Разведопрос: историк Борис Юлин про отношения между людьми при коммунизме

31.01.15 01:18 | Goblin | 442 комментария

История

57:38 | 310836 просмотров | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 442

ни-кола
отправлено 02.02.15 17:30 # 401


Кому: sikspears, #385

> Любопытно читать как взрослые люди всерьез обсуждают человеческое общество при коммунизме как стадо обезьян. Более того, любопытно видеть, как взрослые люди ведутся на простейший прием любого либерала.

Наивность беспредельна. Можно вспомнить как собирались защищать алкаша от произвола КГБ.

> Я так понимаю сам себе, что коммунизм рассматривается и является более высокой ступенью развития цивилизации и в экономическом плане и в социальном и в культурном.

В общем-то да. Только многие смотрят на кучу навоза и возмущаются тем, что бифштекс не вкусный и вонючий. Попытка объяснить людям, что оный бифштекс находится в соседнем кафе на чистой тарелке, встречается в штыки- "Где здесь чистая тарелка?" вопрошает оппонент, продолжая разглядывать кучу навоза.

Кому: Zapravshik, #393

> не только клейн отмечает сходство зеков с первобытным обществом, вот например, исследователь австралийских аборигенов Кабо, тоже судимый, отмечает тоже самое

А где сходство с коммуной?
Кстати, есть достаточно оснований считать, что система воров в законе создана искусственно и искусственно поддерживается.


Zapravshik
отправлено 02.02.15 17:54 # 402


Кому: ни-кола, #401

> А где сходство с коммуной?

так коммунистическая комунна, берет своим образцом первобытное безклассовое общество, которое хотят воссоздать на новом техническом уровне, а то что люди устанавливают иерархию никто не учитывает

> что система воров в законе создана искусственно и искусственно поддерживается.

она может и используется, но точно не создана, у того же Кабо описано как утомлённые блатными порядками политические выгнали воров с согласия администрации, а потом у интеллигентных людей началась борьба за власть и выстраивание своей иерархии, а казалось бы диссиденты, интеллектуалы...


Sha-Yulin
отправлено 02.02.15 18:32 # 403


Кому: Кенгапромить, #392

> Но и тут прокол.
> Паранджа имеет мало общего с религией.
> На Востоке в период зарождения ислама, мужское население было на уровне погрешности, - повырезали друг друга успешно.

Да наш тролль рассуждает на вообще незнакомые темы. Типа, "трудные вопросы" задаёт ))

Он даже не в курсе, что паранджа введена в обиход в Древней Ассирии. И при этом, что интересно, была символом свободной женщины.
Рабыням в Ассирии было запрещено закрывать лицо, что бы никто не мог перепутать рабыню со свободной.


ни-кола
отправлено 02.02.15 19:10 # 404


Кому: Zapravshik, #402

> так коммунистическая комунна, берет своим образцом первобытное безклассовое общество

Возможно, только система воров в законе носит классовый характер. Наличествуют товарно-денежные отношения. И не берёт образцом, это совершенно неверно. Откуда ты такое взял?

> а то что люди устанавливают иерархию никто не учитывает

Суть того, что будет установлено разная, ты никак не можешь этого понять. Поскольку воровские законы это одна мораль, мораль феодального общества несколько другая. Коммунистическая мораль, регулирующая отношения в обществе, будет другая.
Соответственно и "иерархия" будет совершенно иной.

Это достаточно просто понять.

> она может и используется, но точно не создана

А вот этот вопрос требует изучения.

> а потом у интеллигентных людей началась борьба за власть и выстраивание своей иерархии, а казалось бы диссиденты, интеллектуалы...

Это вполне понятно, кто-то должен быть старшим, без этого нельзя. Интересна борьба за власть в женском коллективе. Наблюдать не приходилось?

Опять, что из этого? Какие фундаментальные выводы можно из этого сделать? Может меньше надо читать всяких савельевых?


bqbr0
отправлено 02.02.15 20:13 # 405


Кому: Sha-Yulin, #403

> Типа, «трудные вопросы» задаёт

Типа «трудный» вопрос был всего один. Про натягивание совы на глобус в вопросе уровня послевоенных коммунистов.
Остальные так, развлечение.

> Он даже не в курсе

Теперь в курсе.
А вот методов для применения упомянутого «снятия» для того, чтобы обосновать ношение паранджи в безрелигиозном обществе — до сих пор не услышал. Чего там, даже про добрачный и внебрачный секс ничего не слыхать.
Как-то не получается с практической стороной вопроса.


stepnick
отправлено 02.02.15 20:43 # 406


Похоже, что кроме сущности норм морали, в коммунизме из христианства ещё много чего удержано. Коммунизм как светлое будущее человечество очень похож на христианский рай. И развёртывание во времени похожее. Сначала люди жили в Эдеме и не ведали добра и зла (первобытный коммунизм). Потом люди совершили грехопадение и познали зло (появилось угнетение человека человеком, классы). Мир повредился.

Иоанн Предтеча – это социалисты-утописты, или все три источника. Глас вопиящего в пустыне. Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Пришла благая весть и был назван спаситель - пролетариат. Второе пришествие – революция. Страшный суд – диктатура пролетариата и уничтожение эксплуататорских классов. Трудящиеся попадают в рай (коммунизм), эксплуататоры отправляются гореть в геенну огненную. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".

Конец повреждённого мира, начинается вечная благая жизнь. «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий». Социализм – чистилище, когда люди уже твёрдо стали на путь благой жизни, но нужно ещё очиститься от прежних грехов.

Повреждение мира, благая весть, спаситель, страшный суд, конец повреждённого мира, вечная благая жизнь. Очень много общего. Похоже, что Маркс вдохновлялся библейским мифом. Решил его материализовать, создал учение о царстве божием на земле.


Zapravshik
отправлено 02.02.15 20:50 # 407


Кому: ни-кола, #404

> только система воров в законе носит классовый характер

все заключенные относятся к одному классу, и расслоение вообще не носит товаро-денежного характера, барыга по понятиям неуважаемая личность, а каноничный вор не копит денег

> Откуда ты такое взял?

про первобытный коммунизм классики пишут, Ленин например, в письме Горькому говорит, про первобытную коммунну которая дескать обуздала зоологический индивидуализм

> "иерархия" будет совершенно иной

суть любой иерархии в том, что кто-то будет сверху, она иной быть не может никак, чтоб иерархии не было должен быть у всех неограниченный доступ ко всем возможным ресурсам, тогда не из-за чего будет бороться, такое навряд ли возможно, поэтому придумана концепция "нового человека" который почему-то не будет бороться

> Наблюдать не приходилось?

нет, слава богу

> Какие фундаментальные выводы можно из этого сделать?

Во первых, рая до появления "нового человека" можно не ждать

Во-вторых, вот эта идея про "нового человека" который не будет конкурировать после разного радо воспитаний и воздействий на черепную коробку мне очень сильно не по душе, потому, что в этой звериной борьбе которую мы видим, проявляются не только худшие, но и лучшие качества человека, человек который не будет бороться для меня ущербный

Я считаю и каждому из нас в отдельности и России вообще не нужно стремиться построить какой-то рай, а нужно учится побеждать и всё, кто там сказал Гераклит: война отец всего. Вот надо просто выигрывать в этой войне, в этом высшее счастье, а не в изобилии барахла, велосипедов у подъезда


sikspears
отправлено 02.02.15 21:08 # 408


Кому: Zapravshik, #407

Мил человек, вот ты почему все время отождествляешь бесклассовую коммуну с первобытным строем? Классовость как раз была на протяжении всей истории человека. Ну там вождь (вожак), шаманы всякие и т.п. знать. И вот как раз от этого пережитка и предлагает избавится коммунизм. Ибо это - пережиток первобытного строя, протянувшийся через века. И если раньше он был необходим для выживания человека, то сейчас, с развитием технологий напротив, мешает.


Zapravshik
отправлено 02.02.15 21:31 # 409


Кому: sikspears, #408

> Мил человек, вот ты почему все время отождествляешь бесклассовую коммуну с первобытным строем?

ты ошибаешься, просто погугли первобытное бесклассовое общество, знати в первобытном обществе не было


Zapravshik
отправлено 02.02.15 21:35 # 410


Кому: ни-кола, #404

> Может меньше надо читать всяких савельевых?

Савельев мне не нравится по тем же причинам, современное общество якобы ненормальное и надо создать нового человека, тем же методом ограничивая потенциал обычного человека


ни-кола
отправлено 02.02.15 21:55 # 411


Кому: Zapravshik, #407

> все заключенные относятся к одному классу, и расслоение вообще не носит товаро-денежного характера, барыга по понятиям неуважаемая личность, а каноничный вор не копит денег

Есть некая уверенность что ты ошибаешься.

> суть любой иерархии в том, что кто-то будет сверху, она иной быть не может никак,

Например возрастная.

> чтоб иерархии не было должен быть у всех неограниченный доступ ко всем возможным ресурсам

Любая иерархия существует в рамках определённых правил, морали. Именно мораль диктует и управляет подобными системами. Без неё, масса людей превращается в массу отмороженных.
Но при капиталистической системе, коммунистическая мораль может существовать только отдельных исключительных случаях.

> тогда не из-за чего будет бороться, такое навряд ли возможно,

Почему? Человеку не так много и надо.

> поэтому придумана концепция "нового человека" который почему-то не будет бороться

Будет.

> Во-вторых, вот эта идея про "нового человека" который не будет конкурировать после разного радо воспитаний и воздействий на черепную коробку мне очень сильно не по душе,

По причине того, что не очистил голову от разного рода глупостей.

> Я считаю и каждому из нас в отдельности и России вообще не нужно стремиться построить какой-то рай, а нужно учится побеждать и всё, кто там сказал Гераклит: война отец всего.

Побеждать кого?

> Вот надо просто выигрывать в этой войне, в этом высшее счастье, а не в изобилии барахла, велосипедов у подъезда

О какой войне идёт речь? О войне за Человека? При капитализме её не выиграть. Вот на Украине кто выиграл?

Кому: Zapravshik, #410

> Савельев мне не нравится по тем же причинам, современное общество якобы ненормальное и надо создать нового человека, тем же методом ограничивая потенциал обычного человека

Нравиться это оценка, слушать его интересно, забавный он. Только очень часто несёт пургу и этим сбивает с пути людей.


Expert.01
отправлено 02.02.15 22:02 # 412


Кому: YurUs, #396

Дополнительная избыточность вносится в сигнал, чтобы в случае помех дошедшего хватило для понимания общего смысла сообщения. А не для красоты речи. Поищешь в интернете и с удивлением узнаешь, что английский язык менее избыточен, чем русский, и оба они превосходят по количеству информации в сигнале японский. На практике это отражается вот в чем: когда наш офицер или английский командует "заряжай, целья, пли!", то на английском уходить меньше всего времени на аналогичную общепринятый фразеологизм там, на русском много времени, и еще больше на японском. То есть, когда англичанин стреляет, русский и японец еще целятся. Отсюда огромное распространение получил мат в войсках - русский офицер командует в горячке боя - "Хуярь!", и солдат тут же понимает, что надо сделать (зарядить, прицелиться и выстрелить). Все, что я говорю, изложено в соответствующих научных трудах ВМФ, может что и найдешь в интернете сейчас.


Expert.01
отправлено 02.02.15 22:05 # 413


Кому: YurUs, #396

> Не удалось поумничать. Ты не сжимаешь сообщение, а искажаешь его. Но у русского языка коэффициент избыточности r от 0,3 до 0,5, он стерпит.

Ну и ты телеграммы слал? В целях экономии как правило знаки препинания не ставили, предлоги тоже, в итоге выглядело "Поздравляю днем рождения счастья здоровья" Все всё понимали.


Veter119
отправлено 03.02.15 00:08 # 414


Кому: ни-кола, #400

Все верно. Только о людях тоже думать нужно. Точнее психологию обычного человека учитывать необходимо. А то как-то так выходит, что если выбор стоит между лунной лабораторией и благоустроенным бытом, человеки, в большинстве своем выберут последний. Особенно, если "в какой-то сраной Польше джинсы есть, а у нас нет".

Про "копеечные затраты". Я тебе два совершенно конкретных примера из реальной жизни привел и еще могу привести, когда просирались просто колосальные средства исключительно в силу неповоротливости управленческого аппарата и общего похуизма "ответственных товарищей".
Вобщем фигурально выражаясь, прежде чем на Марсе поселки возводить, неплохо бы в собственном доме быт наладить. Чисто для того, чтобы космонавт не мял голову как там жена зимой воду из колодца на печке греет, пока сам космонавт фотонный двигатель наноотверткой ковыряет.


Собакевич
отправлено 03.02.15 05:16 # 415


Кому: Expert.01, #413

> Ну и ты телеграммы слал? В целях экономии как правило знаки препинания не ставили, предлоги тоже, в итоге выглядело "Поздравляю днем рождения счастья здоровья" Все всё понимали.

Казнить нельзя помиловать.


Собакевич
отправлено 03.02.15 05:18 # 416


Кому: sikspears, #408

> Классовость как раз была на протяжении всей истории человека. Ну там вождь (вожак), шаманы всякие и т.п. знать. И вот как раз от этого пережитка и предлагает избавится коммунизм. Ибо это - пережиток первобытного строя, протянувшийся через века.

В первобытном обществе классов в марксистском значении не было.


Кенгапромить
отправлено 03.02.15 09:07 # 417


Кому: bqbr0, #397

> Коммунизм предполагает отсутствие такого понятия, как страна. Стыдно этого не знать.

Социализм, как начальная стадия коммунизма, предполагает наличие отмирающего государства, а значит и страны :). Еще раз стыдно, да? :)

> Повторю вопрос в доступной для тебя форме. Если мораль диалектически трансформировалась с отрицанием религиозной формы, но с сохранением морального содержания, то проиллюстрируй этот процесс на примере воздержания от половых связей до и вне брака. Например, как это произошло в СССР.

Опять околесица.
И чего тебя все на еблю тянет??? Долгое воздержание покоя не дает? :)
Что там иллюстрировать? Убрали бога из факторов табуирования, заменив уголовным кодексом, воспитанием, образованием и общественным порицанием.
"мораль диалектически трансформировалась" :) улыбнуло, особенно в связке с последующим "сохранением морального содержания". Околесица :)

> Да офигеть. Нормы религиозные, но религиозного в них только пожелания.
> Отменяем религию — чем обосновываем религиозные нормы и догмы?

Да офигевай на здоровье, но меру знай :)
Обоснованием фактически любой религиозной нормы является материальная предпосылка. Все заповеди христианства есть основа существования коллектива, бог тут где то совсем слева :).

> Цитирование без понимания сути.

Чтобы дальше о чем то разговаривать на тему коммунизма, ответь, пожалуйста, буквально в двух-трех словах на пару вопросов:
1. Что такое сущность? (Ты часто упоминаешь этот термин в какой то странной трактовке).
2. Что есть сущность коммунизма?
3. Что есть сущность религии?


Кенгапромить
отправлено 03.02.15 09:27 # 418


Кому: bqbr0, #405

> А вот методов для применения упомянутого «снятия» для того, чтобы обосновать ношение паранджи в безрелигиозном обществе — до сих пор не услышал.

Еще раз повторю, ты не понимаешь терминов диалектики от слова совсем. "Метод снятия" это ж надо так извернуть одно из основных понятий.
Про паранджу не ври, тебе просто и ясно обосновал на пальцах, что и почему.
Про секс тоже ответил и не раз и не в одном ключе :)


Zapravshik
отправлено 03.02.15 09:42 # 419


Кому: ни-кола, #411

> Побеждать кого?

всех и во всем, стремится быть лучше других, дальше, быстрей, сильней. вот у нас 20% детей из школ слепыми выходят, вот о чем надо думать, чтоб выходили все здоровыми, быть лучше в таких простых делах, которые реально исправить, все встают на работу к 7 еле-еле, а ты вставай к 5 бодрым и довольным, превосходи и побеждай во всём чем сможешь

> О какой войне идёт речь?

против всех, если думать о благе человечества, то победа России не нужна

> её не выиграть

ну и что? пусть мразям будет хоть чуточку труднее, не нужно ни на что надеяться

> Вот на Украине кто выиграл?

разве тот кто потратил 5млрд не получил прекрасный результат? В каком-то общефилософском смысле можно и не разглядеть там чью-то победу, а в практическом-шкурном смысле все видно прекрасно, вот в таких шкурных делах надо учится побеждать, американцы подлые? значит надо быть подлей их в 1000 раз


Кенгапромить
отправлено 03.02.15 10:40 # 420


Кому: Zapravshik, #419

> В каком-то общефилософском смысле можно и не разглядеть там чью-то победу, а в практическом-шкурном смысле все видно прекрасно, вот в таких шкурных делах надо учится побеждать, американцы подлые? значит надо быть подлей их в 1000 раз

Далеко пойдешь!!!


ни-кола
отправлено 03.02.15 18:39 # 421


Кому: Veter119, #414

> Все верно. Только о людях тоже думать нужно. Точнее психологию обычного человека учитывать необходимо.

И что вот это значит? Что такое "учитывать психологию обычного человека"? Что не было учтено?

> А то как-то так выходит, что если выбор стоит между лунной лабораторией и благоустроенным бытом, человеки, в большинстве своем выберут последний.

Это ты про Сократа, Ленина, Королёва?

> Я тебе два совершенно конкретных примера из реальной жизни привел и еще могу привести

И я могу. Только что эти примеры показывают? Наличие некой бесхозяйственности?
Очевидно ты всегда был жутко хозяйственным?

> просирались просто колосальные средства исключительно в силу неповоротливости управленческого аппарата и общего похуизма "ответственных товарищей".

А кто сказал что человек не имеет право на ошибку? Или ты не ошибался?

> Вобщем фигурально выражаясь, прежде чем на Марсе поселки возводить, неплохо бы в собственном доме быт наладить.

"Лучше синица в руках, чем журавль в небе." Ты об этом написал. Только Анчаров на это хорошо ответил- "Без журавля в небе, не будет синицы в руках."

Кому: Zapravshik, #419

> разве тот кто потратил 5млрд не получил прекрасный результат?

Я спросил "На Украине?".
Что касается того, кто потратил, ещё не факт, что выиграл, ещё не факт, что он выгодополучатель, не так всё просто, как кажется с первого взгляда.

> всех и во всем, стремится быть лучше других, дальше, быстрей, сильней.

Честно говоря, без обиды, далее- детский сад.


Zapravshik
отправлено 03.02.15 20:44 # 422


Кому: ни-кола, #421

> Я спросил "На Украине?".

тогда я не понял вопроса, если имеешь ввиду войну за симпатии украинского человека, то выиграли укры, за них активная молодежь пошла


ни-кола
отправлено 03.02.15 21:12 # 423


Кому: Zapravshik, #422

> тогда я не понял вопроса, если имеешь ввиду войну за симпатии украинского человека, то выиграли укры, за них активная молодежь пошла

В Случившемся всегда есть выигравшие и проигравшие. Вот упал с вертолёта мешок денег. Есть выигравшие, те кто что-то подобрал, есть проигравшие -те, кому придавили ногу и денег недосталось.
Вот в 93-м году Алкаш переворот устроил, кто выиграл? Олигархи, ставшие бесконтрольными, проиграл народ и вся страна.
А вот на Украине кто выиграл от переворота? Порошенко? Сомнительно. Конечно при таком глобальном событии выигравшие есть, но их мизер. Большинство, практически вся страна, проиграла.
Вот это я имел ввиду.


Zapravshik
отправлено 03.02.15 21:22 # 424


Кому: ни-кола, #423

> Большинство, практически вся страна, проиграла.

понятное дело, что в бильярде побеждает не бильярдный шар улетевший в лунку, а тот кто его закатил

я не могу знать их раскладов, но фигуры обычно двигают организации типа СБУ, там наверно и надо искать победителей

олигархов я считаю подставными лицами, поэтому порошенко конечно никакой не победитель, он ещё может и ответит за все


ни-кола
отправлено 03.02.15 21:55 # 425


Кому: Zapravshik, #424

> я не могу знать их раскладов, но фигуры обычно двигают организации типа СБУ, там наверно и надо искать победителей

Кто знает молчит, мы можем строить только догадки. Только выиграли ли они, и что?

> олигархов я считаю подставными лицами, поэтому порошенко конечно никакой не победитель, он ещё может и ответит за все

Ну никакие они не подставные, неофеодалы, просто мы не сталкивались с реалиями феодализма, поэтому не помним, как они выглядели на самом деле.


Zapravshik
отправлено 04.02.15 00:00 # 426


Кому: ни-кола, #425

> поэтому не помним, как они выглядели на самом деле

феодалы были воинами, а это коммерсанты у которых можно все отнять в любой момент, а самих их посадить, за всеми коммерсантами стоят силовики, а на таких как порошенко еще небось целая гора компромата лежит

вот этот человек http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%BE_%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2 немного приоткрыл завесу как это происходило в соцстранах

Другари, назначавам ви за милионери! другари это товарищи

источник дохода я имею ввиду только крупный, может удержать только сила и никакие деньги здесь не помогут

> Только выиграли ли они, и что?

какой-то очень тонкий намек, был осуществлен успешный переворот, кто-то получил деньги и власть, не знаю чем они пожертвовали, может им придется пойти вслед за небесной сотней, но такие вещи устраивают не только из-за банальной жадности, возможно кому-то правление Януковича грозило потерей положения или чем похуже, может там ставки высоки были

однозначно выиграли, на текущий момент точно, сомнений быть не может


Veter119
отправлено 04.02.15 01:28 # 427


Кому: ни-кола, #421

> И что вот это значит? Что такое "учитывать психологию обычного человека"? Что не было учтено?

Сущий пустяк: подавляющее большинство людей думают максимум на два покаления вперед. Ну и "своя рубаха" к телу всяко ближе.

> Это ты про Сократа, Ленина, Королёва?

Нет. Это я про остальных.

> И я могу. Только что эти примеры показывают? Наличие некой бесхозяйственности? Очевидно ты всегда был жутко хозяйственным?

Если эта бесхозяйственность лишь "некая", то и Чубайс с Гайдаром несколько ошиблись.
И к чему тут переход на мою личность? Мне бесхозяйственным было не выгодно быть. За сэкономленные фирме деньги я получал бонус.
Ты не хочешь или не желаешь понять, что система требовала сознательных управленцев, а люди были такие, какие были.

> А кто сказал что человек не имеет право на ошибку? Или ты не ошибался?

Человек - имеет, должнлстное лицо нет.
И снова, причем тут я? Меня за такие "мелочи" выперли б с волчьим билетом.

> "Лучше синица в руках, чем журавль в небе." Ты об этом написал. Только Анчаров на это хорошо ответил- "Без журавля в небе, не будет синицы в руках."

Нет, я не об этом написал. Я о том, что боец должен быть не только одет-обут-вооружен, но и не думать о том, как там его семья: нормально или не очень. Так подвиги совершать легче.


bqbr0
отправлено 04.02.15 08:42 # 428


Кому: stepnick, #406

> Похоже, что кроме сущности норм морали, в коммунизме из христианства ещё много чего удержано. Коммунизм как светлое будущее человечество очень похож на христианский рай.

Отсюда, кстати, следует, что коммунизм на китайский манер будет сильно отличаться от европейского. Именно в силу того, что у китайцев совсем другое теологическое содержание.
Можно предположить, что коммунизм будет развиваться подобно капитализму — это когда протестантский капитализм поглощал менее развитые капиталистические системы, например в Индии. Отсюда следует, что, если китайский коммунизм будет столь же экспансивен, как протестантский капитализм, то именно китайский тип взаимоотношений между людьми останется единственно верным.


Папа МИШКА
отправлено 04.02.15 10:16 # 429


Кому: Veter119, #427

Камрад, может я не прав, но подвиги совершать гораздо легче, осознавая, что пока враг у тебя на прицеле, а не у тебя дома хозяйничает, у твоих близких все хорошо. А осознание того, что твой народ, и твое государство не дадут твоей семье голодать, и мыкаться без крыши над головой, еще больше на подвиги стимулирует, нет?


stepnick
отправлено 04.02.15 10:47 # 430


Кому: bqbr0, #428

> Отсюда, кстати, следует, что коммунизм на китайский манер будет сильно отличаться от европейского. Именно в силу того, что у китайцев совсем другое теологическое содержание.

Более того, сейчас вообще неясно, что это такое - китайский коммунизм. И вряд ли они готовы подробно разъяснять это в отрыве от практики. Вопрос стоит так: назовут ли когда-нибудь китайцы коммунизмом то, что они реально построили? Или уже приблизились. Если таки да, то это что-то, судя по всему, будет отличаться от европейского понимания.

А в ближайшие лет сто они будут на начальной стадии социализма

> Наша страна находится и будет еще долго находиться на начальной стадии социализма. Этот неминуемый исторический этап осуществления социалистической модернизации в экономически и культурно отсталом Китае займет не менее ста лет. И в нашем социалистическом строительстве необходимо исходить из конкретных условий страны, идти по пути социализма с китайской спецификой.

http://www.chinaconsulate.khb.ru/rus/zgzt/sldzt/t118049.htm


Коммунизм у них - "высший идеал и конечная цель". Как изменится мир за сто лет, и как могут поменяться цели (даже декларируемые), неизвестно никому. И что такое конечная (конечная!) цель в китайском понимании - это тоже вопрос, уже философский.

> Отсюда следует, что, если китайский коммунизм будет столь же экспансивен, как протестантский капитализм, то именно китайский тип взаимоотношений между людьми останется единственно верным.
>

Пусть не единственно верным, но распространится в мировом масштабе могут. Они такие заявки и делают

> Китайские идеи «изменяя себя, меняешь мир», ставшие в современную эпоху частью официальной политики Китая, сегодня уже превращаются в силу, способную менять к лучшему нашу культуру в целом. Приход державы к величию, возрождение нации, переход цивилизации на новый уровень — именно в этом триединстве и содержится основной посыл китайской политики мирного развития. Что подразумевается под переходом цивилизации на новый уровень? Построить на основе китайских ценностей систему, подходящую всему мировому сообществу. Создать на благо всего мира такой строй, такую материальную и духовную культуру, которая, взяв начало в Китае, будет служить всем странам, будет продуктом совместных усилий всех стран и народов.

http://inosmi.ru/world/20130114/204595110.html


yuri535
отправлено 04.02.15 12:39 # 431


Кому: stepnick, #406

> Похоже, что кроме сущности норм морали, в коммунизме из христианства ещё много чего удержано.

А в христианстве откуда? Ты всерьёз полагаешь, что коммунисты с Евангиле всё списывают, со своей настольной книги? Про философскую дисциплину этику не слышал? Ну которая появилась за 500 лет до христианства.

Или тебе требуется во чтобы то ни стало своё религиозное вероучение натянуть на всё что только существует в обществе? Вот про это тебе и пишут, про ограниченное религиозное мышление.

> Коммунизм как светлое будущее человечество очень похож на христианский рай.

Ничего общего. Рай это вечное безделье, вознаграждение за ужасы мирского труда. А "коммунистический рай" это ровно обратное, это труд на земле, который из первой необходимости превращается в первую потребность человека. От труда коммунизм людей не избавляет. А в христианском раю трудиться не надо, всем обеспечивает бог, отдыхай и расслабляйся вечность.


yuri535
отправлено 04.02.15 12:48 # 432


Кому: sikspears, #408

> Классовость как раз была на протяжении всей истории человека. Ну там вождь (вожак), шаманы всякие и т.п. знать.

Для такого расслоения должны появиться излишки, которые кем-то будут индивидуально присваиваться. Вот до их появления общество было бесклассовым. Разложение общества началось относительно недавно. Всей истории современного человека около 2 млн. лет.

Духовенство это не класс. К какому классу попы относятся? Они обслуживают чьи-то интересы, но сами классом не являются.

Кому: Zapravshik, #419

> В каком-то общефилософском смысле можно и не разглядеть там чью-то победу, а в практическом-шкурном смысле все видно прекрасно, вот в таких шкурных делах надо учится побеждать, американцы подлые? значит надо быть подлей их в 1000 раз

звериный оскал капитализма!


yuri535
отправлено 04.02.15 12:55 # 433


Кому: Veter119, #414

> Все верно. Только о людях тоже думать нужно. Точнее психологию обычного человека учитывать необходимо.

А ты её знаешь в совершенстве?

С психологией ты далеко уйдешь, да. Как Фрейд, всё от пиписьки.

> А то как-то так выходит, что если выбор стоит между лунной лабораторией и благоустроенным бытом, человеки, в большинстве своем выберут последний.

Нет такого выбора, он ложен. Лунная лаборатория это определенный уровень развития производительных сил. Без достаточно высокого их развития ни о каком благоустроенном быте и речи быть не может. Возьми любую африканскую страну.

А если производительные силы достаточно высоко развиты, то и быт и лабораторию можно устраивать параллельно. Мало того, одно будет толкать другое. У всех держав с развитой космической программой либо уже достигнут высокий уровень жизни, либо он стремительно растёт.

> человеки, в большинстве своем выберут последний.

Если идиоты будут ставить вопрос таким образом, то да. Ровно так поставили вопрос в Перестройку. Жить как на Западе, как в Швейцарии или строить ракеты. Одно из двух, выбирайте.


amadeyc
отправлено 04.02.15 14:28 # 434


Всегда интересовало. Вот один мучёный юрист (димка медведев), ответил, что с обыском по утрам ходят только козлы. Потом он начал сокрушатся по малому количеству оправдательных приговоров в России. А вот для демократии, сколько надо судье выносить оправдательных приговоров? А что с ним сделают, если он не выполнит план? А если перевыполнит, дадут ли премию? Будет ли демократично, разыгрывать в лотерею среди подсудимых, оправдательные приговоры? Или это будет происходить в порядке электронной очереди, каждый десятый может не приходить?


stepnick
отправлено 04.02.15 17:05 # 435


Кому: yuri535, #431

> А в христианстве откуда? Ты всерьёз полагаешь, что коммунисты с Евангиле всё списывают, со своей настольной книги? Про философскую дисциплину этику не слышал? Ну которая появилась за 500 лет до христианства.
>

Евангелие - настольная книга коммунистов?! Не знал. Хотя, некоторые почитывали. Один из автор Морального кодекса строителя коммунизма говорил, что при написании этого документа использовали Библию.

Действительно, а откуда коммунисты взяли "сущность норм морали"? Источник (источники) можешь назвать? Философская дисциплина этика - не источник. Познавательный интерес. Отдельный интерес, откуда в христианстве взялась заповедь "не прелюбодействуй". Неужели от греков?

> Или тебе требуется во чтобы то ни стало своё религиозное вероучение натянуть на всё что только существует в обществе? Вот про это тебе и пишут, про ограниченное религиозное мышление.

Ничего натягивать мне не требуется. Я провожу сравнительное исследование. Христианский миф по своей структуре похож на некое умственное построение Маркса касательно его понимания истории и будущего человечества. Я просто констатирую этот факт. И высказываю предположение, что данное построение было сделано не без влияния названного мифа. Маркс был великим гуманистом, хотел осчастливить человечество. И придумал такую доктрину, опираясь на культурное наследие, в том числе и религиозное. Не только религиозное (три источника). Он осуществил глобальный синтез. Использовал ещё четвёртый источник - религиозный миф, как объединяющую идею, которой дал материалистическое выражение. Как предположение, как возможность, это ничему не противоречит. Это исследовательское мышление. А твои возражения выглядят как защита вероучения. Что как раз и есть ограниченное религиозное мышление.

Коммунистическое учение было принято значительной частью человечества. Значит оно затронуло какие-то глубинные свойства человека. Такое до этого удавалось только мировым религиям. И здесь тоже есть избавление от страданий, обещание светлого будущего и рецепт, как его достичь. Вполне в марксовом учении (в части коммунистического будущего) просматриваются религиозные идеи. Может быть, как раз поэтому оно так мощно сработало. Непонятно, что в этом плохого, и почему это нужно обязательно отрицать.

> Ничего общего. Рай это вечное безделье, вознаграждение за ужасы мирского труда. А "коммунистический рай" это ровно обратное, это труд на земле, который из первой необходимости превращается в первую потребность человека. От труда коммунизм людей не избавляет. А в христианском раю трудиться не надо, всем обеспечивает бог, отдыхай и расслабляйся вечность.
>

При коммунизме исчезнет разделение труда, производство будет высокомеханизированным. Человек будет избавлен от тяжёлого и однообразного труда, такой труд будут выполнять машины. Человек будет трудиться не ради куска хлеба, а будет самовыражаться. Человек не будет страдать, он будет гармонично развиваться и заниматься тем, чем хочет. Не видно особой разницы между таким состоянием и райским блаженством. Кстати, работать в раю вроде бы не запрещается - творить что-нибудь богоугодное, если охота, сад возделывать.

Ещё сходство между коммунизмом и раем - в отношении к прежней жизни. То есть, отношение к истории. В христианстве старый греховный мир уничтожается, и начинается вечная благая жизнь. В коммунистическом учении разрушается до основания старый мир насилия, и строится новый свободный мир. То, что было до того - предыстория, а с коммунизмом начинается истинная история. Ну как списано будто.


Veter119
отправлено 04.02.15 17:59 # 436


Кому: Папа МИШКА, #429

Я немного не о том. Вопрос в том, почему случилось такое отставание по джинсам -холодильникам?


ни-кола
отправлено 04.02.15 19:29 # 437


Кому: Veter119, #436

> Я немного не о том. Вопрос в том, почему случилось такое отставание по джинсам -холодильникам?

Потому, что страна лежала в руинах после войны, а Штаты нажили на ней огромные деньги. Потому, что Штаты собирали колониальный налог со всего мира а Союз жил на свои.

Кому: Zapravshik, #426

> феодалы были воинами,

Поскольку шёл отбор не одно поколение, была жесткая Этика.

> а это коммерсанты у которых можно все отнять в любой момент, а самих их посадить, за всеми коммерсантами стоят силовики

Те-же самые феодалы, только лишённые Этики, полностью. Искусственный феодализм.

> какой-то очень тонкий намек, был осуществлен успешный переворот, кто-то получил деньги и власть, не знаю чем они пожертвовали, может им придется пойти вслед за небесной сотней, но такие вещи устраивают не только из-за банальной жадности,

От тупости.

> однозначно выиграли, на текущий момент точно, сомнений быть не может

Интересный момент. Наверное в 91-м году обсуждал с друзьями происходящее, в том числе и будущий развал Штатов. Вот тогда звучала мысль, что для своего спасения Штаты должны бороться за сохранение Союза. Для мобилизации на решение внутренних проблем нужен Враг.


Veter119
отправлено 04.02.15 22:41 # 438


Кому: ни-кола, #437

Если слухи не врут, на 3 копейки налогов каждого работающего в СССР был построен ТАК "Адмирал Кузнецов". Или ты хочешь сказать, что СССР так и не оправился после войны ?


Папа МИШКА
отправлено 06.02.15 12:48 # 439


Кому: Veter119, #436

Камрад! Встречный вопрос:как много людей в СССР голодало, жило на улице, ходило в лохмотьях, и не имело ни холодильника, ни телевизора?

А теперь про отставание. Мы же тут не раз уже обсуждали, что оказавшиеся у рычагов распределения люди были инфицированны "ВЕЛИКОЙ АМЕРИКАНСКОЙ МЕЧТОЙ", и нарочно подсыпали песок в тормозные буксы нашего паровоза, и выкручивали гайки из нашего пути, а потом и вовсе стрелку перенаправили на тупиковую ветку "власть капитала". Порой в перестройку и до откровенного саботажа доходило(на свалку вывозились горы продукции)


Ziyod
отправлено 12.02.15 16:26 # 440


Кому: stepnick, #435

Моё почтение, камрад. Отлично написал.


browny
отправлено 15.02.15 00:46 # 441


Кому: Ziyod, #440

> Моё почтение, камрад. Отлично написал.

На вопрос, откуда взялись этические нормы в христианстве, написал в ответ кучу своих вопросов, а сам вопрос заболтал.
Это быть "отлично" только в смысле "отлично от других"®.


Communar
отправлено 16.07.15 23:25 # 442


Коммунар практик, создаю коммуну в Новосибирске.
1)У людей ещё на стадии не прямоходячих обезьян образовалась 2 режима общественных отношений. Дети переключаются между ними быстро, взрослые в течение 3х лет. А-Иерархическая людоедская пирамида. Проблема голода решается за счёт поедания нижних. Основной механизм выживания "статус". Б-солидарное общество. Голод решается поиском новых ресурсов. Основной механизм выживания, сообразительность, трудоспособность, полезность товарищам.
Тригером является поведение наиболее сплочённой группы, желательно не меньше 5 голов. Например Макаренко брал на новое место 5 прежних коммунаров. Если в коллективе в 30-100 человек, появляется сплочённая, сильная группа альтруистов, которая защищает слабых и помогает другим альтруистам (защищает всех, а помогает только правильным). То дружба с такой группой становится важнее(безопасней) статуса, и люди переходят в режим солидарного общества. Крому отмороженных "альф", ну этим желательно смерть, или на крайняг выгнать со сломаной психикой.
2)Женщины. Существа гиькие и умные. Тоесть отлично понимают, что солидарное общество намного безопасней для неё и детей. Тоесть в дееспособную коммуну или "партизанский отряд равных" идут с удовольствием. Опятьже отношение к мужчине в иерархическом обществе и к мужчине у которого есть 4+ верных равных товарища и реальный альтруизм, очень сильно отличается.
Маловата у нас коммуна как по времени так и по участникам, для точного наблюдения. Но точно, женщин сильно возбуждает вид ударно физически работающего мужчины. И рейтинг пользы для коммуны женщины отслеживают круче любых балов и компов. Такой точный и суровый пользаметр.
Из специфических проблем толи коммуны вообще толи переходного периуда. Женщина не может дружить с мужчиной, только флирт и установка что "мужчина заботится значит хочет отношений". А в коммуне заботишся о всех. Отсюда малость сантабарбары и выноса мозга, "а если я влюблюсь в тогото", "а он это по товарищески или чего хочет". При том что есть потребность в отношениях с одним человеком.
3)Дети. Советую книгу Жан Ледлофф "как вырастить ребёнка счастливым". Если крптко, то это научпоп о том что люди сотни тысячь лет жили общинами в лесу и под это заточился геном, есть подборка возрасных этапов. И это правда, коммуна идеальна для воспитания и развития детей. Весь смысл педагогики в том чтоб компенсировать, то что мы неживём в небольших коммунах. В коммуне в лесу, ребёнок уже в 3 года довольно самостоятельный и он не нуждается в детских садах и воспитателях. 60+ взрослых (особенно если все с разными увличениями и хорошим образованием)живность, трактор, стройка, детская банда ...Вобщем сады детские не нужны, но доступ на все рабочие места с 1,5 лет обязателен.
Поро контрацепцию. Насамом деле вопрос непростой, покрайней мере пока коммуны маленькие. Например в Европе во многих коммунах есть сильное ограничение на детей и новых участников с детьми стараются не брать. А гдето множество своих и инвалидов берут.
4)Про экономику. А-коммуна имеет верхний потолок потребления. Равный примерно 1/4 потребления США и Австралии. Тоесть ВВП в 10 000 у.е. достаточно. Б- При наличие 5 созательных коммунаров качества остальных 95% имеют мало значения, при условии что они добровольцы и не жулики. Кстати жулики заставили многии коммуны арекратить приём со стороны. В-коммуной жить просто легче, удобней, веселее. Почему коммунизм не наступил, наверно потому что настоящих коммунистов очень мало, единицы на милионы. Всякие "коммунисты" которых пол интернета, предпочитают дождатся воскрешения Сталина или прилёта марсиан и построения коммунизма без их участия. А вообще коммунизм повышает качество жизни на ровном месте, феноминально, но надо чтоб было 5 самостоятельных коммунистов в одном месте.
5) Почему пока нет большого коммунистического общества? А-медленный рост, адаптация нового коммунара 3 года, а эксплуатации нет. (мы все выросли не при коммунизме) каждый человек, это 3 года проблем. Б-технологический разрыв. Маленькая коммуна способна занять узкие рукодельные рыночные ниши. А вот автоматизированые линии уже расчитаны на милион потребителей. Тоесть коммуна 5 художников это запросто. И союз коммун в 500 000 человек способный осваивать робототехнику тоже легко. А вот между ними проблема, для штучного товара народу много, а для массового мало.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 442



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк