Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях снова историк Борис Юлин, и сегодня мы поговорим о коммунизме. Борис, расскажи, пожалуйста, что такое коммунизм, откуда взялся, на что похож и почему?
Борис Юлин. Ну, сначала лучше обратиться к самому названию «коммунизм», от чего оно идёт – от банального понятия «коммуна». Коммуна – это когда люди ведут совместное хозяйство и все имеют примерно равный доступ к тому, что это совместное хозяйство даёт.
Д.Ю. Я, извини, перебью, как неким образом причастный к переводам: слово, по всей видимости, из латыни, и «коммуна» – это по-русски значит «община», у них всё общее.
Борис Юлин. В общем-то, да. Кстати, уже по тому, откуда пришло это слово, ясно, что это слово появилось отнюдь не сейчас и не в 19 веке.
Д.Ю. И вовсе не у нас, да.
Борис Юлин. Это очень древнее понятие, т.е., собственно говоря, община – это и есть, что всё общее, не всё, вернее, а основное, с чем связана жизнь людей. Допустим, какие-нибудь полинезийские аборигены поймали кита, разделали и каждому дали по куску кита – вот так они и живут, или там рыбу поделили, и т.д., кто-то лодки ремонтирует, кто-то сети вяжет. Это коммуна, это коммунизм.
Д.Ю. Т.е., например, там есть больные, увечные, старики, дети – с общего улова каждому выдаётся доля, чтобы никому не было обидно, да?
Борис Юлин. Да, именно так, т.е., собственно говоря, само понятие «коммунизм», как идеология, это понятие именно того, что называется социальное равенство. Т.е. не уравниловка, не обобществление всего и вся, а именно социальное равенство, т.е. каждый член общества, член общины, член коммуны имеет доступ ко всем основным благам этого общества. Всё. Вот это сам, так сказать, природный древний коммунизм.
Вот, например, российская крестьянская община – это в какой-то мере коммунизм, его кстати ещё называли по-другому – «миром», тоже такое название звучное.
Д.Ю. Не все, кстати, знают, что «Война и мир» - это не «война и состояние мира», а «война и общество», да?
Борис Юлин. Ну, в общем-то, да. Так вот, и там дальше получается какой момент: допустим, у кого-то из крестьян сгорела изба – всем миром ставят избу, это все собрались, все вместе срубили избу. Умерли крестьяне, остались дети – сирот всем миром поднимают. Завёлся кулак, отжал у кого-то имущество, у кого-то лошадь, заставил на себя работать, типа, уважаемый, богатый человек. Вот он достал всю эту общину, они собрались и решили, что он мироед. Как только они решили, что он мироед, они пришли, избу его спалили, его самого в пруду утопили. Это тоже до революции, это вот как раз община.
Д.Ю. Кстати, характерный момент, что само слово «кулак» никакой положительной нагрузки не несёт – это какая-то сволочь.
Борис Юлин. Ну да – кто силой держит, кто силой выбивает…
Д.Ю. Да, и процессы раскулачивания настолько злобные были и так запомнились именно потому, что это вот очередного Цапка привели в чувство.
Борис Юлин. Не, ну собственно говоря, кулаки считались злом, и с ними боролись ещё до революции, другое дело, что они не были противозаконным злом, как в Советском Союзе, они были узаконенным злом, но сами крестьяне с ними боролись. Потом приезжал, допустим, жандарм, строили всех крестьян, т.к. никто не сознавался, т.к. была круговая порука, что тоже является элементом общины, коммуны, т.е. коммунизма, то никто не сознавался, пороли всех, посадить никого нельзя – уезжали. Т.е. вот…
Д.Ю. Справедливость восторжествовала.
Борис Юлин. Да, вот как раз сама идея коммунизма идёт на идее справедливости, т.е. как-то вот был такой момент: задумался о том, что люди одни активно доказывают, что коммунизм – это хорошо, это клёво, это ура, давайте бороться за коммунизм; другие: коммунизм – это зло, этого строя никогда не существовало, это миф, это всеобщая уравниловка – и начинают с ним бороться. При этом обе стороны – и те, кто за коммунизм, и те, кто против коммунизма, не могут сказать, что такое коммунизм. Вот самое смешное и идиотское, что я слышал про коммунизм – типа того, что это раскрытие всех творческих способностей человека, и больше ничего. Получается не коммунизм, а как бы ЛСД, т.е., типа, лизнул марку, и всё раскрылось, ты коммунист.
Д.Ю. Ну, слушай, да, какие-то элементы в древности были, но, по-моему, основная масса населения про коммунизм знает только Карла Маркса, т.е. как будто бы это образовалось в 19 веке.
Борис Юлин. Дело в том, что коммунистов очень много разных. Я сказал о том, что их объединяет. Маркс задал такое направление, которое называется «научный коммунизм», т.е. он выработал теорию общественно-экономических формаций (ОЭФ) на примере ОЭФ капиталистической, показал, какие там есть недостатки, и почему мир должен в итоге перейти к коммунизму, иначе будет совсем плохо, и почему этот переход, по сути, неизбежный, если человечество хочет выжить. Вот у него именно об этом, т.е. он коммунизм не придумывал, он не является единственным, кто выражает идеи коммунизма. Были различные идеалисты-коммунисты, они не марксисты – это утописты всевозможные, это вот в древние времена достаточно было, в Средние века ещё – Томазо Кампанелла со своим «Городом Солнца» это тоже коммунизм, это Томас Мор, который тоже фактически строил какой-то свой вариант коммунистического общества. Так вот, есть научный коммунизм, а есть, например, такая вещь, как анархо-коммунизм. Одного представителя анархо-коммунизма, например, прекрасно знаем практически все, просто не знаем, что он анархо-коммунист – это батька Махно. Т.е. они разные, но просто есть именно общее направление в коммунизме – это как раз социальная справедливость и доступ всех членов общества к тем благам, которые есть у этого общества. Основным аргументом против коммунизма, который я обычно слышу, не считая того, что говорят, что коммунизм – это вообще непонятно, что такое, т.е. обычно усложняют карту, потом говорят, что это непонятно, так вот, основным аргументом является то, что всех благ на всех людей не хватает – типа, ну вот каждый захотел себе бриллиантовый унитаз, где мы найдём столько бриллиантов, да ещё такого размера?
