Константин Сёмин «АгитПроп»

Вот это поворот!

Это все закладывать нужно с малых лет.

Отличный выпуск.
Как всегда.

з.ы.

Вчера по тому же Россия 24 показывали фильм по Карибскому Кризису.
После коего несколько странное послевкусие.

Кому: Муромец, #3

> Вчера по тому же Россия 24 показывали фильм по Карибскому Кризису.
> После коего несколько странное послевкусие.

Камрад, а название или еще какие-то данные по фильму не подскажешь? Хотелось бы тоже ознакомиться, но просто по Карибскому кризису тоже много видео было снято, не хотелось бы ошибиться.

Кому: Муромец, #3

> После коего несколько странное послевкусие.

Камрад, я не смотрел, в двух словах - о чем там?

Кому: Anthrax, #4

Кому: marsGM, #5

Тутошки -

Карибский кризис. Непонятая история
http://www.vesti.ru/videos?vid=457990

Ох уж этот западный "цивилизованный мир" с каждым разом все цивилизованней. Надеюсь количество долба*бов призывающих "покаяться", не из числа интеллигентов их уже не исправишь, немного задумаются посмотрев этот выпуск.

Кому: ae485, #2

> Это все закладывать нужно с малых лет

беда в том что в виде научно популярной передачи такая информация детям абсолютно не интересна
тут нужен другой формат
запад в этом плане выигрывает за счет Голливуда и качественных компьютерных игр

да и учителям преподающим историю не плохо бы задуматься о том что они не просто отрабатывают зарплату а еще и вкладывают в молодые головы знания которые повлияют на все мировоззрение этих самых голов

в общем думаю что если ребенку в интересной форме подать информацию о том как деды вломили фашистам на Курской дуге а перед этим еще доходчиво объяснить за чем это было сделано то процент последователей всяких Алешек Анальных сократится в разы

Хорошая передача. На России вообще последнее время много путнего идет. И это радует, ибо федеральный канал и охват у него большой.

Кому: ae485, #2

> Это все закладывать нужно с малых лет.

Поддерживаю. Одними надувными церквями не победить.

В начале ролика показалось, ведущий держит ледоруб.
Когда он начал говорить: "Если бы человечеству понадобился универсальный символ, который точнее всего описывал бы образ проступающего сквозь туман ближайшего будущего..."

у меня аж давление на минуту подскочило!!

Год назад невозможно было представить, что по центральному канплу будут цитировать Сталина и говорить о нем в положительном контексте

Кому: S.Justas, #11

> В начале ролика показалось, ведущий держит ледоруб.
> Когда он начал говорить: "Если бы человечеству понадобился универсальный символ, который точнее всего описывал бы образ проступающего сквозь туман ближайшего будущего..."
>
> у меня аж давление на минуту подскочило!!

Аналогично.

А так ролик отменный, хоть историю изучал и не по PS3 (и даже не по PS1), есть моменты которые упустил, да и история Азии 20-го века опять же. Нужно навёрстывать.

И, да, такие вещи нужно с детства знать.

Кому: warmoger, #12

И это радует!

АгитПроп - хороший, всегда с удовольствием смотрю.

Константин Семин - молодец. Сказать больше нечего.

Сталина по правильным заслугам и суждениям умело на центральный канал подтянул. И про Китай с Японией рассказал. О 20 миллионах жертв в Китае я узнал впервые.

Как-то после Биохимии предательства позабыл взять на наблюдение работы Константина. Теперь беру.

Фотку Сталина все равно кровавую повесили. Черно-белой дефицит.

Вопрос к Борису. Многие в вину Сталину ставят слабый контроль за происходящим в ходе чисток 37-го, в ходе чего в частности было убито много толковых офицеров старой гвардии, не уточяя правда сколько точно, а сменивший его молодняк был не так опытен и как следствие - одна из причин неудач советской армии в начале войны. Проясните пожалуйста была ли корелляция между репрессиями старого состава и мощнейшими отступлениями и потерями лета 41? Спасибо.

Кому: Fata1, #18

> Многие в вину Сталину ставят слабый контроль за происходящим в ходе чисток 37-го, в ходе чего в частности было убито много толковых офицеров старой гвардии, не уточяя правда сколько точно

И не уточняя, насколько толковых )


> а сменивший его молодняк был не так опытен и как следствие - одна из причин неудач советской армии в начале войны. Проясните пожалуйста была ли корелляция между репрессиями старого состава и мощнейшими отступлениями и потерями лета 41?

Крайне слабая корреляция.

Просто цифры:

Было безвозвратно репрессированно (уволенно, посажено или расстрелянно - всё вместе) 27 тыс.. При этом по всем стаям, от пьянства и нарушений дисциплины до политических статей.

На июнь 1941 года имелось в войсках - 375 тыс. офицеров.

Потребность на июнь 1941 года - 575 тыс. офицеров (нехватка - 200 тыс.).

Так причина "офицерского голода", она в быстро растущей армией и в том, что офицеров быстро не подготовишь. Просто не успевали.

Буржуазные каналы непосредственны, как дети.

Утром втыкают передачу про правильность принятия решений советским руководством и героизм советского (звучит русского) народа. Ищут опору для своей жопы в неугодном прошлом.

А вечером кажут про то, что Ленин - немецкий засланец. И зачитывают солженицинское красное колесо.

Придется большую жопу отъесть, чтоб на 2х стульях усидеть.

Кому: SleepyKaA, #20

А как буржуи доказывают, что Ленин получал бабло из-за бугра от немцев? Сколько ? Где? Когда?

Помнится Борис объяснял на день тв про мужика который типа должен был распределять бабки на подрывную деятельность против РИ, а сам прикарманивал.

Хотелось бы, чтобы в ближайшей статье Борис развернул про миф Ленина - жида, немецко-английского шпиона.

Уровень нынешнего телевидения вызывает большие сомнения. Когда цитируют И.В. Сталина в подписи указывают "из доклада на XXVIII съезде..."(на 28 если арабскими цифрами. К сожалению, И.В. до 28 съезда не дожил. а доклад был на 18 Съезде...

Кому: Sha-Yulin, #19

А если считать по высшему командному составу? Вот в 35 году ввели новые высшие звания, сколько из тех маршалов, командармов, комкоров и аналогичных флотских военачальников дожили до войны и каковы у них причины смерти? Причем Ворошилов усидел на своем месте, хоть и руководил к тому моменту армией уж десять лет, так что, вероятно, наверху не считали, что реально высшее командование прямо-таки насквозь предательское: неужели б не сняли такого наркома, что превратил-де армию во вражье логово?

Кому: Fata1, #21

> Помнится Борис объяснял на день тв про мужика который типа должен был распределять бабки на подрывную деятельность против РИ, а сам прикарманивал.

Александр Львович Парвус. Мужик, ага. От сохи!

Кому: vladimir_ag, #16

> О 20 миллионах жертв в Китае я узнал впервые.

Пытался как-то разузнать в интернетах, сколько именно китайцев уничтожили японцы за длительный период своей оккупации (там вроде как 15 лет получается). Цифры получаются размазанные - от 15 до 60 миллионов убитыми. Такой разлёт объясняется тем, что в те времена в Китае никакого подобия переписи не проводилось, и подсчитать количество жертв оккупации приходится по косвенным данным. Занятие, разумеется, неблагодарное. Но тут, как говорится, за неимением горничной приходится иметь дворника.

Так что толком ничего так и не выяснил. Но порядок цифр - громадный.

Кому: Вратарь-дырка, #23

> А если считать по высшему командному составу?

А зачем?

Кому: Sha-Yulin, #26

Высший командный состав обладает несколько иными знаниями и умениями, нежели старший и средний командный состав. Лейтенант не может взять и сразу начать командовать корпусом.

Кому: Fata1, #21

> А как буржуи доказывают, что Ленин получал бабло из-за бугра от немцев? Сколько ? Где? Когда?

