Разведопрос 9: про коммунизм

11.08.14 01:35 | Goblin | 802 комментария

Политика

52:07 | 438532 просмотра | текст | скачать

Беседа с историком Борисом Юлиным про коммунизм.

Что такое коммунизм?

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 802

Sha-Yulin
отправлено 11.08.14 21:51 # 401


Кому: Неандерталец, #396

> Ну, чтобы говорить кто там с чем конкурирует надо хотя бы знать приблизительную динамику отношения количества комун к количеству всех предприятиятий за какой-нибудь значимый период времени. Я лично подозреваю, что это отношение уменьшается от века к веку.

А вы не подозреваете, что есть не только честная конкуренция?


bqbr0
отправлено 11.08.14 21:51 # 402


Кому: Неандерталец, #400

> Но ведь также непонятно и то, что бы делали эти сезонные рабочие в комунне остальные 8 месяцев когда нет сбора урожая.

Что делали колхозники в колхозе 8 месяцев, когда не было сбора урожая — тоже непонятно?


Sha-Yulin
отправлено 11.08.14 21:52 # 403


Кому: Неандерталец, #400

> Не знаю. Но ведь также непонятно и то, что бы делали эти сезонные рабочие в комунне остальные 8 месяцев когда нет сбора урожая.

Колохоз в 30-е - 50-е годы работал по принципу артели, которая суть есть коммуна.

Чего они там делали?


Неандерталец
отправлено 11.08.14 22:00 # 404


Кому: Sha-Yulin, #403

> Колохоз в 30-е - 50-е годы работал по принципу артели, которая суть есть коммуна.
>
> Чего они там делали?

Я про это и говорю - тогда производительность была намного меньше. Из-за этого каждому находилось дело для подготовки к следующему сезону, да и из-за количества ручного труда занятость размазывалась по всему году. В текущей ситуации даже остаточная потребность в колективном труде ограничена очень короткими временными рамками (пару месяцев в году)


Sha-Yulin
отправлено 11.08.14 22:09 # 405


Кому: Неандерталец, #404

> Я про это и говорю - тогда производительность была намного меньше.

Тогда почему сейчас наиболее конкурентоспособная форма в РФ - колхоз?


Неандерталец
отправлено 11.08.14 22:19 # 406


Кому: Sha-Yulin, #405

> Я про это и говорю - тогда производительность была намного меньше.
>
> Тогда почему сейчас наиболее конкурентоспособная форма в РФ - колхоз?

Потому что в кризисных ситуациях жить комунной выгоднее. Я про это говорил. А когда один может ничего не опасаясь обработать 1000 га (цифры с потолка для тех кто в танке) и есть возможность страхования неурожаев и прочих бедствий, то такому комунна в тягость, а главное, обществу в голых цифрах так похоже выгоднее.


Семагар
отправлено 11.08.14 22:22 # 407


Кому: ни-кола, #375

> Не отказ, он просто исчезнет сам по себе, из-за отсутствия того, что его порождает -капитализма.

Само собой ничего не исчезнет.

Власти решат, что автомобили народу не нужны - народу нужен общественный транспорт. И будет общественный транспорт, а автомобилей - не будет. И так - по всем пунктам "культа потребления".

> Вот у меня, впрочем как и у всех, в холодильнике этого "потребляй" более чем достаточно. Однако потребляю я столько, сколько надо. Организм устроен так, что потребляет необходимое.

Организм устроен так, что потребляет то, что есть на прилавках.

Есть на прилавках апельсины, мандарины, бананы - организм будет потреблять апельсины, мандарины и бананы. А будет на прилавках одна картошка - будешь потреблять одну картошку.

> Твоё "сколько хочешь" есть потреблядство, болезнь общества потребления. Это не твоё воление, это желание извне.

Это не моё "сколько хочешь" - это твоё "всего будет в достатке".

У меня же есть стойкое подозрение, что не будет "всего в достатке". При этом "инженеры человеческих душ" посредством произведений искусства, сделанных по госзаказу, расскажут народу, что картошка и моркошка - это и есть достаток, и надо быть довольным этим самым достатком. А бананы и апельсины - суть потреблядство и болезнь.


Sha-Yulin
отправлено 11.08.14 22:31 # 408


Кому: Неандерталец, #406

> а главное, обществу в голых цифрах так похоже выгоднее.

Голые цифры нельзя есть.


Неандерталец
отправлено 11.08.14 22:34 # 409


Кому: Sha-Yulin

Да и вообще - я не очень хороший оппонент к тому что высказанно в ролике по скольку очень со многим согласен. Капитализм должен быть заменен. Но просто в былые времена приходилось занимался теорией развития (основа на ТРИЗ, а потом guided evolution) и там вроде постулируется, что возврат к регрессивным методам без добавления координально нового всегда обречен.


YurUs
отправлено 11.08.14 22:36 # 410


Кому: Неандерталец, #400

> ...непонятно и то, что бы делали эти сезонные рабочие в комунне остальные 8 месяцев когда нет сбора урожая.

Остальные 8 месяцев, когда нет сбора урожая, сезонным рабочим тоже нужно жить черт знает где и жрать черт знает что. В отличие от колхозников в своих домах с приусадебными участками, налаженной инфраструктурой, образованием, медициной и пр. Такой вот способ существования белковых тел.


tom slayer
отправлено 11.08.14 22:42 # 411


Любопытно услышать мнение историка по теме коммунизма.


ни-кола
отправлено 11.08.14 23:09 # 412


Кому: Семагар, #407

> Власти решат, что автомобили народу не нужны - народу нужен общественный транспорт. И будет общественный транспорт, а автомобилей - не будет. И так - по всем пунктам "культа потребления".

Люди -странные существа, вцепившись в кандалы, они так их боятся потерять. "Мечтая о свободе годы, не замечаем мы того, что своей собственной свободы, боимся более всего."
А это уже Шефнер-
"Умирает владелец, но вещи его остаются,
Нет им дела, вещам, до чужой, человечьей беды.
В час кончины твоей даже чашки на полках не бьются
И не тают, как льдинки, сверкающих рюмок ряды."


> Есть на прилавках апельсины, мандарины, бананы - организм будет потреблять апельсины, мандарины и бананы. А будет на прилавках одна картошка - будешь потреблять одну картошку.

И не переживать по поводу отсутствия бананов.

> У меня же есть стойкое подозрение, что не будет "всего в достатке".

Я немного раньше напоминал, что сейчас в мире голодает более миллиарда людей.

> При этом "инженеры человеческих душ" посредством произведений искусства, сделанных по госзаказу, расскажут народу, что картошка и моркошка - это и есть достаток, и надо быть довольным этим самым достатком.

Пока нам рассказывают нечто иное.

> А бананы и апельсины - суть потреблядство и болезнь.

В веке прошлом проводили эксперимент. Под гипнозом внушали, что человек выйдя на улицу должен раскрыть зонтик. День выбирали солнечный, но граждане послушно выполняли задание. Потом их спрашивали, зачем мол они открывали зонтик. Что только не придумывали- кто вспомнил, что зонтик надо починить, что вечером обещали сильный дождь.

Никто так и не смог понять, что желание открыть зонтик им было внушено под гипнозом.


Doctor Evil
отправлено 11.08.14 23:11 # 413


Борис, если вас интересует история кораблестроения и флота, то я хотел бы поделиться с вами своей работой в качестве благодарности за вашу.

Извиняюсь, что пишу здесь, но другого варианта контакта я не нашёл.
Для связи привожу емейл dgagak мейл.ру.

P.S. Про коммунизм очень познавательно было, спасибо. Почти все ваши ролики на Ютубе уже посмотрел.