Д.Ю. Непонятно, зачем.
Борис Юлин. Так вот, но вопрос-то идёт о том, что здесь не всё, что желает человек, а равный доступ ко всем благам, и вот если мы начинаем рассматривать равный доступ ко всем благам, то вот сейчас, допустим, интернет, как система связи, бесплатный, у всех, у кого есть компьютер, есть равный доступ в этот самый интернет. Правильно?
Д.Ю. Ну, не бесплатный.
Борис Юлин. Нет, не бесплатный бывает через провайдера. Ну допустим, если по Скайпу с кем-то связываемся, разговариваем – это бесплатно. Т.е. сам интернет бесплатен, условно бесплатен, но он бесплатен. Это уже коммунистический получается элемент. Т.е. когда блага становятся общедоступными, за них тяжело содрать деньги. Их делают просто общедоступными. И вот здесь есть тоже интересный такой момент как раз в связи с коммунизмом, с капитализмом и т.д. – что это как настройка звука: есть выключен звук, есть максимальная громкость, но никто так не слушает, а есть некое промежуточное состояние. Так вот, дело в том, что в обществе может быть больше коммунизма, меньше коммунизма, и т.д. Допустим, раньше коммунизма было больше в каком плане: вот пожарная охрана работает бесплатно для людей, т.е. вызываешь пожарников, и всё, это благо доступно всем. Работа правоохранительных органов доступна всем. Работа медицины была доступна всем, «скорая помощь» доступна даже до сих пор ещё, но в принципе, скоро это исчезнет, почему – переходим на страховую медицину, и уже сейчас начинают возникать такие эксцессы, как то, что приехавшая «скорая помощь» выясняет, а страховка-то есть? Уезжает.
Д.Ю. А некоторых и в больницу не берут – увезите отсюда.
Борис Юлин. Да, и вот это уже капитализм, это не коммунизм. И вот эти вот как раз моменты показывают, в целом куда направлено общество, т.е. растёт количество моментов капиталистических, снижается количество моментов коммунистических, и что является основным лейтмотивом устройства общества.
Вот опять же, есть разные формы собственности: есть частные предприятия, акционированные общества, есть коммунистические формы собственности. Например, колхоз – это коммунистическая форма собственности, т.е. там коллективное хозяйство по законам артели, и т.д., т.е. внутри отдельно взятая коммуна с общим полем, и т.д. На Западе есть сейчас действующие экономические коммуны, т.е. предприятия, которые организованы по принципам коммуны. Живут, кстати, в принципе, вполне не фигово, другое дело, что дальше это не распространяется.
Д.Ю. Кибуцы есть.
Борис Юлин. Да. Дело в том, что любая форма коммунистического взаимодействия легко вписывается в капиталистическое общество, почему – оно ему не мешает, ему всё равно, покупает и продаёт – это главное. А если общество целиком становится коммунистическим, то деньги начинают отмирать, почему – потому что деньги существуют для чего? Это инструмент обмена – это понятно, но это и ещё инструмент накопления, а накапливать деньги для чего – чтобы иметь возможность чего-то… ну, это же эквивалент обмена, деньги, т.е. деньги – это сколько батонов хлеба, кусков колбасы и т.д., т.е. пока они действуют, как платёжное средство. Вот накопил человек много денег – он может что-то приобрести себе, что будет недоступно другим. Вот это с коммунизмом несовместимо, т.е. деньги, как средство обмена, в принципе, совместимы, а как средство накопления – никак.
Д.Ю. А что было при советской власти? Это было похоже на коммунизм или нет?
Борис Юлин. При советской власти было то, что называлось «строительством коммунизма», т.е. увеличение количества коммунистических элементов. Т.е., например, мало кто знает, что сначала в Советском Союзе, когда введено было образование, старшая школа…
Д.Ю. Была платной.
Борис Юлин. … была платной, потом стала бесплатной. Вузы сначала были платными, потом стали бесплатными. Ну, то, что они дёшево стоили – это другой разговор, но они были платными. И вот по мере сокращения платных услуг и увеличения количества бесплатных шло определённое нарастание коммунизма. В какой-то момент этот процесс был остановлен и даже пошёл вспять – пошла торговля предметами роскоши, стала широко использоваться такая вещь, как, допустим, коммерческая продажа автомобилей людям, именно как предмета роскоши, за большие деньги, и т.д. И это пошло обратно, т.е. государство стало пятиться от коммунизма обратно в капитализм. Т.е., собственно говоря, реставрация капитализма в Советском Союзе – это довольно долгий процесс, который растянулся лет на 50, это отнюдь не перестройка, это началось задолго до неё.
Д.Ю. Мне всегда казалось, что тут сыграла роль такая вещь: не могу сказать, что большую часть времени, но достаточное количество времени мы готовились к войне, побеждали войну, восстанавливались после войны, а вот сначала 60-ых годов, когда уже достаточно долго шла мирная жизнь, и даже я помню такие вещи, когда выселиться из подвалов нашего Лиговского проспекта и переехать в благословенное Купчино в хрущобу – это был вообще предел мечтаний, потому что из мокрого подвала заехать в отдельную чистую светлую квартиру – это было серьёзнейшее социальное достижение. А потом как-то получилось, что стали строить другие дома, и те дома были лучше, чем хрущобы, а граждане всё время хотели выше, выше благосостояние, т.е. коммунизм-то приучал к аскетизму, а граждане хотели обогащения и повышения уровня жизни, и я так думаю, что именно это желание граждан всё и загубило.
Борис Юлин. Здесь немножко другое сказалось: во время войны.. война, действительно, серьёзно подкосила, в каком плане – дело в том, что во время войны Коммунистическая партия очень сильно выросла, при этом большинство довоенных коммунистов выбило во время войны. Вот люди, вроде, благородный порыв, они знали, что коммунисты – честные, порядочные люди, вот – хочу быть коммунистом, хочу умереть коммунистом. Но в бою он выжил, т.е. вступил в партию, и т.д. Вот таких послевоенных коммунистов, которые, в общем, хорошие, честные люди, защищали Родину, их было очень много, но они, в отличие от прежних, довоенных коммунистов, банально в большинстве своём даже не знали, что такое коммунизм. Причём при Хрущёве коммунизм из понятия равенства, социальной справедливости был переведён в числовые понятия, такой карго-коммунизм: типа того, коммунизм – это когда у каждого есть квартира из расчёта по комнате на члена семьи, и автомобиль. Это коммунизм.