Ищут почти сто лет. Пока безуспешно.

> Хотелось бы, чтобы в ближайшей статье Борис развернул про миф Ленина - жида, немецко-английского шпиона.

Интересно, какие секреты России можно было своровать в библиотеках Швейцарии? Кому нужен такой шпион? Ах да, он революцию устроил. Только об этом он сам писал, такова была его цель, совершить революцию и построить Коммунизм.

Следовательно он не мог быть чьей-то марионеткой, наёмником. Это была его собственная воля, как и воля массы людей, мечтающих о лучшей доле.
Поэтому подобный человек никаким шпионом быть не мог, это не миф, бред, сознательный обман. Допустим деньги были, тогда получается, что немецкий генштаб всего-лишь помогал Ленину в выполнении его планов.

Ссылаются на Бресткий мир. Но это логическое продолжение политики большевиков- всеобщий мир. Когда союзники отказались от подписания, было чётко сказано, что Россия подпишет сепаратный мир.
Мало того, продолжи большевики войну, от них бы отвернулись, поскольку они изменили бы сами себе.

Кстати не факт, что Германия от него выиграла. Её задачи были простые- получить хлеб и высвободить войска, для отправки на Западный фронт. Она их не выполнила, войска освободить не получилось.

Кому: Fata1, #18

> Проясните пожалуйста была ли корелляция между репрессиями старого состава и мощнейшими отступлениями и потерями лета 41? Спасибо

1. Даже без 1937 года, революционные события начиная с февраля 1917 года (а расстрелы офицеров начались при временном правительстве), гражданская война, эмиграция, разборки в 20е годы - выбили много толковых офицеров старой гвардии. И эти выбывшие не стали преподавателями военных училищ и академий. Имеющиеся - они конечно участвовали в образовательном процессе, но их было очень мало. Даже для Красной Армии довоенного периода требовалось подготовить почти сотню тысяч командиров (начиная от низшего звена), а для этого нужны десятки тысяч преподавателей. И не каждый опытный командир способен быть преподавателем, нужен еще и педагогически талант.

2. В довоенном СССР чрезвычайно котировался (возвышался) успешный опыт гражданской войны, и это сыграло злую шутку, т.к. гражданская война совсем не была похода на германскую по целому ряду причин. Это все равно, что опыт милиции/полиции распространять на мотострелков и артиллерию. То есть заведомо неправильные тактические приемы выдавались за образец.

3. По идеологическим причинам в довоенном СССР (да кстати и в послевоенном тоже) практически не изучался военный опыт Первой Мировой. А вермахт очень много почерпнул из того опыта.

Наиболее очевидными оказались проблемы Красной Армии на примере Финской войны, и хорошо что она была, и показала целый ряд серьезных недостатков, которые было невозможно выявить на учениях.

Кому: Sha-Yulin, #19

> Так причина "офицерского голода", она в быстро растущей армией

Если не ошибаюсь, в предвоенные годы личный состав вырос вчетверо в связи с увеличением численности армии.
Соответственно, на командные должности хлынуло много, так скажем, непроверенного, скорее всего - неподготовленного народа.

Кому: Вратарь-дырка, #27

> Высший командный состав обладает несколько иными знаниями и умениями, нежели старший и средний командный состав. Лейтенант не может взять и сразу начать командовать корпусом.

А начальник штаба сможет? А сможет командовать армией командир корпуса, а корпусом - командир дивизии?
Ну и можешь вспомнить карьерный рост Тухачевского до командования фронтом.


Кому: dead_Mazay, #30

> Соответственно, на командные должности хлынуло много, так скажем, непроверенного, скорее всего - неподготовленного народа.

Именно неподготовленного. Времени на подготовку катастрофически не хватало.

Кому: Sha-Yulin, #31

Был рад увидеть по телевизору.

Желаю больше эфиров!

Кому: yuri535, #17

Красная, потому что советская!

Борис, хочется видеть Вас с разъяснениями истории подольше и почаще!
Не скрою, Ваша картина мира во многом скорретировала мою.
понимание коммунизма пришло только после Вашего разъяснения.
Спасибо за то, что Вы делитесь Вашим пониманием.
С уважением, Михаил

Кому: Fata1, #21

> > А как буржуи доказывают, что Ленин получал бабло из-за бугра от немцев? Сколько ? Где? Когда?

Хрен их знает. Написано, документально доказывают!
Интересно - глянь. "Кто заплатил Ленину? Тайна века. Документальный фильм" называется.

Кому: ни-кола, #28

> Ищут почти сто лет. Пока безуспешно.

Вот тут говориться о деньгах Ленину, которых он получается от заграницы не получал ))
http://www.xliby.ru/istorija/10_mifov_sovetskoi_strany/p3.php

Тут выдвигается подозрения, что причастна Англия, но просто подозрение, а вот с немцами ни как не выходит.
http://forum.33bru.com/topic1964379_0.html

Из этой статьи выходит, что и Англия не причастна к Ленину, и он их на хер послал, а вот к Троцкому и к Керенскому причастна.
http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Rehabilitation_not/22.html

Короче Ленин ни как пока не вписывается в картину под названием "Ленин финансируемый заграницей"

Не мешало бы до кучи припомнить "день победы в европе" (всё с мальнькой буквы) 8 мая, когда "наши" "цивилизованные" "союзнички" приняли капитуляцию Германии, позабыв пригласить предтавителей СССР. Чай, хотели дальше идти по горячему, с бомбой-то подмышкой. Но что-то не срослось.

Кому: Sha-Yulin, #31

Ну а зачем тогда вообще выделять офицеров? И старшина при необходимости заменит лейтенанта. Но любые перестановки в руководстве нарушают работу, пока там новый начальник войдет в курс дела. Тем более, что не заместитель встает на место снятого - заместитель условного командарма осуждается примерно одновременно с ним.

Ну и в конце концов, на подготовку высшего командного состава тоже уходили средства, занимались под это преподаватели академий (впрочем и те не все до войны дожили), а вышло так, что и не нужны они, что ли, были? Ибо не допускать же, что там действительно сплошь предатели: что ж тогда руководивший армией и флотом с 25 года Ворошилов остался на своем месте аж до 40 года, да и потом оставался всегда наверху, вошел в ГКО - не за "развал" же высшего командования армии.

Кому: Вратарь-дырка, #38

> Ну а зачем тогда вообще выделять офицеров?

Пойди дальше! Зачем выделять военных!!!

Ведь это так просто - довести тезис оппонента до идиотизма. Только идиотизм этот - твой.

Не знаешь темы репрессий в армии - не вещай о ней. Может тогда за умного сойдёшь.

Кому: Fata1, #18

> Проясните пожалуйста была ли корелляция между репрессиями старого состава и мощнейшими отступлениями и потерями лета 41? Спасибо.

В Англии и Франции не было репрессий старого командного состава. Который был готов к войне - разумеется, к Первой мировой. Результат - сами объявили войну, превосходили Германию численно и технически, полгода укрепляли оборону, линия фронта короткая, с флангов неприступная линия Мажино и море, перед ними - форты Бельгии.
Германия их вынесла блицкригом за три недели.

Корреляция, безусловно есть. Только в СССР зависимость обратная.

Блюхер в 1935 году - маршал
Буденный в 1935 году - маршал
Ворошилов в 1935 году - маршал
Тухачевский в 1935 году - маршал

А кто в это время будущие маршалы, победившие Германию?

Василевский в 1937 году - полковник
Малиновский в 1937 году - полковник
Говоров в 1937 году - комбриг
Жуков в 1937 году - комдив
Конев в 1937 году - комдив
Толбухин в 1937 году - комдив
Рокоссовский в 1937 году - комкор
Кулик в 1937 году - комкор
Чуйков в 1937 году - комкор

Останься на своих постах Блюхер с Тухачевским (и им подобными), они бы навоевали - страшно представить. И, безусловно, закрыли бы дорогу молодым настоящим полководцам. Кстати, победа СССР началась осенью 1941 года - блицкриг не удался.

