С.Ш.: Как вы считаете, насколько возможно возобновление полномасштабной войны?
И.С.: Так, собственно, и идет полномасштабная война. Единственное, она носит позиционный характер.
С.Ш.: Я имею в виду движение танков и прочее…
И.С.: Она неизбежна, просто неизбежна. Украинская сторона никогда не скрывала, даже в дни минского перемирия, намерения вернуть Донбасс под свою диктатуру. И будет это реализовывать. А после этого будет Крым. И все наши политики, которые говорят всерьез о каких-то соглашениях, о перемирии с украинской стороной, откровенно лгут. В первую очередь, я считаю, лгут те, кто ответствен за эти минские соглашения. Они прекрасно знают, что украинская сторона никогда не смирится, до военного разгрома своего, с отделением Новороссии. Но они сознательно лгут, исходя из своих тактических интересов, которые не имеют ничего общего с интересами России и Новороссии.
>Заметь, это не игра в нормальной форме, а последовательная игра, состоящая из подыгр.
На какие под-игры ты разбил свою "модель"? Условия соответствия тебе же не надо напоминать, ты ведь с теорией знаком, да?
> Для твоего уровня думал будет понятнее.
Ты бы не проецировал. Тебе напомнить, о чем у тебя речь изначально зашла? О "non-credible threats"? Ты ведь в курсе, что они элиминируются вот этой твоей обратной индукцией? И потом, "решаем игру с конца" и "находим множество совершенных равновесий Нэша по под-играм" - это неравнозначные утверждения, нес па?
> Находим все совершенные по подыграм равновесия Нэша.
Про под-игры у тебя как то отдельно потом всплыло, не? Ты ведь в курсе, что не все равновесия являются совершенными по под-играм?
> Именно так. Про то, что отсутвие неопределённости - это сильное допущение, написал вот тут
Давай подытожим, что ли. Сначала ты утверждаешь применимость теории игр к практическому случаю, ссылаясь зачем то на "non-credible threat". Затем строишь очень кривую [синхронную] "модель" для [последовательной] игры. Назначаешь произвольный пул вознаграждений, не обосновывая его никак. Строишь "в лоб" матрицу решений, при этом утверждая, что производишь обратную индукцию. Утверждаешь, что находишь множество совершенных равновесий Нэша по под-играм, хотя корректная разбивка на под-игры в твоей "модели" невозможна. И, как итог всей драмы, [если бы даже] ты построил корректную модель, правильно разбил ее на subgames и нашел бы все СПРН, ты бы полностью нивелировал свою идею о "золотых мостах". По определению. Да, и на протяжении всего процесса успевал обвинить остальных в безграмотности. Короче, выздоравливай.
> И, как итог всей драмы, [если бы даже] ты построил корректную модель, правильно разбил ее на subgames и нашел бы все СПРН, ты бы полностью нивелировал свою идею о "золотых мостах". По определению.
[волнуется весь] Так эта жертва ЕГЭ не настоящий ученый что-ли?
> Учёная степень по экономике, теория игр была обязательна в программе. Доводилось применять в исследованиях.
Доктор экономических наук, изучивший теорию игр в обязательной программе и ссылающийся на йельский букварь, как источник примеров, допускающий детские ошибки в простейших вещах. [censored] я думал, я все уже видел в этой жизни.
Я понятия не имею, доклад, на который он сослался, он не по экономике, а по политологии. Текста в электронном виде нет, предлагают купить в бумаге. Так что проверить, кто тут кто, не представляется возможным.
Я не хотел как-то тебя принизить. Хотел сделать понятнее, не все ведь специалисты.
> Ты ведь в курсе, что не все равновесия являются совершенными по под-играм?
Да.
> О "non-credible threats"? Ты ведь в курсе, что они элиминируются вот этой твоей обратной индукцией?
Да. Поэтому они и "non-credible".
> И потом, "решаем игру с конца" и "находим множество совершенных равновесий Нэша по под-играм" - это неравнозначные утверждения, нес па?
Я имел ввиду одно и то же.
> Давай подытожим, что ли.
Давай.
> Сначала ты утверждаешь применимость теории игр к практическому случаю, ссылаясь зачем то на "non-credible threat".
Да.
> Затем строишь очень кривую [синхронную] "модель" для [последовательной] игры.
Нет игра, и как ты говоришь "модель", она последовательная. В описании чётко указано что за чем происходит.
> Назначаешь произвольный пул вознаграждений, не обосновывая его никак.
Да.
> Строишь "в лоб" матрицу решений, при этом утверждая, что производишь обратную индукцию.
Не совсем так. Вначале приписываю платежи профилям стратегий. А затем уже произвожу индукцию.
> Утверждаешь, что находишь множество совершенных равновесий Нэша по под-играм,
Да.
> хотя корректная разбивка на под-игры в твоей "модели" невозможна.
Неверно. Есть две подыгры: 1. Вся игра, 2 Т.н. "собственная подыгра" с началом в узле, где защитник выбирает что ему делать.
> полностью нивелировал свою идею о "золотых мостах".
"золотых мостах" - это не моя фраза.
Напомню идею. Неправдоподобная угроза (защищаться до последнего, чтобы противник не посмел напасть) не действует на противника, т.к. в) не является совершенным по подыграм равновесием. Чтобы сделать угрозу "правдоподобной" можно сделать так, чтобы урон защитника при отступлении был бы достаточно большой, чтобы ему было не выгодно отступать если противник нападёт. Тогда если урон противника от сопротивления будет превышать его выгоду от захвата, он не нападёт.
> Да, и на протяжении всего процесса успевал обвинить остальных в безграмотности.
Не сердись, но ты ещё не совсем грамотен. Надо ещё поработать. Попробуй нарисовать на бумаге дерево игры, приписать его концам платежи и применить обратную индукцию. Могу порекомендовать хорошую книгу Данилов В.И. Лекции по теории игр, 2002.
> Я понятия не имею, доклад, на который он сослался, он не по экономике, а по политологии
Занятный клоун. Держит лекции под рукой, но с содержимым знаком поверхностно. Опирается на неизвестный ему факт, но подтвердить данный факт предлагает тем, кого пытается этим фактом загнать в угол.
Да и вообще, практически каждое его выступление, типичный пример лживой гниды.
> Нет игра, и как ты говоришь "модель", она последовательная. В описании чётко указано что за чем происходит.
Распиши граф для своей "модели", сам все поймешь. Не забудь указать, куда ты вкорячил решение "сжечь мост", висящее в воздухе, а так же где у тебя subgame с недостоверной угрозой, которая должна была отсечься при обратной индукции.
> Неверно. Есть две подыгры: 1. Вся игра, 2 Т.н. "собственная подыгра" с началом в узле, где защитник выбирает что ему делать.
Несмотря на корректность утверждения "множество является собственным подмножеством", в данном случае оно не применимо. Ты уже игру берешь, как целое, это же не кот Шредингера, она не может выступать в двух ипостасях одновременно. Заметь, я специально уточнил про соответствие условиям. Корень игры не имеет входящих ребер, так что ты в очередной раз жульничаешь.
> Чтобы сделать угрозу "правдоподобной" можно сделать так, чтобы урон защитника при отступлении был бы достаточно большой, чтобы ему было не выгодно отступать если противник нападёт. Тогда если урон противника от сопротивления будет превышать его выгоду от захвата, он не нападёт.
Заметь, процитированное никоим образом не относится к недостоверной угрозе. Совсем. Ты просто вводишь третье решение, меняющее множество вознаграждений. Т.е. по сути, это очередная манипуляция, некорректная в рамках теории множеств.
> Не сердись, но ты ещё не совсем грамотен. Надо ещё поработать. Попробуй нарисовать на бумаге дерево игры, приписать его концам платежи и применить обратную индукцию.
Настоятельный совет тебе камрад, почитай книгу Данилов В.И. Лекции по теории игр, 2002. Она есть в интернете и она короткая. Там даны все нужные определения. Так ты сэкономишь нам время на исправление твоих ошибок и глупостей. Их слишком много.
> Тебе надо ещё подучиться чтобы у меня ошибки найти.
Давай теперь я тебе распишу модель. Хер с ним, оставим твои весовые определения. Итак игра G, игроки А и В, множество решений X{напасть, не нападать, обороняться, сжечь мост}, множество целевых функций представлено множеством вознаграждений u{0, 10, -10, -120, -20, -50}. Игра конечная, некооперативная, антагонистическая, популяционная, с совершенной рациональностью, развернутая. Правила оставляем тоже твои, во избежание ненужных прений, как то:
1.1 На первом этапе игрок А может захватить территорию, которая принесёт ему выгоду, скажем, +10, а игроку В соответственно убыток -10.
1.2 Не захватывать территорию, 0/0.
2.1 На втором этапе, в случае захвата, игрок В может нанести игроку А урон -20, при этом сам получив урон -20.
2.2 Может просто отступить с нулевым уроном себе и противнику.
2.3 Может "сжечь мосты" - сделать отступление слишком дорогим, скажем -50.
Приступим:
Корень, ход игрока А, два решения - аа) игрок не наступает, ав) игрок наступает. Состояния: АА) игрок А (0), игрок В (0), конечное состояние; АВ) игрок А (10), игрок В (-10), ход игрока В. Три решения - ава) игрок обороняется, авв) игрок отступает, авс) игрок сжигает мост. Состояния: АВА) игрок А (-10), игрок В (-30), конечное состояние; АВВ) игрок А (10), игрок В (-10), конечное состояние; АВС) игрок А (10), игрок В (-60), конечное состояние.
Итоговые состояния, игрок А/игрок В: 0/0, -10/-30, 10/-10, 10/-60.
Вывод: игроку А выгодно наступать, игроку В выгодно отступать, NE находится в АВ.
И вдруг получается, что твои выкладки - полная херня. Вот сюрприз.
> Кому: funyrider, #712 >
> > Тебе надо ещё подучиться чтобы у меня ошибки найти.
Кстати, опережая, так сказать, возражения. Даже если решение сжигать/не сжигать мост - сделать отправным (игру начинает игрок В), граф поделится по другому, но по существу ничего не изменится. Игроку А по прежнему будет выгодно наступать, игроку В невыгодно сжигать мост и выгодно отступать ({0/0, -10/-30, 10/-10} против {0/0, -10/-30, 10/-60}). Беда.
> Медведев, помнится, что-то сказал о классовой борьбе неодобрительное - вот и вся борьба с идеей. Все претензии к большевикам (а не к идее)- из-за революции.
Важный этап, без революции идея не реализуется. Именно по этой узловой точке и бьют. В чём идея Мигалкинского фильма- в том, какую прекрасную страну загубили большевики, не будь революции хрустели бы все французскими булками.
Но не только к революции, поинтересуйся историей Пермского музея. Примеры можно найти, ты просто пропустил.
> Поэтому можно предположить, что поливается грязью не столько идеологический противник, сколько сама революция, что понять можно.
Именно противник, причём работают на молодежь, которая менее образована и легче поддаётся манипуляциям.
> Да, "разумный человек просто промолчит..." - ну не настолько же они неразумные. Или они просто забыли про Февраль?
Гораздо хуже, это заметно, если внимательно почитать, например последние речи. Внешне видятся приличными, начинаешь читать внимательно- несвязанный бред.
> Так ты сэкономишь нам время на исправление твоих ошибок и глупостей. Их слишком много.
Пытаясь доказать свои глупости, ты невольно доказал, что истинные цели военачальников, сжигавших мосты - предотвращение возможности отступления, а не запугивание противника. [гнусно ржОт]
> Дак заработал он в итоге, очки-то? или нет?
> А другие говорят что наоборот, мол, сильно обосрался на этой теме, кургинян-то.
> Дак он таки обосрался? Или таки очки заработал?
>
> А вот слышал, будто в Донецке выборы прошли.
> И на выборах будто бы победил слесарь Захарченко.
> Скажите, кто знает, Захарченко - это чел.кургиняна?
> Или что?
> Или там выборы опять нечестные, не демократические?
> Или там (о ужас!) избиратель неправильный?
Я согласен, что вопросы-то дебильные.
Ну тупой я, да. да, не имею надлежащего рейтинга.
Ну дак напомню о себе чутка. Тряхну, так сказать, стариной.
Я ваще тут был последний раз лет пять тому, когда известной гражданке в зеленых штанах к анальный секс пропагандировал. Петровна тогда, помнится, выражала удовлетворение огнем моей полемики.
Бухал я тогда еще вроде, сильно бухал.
Но тем не менее сильно уважаю Главного, хотя бы за то, что, в толпе таких вот бухариков он таки и традиции патриотические сохранять пытается. И результативно, пытается-то.
И, более того, категорически согласен с постановкой вопроса: или ты за Сталина или за Гитлера.
Я, не задумываясь, выбираю Сталина. Я за Сталина, однозначно.
И вот что я вам скажу, господа-товарищи.
Тут радетели за Родину выступают.
Ну и за Сталина, наверное, тоже.
Не за Гитлера же.
Родина-мать, Сталин-отец.
Ведь если вы таки за Сталина, то надо быть готовым ему, Сталину, соответствовать.
То есть надобно уметь быть, к примеру, аскетичным, как Сталин.
Надо быть готовым к жутким репрессиям кровавого режЫма.
Надо быть готовым, что эти репрессии могут коснуться и тебя самого.
То есть, радея за Родину, надо уметь совсем забыть себя, любимого.
А вы, многие, таки за себя базарите.
За то, какие там правильные военные действия какой командир мог вести или должен был.
За то, является ли ваш оппонент полным дебилом или всего-то малолетним.
А почему за тему никто не разговаривает?
Например, о том, ЗА ЧТО воюет тот или иной командир?
Вот раньше, к примеру, воевали "...за слезы нашим матерей, за нашу Родину - огонь, огонь"
Вот, к другому примеру, в известной книжке название говорит само за себя:
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html там же ж хорошо написано, ЗА ЧТО сражались советские люди.
Почему обсуждают Стрелка, который уже давно ни за что не воюет?
Почему обсуждают Кургиняна, который ваще, кто он такой?
По мне - дак если б заместо Кургиняна отправили бы в Донецк, к примеру, Жирика - то Жирик лучше б с задачей справился бы. Жирика я тут недавно видел - ваще кросавчег. Чешет будьздоров, несмотря на возраст. За кого хошь и против кого хошь переагитирует.
Почему никто не задается вопросом, а с какого рожна Стрелок счас не в Донецке?
Сам Стрелок вона говорит будто ему теперь в Донецк дорога закрыта.
А кто его в Донецк не пускает-то? Кургинян не пускает? А Кургинян что, в Донецке до сих пор сидит?
При чем тут Кургинян? Что, больше потереть не о чем?
дело-то какое. Понимаете, братцы.
Если вы, обсуждая проблемы Родины, скатываетесь куда-то непонятно в какую сторону, вы, получается, сами выполняете чей-то заказ. Уводите контингент в сторону от насущности проблемы.
Я вот счас предложение сделать желаю.
Счас, погодите, следующим постом продолжение запОщу.
Привет экономистам :)
Никогда так больше не подставляйся и не применяй теорию игр дальше пары шагов от экономикса.
Это тоже самое, что гомеопатия от врача. Ну, если ты понимаешь, о чем я :)
Теперь немного о полководцах.
Случаи сжигания мостов и переправ перед битвами действительно были. Либо в действительности, либо далее в легендах о сражениях.
БИТВА ПРИ ЦОРНДОРФЕ
"Никогда раньше желание боя, у пруссаков не было столь сильным. Сам Фридрих, пораженный видом опустошений, пожарищ и беглецов, забыл, всю свою философию и соображения гуманности, слушал лишь голос отмщения. Он приказал не щадить ни одного русского в битве, кроме безоружного, и принял все возможные меры, чтобы отрезать неприятелю отступление, вогнать в болота вокруг Одера. Даже мосты, которые могли облегчить Фридриху в случаи неудачи бегство, были сожжены. Русские узнали об этом перед самым началом битвы. По всей линии пронеслось: "Прусаки не дают пощады!" - "И мы им тоже!" - ответили русские солдаты."
КУЛИКОВСКАЯ БИТВА
"Русский князь Дмитрий Донской, готовясь к битве на Куликовом поле, в ночь на 8 сентября 1380 года разрушил за собой все переправы через Дон."
Еще есть примеры начиная с Древней Греции подобных маневров :)
"Вождь норманнов Вильгельм Завоеватель сжег корабли в 1066 году после высадки войска в Англии. Отрезав путь к отступлению, он наголову разбил войска англосаксонского короля Гарольда II и вскоре занял английский престол.
Завоеватель Мексики испанский конкистадор Фернандо Кортес приказал потопить корабли, когда, высадившись на берег открытой им земли, его команда отказалась следовать за ним дальше."
Только никогда этот шаг не был направлен на устрашение неприятеля - это панацея от бегства собственного воинства.
Сжигание мостов, кораблей и пр производится для полной неизбежности битвы, а не наоборот.
Так что коренное непонимание самого процесса подобного маневра привело тебя к заведомо неправильному условию в задаче, и следовательно, к неправильному выводу.
Я достаточно вежливо обратился к остепененному специалисту?!!
> [Так что коренное непонимание самого процесса подобного маневра привело тебя к заведомо неправильному условию в задаче, и следовательно, к неправильному выводу.] >
> Я достаточно вежливо обратился к остепененному специалисту?!!
Об этом остепененному специалисту было вежливо сказано в первом же посте.
> Только никогда этот шаг не был направлен на устрашение неприятеля - это панацея от бегства собственного воинства.
> Сжигание мостов, кораблей и пр производится для полной неизбежности битвы, а не наоборот.
Вижу ты уже сам увидел, что в игре, которую ты предлагаешь надо исправить.
Заметь изначально я предлагал рассматривать две игры: первая с целыми мостами, а вторая с саженными. Если в какую из них играть, выбирает защитник, то это всё равно как если бы эти две игры были собственными подыграми бОльшей игры, на нулевом этапе (назовём его так) ход защитника: сжигать или не сжигать мосты. В результате обратной индукции получается, совершенное по подыграм равновесие: защитник сжигает мосты, противник не нападает, защитник не отступает.
> Даже если решение сжигать/не сжигать мост - сделать отправным (игру начинает игрок В), граф поделится по другому, но по существу ничего не изменится.
Если под "сделать отправным" понимать то что я написал выше, то как раз таки измениться.
> ты невольно доказал, истинные цели военачальников, сжигавших мосты - предотвращение возможности отступления, а не запугивание противника.
Оно же очевидно из равновесия, чтобы не пришлось отступать надо запугать противника, чтобы его запугать надо сжечь мосты. Что здесь доказывать?!
Вообще в игре цель "военачальников" увеличить свою конечную выгоду. Какие цифры расставишь, такое равновесие(я) и получишь.
> Сжигание мостов, кораблей и пр производится для полной неизбежности битвы, а не наоборот.
Именно по этому, я не стал приводить этих примеров, как того хотел Юлин, чтобы меня подловить.
В результате, получив ссылку на конкретную литературу, Борис остался у разбитого корыта, т.к. дальше ему уже надо было бы спорить с научными изданиями.
> Заметь изначально я предлагал рассматривать две игры: первая с целыми мостами, а вторая с саженными. Если в какую из них играть, выбирает защитник, то это всё равно как если бы эти две игры были собственными подыграми бОльшей игры, на нулевом этапе (назовём его так) ход защитника: сжигать или не сжигать мосты. В результате обратной индукции получается, совершенное по подыграм равновесие: защитник сжигает мосты, противник не нападает, защитник не отступает.
И вот всё это дебильное построение funyriderа разваливается, когда узнаёшь из истории, что мосты за собой сжигали не защищающиеся, а наступавшие.
> Оно же очевидно из равновесия, чтобы не пришлось отступать надо запугать противника, чтобы его запугать надо сжечь мосты. Что здесь доказывать?!
И правда - что здесь доказывать? И плевать, что так никогда не бывало и что это не работает!
> Именно по этому, я не стал приводить этих примеров, как того хотел Юлин, чтобы меня подловить.
Так я тебя подловил. Ты просто публично обосрался и теперь стоишь, и гордо обтекаешь.
> В результате, получив ссылку на конкретную литературу, Борис остался у разбитого корыта, т.к. дальше ему уже надо было бы спорить с научными изданиями.
Вот ты опять демонстрируешь свою тупость и подлость.
Твоя ссылка показало строго одно - ты не владеешь темой от слова совсем и повторяешь всякий бред, который находишь случайным образом. И более ничего.
> Именно по этому, я не стал приводить этих примеров, как того хотел Юлин, чтобы меня подловить.
> В результате, получив ссылку на конкретную литературу, Борис остался у разбитого корыта, т.к. дальше ему уже надо было бы спорить с научными изданиями.
То есть ты вставляешь в задачу заведомо ложное утверждение, подавая его как истинное, а потом ссылаешься на него, как на аксиому?!
Тебе известно, как называется данный прием?
> И вот всё это дебильное построение funyriderа разваливается, когда узнаёшь из истории, что мосты за собой сжигали не защищающиеся, а наступавшие.
Какая разница. Наступающий может сжечь за собой мосты или корабли в том числе и для того, чтобы запугать защищающихся и вынудить их отступить. Модели работает так же.
> И плевать, что так никогда не бывало и что это не работает!
Борис, это - твоё личное мнение. Я тебе ссылку дал, начиная с которой исследователи думают, что может и это работает.
> Я вот счас предложение сделать желаю.
> Счас, погодите, следующим постом продолжение запОщу.
Не, чуть попозже, с предложением-то.
Счас, еще занятное скажу.
Я ведь книгу-то эту, про Стрелкова, таки нашел. Полистал.
И вот что там.
Я честно предисловие от кургиняна пропустил, и стал читать, а что же пишут другие авторы.
И что? Их трудно упрекнуть в лаже.
Эти люди, кургинянские, авторы книжки, они кто? Они тут зачем?
Они, получается, тупые кургитроли? Потому что живут за пределами МКАДа?
Но они же на бумаге напечатали, своё-то. А на бумаге напечатанное - оно ведь совсем по-другому, читается-то.
Я даже денег дал, чтоб и мне привезли книжку, такую же.
Пусть лежит, там интересное есть, чего я не видел.
Заходивший сюда камрад Федя книжку как-то напечатал со своими интернет-историями про бухалово-серево-дрочево. Я не помню, книжка егонная не очень, разошлась-то, по 200 рублей он её продавал.
дак для книжки ему потребовалось тогда во Владик на мото съездить, внимание привлечь.
Пришлось в тираж вложиться, то-сё. Но дело не только во вложениях.
Бумажное чтиво категорично-однозначно многое значит, сильно многее, нежели интернет-дрочево.
Вот, еще пример, каково на бумаге выглядит. заявление того же Стрелка:
http://dpojarsky.livejournal.com/3721.html
В общем, предложение такое.
Я предлагаю съездить в Донецк со мной.
Я туда, быть может, в начале декабря поеду.
Сам поеду, на своей машине.
Зову попутчика. Помощь от попутчика может понадобиться.
Мож понадобится груз какой погрузить-разгрузить.
Это не стопудово, мож и кто другой отвезет, рейсы-то регулярные.
Водитель из меня неплохой, товарищ тоже.
Военный опыт у меня - хвастаться особо нечем.
Но зато воспитание - правильное.
В школе учился советской, и в армии служил в советской. ротный у меня был орденоносец Красной Звезды; орден он получил лишь за один бой, который принял и в котором не потерял ни одного бойца;
Фамилия его Любимов, за глаза его звали Любой.
Но когда он роту поднимал ночью и гонял с полной выкладкой, на него ворчали: "Мля, Афганский Излом (так его звали ворчуны) снова залет обнаружил".
А потом, лет через 20 в гости к нему заходили, почитали, в общем.
От обстрела не страхую, но твердо обещаю, что попутчика своего не брошу.
Такое вот предложение.
А прочесть внимательно первый ответ Бориса Витальевича не судьба?
Он же честно и откровенно сказал, что ЕМУ случаи демонстративного сожжения мостов ДЛЯ УСТРАШЕНИЯ ПРОТИВНИКА неизвестны! И попросил ТЕБЯ поделиться знанием конкретных примеров (КОНКРЕТНЫХ) когда и кем это делалось?
> В предложенной модели это единственное совершенное по подыграм равновесие.
По твоей модели, все войны заканчивались бы на границе подрывом мостов, кораблей, и прочих путей отступления!!!
Золотое правило когда отменили?
На соответствие теории фактам.
Ты заигрался в игры.
И ничего так, что мы обсуждали оборону Славянска? И что речь шла о запугивании наступающей стороны?
> Наступающий может сжечь за собой мосты или корабли в том числе и для того, чтобы запугать защищающихся и вынудить их отступить. Модели работает так же.
Примеры - в студию. Без подтверждающих примеров твоя модель - полное фуфло, которое вообще не работает.
> Я тебе ссылку дал, начиная с которой исследователи думают, что может и это работает.
Дать тебе ссылок на Фоменко? Или ещё на каких "исследователей"?
Не прикрывай своё собственное невежество невежеством других (которое предположительно, ибо ты даже то, на что ссылаешься - не осилил прочитать). От этого ты умнее не выглядишь.
> Какая разница. Наступающий может сжечь за собой мосты или корабли в том числе и для того, чтобы запугать защищающихся и вынудить их отступить. Модели работает так же.
Прочитай, что означает в русском языке фразеологические обороты "сжечь мосты", "сжечь корабли", "жребий брошен", "перейти рубикон".
Это приблизит тебя к истинному пониманию маневра, а не к твоей фантазии на тему.
> И ничего так, что мы обсуждали оборону Славянска? И что речь шла о запугивании наступающей стороны?
И что? Такой приём может теоретически работать и там и там.
> Без подтверждающих примеров твоя модель - полное фуфло, которое вообще не работает.
Ты наверное хотел сказать "модель не применима практике". Т.к. теоретически она работает.
Но даже такое утверждение логически не верно. То что пример не приведён, не означает что теория не верна.
> Дать тебе ссылок на Фоменко? Или ещё на каких "исследователей"?
Ты огульно равняешь незнакомых тебе авторов с Фоменко? Молодец!
> Не прикрывай своё собственное невежество невежеством других (которое предположительно, ибо ты даже то, на что ссылаешься - не осилил прочитать).
Если я в чем не эксперт, я этого не стесняюсь. Но могу хотя бы ссылки предоставить, а твой аргумент пока ограничивался твоим мнением.
От ты смешной.
В предложении было допущение с частицей "бы", да еще и явные указание на присутствие юмора.
Но даже при допущении, что уничтожение путей отступления может при определенных условиях значительно повысить шансы на победу, либо на исключение самого факта вооруженного противостояния, как ты утверждаешь - у тебя же совершенная модель. -
В истории, очень продолжительной военной истории человечества, многие полководцы занимались бы именно тем, что создавали или искали бы изначально эти самые определенные условия и сводили бы битвы к "сжиганию мостов".
Данных фактов в истории не наблюдалось. Совсем.
Вопрос: "почему?"
Если бы эта модель хотя бы отчасти, иногда, или как то косвенно работала, то она бы уже веками использовалась в военной науке, на ее основе сооружались бы узлы обороны.
Почему такого нет в реальности?
Тебе знаком термин "плацдарм"?
Это не войско с "сожженными мостами", если пути снабжения перерезаны?
Работает модель в этом случае? Как сильно отступает враг от такой напасти? :)
> Это не войско с "сожженными мостами", если пути снабжения перерезаны?
> Работает модель в этом случае? Как сильно отступает враг от такой напасти? :)
Ну так, Стрелкова так запугали укровоены из котлов, что он аж в Россию отступил!!!