Чем такой коммунизм был хорош – он был хорош тем, что можно было посчитать, когда мы его построим. Посчитали, получилось по Хрущёву – где-то к 1980-му году, о чём было объявлено. Чем этот коммунизм плох – он не коммунизм, он никакого отношения к нему не имеет. Коммунизмом, опять же, сталинским было что: вот допустим, есть у человека потребность в прекрасном, в красивых сооружения, и т.д. – ну давайте мы построим для народа метро, как дворец.
Д.Ю. Построили.
Борис Юлин. Из натурального мрамора, и т.д. Ну что – офигенное метро! Отличное, красивое, до сих пор на нём приятно ездить, хотя первые станции были построены 80 лет назад.
Д.Ю. Ну да, сразу скажу, что я вырос возле питерского метро – как-то оно для меня не является ничем оригинальным и вообще, но когда я в первый раз попал на станцию метро Комсомольская в Москве, подхватил челюсть – это да, это дворец, действительно.
Борис Юлин. А там тогда строились все станции так при Сталине, просто все. Почему – потому что народ должен чем-то общественным пользоваться, это общественное должно быть, как дворцы. Поэтому строили шикарные дома отдыха, но не строилось хрущоб практически. Дома тоже строились жилые, но медленнее, потому что они были более качественные, но из-за этого сложнее было бороться с этим, с жилищной проблемой.
Д.Ю. Ну т.е. вот эта вот жажда повышения благосостояния сводит всё ни к чему. Зачем же тогда жажда благосостояния, почему разрешают ей развиваться?
Борис Юлин. Потому что это хороший способ людей на что-то стимулировать – жажда богатства. Ещё лучший способ стимулировать, порождать как раз вот конкуренцию внутреннюю и т.д. – это реальное желание именно обогатиться, вырваться из общей массы. Но богатство на чём строится, собственно, сама идея капитализма и сама идея либеральных ценностей? Ведь либеральные ценности от коммунистических чем отличаются – это воинствующий индивидуализм, где приветствуется именно индивидуальная личная свобода каждого, в т.ч. и свобода, по сути, государства от общества от всего, это вот пик либерализма. Это когда человек человеку волк, и за все блага, которые есть у общества, идёт постоянная ожесточённая рубка, каждодневная, каждоминутная. Кто сумел отгрести себе больше благ, т.е. заработал большое количество денег, он получает возможность за счёт этого управлять другими людьми.
Т.е. при коммунизме какая проблема – как в обществе всех миллионеров, т.е. представь, что все в городе миллионеры – это полная фигня, вроде бы все миллионеры, а некого даже заставить себе машину помыть или ботинки почистить, потому что соседи такие же миллионеры. Т.е. это не богатые люди, это состоятельные люди максимум. Богатый человек – это тот, который может заставить за счёт своего богатства кого-то на себя пахать.
Д.Ю. Это самая серьёзная, на мой взгляд, коммунистическая проблема была, когда ты в любой сфере обслуживания – починка обуви, кафе, я не знаю, ещё чего-то – тебе везде могли нахамить, послать известно куда, и, в общем-то, ничего для тебя не делать.
Борис Юлин. И деньги при этом не работали.
Д.Ю. Да, как известно, наши недостатки – это логическое продолжение достоинств, потому что все мы люди, и я тебе ничем не обязан вообще. Оно выражалось вот в таких вещах в сервисе, например. А нынешние хотят видеть вокруг себя услужливых рабов, т.е. рассуждения на тему: «сервис такой» - это вот все вокруг тебя, высунув язык, преданно заглядывая в глаза: «все ли хорошо, всё ли замечательно?»
Борис Юлин. А есть ещё, когда целые страны так живут, допустим, Мальдивская республика, где вот есть у них столичные острова, где нищее быдло живёт в нищих условиях за какие-то сраные копейки, и есть незначительное количество людей, которые сумели вырваться в счастье прислуживать «белым людям», которые отдыхают на курортах этих Мальдивских островов.
Д.Ю. Да, там когда даёшь доллар на чай, это вызывает серьёзный трепет у местных жителей, да.
Борис Юлин. Для них это бешеные деньги. Т.е. там целая страна, которая живёт, как холуй. Типа, «человек – это звучит гордо!», «Человек!» - «Чего изволите?» И там вот так целая страна, и таких стран, на самом деле, много. Почему лучше всего отдыхать в самых нищих странах? Почему белые люди любили ещё в 19 веке ездить отдыхать в колонии, кататься на паланкинах, которые таскают живые негры? Вот это экзотика, это круто, это использование богатства. Вот эта мечта коммунистами погаными убивается напрочь, т.е. ни на ком ты поездить не сможешь, разве что на машине, а машина у тебя будет такая, как у всех, почему – потому что её выпускают для всей страны, чтобы у всех такие были, поэтому, допустим, на огромном «Линкольне» с Никой на капоте ты раздвигать поток «Запорожцев», плюя на них сверху, не сможешь, не выйдет.
Д.Ю. Ну, далеко не всем это нравится.
Борис Юлин. Разумеется! Многие мечтают быть богатыми, но здесь есть какая проблема: дело в том, что богатых всегда явное меньшинство.
Д.Ю. Ну, чтобы где-то стало много, где-то должно стать мало.
Борис Юлин. Ну и потому что мы опять возвращаемся к дилемме «города миллионеров»: если все миллионеры, или даже пусть 90% миллионеров, опять же, в очередь выстроятся за тем, кто почистит тебе ботинки? Тоже несерьёзно.
Д.Ю. Да, и кто будет помойки убирать, непонятно.
Борис Юлин. Вот именно. Поэтому в общинах это решалось, на самом деле, просто – было такое понятие, как общественное разделение труда, которое, опять же, в раннем Советском Союзе было, а в позднем исчезло.
Д.Ю. Как выглядело?
Борис Юлин. Вот живёт деревня: кто-то должен пасти овец - выделяют пастуха, кто-то должен сеять хлеб – это большинство, занимаются земледелием, а кто-то, допустим, является деревенским кузнецом. Ну вот не нужно, допустим, кузнецу ничего от пастуха, у него нету своей пары баранов, которых этот пастух будет пасти. И что – пастуху ничего не иметь? Нет, пастух содержится за средства всей деревни.