Александр Коптяков
отправлено 12.08.14 00:10 # 414


Кому: ХимикИзОмска, #370

Так никто и не говорит, что ждать надо. Строить надо, надо становиться сильным. Сильный слабого защитить не только захочет, но и сможет. Волкодав - дело благое.
А чтобы благо творить помыслы нужны светлые, способность к действию и, самое главное - воля - шестерёнка между словом и делом. Волю, силу её тренировать надо. И Булаву производить - звери огня боятся. Хотя граница между Человеком-Животным и Человеком-Богом не по континентам проходит... Так уж получилось, что русские по делам своим ближе к Богу, сердцевина у нас такая...


rezzo
отправлено 12.08.14 00:53 # 415


Только сейчас начал смотреть. Спасибо.

По ходу дела всплыл момент, связанный с тем, что богатому в меньшей степени нужно соблюдать законы. Тут как раз в тему случай.

Я слежу за Формулой-1 и там управляющему этой самой Ф1, Берни Экклстоуну, мюнхенская прокуратура шила дело о взяточничестве. Взятка была в размере 44 млн долларов. Получивший взятку сотрудник банка BayernLB — заехал на нары на 8.5 лет. Однако, Берни в тюрьму не сел, а официально (sic!) откупился за 100 млн долларов. Состояние Берни несколько миллиардов евро, не обеднел.

Более подробно можно почитать тут: http://www.f1news.ru/news/f1-96736.html

Помимо того, что он избежал правосудия интересен сам факт внесудебного урегулирования, закрепленный законодательно в Германии. Более того, в данном случае имел место нетипичный случай сделки по экономическому преступлению.


Zapravshik
отправлено 12.08.14 00:57 # 416


Кому: Щербина307, #399

> В семью никак нельзя вмешиваться?

никак


Щербина307
отправлено 12.08.14 01:16 # 417


Кому: Zapravshik, #416

Это будет бардак и губительно для общества. Посему невмешательство нигде и не прижилось.


Cyberness
отправлено 12.08.14 01:33 # 418


Кому: Семагар, #187

> Это ты как определил - элитное оно или нормальное?

Жопой сел и определил качество - нормальное, потом сравнил ценники. Если между теми матрацами, на которых моей жопе было удобно и мягко разница в цене в 10 раз, то наверное что-то из них элитное, а остальное нормальное.


Павловна
отправлено 12.08.14 01:50 # 419


Кому: Семагар, #78

> Как ни крути - автомобиль удобнее общественного транспорта. Гораздо удобнее, когда не надо пешком топать от остановки до места назначения - на автомобиле можно подъехать гораздо ближе, и, самое главное - в любое удобное для владельца время.

По-моему, это не стоит и выеденного яйца:
1 Не к каждому месту можно подъехать на легковушке. В иные места можно добраться только на спецмашине вахтовке на базе «Урала». В глухое урочище вы на «Мерседесе» в наворотами не проедете.
2 На каждом предприятии есть высокопроходимые машины или автобусы типа ПАЗ. Ни что не мешало нашему коллективу (и во время СССР и в современное) арендовать машину для выезда по грибы, ягоды, рыбалку. Оплачивал это благолепие профсоюз.
3 Тут (в выборе ТС) на первом месте целесообразность и здравый смысл, а не желание выпендриться.


Zapravshik
отправлено 12.08.14 02:11 # 420


Кому: Щербина307, #417

> Это будет бардак и губительно для общества

при патрициях Рим стоял!!!

> Посему невмешательство нигде и не прижилось

скорее его везде продавили феменисты, вообще с исторической точки зрения разрушение семьи идёт чуть ли ни с момента её появления, только древние государства боролись не с традиционной семьёй, а с родовой или клановой, традиционная семья это её огрызок, а современная городская огрызок от традиционной,

по сути это борьба за власть между государством и сначала главами родов, потом главами семей, сейчас когда глав семей нет, то с остатками семьи, это мой личный взгляд на процесс не настаиваю на 100% истинности

итог один на мой взгляд опять же, что-то типа муравейника, с инкубаторами и рабочими кастами


dennisXZ
отправлено 12.08.14 02:25 # 421


Вопрос к Борису.
Борис, заинтересовал момент про Антонова. С одной стороны вы говорите, что его зарплата несправедлива, но с другой стороны если все получают одинаково разве это не уравниловка?
Ведь в союзе академики получали на порядок больше и зарплаты и прочих благ, потому что их работа была уникальна и жизненно важна для общества, их некем было заменить.

Как соблюсти справедливость и в то же время не скатиться к уравниловке?


Неандерталец
отправлено 12.08.14 02:43 # 422


Кому: gringogt, #216

> > Современной коммиунистической мысли остро не хватает идей профессора Савельева.

Да.

В нормальном мозгу присутствуют два типа активности: возбуждение и торможение. Это необходимо для правильного для адекватного реагирования на различные стимулы. Капитализм это система с возбуждением и отсутствием торможения - чем больше сожрал, тем более ты молодец. Аквариумисты знают, что некоторых рыб нельзя перекармливать - они будут жрать пока есть корм. И в конечном итоге сдохнут. Кургиян про это хорошо говорил (эх, некоторым лучше оставаться теоретиками). Как только кто-то придумает хорошую систему торможения, чтобы вектор усилий для личного улучшения положения всегда был направлен в сторону вектора пользы для общества, то все - новый более адекватный строй будет рвать на части глупых капиталистических рыб. Идеология и всякие самограничения не подходит, поскольку работает только первые несколько раз со все уменьшающейся
эффективностью, потом нужна все большая и большая доза, потом - смерть. Нужна отрицательная обратная связь.


Павловна
отправлено 12.08.14 03:13 # 423


Кому: Семагар, #213

> Снова спрашиваю: какая разница - персональный он или не персональный? Все кто хочет ездить - они и будут ездить. Подозреваю, чтос доступным прокатом желающих даже добавится. Так с чего бы количеству автомобилей уменьшиться?
>

1 Не думаю, что для перевозки одной попы с места жительства до работы нужен 5-6 местный тарантас. Для этого вполне подойдет табуретка с моторчиком.
2 подъехал к работе на стоянку, поставил карточку, что до 17-00 табуретка свободна- любой желающий может до этого времени на этой табуретке смотаться в аптеку, рынок или магазин.
3 Гм, если хотите пользоваться таки 5-6 местным тарантасом, то будьте любезны, набрать 4-5 человек, живущих в Вашем районе, для перевозке их к месту назначения. Повышенные требования индивидуума к обществу по отношению к своей персоне- повышенные требования общества к этому индивидууму. Это логично.


tom slayer
отправлено 12.08.14 03:41 # 424


Непонятно только что не нравится в определении про раскрепощение. "Социальная справедливость" ведь ничем не лучше, думаю к ней не сложно предъявить те же самые претензии, какими бы они ни были.


Семагар
отправлено 12.08.14 06:39 # 425


Кому: Cyberness, #418

>> Это ты как определил - элитное оно или нормальное?
>
> Жопой сел и определил качество - нормальное...

Т.е., определил чисто интуитивно, а если прямо сказать - через жопу.

Собственно, вот вам наглядный пример того, как будет определяться разница между "хочется" и "надо".


ни-кола
отправлено 12.08.14 06:41 # 426


Кому: Неандерталец, #422

> Как только кто-то придумает хорошую систему торможения, чтобы вектор усилий для личного улучшения положения всегда был направлен в сторону вектора пользы для общества,

При капитализме это невозможно. При коммунизме не будет "возбуждения" как ты пишешь. Поэтому необходимость в дополнительном "торможении" исчезнет.