> И что? Такой приём может теоретически работать и там и там.
Конечно! Приём в виде убивания половины своих солдат на глазах у противника может ещё больше его напугать! Приём может работать!
> Ты наверное хотел сказать "модель не применима практике". Т.к. теоретически она работает.
Я сказал, что хотел. Теоретически твоя "модель" - она не является моделированием и уже по этому не может работать.
> То что пример не приведён, не означает что теория не верна.
В данном случае - означает. Твоё мозгопостроение является не теорией, а умозрительной гипотезой ни о чём. Сродни подсчёту количества ангелов на острии иголки.
Теория всегда опирается на факты и предназначена для их объяснения. У тебя фактов нет.
> Ты огульно равняешь незнакомых тебе авторов с Фоменко? Молодец!
Нет. Я лишь показываю твой метод "опоры на источники". Типа, профессор, напечатанный в уважаемом издательстве - это как козырный туз в преферансе.
> Если я в чем не эксперт, я этого не стесняюсь. Но могу хотя бы ссылки предоставить, а твой аргумент пока ограничивался твоим мнением.
Конечно! Я ведь не могу предоставить ссылки на несуществующее! А ссылки заменяют мозг! По крайней мере, таким, как ты.
> В истории, очень продолжительной военной истории человечества, многие полководцы занимались бы именно тем, что создавали или искали бы изначально эти самые определенные условия и сводили бы битвы к "сжиганию мостов".
Почему "многие"?
> Данных фактов в истории не наблюдалось.
"Сожжения мостов" были, только некоторые историки считают, что у этого были исключительно другие мотивы.
> Если бы эта модель хотя бы отчасти, иногда, или как то косвенно работала, то она бы уже веками использовалась в военной науке, на ее основе сооружались бы узлы обороны.
Ты как считаешь, были случаи, когда противник отказывался захватывать город видя решимость защитников?
> Тебе знаком термин "плацдарм"?
Да.
> Это не войско с "сожженными мостами", если пути снабжения перерезаны?
Зачем сжигать мосты буквально?! Можно другим способом убедить противника, что ты не отступишь. Например, показать фанатическую готовность к самопожертвованию. В этом случае уроном от отступления можно считать угрызения совести защитников в случае их бегства.
Камрады, вы не заигрались в ложную, навязанную извне дихотомию?
Как-то уж слишком радикализировали спор, защищая чужие позиции - "Прав Стрелков - прав СЕК". Иных вариантов уже не получается???С СЕКом понятно - весь его пар ушел в гудок, но ведь и Стрелкова критиковали многие деятели Новороссии. Недавно разбирали по поводу превращения многоэтажек в баррикады.
Без сомнения его стратегия есть следствие его политических убеждений. "Зачем защищать тех, кто не хочет себя защищать?". Потому призывы националистического плана ("русский мир"), обвинения шахтеров Донбасса в трусости, "белая программа". Безусловно за Стрелковым стояли некие силы, решившие пустить впереди табуна белого скакуна. Отсюда же некое высокомерие белого офицера к "черной кости" и отвеьная реакция. Получается, что защищая Стрелкова от Кургиняна, вольно или нет вступаетесь и за "белую идею", и за консерватизм и национализм "русского мира". Оно вам надо?
Тем не менее, политическая позиция Стрелкова не отмняет его способностей и личного мужества. Ну и он первый фактически военный командир Новороссии. Его личный пример стал ролевой моделью для многих, что помогло быстро организовать военное сопротивление. Так что фигура неоднозначная, следовательно "действия и поступки" так же неоднозначны. Следовательно, не сводимы к плокой схеме "прав - не прав". Соттветсвенно, в тепершней ситуации первостепенный вопрос о политической выгоде в пользу антифашиской борьбы. Насколько этот спор вообще нужен? Что даст для противостояния киевскому нацизму? Соответсвенно, и фигурантов спора оцентвать с этих позиций.
Ну и камрады:-):-) вы просто как дети с примерами "сожженых мостов". Чесслово!!!
Даже невоенный человек знает значения выражений "сжечь мосты, перейти Рубикон, жребий брошен". По идее должен знать, что это Юлий Цезарь сделал. Дату 10 января 49 г.д.н.э. знать не обязательно:-):-):-)
> Ты огульно равняешь незнакомых тебе авторов с Фоменко?
Конкретно для тебя он доктор физико-математических наук, профессор, академик Фоменко. Оспаривать его ты не можешь, так как не обладаешь необходимым знанием. Соблюдай субординацию, жертва ЕГЭ!
> Получается, что защищая Стрелкова от Кургиняна, вольно или нет вступаетесь и за "белую идею", и за консерватизм и национализм "русского мира". Оно вам надо?
А вот здесь ты неправ в корне. Это ты стал видеть только два цвета хотя говоришь о других. Обсуждаем один единственный момент из действий Стрелкова а не его убеждения и другие действия.
Если человек сделал хорошее дело его можно похвалить, за плохое ругать.
> Насколько этот спор вообще нужен?
Нужен чтобы показать другим что нельзя сваливать всё в одну кучу. Оценивать надо поступки.
Если Кургинян раньше играл на руку красной идее то за это ему была честь и хвала, как перестал это делать, стали ругать. Это не значит что те кто его ругает выступает против красной идеи.
Стрелков раньше боролся успешно против фашистов, за то ему честь и хвала, но это не значит что мы поддерживаем его у его убеждениях или в других действиях.
> Ну и камрады:-):-) вы просто как дети с примерами "сожженых мостов". Чесслово!!!
> Даже невоенный человек знает значения выражений "сжечь мосты, перейти Рубикон, жребий брошен". По идее должен знать, что это Юлий Цезарь сделал.
Тот кто это привёл, этого налезал и упирал на другую мотивацию.
> Это просто прекрасно, надувал щёки и не мог найти а теперь уже сам не хотел.
Для тех у кого провалы в памяти, напоминаю. Юлин хотел примеров, где мосты сжигают [демонстративно чтобы противник видел]. Перечисленные примеры вряд ли его удовлетворили бы.
> Опять же не верно. Публикация профессора в солидном издании, которую много и давно цитируют и за это время не нашли несуразностей заслуживает доверия.
Ты хочешь ещё больше выставить себя идиотом? Велкам!!!
> В научной литературе, если в высокоцитируемой публикации есть несуразности, то уж за 50 лет другие исследователи это наверняка обнаружили бы.
1. Историки не читают труды по теории игр, математики не знают истории :).
2. Теория игр, очень ограничена к применению. У нее все недостатки формальной логики, плюс лавина своих собственных. Неприменима к социуму больших групп.(Про гомеопатию помнишь? :))
> Почему "многие"?
Потому что знаниями владеют не все. Можно сказать, что все полководцы владеющие знанием о подобном действительном маневре применяли бы его на практике.
> "Сожжения мостов" были, только некоторые историки считают, что у этого были исключительно другие мотивы.
Историки так считают не потому что у них какая то "работающая модель", а потому что есть исторические фактические доказательства мотивации "сжигания мостов", и логика действий, описанная самими полководцами. 2+2=4 не потому что так считают некоторые математики, а потому что это есть действительность и истина.
> Ты как считаешь, были случаи, когда противник отказывался захватывать город видя решимость защитников?
Нет. Таких случаев в истории не было. Чтобы именно этот фактор сыграл основную роль.
> Зачем сжигать мосты буквально?! Можно другим способом убедить противника, что ты не отступишь. Например, показать фанатическую готовность к самопожертвованию. В этом случае уроном от отступления можно считать угрызения совести защитников в случае их бегства.
Какой то набор слов.
Тогда уроном можно считать все, что тебе в голову взбредет.
Показывать можешь все, что угодно, - своей показухой ты только изменишь способы реализации его планов по убийству тебя и твоих соратников. - трата сил на пропаганду к сдаче, например, сразу сведется к нулю :), а вот к массированной артподготовке подойдут намного серьезней.
> Как видишь, модель допускает широкие трактовки.
Твоя "модель" допускает все, что тебе в голову взбредет, - и оттого перестает быть действительной моделью.
В народе зовут это вилянием жопой :) - отличная модель :)
> Юлин хотел примеров, где мосты сжигают [демонстративно чтобы противник видел]. Перечисленные примеры вряд ли его удовлетворили бы.
Именно так. Ты сказал, что полководцы это делали. Ты не смог привести ни одного(!) примера. Вывод простой: ты сбрехнул, отстаивая идиотскую версию и потом стал вилять задом, что бы скрыть, что сбрехнул.
> Для тех у кого провалы в памяти, напоминаю. Юлин хотел примеров, где мосты сжигают [демонстративно чтобы противник видел].
Вялый наброс. Я это прекрасно помню. Ты их не привёл, да никаких не привёл и не приводишь. Ты во всём треде ничего конкретного не говоришь, жонглируешь "умными" словами и обсуждаешь сферического коня.
Ты строишь из себя якобы разбирающегося, так это обосновывать надо а не надувать щёки. От других требуешь обосновывания своих слов а сам этого не делаешь.
> Перечисленные примеры вряд ли его удовлетворили бы.
Это опрять пустые слова. Говори о конкретном, приведи и тогда будем посмотреть. А то как ванга, пронзил пространство и время мыслью и глаголешь странное.
> Ты сказал, что полководцы это делали. Ты не смог привести ни одного(!) примера.
Ты ведь хотел пример, чтобы полководцы это делали демонстративно, на глаза у врага. Я привёл тебе источник своей информации. Наверное они имели основания так написать. Проверять их не в моей компетенции.
> Вывод простой:
С точки зрения идиотов, безусловно.
> ты сбрехнул, отстаивая идиотскую версию и потом стал вилять задом, что бы скрыть, что сбрехнул.
Ты не согласен с книгой. Это твои проблемы. Кто из вас двоих брешет я не могу судить.
Идиот это ты, чему служит доказательством этот тред.
> На вопросы я отвел со ссылкой.
Из тебя эту ссылку тащили всем тредом целый день. В итоге ты привёл некое упоминание которое никто не может проверить.
> Ты хоть одну ссылку привёл?
А зачем мне это нужно было делать? Это ты пытаешься доказать свой тезис. На вносящем тезис лежит тяжесть доказательства.
Тот кто говорит что бог есть и должен это доказать. А раздувая щёки заставлять делать это других, строя из себя всезнайку которому лень объяснить что 2+2=4 детям.
> Наверное они имели основания так написать. Проверять их не в моей компетенции.
Как ты с этим живешь?
> Если ты немного подумаешь, то увидишь что это не так.
Да ты сам только что, неимоверно расширил трактовку модели, просто так от столба. Впрочем ,как изначально и давал вводные, никак не привязанные к реальности.
Это. кстати, одна из самых больших проблем Теории Игр - невероятная сложность для "модельера" связать модель с практикой экономических и социальных явлений.
Поле этой теории - экономикс, ибо создана из нее и для нее. :)
> > Ты ведь хотел пример, чтобы полководцы это делали демонстративно, на глаза у врага.
Разумеется. Ведь именно это ты и утверждал. Странно, если бы я хотел подтверждения чего-то другого.
> Я привёл тебе источник своей информации.
Нет, ты привёл мнение. Информация по вопросу - это примеры таких "сожжений мостов". Ты их не привёл даже из указанной книжки. Ты их вообще не привёл, ни одного.
Ты - брехло.
> Наверное они имели основания так написать. Проверять их не в моей компетенции.
Вот это весь твой уровень "аргументации".
Кстати, а какие у тебя есть основания не доверять Фоменко? Ну ты так вскинулся, когда я его упомянул. Ты что - не доверяешь профессору?
> Ты не согласен с книгой. Это твои проблемы.
Я не согласен с тобой (и это теперь твои проблемы). С книгой я здесь не общался.
Ты высказал свой тезис. Ты ничем не смог его подтвердить.
Вывод - ты брехло.
> А раздувая щёки заставлять делать это других, строя из себя всезнайку которому лень объяснить что 2+2=4 детям.
Здесь всё сложнее. Увидев в таблице умножения, что 2х2=4, а в другом месте прочитав, что 2+2=4, он строит свою теорию не поняв смысла и доказывает с упорством осла, что если 3+3=6, то и 3х3=6. При этом требует от всех ссылку на то, что 3х3=6. Так как никто ему такую ссылку дать не может, то он всех объявляет подлецами и неучами.
Бля, а затем вот такие идиоты, прыгающие по верхам, но не понимающие сути и устраивают всякий бред типа 500 дней да рассказывают о рыночной экономике.
> Да ты сам только что, неимоверно расширил трактовку модели, просто так от столба. Впрочем ,как изначально и давал вводные, никак не привязанные к реальности.
Я тебе больше скажу. Он просто подогнал "модель" под набор правил, вместо подбора правил и закономерностей, в которые "модель" корректно впишется. Хотя, если выводить целевые функции из объявленной рациональности, а не фонарно развесовывать - то даже в первом приближении из этой каши выйдет совсем другое.
> Это. кстати, одна из самых больших проблем Теории Игр - невероятная сложность для "модельера" связать модель с практикой экономических и социальных явлений.
Их кредо: "Сова пищит и машет крыльями, но не налазит на глобус. Поднажмем!"
> Поле этой теории - экономикс, ибо создана из нее и для нее. :)
Я бы в обязательном порядке при обучении оной, присовокупил ей в пару теорию принятия решений. Чтобы "великие экономисты" хотя бы одной ногой встали на землю при составлении своих кадавров.
Камрад, я не случайно указал на ложную дихотомию:-). А то что я являюсь сторонником левой - советской линии, такова моя позиция. Ты ж это хорошо знаешь. Соответсвенно, внутри России этой линии противостоит достаточно сил: наши оранжевые либералы и либерал-фашисты, "белые" - монархисты, националисты; равно различные "розовые" - квази и ультралевые типа СВ или прочих. Так что никакого ч/б
Пока какие-то силы стоят на антифашистких позициях и поддерживают борьбу Новороссии - с ними надо вступать в союз и бороться против киевской хунты. При этом надо трезво понимать, с кем имеешь дело, что будет после победы. Поэтому очень важна "политическая физиономия" фигурантов.
С самого начала я говорил об уводе левого вектора на Донбассе в сторону национального противостояния. Стрелков этому способствовал. Его военным способностям и мужеству я должное воздал. Что не так?
Чисто теретические споры о славянском маневре считаю политически нецелесообразными и вредными. Идет война, исходить надо из существующей ситуации, подчиняя конечной цели все сегодняшние задачи.
> Чтобы "великие экономисты" хотя бы одной ногой встали на землю при составлении своих кадавров.
:) Достаточно просто ввести персональную ответственность за принимаемые решения и данные теоретики очень сильно залезут из общественно-значимых отраслей в рамки виртуальных информационных технологий. :)
В твоём случае ты уровнял зашиту одного действия Стрелкова с защитой белой идеи. Суть не верно.
> При этом надо трезво понимать, с кем имеешь дело, что будет после победы. Поэтому очень важна "политическая физиономия" фигурантов.
Осмелюсь заметить что ты в данном случае совершаешь ошибку как и члены св которые говорят об "очаровании Стрелковым". Этого нет, есть понимание кто он такой и какие идеи несёт. Обсуждаем одно конкретное его действие. Об этом говорили уже не раз и не два.
> Что не так?
Ты смешал в кучу его одно действие (которое и обсуждают) и его идеи. И вывел что другие "не понимают" кто он такой и какие идеи несёт. Понимают и критикуют эти идеи.
> Чисто теретические споры о славянском маневре считаю политически нецелесообразными и вредными
Ну вот не даёт некоторым покоя этот манёвр. Обвиняют во всех смертных грехах Стрелкова, мол предал всех и вся, да ещё на Москву через Ростов хотел идти. В ответ указывают что за этот манёвр к нему претензий нет, есть другие вещи за которые можно и нужно критиковать.
> Его не принимает общество историков. И у меня нет основания ему доверять.
А Солженицину ты доверяешь? Ведь ему доверяют такие люди, такие люди!
> Пока от тебя не было аргументов, кроме мнения. Выходит брехло - ты.
Не переводи стрелки. Брехло ты, ибо я аргументированно доказал, что ты выдвигаешь тезисы, которые пытаешься подтвердить несуществующими фактами.
И моим аргументом (непробиваемым для тебя) является то, что ты привёл ложные данные. Сослался на явление, которого не существует. В стиле, "так как мы знаем, что воды океана срываются с края Земли...".
Так что ты брехло. И подлец, который брешет, защищая негодяев, а затем пытается свою ложь перевесить на других.
> Привел своей источник информации, заслуживавший доверия.
И опять ты брешешь.
Ты даже не смог привести информацию из этого источника. Не говоря уже о том, что ты никак не смог доказать валидность источника.
> Чтобы показать, что кто-то опроверг рассуждения в книге.
Какие рассуждения? Зачем это нужно?
Ты выдвинул тезис - ты должен его обосновать. Где твоё обоснование?
WSerg охарактериховал его маневр, как политически неверный. Он живет в Донецке,
ситуцию видит с места. В том числе политические расклады и последствия операций.
Невозможно в гражданской войне отделить политику от тактики и стратегии. "Чисто военный" это Роммель в пустыне.Всякое действие
имеет свой информационный эффект. Что и видно по его реакции на отход Стрелкова. Закономерно.
И когда уже казалось, что тред канет в небытие, сектанты запустили свежего игрока. Не простого, а с ученой степенью. Давно уже небо не видело подобного позора.
> WSerg охарактериховал его маневр, как политически неверный.
Маневр, вынужденный в военном плане, не может быть "политически неверным", он может быть лишь "политически невыгодным".
Складывающаяся военная обстановка делала невозможным удержание Славянска. Политически неверным было остаться в городе и через неделю-две сложить оружие перед карателями, то есть проигнорировать военную необходимость.
> И когда уже казалось, что тред канет в небытие, сектанты запустили свежего игрока. Не простого, а с ученой степенью. Давно уже небо не видело подобного позора.
Ну почему?
funyrider мастерски показал, что учёная степень - это вообще ни о чём.
> WSerg охарактериховал его маневр, как политически неверный. Он живет в Донецке,
> ситуцию видит с места.
Он извиняюсь видит из своего окна. Я на личном примере наслушался что могут говорить местные, да и рядовые бойцы тоже.
Всей обстановки они не видят, что, как и для чего делалось тоже. Смотрят только со своей обывательской точки зрения.
По твоему было бы лучше всем там погибнуть? И чтобы это дало кроме ослабления позиций ополчения?
Стоять насмерть хорошо когда за спиной готовятся к обороне, нужно просто дать время им для этого, а после кто успеет опять стараться отступать для соединения со своими частями.
Гарнизон Брестской крепости как мог старался вырваться из окружения и отойти к своим. Не было и в мыслях стоять и пытаться оборонять город Брест. Хотя можно думаю найти жителя Бреста который скажет что это было политически неверно.
Упоминание что это гражданская война в данном случае приём демагогии, извини. Здесь роль о военной целесообразности идёт.
Что толку если все погибнут по одиночке цепляясь за каждый кустик? Пользы будет ноль, надо собираться в кулак и бить а не строить из себя образ мученика.
> Что и видно по его реакции на отход Стрелкова.
Обращаю твоё внимание, эту реакцию запустил Кургинян.
> WSerg охарактериховал его маневр, как политически неверный. Он живет в Донецке,
> ситуцию видит с места.
Что сделал WSerg для обороны Донецка, пока Стрелков не щадя живота своего сковывал врага в Славянске?
Чем WSerg из Донецка помог Стрелкову в Славянске? Что политически верное сделал WSerg из Донецка?
Сейчас стрелковцы защищают этот самый Донецк, Моторола в частности. В каком подразделении воюет WSerg из Донецка?
> funyrider мастерски показал, что учёная степень - это вообще ни о чём.
Вот интересно, гражданин основывал свою докторскую на теории которую понял поверхностно. Даже не понял, а притянул услышанное на лекциях к тому, как он понял. Отучился, защитился, получил степень. Показал себя как полный невежа. Вопрос, что это за заведение такое и что это за уровень преподователей, раздающие подобным ослам научные звания?
> Вот интересно, гражданин основывал свою докторскую на теории которую понял поверхностно. Даже не понял, а притянул услышанное на лекциях к тому, как он понял. Отучился, защитился, получил степень. Показал себя как полный невежа. Вопрос, что это за заведение такое и что это за уровень преподователей, раздающие подобным ослам научные звания?
> WSerg охарактериховал его маневр, как политически неверный. Он живет в Донецке,
> ситуцию видит с места. В том числе политические расклады и последствия операций.
Со всей очевидностью эмоции, вполне понятные в таком случае, мешают пониманию. Пройдёт время, эмоции схлынут и будет возможность взглянуть более трезво.
Вот что-то уже прояснилось- "Минские договорённости возникли только потому, что мы, Россия, активно включились в эту работу, провели работу и с ополчением Донбасса, то есть юго-востока Украины, убедили их в том, что они должны пойти на определённые договорённости."
Вопрос зачем снят был Стрелков прояснился, правда появились другие, например на чьей стороне были принимающие подобные решения. Ну это ладно.
Интересно, что скажут потомки по этому поводу, есть подозрения, что это будет сплошной непечатный текст.
> Как сам думаешь? Может потому, что не считаю это х..ей.
Не знаю, поэтому спрашиваю. Теперь прояснилось.
> Всяко бывает. Ты рассказ Шукшина "Срезал" слушал?
Нет, читал. Этот рассказ -- это сейчас твоя модель ситуации, да? И ты себя в роли Кости видишь? Но если (если) эта модель применима к ситуации, в которой ты находишься, то ты скорее в роди Глеба выступаешь. Причём это очень сильно заметно.
Я тут почитал тебя далее. Недавно камрад Щербина307 цынк кидал на "Приёмы манипуляции собеседником": http://media-mera.ru/articles/methods_of_manipulation, так там можно, читая тебя, галочки ставить, сверяясь. Ты это специально делаешь?
Экономист учит окружающих как надо воевать на задачах из теории игр. Мда. Трёхпроцентный режиссер двуствольных диванов выращивает себе достойную смену.
А на мой взгляд демагогичным является как раз аппеляция исключительно к военной необходимости. Гражданская война как раз делит на "своих и чужих" - бывших своих. И свои воспринимают поведение своих в рамках опредененных представлений
"свои своих не бросают", "свои у своих дома не взрывают". Если ты ведешь себя не как "свой", то превратишься в "чужого". Война
Так что игры в предложенные альтернативы Стрелков абсолютно прав - прав СЕК. С точки зреения местных возможны были иные варианты. О чем говорил не только WSerg, но и Захарченко.
Они там живут, они там под обстрелами, у них хлеба и воды нет. Они на своей шкуре знают, что такок "свои - чужие".
Потому, когда с ними начинают обращаться с пренебрежением Стрелкова (о чем я писал раньше),
то начинается отчуждение. Если забыть, что сражаешься за вот этих самых жителей Донбасса, а не за свои прекрасные идеи о цаое имеритократии, то, конечно, можно эффективно маневрировать, словно Суворов в Альпах.
И каким бы он не был распрекрасным полководцем, политиком он оказался не ахти.
Эти как ты гороришь "эмоции" и есть политический капитал, нажитый эффектом от действий Стрелкова. Ладно наш камрад - так это еще сотни тысяч донбассцев, разделяющих его мнение. И теперь надо ждать, когда они успокоятся, одумаются, пвсе мкдро поймут. А пока на Донецк падают "грады", и многие в городе проклинают Стрелкова: "вот ведь куда врага пустил". Пойди - убеди их в обратном. Пойди убеди уехавших из Донецка - Луганска в Россию мужиков: "С такими как Стрелков "беляками" нам не по пути".
> Камрад выступал за тактический отход в близлежайшие города. Политически неверным оказалась ставвка исключительно на национализм в виде "русской идеи".
Отход на Краматорск, в условиях уже осуществлённого ВСУ глубокого охвата, ничего не решал.
а ставка на национализм политически неверная и очень вредная. Но она не имеет никакого отношения к прорыву и оставлению города.
> А на мой взгляд демагогичным является как раз аппеляция исключительно к военной необходимости.
Понимаешь, военная необходимость - она как физиологическая потребность. Она почти как природная причина - хрен проигнорируешь.
Поэтому сводить всё исключительно к ней, это неверно. Но никуда от неё не деться.
Это бессмысленно. Он вчера показал, что ему выгоднее врать.
> А пока на Донецк падают "грады", и многие в городе проклинают Стрелкова: "вот ведь куда врага пустил". Пойди - убеди их в обратном. Пойди убеди уехавших из Донецка - Луганска в Россию мужиков: "С такими как Стрелков "беляками" нам не по пути".
Зачем убеждать трусов? Врага пустил не Стрелков, а эти самые мужики.
Думаю, что ополченцам с мужиками сбежавшими из Донецка в Россию совсем не по пути.
Ставка на национализм значительно замедлила подъем населения Донбасса на борьбу и привела к ситуации, когда пришлось прорываться из Славянска. Не оказалось варианта, когда пришлось бы рассчитывать на "держитесь мальчиши, Красная Армия уже близко".:-)
Про военную необходимость в данной конкретной обстановке - да!
То как с прободной язвой - только операция! Но только не надо было запускать язву. Да и операции нонче разные бывают - и полосные со скальпелями, и без вскрытия - эндоскопами и лапароскопами. А так - оперировать!
> Эти как ты гороришь "эмоции" и есть политический капитал, нажитый эффектом от действий Стрелкова. Ладно наш камрад - так это еще сотни тысяч донбассцев, разделяющих его мнение.
Плюс усиливающееся отчаяние от мысли, что их бросили.
> А пока на Донецк падают "грады", и многие в городе проклинают Стрелкова: "вот ведь куда врага пустил". Пойди - убеди их в обратном.
Вот уже пару дней прикидываю, как можно выбраться из этой ямы, ничего путного в голову не приходит.
Критиковать большевиков легко, а вот делать самому и не совершать при этом ошибок сложно. Осуждать кого-то за соринки в глазу и не замечать брёвен у себя, не комильфо.
> Потому, когда с ними начинают обращаться с пренебрежением Стрелкова (о чем я писал раньше),
> то начинается отчуждение. Если забыть, что сражаешься за вот этих самых жителей Донбасса, а не за свои прекрасные идеи о цаое имеритократии, то, конечно, можно эффективно маневрировать, словно Суворов в Альпах.
Во многом это было запрограммировано, увлечение играми приводит к отчуждению, и поклоннику белой армии сложно в той среде, куда он попал. Поэтому и звучал вопрос- не был ли выбор, выпавший Стрелкову, продуманным.
Люди малознакомые, идейно не сплочённые, расколоть их задача достаточно простая даже для посредственного манипулятора. Кто там что крутил, мало кто знает, но то, такие там были бесспорно, есть не только штатные, есть масса кадров, что творят подобное просто из любви к искусству.
Поэтому непросто там было, судить не берусь.
> Ставка на национализм значительно замедлила подъем населения Донбасса на борьбу и привела к ситуации, когда пришлось прорываться из Славянска.
Я об этом с самого начала писал. Зачем ты меня за это агитируешь?
> Про военную необходимость в данной конкретной обстановке - да!
Так именно о ней и речь. И о визгах кургинят про "надо было держаться", "300 спартанцев", "трусость" и т.д..
> Но только не надо было запускать язву.
Так ведь про это как раз наши "оппоненты" не вопят. В этом плане у них как раз всё правильно. И в Славянске были огромные силы, которым отправили 12 тысяч автоматов и кучу тяжёлой бронетехники, закупленную гражданским обществом.
Новости
VIP