Д.Ю. Да, это даже я застал ещё такое – когда все скидывались на пастуха, чтобы он гонял коров.
Борис Юлин. Вот, т.е. идёт общественное распределение труда, и всегда кого-нибудь выделят: этот будет пастухом, этот будет кузнецом, а эти будут землепашцами, а эти ткачихи будут. И вот такое, на самом деле, существует с древнейших времён. Опять же, такой интересный момент: дело в том, что первый взлёт человеческой цивилизации, когда, собственно, цивилизация человеческая и возникла, до этого был древний каменный век – палеолит, там жили, по сути, крупные семьи людей, прайды такие своеобразные, максимум несколько десятков особей, т.е. ни языка, ни тем более письменности, ничего нету, это фактически почти звери, только умеют пользоваться камнем и огнём. И так человечество жило миллион 700 тысяч лет. Потом человек несколько развился, уже кроманьонец, умеет работать с символами, появляется членораздельная речь, знаки появляются, рисунок, и люди начинают жить более крупными сообществами, где как раз-таки эта речь формируется, и там возникает общество коммунистическое. И это вот как раз такой небольшой участочек, когда человек от палеолита, от самых древних людей, которые крупными стаями жили, это тысяч 15 лет назад где-то, до 6 тысяч лет назад, т.е. появления первого государства, вот вся эта вещь получила название «неолитическая революция», т.е. в это время появляется керамика, строительство жилья, одомашниваются животные, появляется сельское хозяйство, т.е. культурное земледелие – это всё приходится вот на этот период, и это время почти все люди живут при коммунизме. Дальше появляются вот эти государственные отношения, и т.д., но вот читаем законы Хаммурапи, например – мерзкое рабовладельческое государство. Рабов, на самом деле, там толком особо не было, была знать, были богатые люди, но основная масса общества жила по коммунистическим отношениям. Там, например, такие интересные особенности были – там не только была община, где было расписано, кто чем занимается в этой общине, в государстве Хаммурапи была, например, полная уравниловка по зарплате, т.е. каждый работник получал, допустим, 5 монет. А как контролировалось качество? Там качество контролировалось – если плохо что-то сделал, ты обязан это сделать хорошо уже за свой счёт. Ну и, собственно говоря, пиковые моменты – это вот до сих пор, помню, такая обалденная фраза, формулировка: «Ежели рухнет дом и придавит кого-нибудь из жильцов, то строитель карается путём усекновения головы».
Д.Ю. Жестоко, да.
Борис Юлин. Кстати, некоторые строения, в общем-то, до сих пор стоят.
Д.Ю. Стоят до сих пор, да.
Борис Юлин. Т.е. не деньгами стимулировалось, а вот так, но работало. В том же самом Древневавилонском царстве или в той же самой Древней Ассирии, например, купцы были государственными служащими, т.е. они получали товар, они ездили торговали, они приезжали, отчитывались, сдавали выручку, и т.д.
Д.Ю. Но потом-то всё это умерло…
Борис Юлин. Благополучно умирало, потому что находились люди, которые давали деньги в рост, т.е. это запрещалось, допустим, в том же самом древнем государстве Митанни, а потом всё равно…
Д.Ю. Ну, в исламе это запрещено и сейчас, в христианстве это было недавно совсем запрещено. Ну как, в горячо любимой нами Венеции специально приглашали евреев, богатые венецианцы давали деньги им, евреи давали деньги в рост, обогащались венецианцы, но плохими в итоге были евреи.
Борис Юлин. А их не жалко.
Д.Ю. Ну да, они же, вроде, не венецианцы, поэтому как-то так …
Борис Юлин. Да, такое было, и вот постепенно это отмирало, но при этом общество всегда многоукладно, в любом коммунистическом обществе всегда найдётся какой-то человек, который что-то на что-то обменяет, т.е. всплывёт элемент капитализма. А в любом капиталистическом обществе всегда есть люди, которые кому-то помогут бесплатно – это коммунистические элементы. Но сознание все равно деформируется, меняется, вот например, один знакомый, который был в Югославии ещё перед самым её распадом, рассказывал такую вещь занятную: говорит, вот у нас зайдёшь к соседу, допустим, молоток взять, ну что сделает сосед – он даст тебе молоток, ты попользуешься, вернёшь. Если с соседом плохие отношения, он тебе не даст молоток. Всё. В Югославии подходишь, сосед тебе даст молоток и скажет, сколько ты должен ему за это заплатить.
Д.Ю. Смешно.
Борис Юлин. Не, а на самом деле: ты попользовался чужим инструментом, у тебя инструмента нету. С капиталистической точки зрения, это все правильно – ты попользовался инструментом, ты взял его, по сути, в лизинг.
Д.Ю. Это сразу мне напоминает замечательное произведение «Незнайка на Луне», где раскрыты все подобные аспекты капиталистического общества.
Борис Юлин. Я говорю: а здесь просто это видно вот так вот, напрямую. И в Америке, например, это воспитывается очень жёстко и чётко как раз-таки через систему даже вот общественного порицания тех, кто кому-то помогает бесплатно, говорят: тобой попользовались, ты лузер.
Д.Ю. Да, это одно из самых больших оскорблений – когда человека называют «tool». «Тool» – это инструмент, тобой попользовались, и одновременно это означает половой орган, которым тоже пользуются в известном, так сказать, смысле.
Борис Юлин. «Тебя поимели».
Д.Ю. Сильно оскорбительно, да.
Борис Юлин. Но это же тоже воспитание идёт, т.е. в данном случае они воспитывают правильных капиталистов, чтобы максимально отодвинуть…
Д.Ю. Разовью это даже на уровне языка: т.е. все понимают, что это оскорбительно, это как негра назвать словом «boy» - сложно оскорбить негра сильнее, чем назвав его словом «boy», хотя казалось бы, чего тут такого, «мальчик» и «мальчик». А это «мальчик на побегушках», т.е. раб. Это живёт в языке, забороть крайне непросто.
Борис Юлин. Вот, и это насаждается в языке, и собственно говоря, это сейчас пытаются насаждать в какой-то мере и у нас.
Д.Ю. Получается?
Борис Юлин. Я уже слышал от людей лет 20-30 фразу типа того: «Я не позволю собой попользоваться». Речь идёт о том, в принципе…
Д.Ю. Как ты считаешь, это…
Борис Юлин. Я считаю так, что да, он не позволил собой попользоваться, но и он никем не попользуется, он будет за всё платить...
Д.Ю. Вот, да.
Борис Юлин. ..увеличивая товарооборот и без денег оказываясь ни с чем вообще. Сейчас у нас вот, допустим, сделали так, что мы сможем меньше пользоваться медиками, т.е. в своё время туберкулёз убрали из бесплатной страховки, сейчас дальше ещё сокращается количество заболеваний – это мы отходим от проклятого коммунизма.
Д.Ю. Ну, такое чувство, что все зажили настолько безумно богато, что каждый может вылечиться сам, хотя, замечу, любые, так сказать, мелкие болезни, типа простуды, гриппа, ещё чего-то, ну действительно, такие заболевания, которые преодолеваются без помощи стационара – это да, это ты можешь самостоятельно победить, и то не всегда…
Борис Юлин. А онкологию, допустим…
Д.Ю. Да, а если что-то серьёзное, я не представляю, какие это деньги нужны для того, чтобы вылечить, не представляю, какая страховка это покроет. Как только страховка, как мне кажется, начнёт терять на тебе какие-то серьёзные деньги, она в мгновение ока как-то пересмотрится, переделается.
Борис Юлин. Да это не только в больнице, это даже с автомобилем.
Д.Ю. Да Господи, вот типичный пример: ты зажил богато, у тебя есть деньги, ты захотел построить домик себе за городом, как это обычно бывает. И вот ты себе выбрал место – замечательное, козырное место, хорошее, всё хорошо, а тебе сообщает медицина твоя, страховка: а наши «скорые помощи» дальше от Москвы, чем на 20 км, не ездят, а у тебя 21 км, и мы к тебе не поедем, поэтому ты не попадаешь в нашу страховку. Поэтому живи там на здоровье, но «скорая» к тебе не приедет никогда. Даже такое есть.
Борис Юлин. Так вот, отлично! Это вот как раз отход от коммунизма к капитализму, и это притом вбивается в голову, как совершенно нормальная вещь. Более того, с точки зрения капитализма это абсолютно нормальная вещь, почему – дело в том, что богатство должно давать преимущества, бедность должна давать дисбонусы. Чем больше преимуществ и больше дисбонусов, тем больше эффективность капитализма.
Д.Ю. Есть замечательная книга – есть такой автор Джеймс Клавелл, который написал произведение «Сёгун», ты читал, наверное, как там англичанин в Японии средневековой проживал, и есть у него ряд ещё там других книг, и есть, в частности, такая «Нобл-Хаус» про Гонконг, как в Гонконге там англичане действовали, и там есть замечательная китайская поговорка: зачем становиться богатым, если надо соблюдать закон? Это, я считаю, корневая, т.е. наличие денег отодвигает тебя вообще от всего, в т.ч. и от законов, вопросы нужно решать совершенно другим путём, жить совершенно по-другому. Т.е. это получается, что этот т.н. народ – это некая питательная среда, с которой живут существа другого порядка, и это, по всей видимости, если я правильно понимаю, применимо и к государствам: если есть безумно богатое государство США, то оно с чего-то питается, например…
Борис Юлин. С Мексики.
Д.Ю. … с Южной Америки. Ну и, безусловно, гражданам, которые живут в той стране, где всего много, им всё страшно нравится, а гражданам, которые живут в стране, где всего мало, и они обеспечивают богатую страну, им всё не нравится.
Борис Юлин. Ну или им объясняют, что им должно это нравиться, и о том, как жить можно иначе, они даже не знают.
Д.Ю. Да, не знают.
Борис Юлин. Это называется пропаганда.
Д.Ю. Так точно. А как убедить граждан, которые живут в богато стране хорошо, что это не совсем правильно – когда другие из-за вас живут плохо?
Борис Юлин. Очень часто в этом не удаётся убедить даже тех, кто живёт в стране, где всё плохо, потому что они мечтают стать богатыми или уехать, допустим, в сказочный Валинор – например, из Мексики в США, и стать богатыми и жить за счёт своих прежних соотечественников.
Д.Ю. Там всё нормально организовано, да. Это мне напоминает восстание Пугачёва, где пацаны хотели освободиться от царского ига, набрать себе побольше крепостных и уже нормально зажить.
Борис Юлин. Пугачёв вообще выступал под именем Пётр Третий, типа, царь. Но здесь есть такой момент: откуда вообще, собственно говоря, у меня возникла такая вот идея – поговорить за коммунизм? Разговаривал как-то с сыном, и он сказал мне: коммунизм, конечно, идея сама по себе, вроде бы, такая довольно занятная, интересная, но очень сложная, а вот, допустим, национализм, который сейчас популярность набирает, он вроде бы со своими своеобразными недостатками, но очень простой, поэтому он больше цепляет как-то людей. А тут ситуация какая: вот коммунистическая идея кажется, вроде бы, сложной, там смотришь на 3-томник Маркса, и т.д., и думаешь – да ну нахрен! А на самом деле это очень простая идея – это идея социальной справедливости: вот допустим, работает несколько человек, ну не может один, работая, зарабатывать, допустим, 1000 коров в день, а другой кружку молока в день. Они не могут настолько по-разному работать, правильно? Это несправедливо.
Д.Ю. Ну, смотря в какой области. Как ты помнишь, был такой и есть замечательный музыкант Юрий Антонов, который при советской власти зарабатывал за счёт своих песен совершенно по-честному по 10 тысяч рублей в месяц, что по тем временам были невероятные деньги.
Борис Юлин. Абсолютно верно – он зарабатывал по-честному, по закону, но несправедливо, с точки зрения как раз коммунизма, потому что как – он же не больше работал, чем другие?
Д.Ю. Ну, наверное, больше, но не на 10 тысяч.
Борис Юлин. Ну да, не во столько раз больше, и поэтому это воспринималось, как несправедливость. Вот это большое социальное расслоение, то, что воспринимается несправедливо, это и есть основа коммунистической идеи, а националистическая идея, с одной стороны…
Д.Ю. Отсутствие расслоения – основа коммунистической идеи, да, нет?