> Кургиян про это хорошо говорил (эх, некоторым лучше оставаться теоретиками).

Про всё это говорил ещё Диоген и после него масса народу.

> Идеология и всякие самограничения не подходит, поскольку работает только первые несколько раз со все уменьшающейся
> эффективностью,

Почитай про того-же Диогена.


Семагар
отправлено 12.08.14 06:53 # 427


Кому: ни-кола, #412

> Никто так и не смог понять, что желание открыть зонтик им было внушено под гипнозом.

Собственно, я более не вижу предмета для спора.

Я ведь так и написал - на прилавках будет картошка и моркошка, а пропаганда объяснит людям, что "всего у нас в достатке", и бананы нам не нужны. "Инженеры человеческих душ, по госзаказу, будут воспитывать аристократов духа, а не потреблядей. Все просто."

Пропаганда под гипнозом будет работать еще лучше - кто бы спорил.


Семагар
отправлено 12.08.14 07:00 # 428


Кому: Павловна, #419

> По-моему, это не стоит и выеденного яйца:
> 1 Не к каждому месту можно подъехать на легковушке. В иные места можно добраться только на спецмашине вахтовке на базе «Урала». В глухое урочище вы на «Мерседесе» в наворотами не проедете.

Паллна, ты эта - давай еще про Луну напиши.

Речь не про глухие урочища - речь про передвижения по имеющимся дорогам.

Заодно - попробуй объяснить, например, хозяину данного ресурса - зачем он себе "Мерседес" купил с наворотами - на нём ведь в глухое урочище не проедешь.


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 08:00 # 429


Кому: Zapravshik, #416

> Кому: Щербина307, #399
>
> > В семью никак нельзя вмешиваться?
>
> никак

Вот с этим, с полным суверенитетом семьи, я боролся и буду бороться.

Большую херню под более "благородными" лозунгами сложно представить.


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 08:03 # 430


Кому: Zapravshik, #420

> скорее его везде продавили феменисты

Нет, именно нигде не прижилось. В том числе и древнейшие времена.

Хотя вы можете попробовать рассказать о невмешательства в дела семьи со стороны государства/общества в Спарте к примеру, или в Афинах, или хоть где нибудь.


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 08:06 # 431


Кому: dennisXZ, #421

> Борис, заинтересовал момент про Антонова. С одной стороны вы говорите, что его зарплата несправедлива, но с другой стороны если все получают одинаково разве это не уравниловка?
> Ведь в союзе академики получали на порядок больше и зарплаты и прочих благ, потому что их работа была [уникальна и жизненно важна для общества], их некем было заменить.

Во первых, академики не получали столько, во вторых, ты главное сам написал.


> Как соблюсти справедливость и в то же время не скатиться к уравниловке?

Отказаться от коммерческого подхода.


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 08:08 # 432


Кому: tom slayer, #424

> Непонятно только что не нравится в определении про раскрепощение.

Ровно одно - оно не имеет никакого отношения коммунизму. Ни положительного, ни отрицательного - ни какого.


> "Социальная справедливость" ведь ничем не лучше

Лучше. Как раз потому, что относится к теме напрямую.


Memel
отправлено 12.08.14 10:25 # 433


Коммунизм - Ребята, на всех не хватит! Надо что-то решать и делать, иначе мы здесь все и умрем. Мучительно.

Капитализм - самое главное жить сегодня, а после меня хоть потоп.

Фашизм - самое главное чтобы выжили мои/свои, а на остальных насрать.


dennisXZ
отправлено 12.08.14 10:25 # 434


Кому: Sha-Yulin, #431

> Отказаться от коммерческого подхода.

А как быть с главным козырем либералов, о том что если всем платит одинаково справедливо то люди будут работать плохо, так как не стимула работать хорошо? Если отказаться от академиков а взять для примера массу рабочих, которые делают примерно одно и тоже.


Александр Коптяков
отправлено 12.08.14 10:25 # 435


Кому: dennisXZ, #421

Способности и общественный вклад надо оценивать. Толковый учитель должен жить лучше бестолкового... также с врачами, рабочими специальностями, руководителями, учеными и т.д... Лёг на печь - лежи и завидуй трудовому народу. Но... общественный вклад не могут вносить дети, старики, немощные... Они получают заботу от всего общества: все без исключения в равной достаточной степени. То есть: глава Газпрома живёт лучше тунеядца, но их дети ходят в одни прекрасные школы с хорошим образованием, а престарелые родители не нуждаются ни в еде ни в лекарствах в одинаковой степени.
А в идеале: государство заботится о семье, а семья заботится о своих детях, стариках и немощных...

Здесь... не любят... многоточия....



Vurd
отправлено 12.08.14 10:25 # 436


Кому: tom slayer, #424
>Непонятно только что не нравится в определении про раскрепощение

Давайте разберем это определение подробно. Итак, "Вегетарианство - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей". Возможно кто то возразит, что вообще то вегетарианство это просто образ жизни, при котором происходит отказ от животной пищи в пользу растительной? Нет, эта общеизвестная фраза показывает всего лишь примитивные суждения, используемые любителями вкусно поесть, а нам важен Высший Смысл и сейчас я подробно расскажу значение каждой части в нашем определении вегетарианства. Кстати говоря, наша трактовка термина не противоречит мнению основоположников теории вегетарианства, так как они мертвы уже пару тысяч лет и не смогут мне возразить.
[Достает фломастер и листок бумаги]

Итак, что значит "раскрепощение"? Пока человек питается мясом, он закрепощен, его разум находится в плену животного ужаса погибающих животных, потому только переход на вегетарианство позволяет ему раскрепоститься, чтобы иметь в будущем возможность пробудиться.
[Рисует морковку]

Что значит "пробуждение"? В каждом человеке спит сверхчеловек, но из-за того, что люди питаются мясом, они остаются на уровне первобытных приматов и не способны осознать свое великое предназначение, соответственно переход на вегетарианство позволяет разуму восторжествовать над животными инстинктами и обрести высшие творчески способности.
[Рисует помидорку]

Что значит "высшие творческие способности"? Это совокупность способностей сверхчеловека, которые открываются при достижении его разумом Высшего Уровня познания, произошедшего через отказ от животной пищи и принятия вегетарианского питания.
[Рисует яблочко и обводит нарисованное много раз]

Все, можете взять этот текст в двойную или лучше тройную рамку. Ведь очевидно, что нет никакого смысла в определении, состоящем из воды, расшифровка которого зависит только от фантазии трактующего.


CheKisst
отправлено 12.08.14 10:27 # 437


Кому: Щербина307, #417

> Это будет бардак и губительно для общества. Посему невмешательство нигде и не прижилось.

Более того, коммунизм предполагает переложение многих функций семьи на общественные организации. Обеспечить детям реально равные условия развития - можно, только вырвав их из семьи.

Ослабление роли семьи, на мой взгляд, есть неизбежное последствие социально-политического развития человечества.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 10:39 # 438


Кому: dennisXZ, #434

> А как быть с главным козырем либералов, о том что если всем платит одинаково справедливо то люди будут работать плохо, так как не стимула работать хорошо?

Одинаково справедливо, не равно одинаково. Смекаешь?
Это не козырь либералов, это их тупость.
Одинаково справедливо, означает соразмерно затраченному труду.

А вот в идеале, когда любой человек будет отдавать всего себя работе и трудиться на совесть, тогда и приходят к абсолютному показателю равенства.
Потому как, хоть ты академик, хоть слесарь, время, затраченное на работу одинаково, это время из жизни человека. если исходить из постулата, что все жизни равны, то и рабочее время должно одинаково оплачиваться. В идеале.