Сёмин хорош. Кстати, завсегдатай Тупичка. Интересно, какой у него ник?

Кому: YurUs, #40

Камрад, а почему не сказал о пятом маршале - Егорове?

Кстати, из пяти первых маршалов СССР в топонимике г.Москвы
отсутствуют две фамилии: Блюхер и Егоров. Загадка.

Кому: Ferganec_iz_Belgii, #41

Знаешь, что завсегдатай, и не знаешь его ник. Как ты это делаешь?60

Кому: УниверСол, #43

> Знаешь, что завсегдатай, и не знаешь его ник. Как ты это делаешь?60
>
Не стараюсь выглядеть умней, чем все камрады тут. [чуть не подписался "Сёмин"]

Кому: lema, #36

> Короче Ленин ни как пока не вписывается в картину под названием "Ленин финансируемый заграницей"

Не то он лицо, что-бы быть марионеткой. Конечно, можно подозревать, что был взаимовыгодный договор, мы вам проезд (деньги), вы нам сепаратный мир. Только зачем немцы будут выделять деньги, ведь было известно, что большевики против войны? К тому-же мало кто мог предположить, что они смогут взять власть. В апреле месяце это было невероятное предположение.
По всему выходит, что связываться с большевиками, явно настроенными антибуржуазно, смысла для немцев не было. Пропустили бузотёров и ладно.

> Из этой статьи выходит, что и Англия не причастна к Ленину, и он их на хер послал, а вот к Троцкому и к Керенскому причастна.

Ну на кого Троцкий работал вопрос интересный. Шлейф обвинений за ним тянется солидный.

Кому: ни-кола, #28

> Ссылаются на Бресткий мир. Но это логическое продолжение политики большевиков- всеобщий мир.

Кроме того, забывают, что за три недели до подписания большевиками Брестского мира, немцы подписали Брестский мир с Украинской Народной Республикой, которая собственно и обязалась поставлять Германии и её союзникам жратву.

Кому: Sha-Yulin, #39

Чем плохо выделение высшего командного состава? Если высший командный состав ничем не отличается от старшего командного состава, зачем тогда вообще вводили термин высший командный состав? Достаточно было бы старшего - от командующего батальоном до командующего фронтом. А если уж обоснованно был выделен высший командный состав из прочего командного состава, то почему не смотреть статистику репрессий именно по высшему командному составу, только лишь потому, что большинство высших командиров окажется "предателями"?

Кому: Вратарь-дырка, #47

> Чем плохо выделение высшего командного состава?

Ничем.
Плохо, когда пытаются найти особый сакральный смысл в проценте высшего комсостава (как это делаешь ты), вроде "уничтожали умнейших/элиту" из "зависти/боязни/для подрыва боеспособности".

Отличный выпуск.

Кому: Вратарь-дырка, #47

> ...почему не смотреть статистику репрессий именно по высшему командному составу, только лишь потому, что большинство высших командиров окажется "предателями"?

А почему в кавычках - "предателями"? Предположим, репрессированные из высшего командного состава были гениальными полководцами, готовыми к блицкригу и верными присяге СССР. Тогда Сталин вместе с Политбюро - идиоты, если заменяют их на необученных бездарей накануне войны. Но народ самоорганизуется и побеждает, несмотря на Сталина. А! Еще проще Сталин - кровавый маньяк!
Или репрессированные действительно были заговорщиками и предателями?

Кому: Ю.Цезий, #42

> Камрад, а почему не сказал о пятом маршале - Егорове?

Забыл. Наверное он либералам не подходит, вот и упоминают редко.

"Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "о т. Егорове" 25.01.1938:
СНК СССР и ЦК ВКП(б) устанавливают, что:

а) первый заместитель Народного Комиссара Обороны СССР т. Егоров А.И. в период его работы на посту начальника штаба РККА работал крайне неудовлетворительно, работу Генерального Штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой и итальянской разведок Левичеву и Меженинову.
СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают подозрительным, что т. Егоров не только не пытался контролировать Левичева и Меженинова, но безгранично им доверял, состоял с ними в дружеских отношениях.
б) т. Егоров, как это видно из показаний арестованных шпионов Белова, Гринько, Орлова и других, очевидно, кое-что знал о существующем в армии заговоре, который возглавлялся шпионами Тухачевским, Гамарником и другими мерзавцами из бывших троцкистов, правых, эсеров, белых офицеров и т.п.
Судя по этим материалам т. Егоров пытался установить контакт с заговорщиками через Тухачевского, о чем говорит в своих показаниях шпион из эсеров Белов.
в) т. Егоров, безосновательно не довольствуясь своим положением в Красной Армии и кое-что зная о существующих в армии заговорщических группах, решил организовать и свою собственную антипартийного характера группу, в которую он вовлек т. Дыбенко и пытался вовлечь в нее т. Буденного.

На основании всего указанного СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
1. Признать невозможным дальнейшее оставление т. Егорова А.И. на руководящей работе в центральном аппарате Наркома Обороны ввиду того, что он не может пользоваться полным политическим доверием ЦК ВКП(б) и СНК СССР.
2. Освободить т. Егорова от работы заместителя Наркома обороны.
3. Считать возможным в качестве последнего испытания предоставление т. Егорову работы командующего одного из неосновных военных округов.

Как же так? - Развал работы, антипартийная группа... и испытание должностью командующего округом.
Вероятно, у Егорова не было чувства юмора - всем известно, что "расстреливали за анекдот".
Кстати, когда я говорю, что при Сталине анекдот: "Появились у нашей партии два крыла - левое и правое. Когда же она зараз снимется и улетит на них от нас к едрене матери" был напечатан в громадном количестве экземпляров и распространен среди народа, а автора наградили - либеральный оппонент впадает в ступор. Этот анекдот в "Поднятой целине" Шолохова.

Кому: Sha-Yulin, #48

> Плохо, когда пытаются найти особый сакральный смысл в проценте высшего комсостава (как это делаешь ты), вроде "уничтожали умнейших/элиту" из "зависти/боязни/для подрыва боеспособности".

Я не говорил ни про умнейших, ни про элиту, ни про зависть, ни про боязнь, ни про умышленный подрыв. Жизнь в верхах и в тихое-мирное время сложна, а уж в эпоху перемен тем более. И говно наверх всплывает, и энтузиасты, готовые весь мир спалить в костре мировой революции, и патриоты-прагматики, даже дураки могут порой всплыть в эпоху перемен, правда, ненадолго. Кто, кого, как и почему схарчил - это дело крайне сложное. Я скорее к тому, что не стоит просто оперировать процентами: вот взяв другую категорию, вполне себе логически обоснованную, ибо действительно от командира батальона до командующего округом/фронтом, как от Земли до Луны, мы получим совершенно другие проценты. Обоснование должно быть глубже, чем просто процент репрессированных.

Я не выступаю с тем, что сделано было заведомо плохо; тем более я не показываю, как можно было сделать лучше - здесь у меня два пункта: существенный в данной теме, заключающийся в том, что процент сам по себе недостаточен для обоснования, и несущественный в данной теме - а именно, вопрос о том, были ли репрессированные высшие командиры действительно предателями (то есть, умышленными вредителями).

Кому: YurUs, #50

> А почему в кавычках - "предателями"?

Трудно допустить, чтобы большинство из высшего командования оказались реальными предателями. Против этого, опять же, говорит уже тот факт, что Ворошилов в результате чисток снят не был: а на момент чисток именно он руководил оборонным ведомством уже более десяти лет. Если бы действительно высшее руководство страны полагало, что Ворошилов расставил на высшие посты в армии сплошь реальных агентов англичан, американцев, немцев, японцев etc, трудно предположить, что Ворошилов бы вошел в результате в ГКО.

> Предположим, репрессированные из высшего командного состава были гениальными полководцами, готовыми к блицкригу и верными присяге СССР.

Никаких утверждений о гениальности репрессированных высших командиров я не делал. Я лишь утверждал, что не допускаю мысли о том, что все они были предателями - просто потому, что я не могу допустить мысли о том, что большая часть высших командиров (я не проверял по комдивам, но по комкорам и выше здесь просто увереннейшее большинство) была предателями.

> Тогда Сталин вместе с Политбюро - идиоты, если заменяют их на необученных бездарей накануне войны.

Про необученных бездарей - это опять твои же домыслы, я нигде не назвал пришедших на смену репрессированным высших командиров необученными бездарями. А у высшего руководства страны для смены высшего армейского руководства могла быть тысяча своих причин; для применения расстрелов вместо простого снятия с должности или там почетной отставки тоже могла быть тысяча своих причин - вопрос в другом, крайне сомнительно, что данные расстрелянные или умершие во время следствия высшие командиры действительно были предателями. При всем при этом я не собираюсь утверждать даже того, что существовал лучший путь для высшего руководства страны. Может существовал, может нет - я не знаю.

> Или репрессированные действительно были заговорщиками и предателями?

Во-первых, на счет этого у нас есть четкий юридический ответ: юридически практически никто из репрессированных высших командиров не является предателем - они в массе своей реабилитированы. Во-вторых, если товарищ Ворошилов действительно бы расставил на высшие посты предателей, о чем высшее руководство бы знало (вот тот же маршал Егоров и начальником Штаба РККА стал при Ворошилове, и первым замнаркома - при Ворошилове), хрен бы он усидел спокойно на своем посту.

Кому: Вратарь-дырка, #51

> Я не говорил ни про умнейших, ни про элиту, ни про зависть, ни про боязнь, ни про умышленный подрыв.

Но ты же пытаешься обосновать большое отрицательное влияние репрессий на боеготовность армии. И именно через уровень репрессированных, нет?

"А если считать по высшему командному составу? Вот в 35 году ввели новые высшие звания, сколько из тех маршалов, командармов, комкоров и аналогичных флотских военачальников дожили до войны и каковы у них причины смерти? Причем Ворошилов усидел на своем месте, хоть и руководил к тому моменту армией уж десять лет, так что, вероятно, наверху не считали, что реально высшее командование прямо-таки насквозь предательское: неужели б не сняли такого наркома, что превратил-де армию во вражье логово?"

Если нет, то к чему ты писал вот это?



> Во-первых, на счет этого у нас есть четкий юридический ответ: юридически практически никто из репрессированных высших командиров не является предателем - они в массе своей реабилитированы.

Не надо путать тёплое с мягким - реабилитации во время разоблачений Сталина, они ни о чём. Там всех скопом реабилитировали.

Спасибо авторам, напомнили пару забытых моментов для общения с "образованными" дебилами - Шанхай тот же, да.

Кому: Sha-Yulin, #52

> Но ты же пытаешься обосновать большое отрицательное влияние репрессий на боеготовность армии. И именно через уровень репрессированных, нет?

Нет, я показываю, что не стоит доказывать отсутствие большого отрицательного влияния процентом репрессированных: если мы перейдем на другую категорию (вместо среднего, старшего и высшего комсостава возьмем только высший комсостав), то проценты получатся совершенно другими.

При этом руководство страны могло иметь тысячу причин для смены руководства вооруженными силами; повод для этого был выбран вот такой вот. При этом очень сомнительно, чтобы высшее руководство страны реально считало репрессированных высших командиров поголовно изменниками: опять же, хотя бы потому, что Ворошилов, поставивший этих высших командиров на свои посты и к тому времени уж более десяти лет, как руководивший профильным наркоматом, снят не был - не иначе как потому, что высшее руководство страны видело истинную причину в другом (не важно, во внутриполитической ли борьбе, в слабой подготовке, в слабой работе - все равно, в чем).

> Не надо путать тёплое с мягким - реабилитации во время разоблачений Сталина, они ни о чём. Там всех скопом реабилитировали.

Юридически при этом реабилитация состоялась. Кстати, осужденные, к примеру, по делу Тухачевского и др. были реабилитированы мало того, что Военной коллегией Верховного суда СССР - так еще и сталинскими, так сказать, судьями: председатель Военной коллегии и вовсе не один год занимал ту же должность еще при Сталине (пусть и заметно после дела Тухачевского); что характерно, большинство членов Спецприсутствия Верховного суда СССР на деле Тухачевского и др. впоследствии тоже были приговорены к высшей мере наказания; к ней же приговорены были Ежов, Ушаков, Фриновский и другие ведшие дело - что характерно, без реабилитации при том, что она была "всем скопом". Если уж задаваться вопросом "а судьи кто?", то едва ли осудившие судьи имеют какое-либо превосходство над судьями реабилитировавшими. Кто мы такие, чтобы спорить в Военной-то коллегией Верховного-то суда? Так что с чисто юридической точки зрения реабилитация есть реабилитация, ничего с ней не поделать. Также как Берия, например, чисто юридически агент многих разведок, непосредственно завербованный как минимум мусаватистами и грузинскими меньшевиками по указке британской разведки, как бы смешно это ни звучало - но вот приговор есть, он по-прежнему в силе.

Кому: Basilika, #46

> Кроме того, забывают, что за три недели до подписания большевиками Брестского мира, немцы подписали Брестский мир с Украинской Народной Республикой, которая собственно и обязалась поставлять Германии и её союзникам жратву.

Не сколько с республикой, сколько с Центральной Радой. Которая кончила крайне символично- немцы её разогнали. Показала она свою полную профнепригодность и откровенную тупость. Сейчас повторение пройденного.
И тогда и сейчас поддержка Украины недёшево обошлась Германии, хотя причины сильно разные.

Кому: Вратарь-дырка, #47

> Чем плохо выделение высшего командного состава? Если высший командный состав ничем не отличается от старшего командного состава, зачем тогда вообще вводили термин высший командный состав?

Тем, что уводит вопрос о причинах отступления в 41-м от попытки понять и проанализировать к бессмысленному спору о полководческих качествах отдельных персонажей.
Тем, что цель этого не понять причины и следствия а очернение прошлого.

Кому: Вратарь-дырка, #51

> Про необученных бездарей - это опять твои же домыслы, я нигде не назвал пришедших на смену репрессированным высших командиров необученными бездарями.

То есть смена высшего комсостава накануне войны боеспособность РККА не снизила.

> А у высшего руководства страны для смены высшего армейского руководства могла быть тысяча своих причин

Ты назови 999 причин, пожалуйста, я - одну из возможных: высший комсостав не отвечал требованиям предстоящей войны.

> ...для применения расстрелов вместо простого снятия с должности или там почетной отставки тоже могла быть тысяча своих причин...

Ты назови 999 причин, пожалуйста, я - одну из возможных: высший комсостав был коррумпирован и "вместо простого снятия с должности или там почетной отставки" предпочел бы заговор, военный переворот и захват власти. Кстати, жил комсостав в свое удовольствие. Часть этого удовольствия поступала из-за бугра. А тут и до шпионажа не далеко.
Информацию о заговоре обнародовать было нельзя. Поэтому упор в судебных процессах был сделан на шпионаж конкретных командиров. Впрочем, косвенно - было: преступные организации с целью..., но политические.
Кстати, замена руководящих кадров шла снизу вверх. И когда добралась до высшего комсостава, ему в военном перевороте не на кого было опереться, "своих людей" уже вычистили. А после чистки в РККА процент старших командиров с высшим военным образованием увеличился.

Кому: ни-кола, #55

> ...тем, что уводит вопрос о причинах отступления в 41-м от попытки понять и проанализировать к бессмысленному спору...

Причина отступления - снизить эффективность революционной тактики блицкрига (непосредственное взаимодействие родов войск на поле боя). В блицкриге летчики не только бомбят с хирургической точностью. Они определяют расположение сил и слабые места обороны, напрямую передают информацию танкистам. Танкисты наступают в указанном направлении. При необходимости поддержки напрямую обращаются к летчикам и артиллеристам... Противник не успевает сманеврировать.
Если не отступать - котлы. В РККА в начале войны кроме всего не было достаточно технических средств для аналогичной тактики. Слабая укомплектованность радиостанциями. Большая инерционность в принятии решений - "реалтайма" не было. При господстве в воздухе Люфтваффе - только отступать. Кто не отступал - попадал в "котел".
После Курской дуги массово отступать и попадать в "котлы" стали сами немцы. Они что, разучились воевать? Нет, изменилось соотношение вооружений, которое позволило использовать приемы блицкрига уже РККА. Кстати, безоговорочная победа, которую практически не упоминают, - воздушная битва за Москву в 1941. Вот бы о ней кто сделал фильм.

Не особенно к месту, просто люблю эту песню Высоцкого: "Но вот недавно их козырь главный уже не козырь, а так, пустяк. И их оружьем теперь не хуже их бьют к тому же на скоростях".

Ещё бы по RT перестали показывать "документальные" фильмы про репрессии и тоталитаризом.

Кому: Вратарь-дырка, #54

> Юридически при этом

Утомил. Неси свою пургу кому-нибудь другому.

А то по твоей больной логике и коммунизм со Сталиным - преступны.

Кому: Вратарь-дырка, #27

> Высший командный состав обладает несколько иными знаниями и умениями, нежели старший и средний командный состав. Лейтенант не может взять и сразу начать командовать корпусом.

А маршалы или генералы армии командуют корпусами?

Кому: Вратарь-дырка, #38

> Ну и в конце концов, на подготовку высшего командного состава тоже уходили средства, занимались под это преподаватели академий (впрочем и те не все до войны дожили), а вышло так, что и не нужны они, что ли, были?

Вышло так, что встал вопрос об их лояльности стране и политической власти. Если высший командный состав политически неблагонадежен это может окончиться катастрофой на войне. Поэтому тут затраченные средства на их обучение и их карьерный рост сразу отходят на второй, а точнее на десятый план. Встает вопрос, будут ли они воевать за страну или будут воевать за врагов страны.

Молотов пишет, если бы не чистки армии, то Власовых было бы штук двадцать.

> Ибо не допускать же, что там действительно сплошь предатели:

Предательство это уже когда перешел на службу к врагу, как Тухачевский передавал документы немцам.

Были еще политически неблагонадежные. Как Мерецков или Павлов, ведшие до войны странные разговоры. Павлова по итогам расстреляли, Мерецков арестовали, потом отпустили.

Кому: yuri535, #60

> как Тухачевский передавал документы немцам.

Это документально доказано?

Хорошая передача.
По поводу детей и интереса, по-моему, здесь же на Тупичке увидела ссылку на хороший ресурс
http://www.pobediteli.ru/flash.html

Синула дочери, та залипла на полдня, изучая.

Кому: dead_Mazay, #61

В деле должно быть. Сталин на этот факт указывал в одном из выступлений. А там может уже все и уничтожили.

Кому: dead_Mazay, #61

> > как Тухачевский передавал документы немцам.
>
> Это документально доказано?

У немцев за 3млн золотом купили подтверждающие документы. Настоящие они или нет - об этом до сих пор спорят.

Вот выступление Глазьева по поводу событий, надеюсь будет полезно

http://www.newrussiannews.ru/archives/4527

"Аккаунт YouTube, связанный с этим видео, удален за неоднократное нарушение авторских прав"

Видимо сильно припекло!

Всё, закрыли.

Кому: Тимофей, #65

> Вот выступление Глазьева по поводу событий, надеюсь будет полезно

Интересно, начал хорошо а закончил сплошной конспирологией.

Действительно, когда убили старуху-процентщицу или украли карты Генштаба необходимо искать кому выгодно.

Гибель государств, возвышение их, войны и поражения это следствие определённых исторических процессов вот их и надо рассматривать а не сваливать всё на Госдеп.
Конечно он засветился на Украине и роль в событиях немалая. Но причинно-следственные связи этим не раскрываются.

Вот почему Украинские бизнесмены действуют вопреки своим экономическим интересам, ведь он диктует упрочнять связь с Россией. Почему Порошенко рискует ссорится с соседней державой, ведь могут и по рукам дать. Конечно можно предположить, что Штаты специально поставили идиота. Однако остальные что на это спокойно смотрят?

Мозги невпорядки? Тогда почему? А причина простая- деградация государства под названием Украина. Которая включает в себя и деградацию мозгов правящей элиты. Причина не только в общем кризисе капитализма. Ещё и потому, что на Украине его построить толком неуспели, процесс этот длительный и условий для построения нет.

Попытка вырастить бананы на вечной мерзлоте, закончилась предсказуемым провалом, деградацией экономики, самого Государства. Вот это мы и наблюдаем, распад, развал, дезинтеграцию. Которая происходит из объективных причин.

Чем и пользуются любители ловить рыбку в мутной воде, Госдепы и прочие.

Кому: NickRomancer, #64

> У немцев за 3млн золотом купили подтверждающие документы

Это документально доказано?

Кому: Sha-Yulin, #59

> А то по твоей больной логике и коммунизм со Сталиным - преступны.

Сам придумал - сам разоблачил. Никто не преступник иначе как по приговору суда. В отношении той же группы Тухачевского приговора суда нет: был, да сплыл, отменен, а дело закрыто за отсутствием состава преступления. Кстати, по Сталину, не говоря уж о коммунизме, тоже нет никакого приговора суда - так что Сталин юридически тоже ну никак не преступен, сколь бы ты кому бы ни приписывал обратное.

Кому: yuri535, #60

> Вышло так, что встал вопрос об их лояльности стране и политической власти. Если высший командный состав политически неблагонадежен это может окончиться катастрофой на войне. Поэтому тут затраченные средства на их обучение и их карьерный рост сразу отходят на второй, а точнее на десятый план. Встает вопрос, будут ли они воевать за страну или будут воевать за врагов страны.

Гадание - это не предмет уголовного кодекса. Опять-таки, я не утверждал даже, что сами по себе действия были неправильными - для меня лишь совершенно сомнителен тот факт, что каждый из осужденных действительно наработал на 58-1б. Кстати, этот факт впоследствии оказался сомнителен не только для меня, но и для, к примеру, Военной коллегии Верховного суда СССР. А сами по себе данные действия по выводу данных конкретных людей вполне могли быть и обоснованными, и даже единственно возможными - а могли и не быть таковыми.

При этом порой говорят, что та же Военная коллегия-де была послушна воле злобного Хрущева - тогда остается вопрос: а откуда мы знаем, что те же люди несколькими годами ранее были куда принципальнее и никак не поддавались влиянию руководителей страны или отдельных ведомств?

> Молотов пишет, если бы не чистки армии, то Власовых было бы штук двадцать.

Вполне может быть так. Впрочем, высших командиров ведь не двадцать убрали? А так, ну мало ли кто что пишет. А Жуков вон про Тухачевского, напротив, хорошо пишет. Так что опасно доверять просто тому, что кто-то о ком-то что-то пишет.

Удалили ролик с ютуба. Вместе с аккаунтом.
Ссылка на ролик рутубе:
http://rutube.ru/video/2333edef302ee06a76776f3f0f08cfc2/

Ещё одна ссылка:

http://vremia-vpered.org/index.php/forum/75-na-zlobu-dnya/5992-konstantin-sjomin-agitprop-30-08-2014...

Кому: Вратарь-дырка, #70

> Никто не преступник иначе как по приговору суда.

Херня полная.
Преступником человек становится по факту совершения преступления.
А суд может оправдать преступника, а может осудить невиновного.


> В отношении той же группы Тухачевского приговора суда нет: был, да сплыл, отменен, а дело закрыто за отсутствием состава преступления.

Приговор суда есть. Что сделали более поздние суды - оставим на их совести.


> Кстати, по Сталину, не говоря уж о коммунизме, тоже нет никакого приговора суда

Есть приговор по гитлеровскому нацизму с осуждением заранее всех его проявлений. И есть приравнивание международными органами гитлеровского нацизма и коммунизма.
Так что можешь носиться со своим "решениями" дальше, раз мозга нет.


Кому: bw-de, #69

> Это документально доказано?

Документально доказано, что были контакты с немцами в обход правительства.
Что покупали документы у немцев за 3 млн. - не доказано, слухи.

Кому: Mafia, #71

> Удалили ролик с ютуба. Вместе с аккаунтом.

Ай молодцы ))

Кому: Вратарь-дырка, #70

> А Жуков вон про Тухачевского, напротив, хорошо пишет. Так что опасно доверять просто тому, что кто-то о ком-то что-то пишет.

А чем прославился Тухачевский? - Травил крестьян боевыми газами. Еще развил такое наступление на Варшаву, что поляки, преследуя Тухачевского, отхватили здоровенный кусок нашей территории, которую пришлось возвращать в 1939 году.
"Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать." (Тухачевский)
А еще чем?
Что Тухачевский виртуозно исполнял, мнения расходятся. Но что Оружие Победы (танк Т-34, БМ-13 "Катюша", истребители ЛаГГ, МиГ, Як, штурмовик Ил-2, пикировщики/высокоскоростные бомберы Пе-2 и Ту-2, тяжелый бомбер Пе-8, автомат ППШ... - все эти вооружения были разработаны (!) и запущены в производство после 1937 года и до начала ВОВ (!) - факт. После "чистки" руководства РККА.

"В ходе предварительного следствия Тухачевский признал себя виновным в подготовке военного заговора в РККА, целью которого было насильственное свержение власти и установление в СССР военной диктатуры."
Потом реабилитирован при Хрущеве. Только вот материалов следствия никто не видит до сих пор. Уничтожены после реабилитации?

Кому: Вратарь-дырка, #70

> Так что опасно доверять просто тому, что кто-то о ком-то что-то пишет.

Твоя правда. Вот в Wiki: "В том же 1932 году Качугин предложил самонаводящиеся зенитные снаряды (так тогда назывались зенитные ракеты), проект которых нашел поддержку у Тухачевского. Скоро был готов и образец, испытания прошли успешно. Тухачевский лично пожал руку изобретателю, поздравляя с удачей…

Я так и не нашел ничего про гения, который до изобретения радара, микроэлектроники и, собственно, боевых ракет успешно испытал, за что был рукопожат. Так где эта вундервафля?
Увлечение маршала Тухаческого подобной прожектерской херней и доверие к ней характеризует его уровень мыслительных способностей и степень адекватности.

Кому: YurUs, #76

> Я так и не нашел ничего про гения, который

Модераторы и камрады, не серчайте. Ошибся я, ребята. Был такой заслуженный человек, Качугин Анатолий Трофимович. У которого наряду с многочисленными прожектами были важные для страны изобретения.
Вот про него dic.academic.ru сообщает: "С 1932 исследования Качугина курировал заместитель председателя Реввоенсовета М.Н. Тухачевский. Репрессирован в 1937, освобождён..."
Так почему он не люб либералам, в чем подвох?
В более полной и точной биографии http://russian-people.livejournal.com/23863.html Качугин арестован в 1934 году, освобожден в 1938 при "кровавом палаче" Берия.
В 1950 изобрел Тубазид - средство против туберкулеза, которое используется и сейчас.

Кому: Sha-Yulin, #73

> Приговор суда есть.

Приговор отменен, его больше нет.

> Что сделали более поздние суды - оставим на их совести.

Или так: что сделал более ранний суд - оставим на его совести. Тем более, что дело расследовали разнообразные вроде как враги народа типа Ежова, Ушакова, Фриновского; судили тоже вроде как враги народа типа Алксниса, Блюхера, Белова, Дыбенко, Каширина.

Кому: Вратарь-дырка, #78

> Приговор отменен, его больше нет.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051614103#59

Кому: Вратарь-дырка, #70

> Гадание - это не предмет уголовного кодекса.

И кто гадал? Всех осудили по конкретным статьям. Многих по политическим статьям. На основе материалов уголовного дела.

Плюс политическое руководство СССР как никто другой могло оценивать политическую опасность тех или иных действий тех или иных лиц. Именно поэтому НКВД посылало списки на утверждение судебной комиссии ЦК. Настолько дело было серьезным.

> для меня лишь совершенно сомнителен тот факт, что каждый из осужденных действительно наработал на 58-1б.

Для политического руководства СССР факт не был сомнительным, ибо НКВД им регулярно материалы пересылало. Ты бы почитал как Сталин внимательно интересовался ходом расследования многих дел. Ему было реально важно знать, совершенно было преступление конкретными лицами или нет. Ему было реально важно знать, есть ли заговор или нет, а если есть кто в него вовлечен. Подробно и в деталях. Это резко контрастирует с официальной современной версией "Сталин сам все придумал, а Ежов все сфабриковал по приказу Сталина". Если бы сам все придумал, ему бы и дела не было до расследования всех этих дел.

> Кстати, этот факт впоследствии оказался сомнителен не только для меня, но и для, к примеру, Военной коллегии Верховного суда СССР.

Пересмотр приговоров после 1956 года носил исключительно политический характер. Доверять можно только пересмотрам дел до 1953 года. Это, в частности, бериевская реабилитация 1938-1941 г.г., работа комиссии Вышинского тех же лет.

> что та же Военная коллегия-де была послушна воле злобного Хрущева - тогда остается вопрос: а откуда мы знаем, что те же люди несколькими годами ранее были куда принципальнее и никак не поддавались влиянию руководителей страны или отдельных ведомств?

Ранее выносили приговор на основе материалов уголовного дела, а не как сегодня думают "по приказу Сталина". Есть дело, есть приговор.

После 1956 года выписывали справки, о том, что де дело сфабриковано и его приговор отменяли "за отсутствием состава преступления".

Получаем, ранее виновность доказывали в суде, а по московским открытым процессам еще и в присутствии мировых СМИ. А после 1956 года "невиновность" просто объявляли, никто расследования по "сфабрикованным" делам толком не вел. Сфабрикованные дела расследовали опять таки при бериевской реабилитации 1938-41 г.г. и там, опять, на основе материалов уголовного дела выносили приговор фабриковавшим дела.

> Впрочем, высших командиров ведь не двадцать убрали? А так, ну мало ли кто что пишет.

Это пишет глава государства, а не "мало кто".

> А Жуков вон про Тухачевского, напротив, хорошо пишет.

Жуков дров наломал немало после 1953 года. Его, как раз таки, по этому вопросу можно не принимать всерьез. Он политикой занялся, на свою голову.

> Так что опасно доверять просто тому, что кто-то о ком-то что-то пишет.

Так это просто еще один весомый источник, глава правительства СССР тех лет. Его показания совпадают с фактическим материалом.

А вот слова Жукова после 1953 года идут вразрез с документам и свидетельствам.

Просто нужно анализировать и думать. Тогда многое проясняется.

ругается что видео недоступно так как аккаунт удален

Аккаунт YouTube, связанный с этим видео, удален за неоднократное нарушение авторских прав

Кому: Aleroy, #81
> ругается что видео недоступно так как аккаунт удален

Кому: Sha-Yulin, #74
> Ай молодцы ))

Грохнули, но видео уже растащили http://www.youtube.com/watch?v=uNW6RiV5afo

Кому: Slawa, #82

> Аккаунт YouTube, связанный с этим видео, удален за неоднократное нарушение авторских прав

Это просто показывает, какие ушлёпки заправляют Ютубом.
Видео выложено автором передачи с согласия дававшего интервью. Чьи права нарушили?

Кому: Sha-Yulin, #83
> Чьи права нарушили?