Борис Юлин. Ну, скажем так: минимизация расслоения. Так вот, а националистическая идея, вроде бы, всё просто, понятно – типа, Россия впереди всех, или там кто ещё – Третий Рейх, Германия…
Д.Ю. Сразу своим к наиболее понятному: русские должны быть хорошо и богато, а тупые чурки должны обеспечивать их хорошую и богатую жизнь.
Борис Юлин. Да, поэтому незачем кормить тех, незачем кормить этих, нужно, чтобы кормили нас.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Но, на самом деле, эта идея с другой стороны сложная, сложная в каком плане: а какого хрена мы лучше? Т.е. если мы чего-то делаем лучше, то да, мы лучше, но это при коммунизме тоже, кстати, работает: если кто-то что-то делает лучше, то ему почёт и уважуха.
Д.Ю. Да, слесарь 6-го разряда ощутимо больше получал, чем 3-го.
Борис Юлин. Да даже не то, что больше – даже вот вообще нигде вроде бы больше никто особо не получал, просто большее уважение было, больше прислушиваются к словам, и т.д. Т.е. не материальных благ больше, оно уже в другой форме выражается. А при национализме получается как: допустим, вот этот вот пьяница, урод и хулиган, чем он лучше?
Д.Ю. Национальностью.
Борис Юлин. Только потому что он родился в нужной семье? И от этого уже хороший, уже лучше. Т.е. вот это как раз-таки совершенно вещь необъяснимая и противоестественная. И именно противоестественность приводит к тому, что национализм, либеральные идеи, капиталистические идеи – их приходится старательно насаждать, вот эту морковку изображать, типа, можешь стать богатым, можешь стать счастливым, или то, что ты родился, ты поэтому богоизбранный народ.
Д.Ю. Ну, для этого есть гигантский пропагандистский аппарат, который тебе это объясняет.
Борис Юлин. Правильно, а противодействие обычно идёт на уровне достаточно стихийном – просто люди понимают, что это несправедливо, неправильно, и пытаются с этим бороться, потому что никто не бросит, допустим, миллиардные капиталы, и т.д., на то, чтобы пропагандировать идею коммунизма, это было бы странно, поэтому делают исключительно энтузиасты, но тем не менее, идея очень живучая. Собственно говоря, сначала человечество стартует от коммунизма, потом оно скатывается, в принципе, сначала… собственно, капиталистические отношения были ещё в Древней Финикии, в Древнем Карфагене, кстати, Карфаген они благополучно похоронили. Там более живучие идеи – несколько ближе к коммунизму была идея аристократии, и т.д., т.е. чем отличается, например, феодал от капиталиста? Он отвечает за свою землю, во-первых, он как бы является отцом своей земли, т.е. всех строит и т.д., но он обязан защищать, и он прицеплен к этой земле, без этой земли он никто, правильно? А каптал – это уже всё оторванное, захотел – куда угодно поехал. Вот например, самым шикарным показателем вот этого, как идейно держится капитал, является история Ост-Индской компании – была такая в Голландии компания, охрененно богатая, она реально была одной из богатейших компаний за Земле, торговала с Индией, держала торговлю эту. И вот, и тут Англо-голландские войны – голландские моряки умирают за интересы Ост-Индской компании в боях с английскими моряками. Войны закончились поражением Голландии, за время этих войн Ост-Индская компания благополучно все капиталы перевела в Англию и стала английской Ост-Индской компанией. Здорово!
Д.Ю. Да, именно она и продолжала вести бои в Индии, лазила в Афганистан, и всякое такое, т.е. это было не британское правительство, это Ост-Индская компания этим занималась.
Борис Юлин. Ну да.
Д.Ю. Но тут другое, здесь мы начинаем смотреть по другим углом: т.е. эта Ост-Индская компания обеспечивает уровень жизни в этой самой Голландии, поскольку она богатеет, богатеет…
Борис Юлин. Нет, уже не в Голландии, уже в Англии.
Д.Ю. Нет, до того. Богатеет, пухнет, а это всё богатеет и пухнет с неё. Это тут мы переходим к художественному фильму «Аватар», где земная компания что-то добывает, а десантник-власовец перебегает к папуасам и мешает компании Ост-Индской богатеть.
Борис Юлин. Ну он там не совсем власовец – власовец перебежал к победителям, а этот перебежал к побеждённым.
Д.Ю. Не совсем, но практически власовец, только с хвостом – так бы я сказал. Ну, это же, получается, ты не только за Ост-Индскую компанию погибаешь, ты погибаешь за благосостояние своих родных. Точно так же, как наши солдаты в Чечне: за что они там бились – за целостность России или за нефтяную трубу, или за то и за другое сразу?
Борис Юлин. Вот как раз-таки очень хороший способ как раз это смешать, это сильно помогает.
Д.Ю. Разделить очень тяжело.
Борис Юлин. Дело в том, что вот как английские солдаты умирали в Англо-Бурскую войну, убивая буров, за интересы, собственно говоря, английских компаний, но с другой стороны, если бы они не умирали, то в целом бы пострадали интересы Британской империи, и от этого пострадал бы каждый гражданин. Ну вот это как раз и есть тот момент, что всё построено исключительно через вот эти шкурные интересы. Стоит отбросить шкурные интересы, английские солдаты могут сказать, типа: а зачем мы будем убивать этих буров? Вот Родину мы защищать будем, а буров на юге Африки убивать не будем.
Д.Ю. Так не бывает, не смогут убедить.
Борис Юлин. Ну почему? В принципе, так бывает – ну вот есть такое, опять же, занятное государство Советский Союз, который не вёл ни разу завоевательных войн, хотя, в принципе, технические возможности для этого имел.
Д.Ю. Немедленно скажут: а как же Афганистан?
Борис Юлин. А у нас не было экономических интересов в Афганистане, у нас были там экономические расходы, т.е. мы создавали из Афганистана страну, которая может жить за свои средства самостоятельно, сама содержать свои вооружённые силы, сама обеспечивать себе электричество, сама… Наши сумели наладить производство мотоциклов в Монголии, которые в Монголии продавались, и все доходы шли в Монголию, хотя, казалось бы, как их заставить, этих монголов, выпускать мотоциклы?
Д.Ю. Афганцам повезло, можно сказать, что мы им не построили колхозов, потому что если бы построили колхозы в Пандшерском ущелье, никуда бы там советская власть не делась, всё было бы хорошо. Но, к сожалению, в подобные вещи Советский Союз не вторгался, предпочитая уже действовать совершенно иначе…
Борис Юлин. Ну это уже был поздний СССР.
Д.Ю. Да, через это мы и с Афганистаном распрощались, и в итоге с СССР, а в чём причина падения СССР, если такие замечательные идеи лежали в основании государства, почему же оно того…?
Борис Юлин. Так вот как раз-таки в том, что утратили эти идеи, т.е. потеряли путь, т.е. реальную коммунистическую идею, ради которой там, Сталин как раз писал, что нужно воспитывать человека нового общества, т.е. воспитание человека нового общества он считал ключевым, потому что человек старого общества мечтает стать богатым, жить за счёт других, а нужно тех, кто станет мечтать о другом – о звёздах и т.д.
Д.Ю. Именно с этой целью он интеллигенцию, в частности, писателей, кинорежиссёров назначил в «инженеры человеческих душ», которые вместо религиозных деятелей должны были научить людей, как думать, о чём думать и к чему стремиться. Обратите внимание: Сталина давно нет, и эти люди погрязли… цензурных слов нет, чтобы назвать, в чём они погрязли, но они по-прежнему считают себя инженерами человеческих душ …
Борис Юлин. Так там инженерами-то были другие, дело в том, что при Сталине кто был главным, допустим, среди писателей инженером человеческих душ, вот самый известный писатель? При Сталине.
Д.Ю. Шолохов.
Борис Юлин. Раз. Он скурвился? Нет, и вещи великолепные писал. Дальше: в фантастике у нас это Алексей Толстой – тоже и не скурвился, и великолепные вещи писал, до сих пор актуальные.
Д.Ю. А братья Стругацкие, например…
Борис Юлин. А они не при Сталине, они при Хрущёве поднялись.
Д.Ю. Да, предали все идеалы вообще, какие только можно.
Борис Юлин. Так у них же даже дискуссия была с Ефремовым – вот при Сталине был Ефремов, а при Хрущёве были Стругацкие, и они там как раз критиковали Ефремова за то, что обрисовывает мир, который должен быть, а они ему хотят обрисовать мир Полудня, в котором они хотят жить.
Д.Ю. Хороший был мир. Все книжки Стругацких, которые я в детстве читал, это были книжки коммунистических авторов, написанные для коммунистических подростков о светлом коммунистическом будущем. Все, ну до тех пор, пока не скурвились. И в общем-то, когда сейчас смотришь какой-нибудь «Обитаемый остров», накал бреда поражает: здесь запрещали, тут не разрешали… Во-первых, печатали миллионными тиражами – не чета нынешнему, во-вторых, идеи там были совершенно другие, и потуги извернуть то, что было, в какую-то другую странную сторону, находящие, кстати, поддержку у покойного Бориса Стругацкого, который сказал, что «Обитаемый остров» - это лучшая экранизация по нашим произведениям. Тарковский, видимо, в этот момент крутанулся в гробу, но вот…
Борис Юлин. Но здесь, кстати, что интересно: Стругацкие всегда были конъюнктурщиками, они писали по конъюнктуре такой, т.е. сначала у них были сугубо коммунистические произведения, потом совершенно антисоветские, типа «Града обречённого», допустим, или «Сказки о Тройке», но у них даже в тех идеях, которые были научные, там больше платоновщина процветает, а не коммунизм. У них же там наукократия идёт, меритократия.
Д.Ю. Да, и всесильные спецслужбы, всегалактические, которые всё контролируют, всем управляют – это вот сейчас читать особенно смешно.
Борис Юлин. И крутой научный человек, который всех строит.
Д.Ю. Да-да-да!
Борис Юлин. Т.е. не пытается что-то сделать, а именно взял, типа, и всё исправил, отремонтировал, даже в том же самом «Обитаемом острове». Т.е. вот живёт планета уродов, где есть уроды меньшие, есть уроды большие, есть самые, так сказать, милые уроды, надо им помочь, и вот крутой супермен… Вот что самое интересное: у Ефремова суперменов не было.
Д.Ю. Не было. Они все были супермены.
Борис Юлин. У Алексея Толстого тоже не было.
Д.Ю. Ну и всё-таки, давай вернёмся к Советскому Союзу: как же так получилось, что такие хорошие идеи лежали в основании, а Советского Союза не стало?
Борис Юлин. Потому что саму идею утратили, т.е. СССР строился в 20-30-е годы по одним идеям, в 60-е годы уже по другим, это были идеи уже не коммунистические, это были идеи карго-коммунизма. Потом у нас пошли вот эти вот реформы косыгинские, которые фактически вводят, как обязательный, хозрасчёт, вводят понятие прибыльности предприятий и т.д., т.е. уже идеи становятся в какой-то мере идеями не коммунизма, а госкапитализма.
Д.Ю. Ну может быть, они видели, что то, что было, перестало работать, и поэтому искали какие-то другие способы решений, нет?
Борис Юлин. Да нет, вроде, не переставало работать, работало и дальше. Совершенствование-то шло какое – ну вот у Хрущёва пошло: «догнать и перегнать Америку». При Сталине, например, «догнать и перегнать Америку» не было, потому что другие ценности были, а тут ценности стали общими, потребительскими. А когда пошли потребительские ценности, то мы начинаем играть на поле капиталистов.
Д.Ю. Как сказать, тут сложный вопрос… Я помню, мне батя, когда мы ходили в магазин, как раз была 9-ая пятилетка – пятилетка количества, а за ней была 10-ая пятилетка – пятилетка качества, и когда мы ходили в магазин, батя говорил: «Посмотри, сколько рубах продаётся, в моём детстве, в моей молодости не было такого изобилия товаров». Это, ты знаешь, вещь специфическая, я был третьим в семье и через раз всё донашивал за старшим братом, потому что просто тупо не было ничего: штаны надо было шить, и рубашки надо было шить, и товарное изобилие необходимо, в общем-то.
Борис Юлин. Зато появился дефицит, продажи из-под полы и стала более наглой сфера услуг, которая при Сталине была менее наглой.
Д.Ю. Ну, тебе не кажется, что это какое-то, как бы это сказать, неотъемлемое качество, когда происходит одно, и при этом всегда происходит другое?
Борис Юлин. Так почему и шла речь о воспитании человека нового общества, именно поэтому, но на него забили, т.е. в 60-е годы уже его не воспитывали.
Д.Ю. Я с тобой согласен, да, потому что вот с моей точки зрения, то, что затеял Горбачёв, например, я не про то, что это хорошо, плохо, там, это как оно выглядело – т.е. с моей точки зрения, Горбачёв коммунистические проблемы, проблемы коммунистического общества пытался решать капиталистическими способами.
Борис Юлин. Он занялся прямой реставрацией капитализма.
Д.Ю. Да. Т.е. в моём понимании, вот кризис произошёл в коммунистическом обществе, скажем так, загорелся дом, а Горбачёв его принялся тушить бензином. Т.е. это абсолютно не соответствующие происходящему методы, которые не приведут ни к какому исцелению, а приведут только к смене общественной формации и контрреволюции, которая, собственно, на наших глазах и произошла.
Борис Юлин. Так Горбачёв сам честно и сказал потом, что его целью было уничтожение коммунизма.
Д.Ю. Я думаю, он лжёт.
Борис Юлин. Как всегда.
Д.Ю. Я думаю, он хотел одного, а теперь, когда струя повернулась, он себя пытается изобразить, что это он прародитель этой новой замечательной России. Ложь, ложь!
Борис Юлин. Разумеется, а в новой замечательной России мы все живём, сравнивать, в принципе, возможность есть. Многим стало лучше, гораздо большему количеству лучше явно не стало.
Д.Ю. Ну, тут, опять-таки, двояко, на мой взгляд: сбылась мечта последних десятилетий – наконец-то 100 сортов йогурта появилось.
Борис Юлин. 100 сортов колбасы.
Д.Ю. 100 сортов колбасы, которая – ты же помнишь, как кричали, насколько была отвратительная «Докторская» колбаса советская, которую делали из какой-то дряни – теперь делают из такой дряни, что количество нитратов, нитритов, обрати внимание…
Борис Юлин. Самое смешное – это то, что сейчас самые популярные продуктовые товары – ставится большой значок «ГОСТ», типа, по советским ГОСТам сделано.
Д.Ю. Да-да-да, внезапно оказалось наоборот, потому что в нынешние продукты кладут чёрт-те что и сбоку хвостик. Я когда-то в детстве любил разнообразный культуризм, ныне называемый бодибилдингом, тогда только-только появлялось про то, что там спортсмены себя чем-то колют для того, чтобы мышцы росли – было такое лекарство «Ретаболил» советское, которым все друг друга, и таблетки «Метандростенолон», который тоже, там, для исцеления дистрофиков, для наращивания мышечной массы. Первая мысль, которая меня посетила, когда я про это узнал: а свинью например, когда выращиваешь, её можно колоть этим «Ретаболилом» и давать ей таблетки «Метандростенолона»? Мы же похожи со свиньями, как известно, не только морально, но и физиологически. А потом с не очень большим удивлением узнал, что в Европе всё это в полный рост работает…
Борис Юлин. Что не одному тебе пришла эта идея.
Д.Ю. Да, не один я такой умный, и вот оно всё есть, и эту дрянь закупают там, везут к нам. Недаром же там расцветают эти т.н. агрофермы, где только хардкор, только настоящий навоз, никаких удобрений – ни к чему, пахать на волах деревянной сохой, картошка вот такая, но натуральная.
Борис Юлин. Ставить значок потом, продавать в 3 раза дороже.
Д.Ю. Так точно.
Борис Юлин. Потому что всё идёт вокруг денег.
Д.Ю. Естественно.
Борис Юлин. А при коммунизме всё вокруг интересов общества.
Д.Ю. А вот ещё я бы тебе сказал, что вот у меня лично такое впечатление, что по итогам жизни СССР на Западе обобщённом нас, русских, воспринимают как природных носителей коммунизма…
Борис Юлин. Зараза.
Д.Ю. Т.е. это живёт в нас, и мы это вокруг себя разносим непрерывно. Т.е. вот эти обострённые, так сказать, ну я не знаю, на мой взгляд, русским она свойственна – идея справедливости, как таковой, что вот так делать нельзя, а вот так наоборот можно и нужно, и это воспринимается, поскольку идея эта никогда не руководствуется деньгами и материальной выгодой, никогда, т.е. там могут быть какие-то проблески, но в целом нет – это западных людей серьёзно раздражает. Тебе не кажется, что нас со свету сживут в итоге?
Борис Юлин. Могут. Если дадим слабину, сживут, и рассадником заразы будут считать всегда. Дело в том, что такая рассада была когда-то и у них, но они её у себя очень тщательно изживали, строя идеальное капиталистическое общество. Другое дело, что когда СССР существовал, им пришлось резко откатиться в сторону коммунизма, введя очень многие моменты, типа: хорошее социальное обеспечение, 7-часовой рабочий день во Франции, т.е. короче, чем у нас, 35-часовая рабочая неделя, самая короткая в мире. Т.е. всё шикарно, всё здорово, только вот закончился СССР – всё стало возвращаться на круги своя, т.е. сокращаются социальные пособия, растёт пенсионный возраст, типа того, пенсию будешь получать, но выходить на неё надо в 65 лет. Т.е. всё покатилось назад, туда, где и должно было быть в этом обществе, если бы не СССР. Дело в том, что эти идеи, действительно, очень сильно пугали, и это, действительно, называли «большевицкой заразой», «коммунистической заразой», именно для борьбы с коммунистической заразой взращивали в своё время Гитлера, который должен был выполнить свою миссию, но не выполнил, наоборот – ещё больше мест оказалось поражено коммунистической заразой. И собственно говоря, в какой-то мере носителями этой заразы, например, в той же самой Германии считают жителей Восточной Германии, типа, они подпорчены этой заразой. Т.е. вот.
Д.Ю. Ну что сказать, наши дорогие зрители: чтобы тебя со свету не сжили, надо быть очень большим, очень здоровым и вооружённым до зубов – тогда ты можешь позволять себе какие-то социальные эксперименты внутри себя. А если нет – сожрут, правильно?
Борис Юлин. Или живи, как указывают.
Д.Ю. Да, на чём и завершим. Всего хорошего.
Новости
VIP