До этого момента строго по труду. Высокая производительность - высокая зарплата.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 10:48 # 439


Кому: Семагар, #407

Ты как то извратно понимаешь общественное бытие. Боишься излишне, что у тебя что-то такое уникальное отнимут.
Принцип распределения при коммунизме прост, как лампочка.
Степень потребностей и порядок их удовлетворения определяет коллектив.
Совет от производства, где ты работаешь.
Работает предприятие хорошо, имеет право удовлетворить какое то количество потребностей.
На собрании предприятия решается вопрос какие и в каком порядке.
Может жилье край как нужно, может сад детский, может санаторий для работников на время отпуска и т.п. в каждом конкретном случае коллектив сообща решает какие потребности необходимо удовлетворять в первую очередь, и как.
Если коллектив решит, что ты с личным автомобилем потерпишь пару тройку лет, чтобы жилья для работников в достатке было, то ты потерпишь, если решит, что пора тебе на личном авто ездить - будешь колесить по просторам аки скакун степной. :)


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 10:48 # 440


Кому: dennisXZ, #434

> А как быть с главным козырем либералов, о том что если всем платит одинаково справедливо то люди будут работать плохо, так как не стимула работать хорошо?

Это не козырь, а обман.

В мире капитала людям, имеющим одинаковый статус и выполняющими одинаковую работу тоже платят примерно одинаково - на сколько возможно мало. Или ты думаешь, что таджиков берут на стройки, что бы платить много тем из них, кто лучше работает?


bqbr0
отправлено 12.08.14 10:51 # 441


Кому: CheKisst, #437

> Ослабление роли семьи, на мой взгляд, есть неизбежное последствие социально-политического развития человечества.

Каковое ослабление напрямую ведет к снижению рождаемости — в особо развитых случаях ниже уровня воспроизводства.


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 10:52 # 442


Кому: Vurd, #436

> Все, можете взять этот текст в двойную или лучше тройную рамку. Ведь очевидно, что нет никакого смысла в определении, состоящем из воды, расшифровка которого зависит только от фантазии трактующего.

Великолепно.

Кстати, если добавить в определение, в начало, слово "вещество" - получим неплохое определение ЛСД.


CheKisst
отправлено 12.08.14 11:14 # 443


Кому: bqbr0, #441

> Каковое ослабление напрямую ведет к снижению рождаемости — в особо развитых случаях ниже уровня воспроизводства.

Следующий этап - обеспечение уровня рождаемости также становится общественной задачей. Составляется план, разрабатываются организационные мероприятия, и т.д. и т.п. И не надо никаких околонаучных камланий с прогнозами и демографических мероприятий с неясными результатами, типа "материнского капитала". Это как вариант, полуфантастический, но со значительной вероятностью осуществления.

И потом - снижения рождаемости в коммунистическом СССР не было, наоборот, в 70-80-е был рост, прерванный перестройкой. Если известно, что ребенку общество в любом случае даст все необходимое, снижения рождаемости не будет.

При капитализме, когда ребенок, по сути, затратное предприятие с непредсказуемым, зачастую очень печальным результатом - снижение неизбежно.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 11:16 # 444


Кому: bqbr0, #441

> Каковое ослабление напрямую ведет к снижению рождаемости — в особо развитых случаях ниже уровня воспроизводства.

Это не совсем так.
Если вмешательство направлено прямо или косвенно на уменьшение рождаемости, то да - так.
Иначе, рождаемость не страдает.
Все исследования на эту тему проводятся с заранее известным и необходимым результатом. Тема такая, что легко интерпретирует и избирает нужные факты в нужное русло.


CheKisst
отправлено 12.08.14 11:24 # 445


Кому: dennisXZ, #434

> А как быть с главным козырем либералов, о том что если всем платит одинаково справедливо то люди будут работать плохо, так как не стимула работать хорошо?

Это не козырь, это манипуляция. К реальной, практической экономической мысли не имеющая никакого отношения.

Генри Форд в двадцатые годы страшно (и во многом справедливо) ругал советскую систему оплаты труда как раз за сдельщину. Потому что толковый конвейер не получался, отдельные участки уходили вперед. Классическая промышленная система организации труда просто не дает "работать лучше", все получают примерно равный оклад, размер которого зависит от разных факторов, но по возможности минимизируется, разумеется.


bqbr0
отправлено 12.08.14 11:24 # 446


Кому: CheKisst, #443

> Следующий этап — обеспечение уровня рождаемости также становится общественной задачей.

При одновременном ослаблении семьи — это будет отличное, отличное мероприятие. Общественная нагрузка: в каждой пятилетке по ребенку.

> И потом — снижения рождаемости в коммунистическом СССР не было, наоборот, в 70-80-е был рост, прерванный перестройкой.

Ты бы хоть со статистикой ознакомился для порядку. Снижение рождаемости в СССР с конца 50-х годов — в разы. Несмотря на столь же резко выросший уровень жизни.

> При капитализме, когда ребенок, по сути, затратное предприятие с непредсказуемым, зачастую очень печальным результатом — снижение неизбежно.

Что при капитализме, что при коммунизме детей будут зачинать, вынашивать и рожать женщины тем же самым способом, что и миллионы лет до того. Способ этот не особо эстетичен, не поддается модификации и насквозь биологичен.


bqbr0
отправлено 12.08.14 11:28 # 447


Кому: Кенгапромить, #444

> Если вмешательство направлено прямо или косвенно на уменьшение рождаемости, то да - так.

Как ослабление семьи может не привести к снижению рождаемости?
У современного мужчины и так не осталось фактически никакой мотивации для вступления в брак: общепит и порнофильмы проще, доступнее и удобнее.


CheKisst
отправлено 12.08.14 11:37 # 448


Кому: bqbr0, #446

> Ты бы хоть со статистикой ознакомился для порядку. Снижение рождаемости в СССР с конца 50-х годов — в разы. Несмотря на столь же резко выросший уровень жизни.

Я знаю, я не про конец 50-х, а про 60-е - начало 80-х.

Вот, смотри:

http://problemanalysis.ru/white-book/wbook_12.html

1965-80 - постоянный рост (я как раз 1983-го года рождения, еле в институт поступил - конкурсы были зверские). Правда, смертность тоже росла. Потом - перестроечное падение. Это при том, что на Западе падение было постоянное, никаких "полочек" или тем более восходящих участков.

> Способ этот не особо эстетичен, не поддается модификации и насквозь биологичен.

Причем тут способ вынашивания - когда речь о воспитании? Насчет не поддается модификации, надо добавить, что это при нынешнем уровне возможностей науки.


CheKisst
отправлено 12.08.14 11:39 # 449


Кому: bqbr0, #447

> У современного мужчины и так не осталось фактически никакой мотивации для вступления в брак: общепит и порнофильмы проще, доступнее и удобнее.

Однако подавляющее большинство - отчего-то все-таки вступает.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 11:42 # 450


Кому: bqbr0, #447

> Как ослабление семьи может не привести к снижению рождаемости?
> У современного мужчины и так не осталось фактически никакой мотивации для вступления в брак: общепит и порнофильмы проще, доступнее и удобнее.

Брак и рождаемость не имеют прямой связи.
До образования института семьи с рождаемостью было все отлично.
Женщины и без брака сейчас рожают.
Семья, она не про рождаемость, а про конкурентоспособность и выживаемость.
Не будет для рождения ребенка и выживания его и матери нужна опека и защита мужчины, - семья отомрет.


bqbr0
отправлено 12.08.14 11:44 # 451


Кому: CheKisst, #448

> 1965-80 — постоянный рост

Постоянный рост чего? Рождаемость очевидно падает на всех приведенных графиках.

> Правда, смертность тоже росла.

Смертность как раз снижалась.

> Причем тут способ вынашивания — когда речь о воспитании?

Воспитай женщину, которая не хочет беременеть и рожать. Ей, допустим, наука интереснее. И самореализация, ага.

> Насчет не поддается модификации, надо добавить, что это при нынешнем уровне возможностей науки.

Овечку Долли уже проходили.


bqbr0
отправлено 12.08.14 11:51 # 452


Кому: Кенгапромить, #450

> Брак и рождаемость не имеют прямой связи.

Это неверное утверждение. Семья и рождаемость очевидно связаны.

> До образования института семьи с рождаемостью было все отлично.

И это очевидно неверное утверждение. Человеческий детеныш требует постоянной заботы на протяжении нескольких лет. Женщина в одиночку неспособна обеспечить выживание даже одного ребенка. Поэтому институт семьи — неотъемлемое свойство человеческого общества.

> Не будет для рождения ребенка и выживания его и матери нужна опека и защита мужчины, — семья отомрет.

В прямом смысле отомрет. От слова совсем. Повторю вопрос: какая мотивация останется у мужчин для зачатия потомства?


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 11:52 # 453


Кому: bqbr0, #451

> Постоянный рост чего? Рождаемость очевидно падает на всех приведенных графиках.

Обсуждать рождаемость отдельно от естественного прироста некорректно, согласен.
Естественный прирост в СССР был стабильным, с положительной динамикой.
Учитывай эхо гражданской и Отечественной войн.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 11:58 # 454


Кому: bqbr0, #452

> Это неверное утверждение. Семья и рождаемость очевидно связаны.

Не имеют прямой связи и не имеют связи совсем разные вещи? Зачем ты подменяешь?

> Человеческий детеныш требует постоянной заботы на протяжении нескольких лет. Женщина в одиночку неспособна обеспечить выживание даже одного ребенка. Поэтому институт семьи — неотъемлемое свойство человеческого общества.

Ты ошибаешься.
Семья, достаточно новое изобретение человека.
До образования института семьи, роль опеки и выживания выполнял род.
Когда это стало излишним, родовые отношения ушли в небытие.
С семьей будет тоже самое.

> Повторю вопрос: какая мотивация останется у мужчин для зачатия потомства?

Ты не повторил вопрос, а задал новый.
Первый был про брак.
Для зачатия потомства у мужчины встроен отличный природный механизм. Похоть !!! :)
Вопрос рождения ребенка уже сейчас, как правило, прерогатива женщины.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 11:59 # 455


Кому: Кенгапромить, #453

> Обсуждать рождаемость отдельно от естественного прироста некорректно, согласен[?]

Так правильно.


bqbr0
отправлено 12.08.14 12:03 # 456


Кому: Кенгапромить, #453

> Обсуждать рождаемость отдельно от естественного прироста некорректно

Что некорректного? Женщины стали меньше (и позднее) рожать.

> Учитывай эхо гражданской и Отечественной войн.

Как эхо войны приводит к семьям с одним или двумя детьми вместо трех?


bqbr0
отправлено 12.08.14 12:11 # 457


Кому: Кенгапромить, #454

> Не имеют прямой связи и не имеют связи совсем разные вещи?

Кто на ком стоял?

> Семья, достаточно новое изобретение человека.
> До образования института семьи, роль опеки и выживания выполнял род.

Жаль, что приматы об этом не знают. Так и создают семьи, не создав родов.

> Ты не повторил вопрос, а задал новый.
> Первый был про брак.

Брак и потомство — это единый процесс.

> Для зачатия потомства у мужчины встроен отличный природный механизм. Похоть !

И руки — для быстрого незатратного способа похоть удовлетворять!

> Вопрос рождения ребенка уже сейчас, как правило, прерогатива женщины.

Результат — за окном. Будет еще интереснее.


CheKisst
отправлено 12.08.14 12:13 # 458


Кому: bqbr0, #451

> Постоянный рост чего? Рождаемость очевидно падает на всех приведенных графиках.
>
> Смертность как раз снижалась.

Смотрим в книгу, видим что-то свое. Больше ничего доказывать и объяснять желания не имею, извиняй.


CheKisst
отправлено 12.08.14 12:14 # 459


Кому: bqbr0, #457

> И руки — для быстрого незатратного способа похоть удовлетворять!

Где твоя бочка, Диоген? )


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 12:19 # 460


Кому: bqbr0, #456

> Что некорректного?

Рождаемость это какой то абсолют для общества?
Рождаемость важна только в свете прироста населения.
Есть прирост (равновесие) - хорошо. Снижение населения - плохо. И то с оговорками.

> Женщины стали меньше (и позднее) рожать.

Ты причины не попутал?
Связь в СССР\РФ с развалом государства и "реформами" не видишь? А доказана прямая.
Повторю. В СССР был стабильный естественный прирост, при уменьшении роли семьи.
Смотри росстат, рождаемость резко растет, по сравнению с 90-ми.
Это потому как перестали лезть в семью или экономические причины?

> Как эхо войны приводит к семьям с одним или двумя детьми вместо трех?

Эхо войны это падение общей рождаемости через 20-30 лет после войны.
Что при подсчетах в средних значениях и приводят, как семья с одним ребенком вместо трех.

И еще раз.
Рождаемость в отрыве от естественного прироста ничего не значит.
Если обеспечить продолжительность жизни в 1.5 раза более высокую, чем сейчас, то в итоге прирост населения будет гарантирован и при 1.7 ребенка на женщину.
Рожать будут меньше, а людей на планете будет больше.
Странно,да?


bqbr0
отправлено 12.08.14 12:21 # 461


Кому: CheKisst, #458

> Смотрим в книгу, видим что-то свое. Больше ничего доказывать и объяснять желания не имею, извиняй.

Вот и я говорю: смотрим в книгу и видим, что с 1950 по 1965 смертность устойчиво снижалась. А вот рождаемость снижалась очень круто.


bqbr0
отправлено 12.08.14 12:30 # 462


Кому: Кенгапромить, #460

> Рождаемость это какой то абсолют для общества?

Конечно. Рожать и воспитывать детей — это единственная по-настоящему общественная обязанность.

> Есть прирост (равновесие) — хорошо. Снижение населения — плохо. И то с оговорками.

И тут — херак! — на сцену выходит такое явление, как средний возраст. И внезапно оказывается, что прирост относительного количества пенсионеров — он какой-то не очень хороший прирост. Хотя население же растет!

> Эхо войны это падение общей рождаемости через 20-30 лет после войны.

И это при том, что коэффициент рождаемости — это показатель рождений на тысячу человек. То есть, убитых не считают, ага.

> Что при подсчетах в средних значениях и приводят, как семья с одним ребенком вместо трех.

Почему? Из-за неумения подсчитать количество детей в каждой семье?
Повторю: после 1950-х женщины стали меньше рожать. Каждая женщина.

> Рожать будут меньше, а людей на планете будет больше.

И называться это будет старением населения. Когда половина народу будут составлять нетрудоспособные пенсионеры. Отличное получится общество!


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 12:34 # 463


Кому: bqbr0, #457

> > Жаль, что приматы об этом не знают. Так и создают семьи, не создав родов.

Это пестня!
Расскажи про семьи приматов. И еще про жизнь этих семей вне стада.

> Брак и потомство — это единый процесс.

))))))) Это только в религиозной литературе.
Даже секс и зачатие потомства не всегда единый процесс, а ты уж так про брак.