Видимо права владельцев Ютуба!!

Я так понимаю, они даже автору не говорят, за что конкретно удалили аккаунт?

Кому: yuri535, #80

> И кто гадал? Всех осудили по конкретным статьям. Многих по политическим статьям. На основе материалов уголовного дела.

А что ж ты тогда вспомнил о политической неблагонадежности? Такой статьи в уголовном кодексе нет. При этом, что характерно, та же отмена приговора по делу Тухачевского тоже произведена на основе материалов уголовного дела. И в отличие от первого приговора, отменяли приговор хотя бы не враги народа (ну ведь ты считаешь, что половина членов того Спецприсутствия была врагами народа, как и те люди, что вели дело - они же осуждены были, причем еще в 30-х?).

> Для политического руководства СССР факт не был сомнительным, ибо НКВД им регулярно материалы пересылало.

Но при этом Ворошилов, расставивший вроде бы как повсюду врагов народа (что же он, с 1925 года в своем наркомате разобраться не мог?), оказался не при делах. При этом напомню, что верхушка НКВД - сплошь враги народа: Ягода - враг народа, Агранов - враг народа, Фриновский - враг народа, Ежов - враг народа, Прокофьев - враг народа, Берман - враг народа, Шапиро - враг народа - и среди их вредительских действий, кстати, фабриковка дел. Вот эти вот враги народа и пересылали регулярно материалы. Хотя, конечно, можно допустить, что это были хорошие, честные враги народа.

> Пересмотр приговоров после 1956 года носил исключительно политический характер. Доверять можно только пересмотрам дел до 1953 года.

А доказательства? Кроме того, что Хрущев плохой. Как так вышло, что судьи да следователи до 53 года хорошие (в том числе те, что враги народа) - а после 53 года зачастую те же самые люди (как, например, председатель Военной коллегии Верховного суда СССР) - уже плохие?

> А после 1956 года "невиновность" просто объявляли, никто расследования по "сфабрикованным" делам толком не вел.

Как это объявляли? Вот по тому же делу Тухачевского Военная коллегия Верховного суда заседала со сталинским, кстати, председателем. Который хороший - он же сталинский?!

> Это пишет глава государства, а не "мало кто".

А если Ельцин что написал или Медвед что напишет? Уж люди повыше Молотова-то будут.

> Жуков дров наломал немало после 1953 года. Его, как раз таки, по этому вопросу можно не принимать всерьез. Он политикой занялся, на свою голову.

А Молотов политикой не занимался и поэтому его принимать всерьез нужно? Да уж нет, Жуков - один из прославленнейших наших полководцев, так что я позволю ему иметь свое мнение о других военачальниках. Точнее, кто я такой, чтобы позволять или не позволять Жукову иметь и высказывать свое, несомненно многократно более компетентное, мнение.

> А вот слова Жукова после 1953 года идут вразрез с документам и свидетельствам.

Слова Жукова идут вразрез с какими документами? Сфабрикованного, как говорит Военная коллегия Верховного суда СССР, дела?

PS: Вот был в свое время в России президент один, Медведом звали. Боюсь, ни одного документа нет, по которому это Путин Медведом рулил, а не наоборот - а вот всяких поручений Медведа Путину и т. п. пруд пруди. Видно, это Медвед был главный.

Кому: yuri535, #80

Да, вот такое еще добавление: у тебя выходит так, что Сталин создал систему, которая не была на него завязана и при этом исхитрялась хорошо работать даже когда среди главных исполнителей были чуть не сплошь вредители (как это было году так в 36). Что ж, прекрасно, это самое большое, о чем можно мечтать - но при этом система, у тебя выходит, развалилась, как только Сталин умер. Даже те же исполнители - но уже не смогли работать. Я себе могу представить такой расклад только единственным образом: система держалась на моральном авторитете Сталина. Ну елки-палки, чтобы государство держалось на моральном авторитете - ну это что-то странное! Ну вот не поверю я, что к тому же падению Ягоды Сталин руку не приложил, а только лишь смотрел, как шпион Ежов изобличал покрывавшего деятельность агентов ежовских же разведок Ягоды.

Кому: Вратарь-дырка, #86

> Да, вот такое еще добавление: у тебя выходит так, что Сталин создал систему, которая не была на него завязана и при этом исхитрялась хорошо работать даже когда среди главных исполнителей были чуть не сплошь вредители

Не только на него. Причём надо понимать, что вредители бывают разные. Скажем Васька, ненавидящий страну и ломающий всё, что возможно -вредитель. Вот Петька, патриот страны, на он тайком забрался на место работы Серёньки и насыпал ему песка в подшипники станка, только потому, что Серёнька две недели подряд выигрывал у него в домино, в которое они всем коллективом играли в обед. И он то-же вредитель.
Кстати с вторым случаем приходилось сталкиваться неоднократно и почему-то среди тех, кого причисляют к интеллигенции, в среде рабочих встречается чрезвычайно редко.

И сейчас таких вредителей полно. Кстати, когда на ответственное дело ставят никчёмных людей, Рыжий Бес, и они с треском проваливают его, это то-же можно назвать вредительством.

> Что ж, прекрасно, это самое большое, о чем можно мечтать - но при этом система, у тебя выходит, развалилась, как только Сталин умер.

Она проделжалась ещё сорок лет, и не будь предательства, приводили бы сейчас в пример экономику СССР а не Китая.

> Ну елки-палки, чтобы государство держалось на моральном авторитете - ну это что-то странное!

Это одна из скреп Государства, наряду с традицией.

> Ну вот не поверю я, что к тому же падению Ягоды Сталин руку не приложил, а только лишь смотрел, как шпион Ежов изобличал покрывавшего деятельность агентов ежовских же разведок Ягоды.

Камрад руководил людьми? Действия скольких подчинённых он может отследить, при напряжённом рабочем дне? Реально можешь представить нагрузку на Сталина в то время?

Кому: Вратарь-дырка, #85

> А доказательства? Кроме того, что Хрущев плохой. Как так вышло, что судьи да следователи до 53 года хорошие (в том числе те, что враги народа) - а после 53 года зачастую те же самые люди (как, например, председатель Военной коллегии Верховного суда СССР) - уже плохие?

О том, как проводили реабилитацию во времена Хрущёва, описывалось неоднократно.

Кому: Вратарь-дырка, #85

> А что ж ты тогда вспомнил о политической неблагонадежности?

Тебе по простому или по юридически?

> Такой статьи в уголовном кодексе нет.

к/р преступления

> Но при этом Ворошилов, расставивший вроде бы как повсюду врагов народа (что же он, с 1925 года в своем наркомате разобраться не мог?), оказался не при делах.

Такое бывает. Когда Пеньковский предал начальника генерального штаба не расстреляли. И когда Власов предал, Сталина тоже не отдали под суд. Это все работает не так.

> Вот эти вот враги народа и пересылали регулярно материалы. Хотя, конечно, можно допустить, что это были хорошие, честные враги народа.

Ты же понимаешь, все сложнее было.

> А доказательства?

Есть материалы комиссии по реабилитации. Там все просто. Политбюро решала кого реабилитировать, кого нет, ибо вопрос был чисто политический. По Тухачевскому были споры, реабилитировать или нет, в итоге решили реабилитировать, в 1957. Потом шли разговоры по Бухарину. Большинство членов политбюро отказало, в результате Бухарина реабилитировали только при Горбачеве. Ежова, Ягоду отказались реабилитировать.

Т.е. доказательства виновности/невиновности никого особо не волновало.

> Как это объявляли? Вот по тому же делу Тухачевского Военная коллегия Верховного суда заседала со сталинским, кстати, председателем. Который хороший - он же сталинский?!

Так я еще раз напоминаю, вопрос стоял чисто политически. По политическим статьям в 30-х их приговорили. Потом, при Хрущеве, вдруг решили, что они не представляли такую политическую опасность и реабилитировали чохом.

> А Молотов политикой не занимался и поэтому его принимать всерьез нужно?

Я просто источник привел, а не строил все свои утверждения на одних словах Молотова. Перечитай выше. Молотов выступил в самом конце "вишенкой на торте".

> Да уж нет, Жуков - один из прославленнейших наших полководцев, так что я позволю ему иметь свое мнение о других военачальниках.

Да ради бога, только они бьются документами. Я на авторитетах не очень подвисаю. Если авторитет врет, так и указываю. Например Жуков много соврал про Сталина после 1953 года, почти все соврал про Берию (тогда этим почти все грешили). Один его проект выступления 1956 года чего стоит.

Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.

Посылаю Вам проект моего выступления на предстоящем Пленуме ЦК КПСС.

http://www.rg.ru/2013/03/13/jukov.html

> Точнее, кто я такой, чтобы позволять или не позволять Жукову иметь и высказывать свое, несомненно многократно более компетентное, мнение.

Мнение авторитета может быть ангажировано. Поэтому в первую очередь нужно смотреть, когда он и что говорил. И главное проверять сказанное. Авторитет может воспользоваться своими именем в личных целях, далеких от истины, а это уже никуда не годится.

Проведи анализ проекта выступления Жукова, который я привел выше. Пока ты попался на удочку авторитета.

Кому: Вратарь-дырка, #86

> у тебя выходит так, что Сталин создал систему, которая не была на него завязана и при этом исхитрялась хорошо работать даже когда среди главных исполнителей были чуть не сплошь вредители (как это было году так в 36).

Потому что Сталин не один работал, а в команде. Он так работал всегда, с 1924 года, когда началась борьба за власть после смерти Ленина. Так он обыграл Троцкого, матерого революционера. Так он обыграл остальных. Он протащил своих людей на ключевые посты. Молотова в председателя СНК (1931), Калинина в главу советской власти, Ворошилова в наркомы обороны и т.п. Иногда с ошибками, того же Ежова или Хрущева тоже он поддерживал.

Шла большая аппаратная игра, в которой узкое руководство сталинского окружения в итоге одержала вверх. А могло и проиграть, на Молотова уже дело завели. Сталинскую конституционную реформу пытались сорвать.

> Что ж, прекрасно, это самое большое, о чем можно мечтать - но при этом система, у тебя выходит, развалилась, как только Сталин умер.

Так точно! В 1953 Сталин умер и она тут же, в 1991, развалилась.

> Даже те же исполнители - но уже не смогли работать.

С чего ты взял? В 1953-57 г.г. правило узкое руководство. Берию убили сразу, Маленкова отодвинули чуть позже, Молотова, Кагановича в 1957, Ворошилов получил строгий выговор. И остался последний сталинский выдвиженец Хрущев. Тоже всех обыграл. Он то и остался работать до 1964, потом его скинула уже новая волна. Как видишь все работало.

СССР продолжал развиваться втрое быстрее США до самой Перестройке, если в 1953 советский ВВП составлял 1/3 американского, то в 1985 уже половину. Потом, уже следующая волна советского руководства пришла и решила закрыть проект СССР.

> Я себе могу представить такой расклад только единственным образом: система держалась на моральном авторитете Сталина.

С системой было все отлично до самого конца. 1990 год это пик экономических показателей, мы по нему отмеряем наши более чем скромные достижения и по сей день.

Ты путаешь систему и элиты. Элиты да, стали совершать стратегический маневр после смерти Сталина. Их политическое наследие Ленина-Сталина почему-то не очень устроило. А это уже не проконтролируешь. Ты начальник пока жив, потом приходит другой начальник.

> Ну елки-палки, чтобы государство держалось на моральном авторитете - ну это что-то странное!

Это ты расскажи американцам, молящихся на отцов-основателей. Или англичанам, поющих хвалу своей королеве в государственном гимне.

> Ну вот не поверю я, что к тому же падению Ягоды Сталин руку не приложил, а только лишь смотрел, как шпион Ежов изобличал покрывавшего деятельность агентов ежовских же разведок Ягоды.

Ежов стали "шпионам" году в 1937, когда стал совершать уголовные преступления. Я ж говорю, нужно изучать предмет.

Кому: ни-кола, #87

> Она проделжалась ещё сорок лет, и не будь предательства, приводили бы сейчас в пример экономику СССР а не Китая.

Да нет, она сразу развалилась, ибо ты ведь даже суды конца 53 года, думаю, за суды не признаешь: осуждение Берии, например? И уж тем более пересмотр дела Тухачевского: а ведь даже сталинские судьи судили, самолично сталинский председатель Военной коллегии Верховного суда - но у тебя выходит так, что они уже не судили, а просто-таки плясали под хрущевскую дудку, хотя за несколько лет до того они были кристально честными людьми.

> Действия скольких подчинённых он может отследить, при напряжённом рабочем дне? Реально можешь представить нагрузку на Сталина в то время?

При чем здесь это? Ягода - это не какой-нибудь там следователь таежного райотдела, с Ягодой Сталин пересекался постоянно; если у него возникла необходимость убрать Ягоду - ему не обязательно делать это единолично, если допустить, что у него была возможность влиять на органы следствия и суд, то достаточно дать указания, кому следует. Ты говоришь, что он не мог влиять - но вот пришел Хрущев, и вот Хрущев-то тут же каким-то образом подмял под себя и следствие, и суд - хотя за полгода до того никто не мог похвастаться такой влиятельностью.

> О том, как проводили реабилитацию во времена Хрущёва, описывалось неоднократно.

Да чего только не описывалось неоднократно. Десталинизаторы, например, вообще написали куда больше, чем противники Хрущева. С таким же успехом можно сказать "О том, как проводилось следствие и суд во времена Сталина, писалось неоднократно".

Кому: yuri535, #88

> к/р преступления

Статьи требуют действий, а не мыслей. Кстати, есть среди статей, правда, и такая, что действий не требует - но она и мыслей не требует: совершеннолетние члены семьи изменников автоматически становятся преступниками, даже если они ничего об измене не знали (58-1в).

> Когда Пеньковский предал начальника генерального штаба не расстреляли. И когда Власов предал, Сталина тоже не отдали под суд. Это все работает не так.

Понимаешь ли в чем дело, ошибиться в одном человеке можно - но если большинство у тебя предатели, это больно уж нехорошо о тебе говорит: окружил себя одними предателями, а сам о том ни слухом, ни духом?

> Ты же понимаешь, все сложнее было.

А именно? Практически все руководство НКВД года так 36 - это изменники и враги народа, так? Что сложнее было? Нарком Ягода - враг народа; заместители наркома Агранов, Прокофьев, Берман, Фриновский - враги народа; начальник секретариата Дейч - пусть не враг народа, но умер под следствием, в тюрьме - его не просто так арестовали; ответственный секретарь Особого совещания Буланов - враг народа; особоуполномоченный Фельдман - враг народа; начальник отдела кадров и тюремного отдела Вейншток - враг народа; главный инспектор Быстрых - враг народа; начальник отдела охраны и оперативного отдела Паукер - враг народа; начальник экономического и контрразведывательного отделов Миронов - враг народа; начальник особого отдела Гай - враг народа; начальник транспортного отдела Шанин - враг народа; начальник иностранного отдела Слуцкий - враг народа; Генкин - вот редкий случай, начальник учетно-статистического отдела врагом народа не оказался (хотя из партии его вычистили); начальник спецотдела Бокий - враг народа...

Кому: yuri535, #89

> Так точно! В 1953 Сталин умер и она тут же, в 1991, развалилась.

Ага, то есть не надо верить только реабилитациям 1991 года и позже? Ну Тухачевского, Уборевича, Якира и др. реабилитировали задолго до 1991 года.

> Берию убили сразу

Берию не убили, его осудило к высшей мере наказания Спецприсутствие Верховного суда СССР. Только почему-то Спецприсутсвие 1953 года плохое, а 1937 года - хорошее.