> И руки — для быстрого незатратного способа похоть удовлетворять!

Ага, и поэтому когда руки устают, приходится искать бабу!!!

> Результат — за окном. Будет еще интереснее.

Да, за окном. И даже больше, могу и не выглядывать. Рождаемость растет. У меня уже трое, хочу пятерых :)


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 12:39 # 464


Кому: bqbr0, #461

> Вот и я говорю: смотрим в книгу и видим, что с 1950 по 1965 смертность устойчиво снижалась. А вот рождаемость снижалась очень круто.

Фигу отодвинь. Читай графики без отрыва от истории.
Великая Отечественная Война.
Тебе это словосочетание о чем говорит?
Больше скажу, второе эхо было с 60-х по 70-е. Это вхождение в детородный возраст "детей войны", которых было мало.
Цикл существует такой 20-30 летний.
Сейчас, кстати, прорыв рождаемости идет и за счет пика рождаемости 80-х - они вошли в репродуктивный возраст.
Будет большой спад через 10 лет.
Эхо развала Союза.


Zapravshik
отправлено 12.08.14 12:42 # 465


Кому: Sha-Yulin, #430

> Хотя вы можете попробовать рассказать о невмешательства в дела семьи со стороны государства/общества в Спарте к примеру

в Спарте вышла полная жопа из этого вмешательства и я не думаю, что кто-то в здравом уме захочет перенять их опыт раздачи жён соседу, хотя по нашим законам измена женщины не является нарушением брачных обязательств и она имеет все права на имущество мужа, так что в принципе похоже. А потом пришёл пипец, потому, что "независимые" спартанские бабы завладели всей землёй за которую глупые спартанцы воевали и Спарта кончилась. И с рождаемостью у них вроде швах настал, хотя не помню точно

если мужчина не глава семьи и хозяйства, то выгоду от его труда получают другие, ещё Аристотель это заметил

в Афинах была патриархальная семья, не помню, чтоб государство с ней боролось, может с крупными родами оно боролось? но это другое


Zapravshik
отправлено 12.08.14 12:43 # 466


Кому: Sha-Yulin, #429

> Вот с этим, с полным суверенитетом семьи, я боролся и буду бороться.

поздно, уже забороли, теперь только добивать


bqbr0
отправлено 12.08.14 12:53 # 467


Кому: Кенгапромить, #463

> И еще про жизнь этих семей вне стада.

Примерно то же самое, что и жизнь семей людей без общества.

> Рождаемость растет. У меня уже трое, хочу пятерых

Как семья? Успешно ослабляется под влиянием общества?


CheKisst
отправлено 12.08.14 12:54 # 468


Кому: Zapravshik, #465

> если мужчина не глава семьи и хозяйства, то выгоду от его труда получают другие, ещё Аристотель это заметил

Маркс с Энгельсом замечали и другое, но кто они по сравнению с Аристотелем )


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 12:55 # 469


Кому: bqbr0, #462

> И тут — херак! — на сцену выходит такое явление, как средний возраст. И внезапно оказывается, что прирост относительного количества пенсионеров — он какой-то не очень хороший прирост. Хотя население же растет!

Тебе знакомы термины "качество жизни", "трудоспособный возраст", "репродуктивный возраст"?
Херак - он только у тебя в голове.

> И это при том, что коэффициент рождаемости — это показатель рождений на тысячу человек. То есть, убитых не считают, ага.

Я уже начинаю окуевать понемногу.

Было 2000 человек.
1000 мужчин и 1000 женщин. 3 ребенка на семью. Имеем 1,5 ребенка на женщину.
Убили 800 мужчин и 200 женщин. При сохранении рождаемости в 3 ребенка на семью, будем иметь 0,375 ребенка на женщину.

Это следствие любого социального катаклизма.
Если считать не суммарный коэффициент а на 1000 населения, то будет еще более показательно.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 13:03 # 470


Кому: bqbr0, #467

> Как семья? Успешно ослабляется под влиянием общества?

Постоянно.
Начиная с рождения ребенка.
Все лезут и мешают.
Врачи, госструктуры.
Потом в детский сад изымают.
Потом в школу.
Прикинь, чтобы ребенок нормально жил в обществе, это самое общество все настырнее пытается урвать у семьи монополию на ребенка.

Еще мои права на жену, суки, ограничили.
Не избить толком за херовый борщ, ни даже выгнать из дому запросто так.
Да ладно так, они мне вторую жену взять в семью не дают!!! Оттого первая растет эгоисткой!!!


bqbr0
отправлено 12.08.14 13:05 # 471


Кому: Кенгапромить, #464

> Больше скажу, второе эхо было с 60-х по 70-е. Это вхождение в детородный возраст «детей войны», которых было мало.

Еще раз повторяю: это статистика. Коэффициент — это не общее количество.

> Сейчас, кстати, прорыв рождаемости идет и за счет пика рождаемости 80-х — они вошли в репродуктивный возраст.

То, что ты называешь прорывом, может считаться незначительным успехом только на фоне мрака и ужаса предыдущих четверти века.


Zapravshik
отправлено 12.08.14 13:08 # 472


Кому: CheKisst, #468

> Маркс с Энгельсом замечали и другое, но кто они по сравнению с Аристотелем )

они были феменистами


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 13:11 # 473


Кому: Zapravshik, #465

> в Спарте вышла полная жопа из этого вмешательства и я не думаю

Да, думать не надо. В Спарте это вмешательство обеспечило три века процветания и господства до наступления жопы.


> если мужчина не глава семьи и хозяйства, то выгоду от его труда получают другие, ещё Аристотель это заметил

Это как-то отменяет вмешательство?



> в Афинах была патриархальная семья, не помню, чтоб государство с ней боролось, может с крупными родами оно боролось? но это другое

Расскажи мне женитьбу Перикла?


bqbr0
отправлено 12.08.14 13:11 # 474


Кому: Кенгапромить, #469

> Тебе знакомы термины "качество жизни", "трудоспособный возраст", "репродуктивный возраст"?

Отлично известны.

> Херак - он только у тебя в голове.

И в Пенсионном фонде еще.

> Я уже начинаю окуевать понемногу.
> Убили 800 мужчин и 200 женщин.

Отличный пример! Только если убивать поровну и мужчин и женщин, коэффициент внезапно будет сохранятся. Осталось только доказать, что эхо войны действует исключительно на рождение мальчиков.


bqbr0
отправлено 12.08.14 13:16 # 475


Кому: Кенгапромить, #470

> Прикинь, чтобы ребенок нормально жил в обществе, это самое общество все настырнее пытается урвать у семьи монополию на ребенка.

Ты эти примеры считаешь вмешательством? Это вовсе не вмешательство. Это нормальное состояние любого общества.
Вот когда тебя принудят участвовать в практическом сексуальном воспитании детей — это будет отличное и показательное вмешательство. Или когда придут с проверкой содержимого холодильника на предмет наличия борща.


Zapravshik
отправлено 12.08.14 13:27 # 476


Кому: Sha-Yulin, #473

> В Спарте это вмешательство обеспечило три века процветания и господства до наступления жопы.

вот здесь ты не прав, три века процветания им обеспечели их воинские понятия, а благодаря их семейному устройству, вся греция наблюдала как они умирают, каждый греческий историк писал на сколоко спартиатов меньше стало

> Расскажи мне женитьбу Перикла?

а что с ней? никто перикла не гнобил вроде

> Это как-то отменяет вмешательство?

то что греки придумывали для себя всякие законы, я не считаю вмешательством, вмешательство это как у спартанцев посягательство на власть главы семьи, на власть Перикла у него дома никто не посягал


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 13:32 # 477


Кому: bqbr0, #474

> Отличный пример! Только если убивать поровну и мужчин и женщин, коэффициент внезапно будет сохранятся. Осталось только доказать, что эхо войны действует исключительно на рождение мальчиков.

Мы же разбираем не абстрактные убийства, а последствия Великой Отечественной. Так?
В ходе войны СССР потерял равное количество мужчин и женщин?
Эхо войны действует исключительно на недостаток мужчин для женщин.
Из 1000 осталось 500 мужиков, вот 500 баб и будут рожать, остальные перебиваться случайными залетами.
Обратный вариант точно такой же. Останется 500 женщин на 1000 мужиков. Опять же будут только 500.


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 13:39 # 478


Кому: bqbr0, #475

> Ты эти примеры считаешь вмешательством? Это вовсе не вмешательство. Это нормальное состояние любого общества.

)))) 5+
А нормы неизменны и вечны.
Вообще то бить жену ногами до полусмерти, насиловать невестку, заставлять детей работать с 3-4 лет в семье было нормой еще совсем недавно на всей территории России.
Это было нормальным состоянием общества.
А теперь нельзя. Засадят по закону в клетку.
Изменилось государство, - влезло в семью и быстро вмешалось в нее настолько, насколько была необходимость.
Теперь же и ребенка можно только направлять и корректировать в воспитании, остальное делает общество.
Одни СМИ влезают в семью так, что мама не горюй.


bqbr0
отправлено 12.08.14 13:40 # 479


Кому: Кенгапромить, #477

> Из 1000 осталось 500 мужиков, вот 500 баб и будут рожать, остальные перебиваться случайными залетами.

Ты сначала определись, сколько мужиков осталось точно, а не фантазируй. Заодно попытайся объяснить, почему гипотетическое соотношение мужчин и женщин в 70-е годы должно было дать снижение рождаемости? Что, по каким-то неведомым причинам во время так называемого застоя мужиков было категорически меньше, чем женщин?
Есть неплохой сайт: демоскоп называется. Там масса статистического материала и его анализа насчет демографии. Иллюзии развеиваются моментально.


bqbr0
отправлено 12.08.14 13:45 # 480


Кому: Кенгапромить, #478

> Вообще то бить жену ногами до полусмерти, насиловать невестку, заставлять детей работать с 3-4 лет в семье было нормой еще совсем недавно на всей территории России.

Это тебе кто рассказал? Надеюсь, не бабушка с дедушкой?

> А теперь нельзя. Засадят по закону в клетку.

Я тебе по секрету скажу. Что тогда, что сейчас за битье жены ногами могут и убить. Например, братья жены.

> Изменилось государство, — влезло в семью и быстро вмешалось в нее настолько, насколько была необходимость.

То есть, ни религия, ни община не имели ровно никакого влияния на семью, и только современное государство научилось влиять? От здорово!


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 13:57 # 481


Кому: bqbr0, #480

> Это тебе кто рассказал? Надеюсь, не бабушка с дедушкой?

"Жизнь Ивана". Читаем. Просвещаемся.
Быт и уклад жизни 120 и делее лет назад.
Изменения пришли недавно - после Октябрьской революции.

> Я тебе по секрету скажу. Что тогда, что сейчас за битье жены ногами могут и убить. Например, братья жены.

Бугага.
Например про выкуп ты ничего не слышал :) Зачем он и почему.
Братья имели право чего то там вякать, пока девка была в доме отца и женой не являлась.
Секрет он мне расскажет.

> То есть, ни религия, ни община не имели ровно никакого влияния на семью, и только современное государство научилось влиять? От здорово!

Пример клипового мышления.
И религия, и община имели влияние на семью ровно столько сколько было необходимо.
Государство влияет на семью больше, потому как оно еще влияет и через общину, и через религию.
С изменением государства и его задач, и потребностей, изменяется и степень влияния на семью.
В исторической перспективе роль семьи неуклонно снижается, функции перехватываются обществом, далее до минимизации ее роли.


tom slayer
отправлено 12.08.14 14:03 # 482


Кому: Vurd, #436

> Ведь очевидно, что нет никакого смысла в определении, состоящем из воды, расшифровка которого зависит только от фантазии трактующего.

Бугага, а смысл "социальная справедливость" не завивист от содержания, вкладываемого в каждое слагаемое?

Ты бы учебник логики открыл, что ли.


Щербина307
отправлено 12.08.14 14:08 # 483


Кому: tom slayer, #482

> Ты бы учебник логики открыл, что ли.

У него в отличие от тебя с логикой в порядке.

Или вы уже по новому учебнику логики учитесь с названием с стиле "логическая война"???


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 14:11 # 484


Кому: bqbr0, #479

> Заодно попытайся объяснить, почему гипотетическое соотношение мужчин и женщин в 70-е годы должно было дать снижение рождаемости? Что, по каким-то неведомым причинам во время так называемого застоя мужиков было категорически меньше, чем женщин?

Чувствую себя дятлом. :)
Как? Как можно додуматься до такого вывода?
Соотношение мужчин и женщин уже не имело такого влияния в 70-е.
В 40-е имело. По объективным причинам. Война была.
А в 60-е, 70-е пришла отдача от войны.
Тут уже не соотношение играло роль, а малое количество людей репродуктивного возраста в этот период времени.
Если сегодня есть на 100 человек 10 женщин, способных рожать, то они и нарожают с гулькин нос. Даже если через 10 лет их на сотню будет уже 60, то через 20-25, все равно будет обвал по рождаемости. Просто потому что выросли дети тех 10-ти и всё, неоткуда больше им взяться. А еще через 5-10 лет будет аншлаг рождаемости, потому как подойдет очередь детей тех 60-ти.
Стоит выбить в какой то период значительную часть населения (экономически тоже можно сократить репродукцию, как это сделали "реформами" 90-х), вне зависимости от пола и далее по времени можно наблюдать затухающие волны.
При первой волне важно соотношение полов и структура семьи. Ведь можно ввести многоженство, например, и это резко изменит ситуацию. Далее соотношение полов нивелируется по колебаниям.


Sha-Yulin
отправлено 12.08.14 14:19 # 485


Кому: tom slayer, #482

> Кому: Vurd, #436
>
> > Ведь очевидно, что нет никакого смысла в определении, состоящем из воды, расшифровка которого зависит только от фантазии трактующего.
>
> Бугага, а смысл "социальная справедливость" не завивист от содержания, вкладываемого в каждое слагаемое?
>
> Ты бы учебник логики открыл, что ли.

Vurd написал правильно. Ты в ответ устроил убогий троллинг.

Зачем ему открывать учебник? Что бы лишний раз убедиться в твоём невежестве? Так это и так видно.


Собакевич
отправлено 12.08.14 14:26 # 486


Кому: bqbr0, #446

> Что при капитализме, что при коммунизме детей будут зачинать, вынашивать и рожать женщины тем же самым способом, что и миллионы лет до того.

Чисто для справки, миллионы лет назад хомо сапиенсов не было.


bqbr0
отправлено 12.08.14 14:33 # 487


Кому: Собакевич, #486

> Чисто для справки, миллионы лет назад хомо сапиенсов не было.

Ну а половое размножение придумали сразу после того, как хомо сапиенс появился. А хомо эректус два миллиона лет назад размножался почкованием.


bqbr0
отправлено 12.08.14 14:37 # 488


Кому: Кенгапромить, #484

> Тут уже не соотношение играло роль, а малое количество людей репродуктивного возраста в этот период времени.

Я не знаю, как еще объяснить простую идею математической пропорции. Коэффициент — это значение пропорции, зависит от соотношения, а нет от количества.

> Если сегодня есть на 100 человек 10 женщин, способных рожать, то они и нарожают с гулькин нос.

А почему такое соотношение сложилось, как ты думаешь?


Собакевич
отправлено 12.08.14 14:40 # 489


Кому: bqbr0, #487

> Ну а половое размножение придумали сразу после того, как хомо сапиенс появился. А хомо эректус два миллиона лет назад размножался почкованием.

Продолжай демонстрировать свое невежество. Забавляешь.


tom slayer
отправлено 12.08.14 14:42 # 490


Кому: Щербина307, #483

"Логично - это то, что мне нравится".

Новый словарь "модных слов в интернете" купил?

Следующее слово "адекватно - это то, что мне кажется логичным".

> в отличие от тебя

Покажи, пожалуйста, где я показал свое невладение логикой.

Наглядно, в конкретной фразе, как я это сделал.


bqbr0
отправлено 12.08.14 14:46 # 491


Кому: Кенгапромить, #481

> «Жизнь Ивана». Читаем. Просвещаемся

Давно прочитал.
А ты общался со своими бабушками-дедушками на предмет того, как было в семьях их родителей заведено? Вдруг не так, как в жизни Ивана?

> Например про выкуп ты ничего не слышал :) Зачем он и почему.

Заодно про приданое — зачем и почему.

> Братья имели право чего то там вякать, пока девка была в доме отца и женой не являлась.

Ты понимаешь разницу между «вякать» и «убить»?

> В исторической перспективе роль семьи неуклонно снижается, функции перехватываются обществом, далее до минимизации ее роли.

Что характерно, пока что снижается роль мужа в семье и обществе.
Например, даже законный муж никоим образом не может помешать женщине сделать аборт. Хотя за рожденного ребенка автоматически несет ответственность. Показательный выверт общественного влияния.


tom slayer
отправлено 12.08.14 14:47 # 492


Кому: Sha-Yulin, #485

> Vurd написал правильно. Ты в ответ устроил убогий троллинг.

Написал он неправильно. Я щедро показал даже где неправильно.

> Зачем ему открывать учебник? Что бы лишний раз убедиться в твоём невежестве? Так это и так видно.

Я ни тебя, ни твоего тролля не оскорблял, будь добр извиниться.


bqbr0
отправлено 12.08.14 14:47 # 493


Кому: Собакевич, #489

> Продолжай демонстрировать свое невежество. Забавляешь.

Мне похер.


Щербина307
отправлено 12.08.14 14:49 # 494


Кому: tom slayer, #490

> Наглядно, в конкретной фразе, как я это сделал.

Ты наглядно натянул сову на глобус а не логику проявил.

> "Логично - это то, что мне нравится".
> Следующее слово "адекватно - это то, что мне кажется логичным".

Я так примерно и представлял себе твоё понимание этих слов.


tom slayer
отправлено 12.08.14 14:51 # 495


Кому: Щербина307, #494

Ты покажешь то, что я просил или нет?

Если нет, то не хочешь ли ты заняться чем-то полезным, чем тратить мое время?


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 14:56 # 496


Кому: bqbr0, #479

Демоскоп, говоришь?
На, почитай про семью и демографию.
http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch3.pdf


Кому: bqbr0, #488

> Я не знаю, как еще объяснить простую идею математической пропорции. Коэффициент — это значение пропорции, зависит от соотношения, а нет от количества.

Ты уже и нить разговора теряешь.
Соотношение полов и коэффициент рождаемости путаешь.

Ежели тебя так пугает снижение рождаемости, то тут ты себе пугало сам придумал.
Этот показатель в отрыве от остальных не имеет никакого значения.
Это не абсолют.
Этот показатель снижался с максимального (рождение ребенка женщиной каждые год-два весь период репродуктивного возраста), природой обусловленного (средний показатель около 8).
Постоянно, постепенно и всегда.
При развитии общества и НТП такую рождаемость человечество и государство никак не потянет - не хватит ресурсов.
Государству нужен "выхлоп", а именно нужный прирост населения. Сокращение смертности и увеличение трудоспособного возраста снижают потребность в рождаемости.
И экономят ресурсы.
Обучение новых человеков, раздача им новых пряников затратны.
Это объективная реальность.
Это для тебя 65 лет старость, а для живущего 90 с лихом - зрелость. Увеличение репродуктивного возраста с трудоспособным вообще раздвигают границы общества, что неминуемо снизит рождаемость в разы.


Zapravshik
отправлено 12.08.14 15:01 # 497


Кому: Кенгапромить, #496

> Обучение новых человеков, раздача им новых пряников затратны.

сначала вмешиваемся в семью, а потом выходит, что содержать детей затратно вместо семьи и рождаемость не нужна

это круто чо, я могу сказать


bqbr0
отправлено 12.08.14 15:08 # 498


Кому: Кенгапромить, #496

> На, почитай про семью и демографию.

И что ты там увидел, что мне советуешь?

> Соотношение полов и коэффициент рождаемости путаешь.

Я путаю? Это я утверждал, что в 70-х рождаемость снизилась по причине отсутствия 800 из 2000 мужиков?

> Ежели тебя так пугает снижение рождаемости, то тут ты себе пугало сам придумал.

Демографы дураки — пугают тем, что рождаемость не достигает порога простого воспроизводства.

> При развитии общества и НТП такую рождаемость человечество и государство никак не потянет — не хватит ресурсов.

Мальтус, залогиньтесь!

> Это для тебя 65 лет старость, а для живущего 90 с лихом — зрелость. Увеличение репродуктивного возраста с трудоспособным вообще раздвигают границы общества, что неминуемо снизит рождаемость в разы.

Надо поднять пенсионный возраст до 70 лет — раздвинуть границы трудоспособного возраста! Сразу же наступит общественное счастье.


Щербина307
отправлено 12.08.14 15:13 # 499


Кому: tom slayer, #495

Да или нет?!


Кенгапромить
отправлено 12.08.14 15:13 # 500


Кому: bqbr0, #491

> Заодно про приданое — зачем и почему.

Приданое и выкуп очень слабо связанные вещи.

> Давно прочитал.
> А ты общался со своими бабушками-дедушками на предмет того, как было в семьях их родителей заведено? Вдруг не так, как в жизни Ивана?

Что значит вдруг?
У меня все из князей, у них не так все было!!!
Жизнь типичной дореволюционной семьи описана многократно и подробно.
Расспросы бабушек дают противоположные описания, которые еще и со временем меняются.

> Ты понимаешь разницу между «вякать» и «убить»?

Поэтому тебе и написал, что братья после женитьбы даже вякнуть не могли на мужа их сестры.
Ты ахинею несешь.
Крестьяне были крепостными, женились по указке барина.
Убить, по сути, собственность барина за избиение чужой жены?!
Акстись, ты перечитал женских романов. :)

> Что характерно, пока что снижается роль мужа в семье и обществе.
> Например, даже законный муж никоим образом не может помешать женщине сделать аборт. Хотя за рожденного ребенка автоматически несет ответственность. Показательный выверт общественного влияния.

ЫЫЫЫЫЫЫ!
Ты привел пример защиты семьи. :)
Пока ребенка нет, государство в семью не вмешивается - они сами должны решить совместно и полюбовно этот вопрос.
Ребенок появился - тут опаньки, государство пришло на защиту как своего нового члена, так и семьи. Кормилец? Семьянин? Некуй отлынивать!!!
Показательный выверт твоего сознания!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 802



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк