Разведопрос: Борис Юлин про сталинские тройки

10.04.15 11:31 | Goblin | 609 комментариев »

История

43:45 | 336955 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 609, Goblin: 2

WSerg
отправлено 11.04.15 21:12 # 301


Кому: BlackAdder, #227

> Еще один довод в пользу Юлину. Сама конституция отрицает свое верховенство.

Каким это образом??? Конституция не является органом власти, это закон требующий ответственного за его соблюдение.
Следующая же статья:

>Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик [согласно статье 14 Конституции], поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Народных комиссариатов СССР.
А в ст. 14 прямо указано:
> Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов власти и органов государственного управления подлежат:
> г) контроль за исполнением Конституции СССР и обеспечение соответствия Конституций союзных республик с Конституцией СССР;

Естественный вывод: все органы власти, включая высшую, действуют в пределах Конституции.

Кому: Sha-Yulin, #239

> Ты всё время говоришь именно это.

Не надо мне приписывать личные фантазии.

> Вот только как может нарушить (изданием решения) закон орган, наделённый высшими законодательными и исполнительными полномочиями?

Элементарно. Приняв закон вне закрепленной процедуры, не соблюдая условия принятия. Издав закон, противоречащий Конституции.

> Вот смотрю и умиляюсь, как ты закончил общение со мной. Когда угомонишься?

Я отвечаю по возможности всем. А так взаимно.


WSerg
отправлено 11.04.15 21:20 # 302


Кому: Sha-Yulin, #243

> И вот опять МД, поражённые в мозг современными шаблонами, пишут бред.
> Вот что мешает посмотреть полномочия органов советской власти? И убедиться, что у нас НЕ БЫЛО РАЗДЕЛЕНИЯ ВЛАСТЕЙ и исполнительной властью являлись как СНК, так и ЦИК.

В редакции Конституции 1936г такого органа как ЦИК нет в принципе.
Неким гражданам, которым явно жмет череп, стоит самим почитать то, о чем идет речь.


Кому: Abrikosov, #244

> Но происходит чудо - когда пример опровергает мощное толкование, то толкователь почему-то резко сдувается и в КС адресует почему-то.

Срезал, да. Можешь успокоиться.

Кому: necro-tor, #246

> Ведь старшие товарищи предпочитают распространять истории о кровавых большевистских упырях, которые незаконно всех зарепрессировали.

Кровавых упырей ты придумал сам. А вот незаконно - это факт.


Vest
отправлено 11.04.15 21:22 # 303


Кому: yuri535, #260

> Ты неправильно понимаешь. Дороже одной невинной жизни две и больше невинные жизни. Если репрессивные органы государства допускают ошибки и осуждают невиновных, это не причина их вовсе распустить и не использовать, ибо тогда погибнут гораздо больше невинных, в пределе всё общество и государство.

Спасибо, я вас услышал и понял. В целом, да, можно так считать, согласен. И всё же, я не понимаю, почему надо на скорую руку хватать всех и выбивать показания, расстреливать через месяц после задержания (как моего двоюродного деда по 58 -2 - 10 -11, после смерти Сталина реабилитирован) Даже спасая якобы большее кол-во людей. От чего? Это спорно, думалось ли о спасении людей или просто власть применяла репрессии, утверждая себя и свою силу (слово же это не отменили применительно к 37 - 53 году?)
Про ордена и медали заключенным: не буду оспаривать, может и был такой пропагандистский ход, наградили показательно. Заключенные наверняка не ожидали)


Vest
отправлено 11.04.15 21:22 # 304


...(смеюсь) спасибо, камрад, за вежливость.


Vest
отправлено 11.04.15 21:22 # 305


Кому: lema, #289

Камрад, я также думаю, и я думаю, что все таки я не либерал, но коммунистом я не был, и диссидентом тоже. Мне самому противно читать их опусы. Но так же, как они, только обратное, рьяно доказывать, что все было законно и необходимо для исторического момента, тоже глупо.


stepnick
отправлено 11.04.15 21:24 # 306


Кому: bqbr0, #299

> А вот интересно, Ежов Николай Иванович на момент назначения его назначения народным комиссаром внутренних дел уже был сознательным врагом народа? Или же скурвился уже после назначения на этот высокий пост?

Ответа нет. Ответа нет. Ответа нет. (Ответа нет.....)

А вот интересно. Ты с какой целю интересуешься?


Утконосиха
отправлено 11.04.15 21:24 # 307


Кому: Vest, #298

Вы в курсе, что частое использование многоточий является признаком психического расстройства?

А вот если вместо заявлений "зэки нам всё построили" привести факты - какие объекты, когда были выстроены, сколько заключённых принимали в этом участие и в каких условиях они работали? Томные вздохи с многоточиями - это, конечно, трогательно, но хотелось бы конкретики.


WSerg
отправлено 11.04.15 21:27 # 308


Кому: Котовод, #247

> Волнуюсь за Великобританию, Израиль и Саудовскую Аравию. Как там дела обстоят с конституцией?

Задай этот вопрос им, мне это не интересно и тут тема про другое.

Кому: yuri535, #249

> Как борьба за власть отменяет возможность проведения процедуры законно, если все законные рычаги были в руках?

Никак не отменяет. Можно было действовать законно, но сделали как обычно. Зачем и почему так - отдельный интересный вопрос

> Нужно назвать хоть одну весомую причину, по которой действовать можно было только незаконно.

Незаконность - это факт. По крайней мере никто тут внятно не разъяснил противоречия между положениями Конституции и полномочиями троек. Тут незаконна либо Конституция либо тройки.
Пока, на мой взгляд, из всей ветки интереса заслуживает только неочевидное утверждение, что Конституция 1936г в 37-38 в силу еще не вступила. Это было бы разумно, но неясно из чего такое высказывание следует.


bqbr0
отправлено 11.04.15 21:39 # 309


Кому: stepnick, #306

> А вот интересно. Ты с какой целю интересуешься?

С целью определиться с ролью Ежова в так называемом Большом терроре. Можно ли его повеление отнести на счёт так называемого эксцесса исполнителя, либо это сознательная деятельность по подрыву советской власти.


Щербина307
отправлено 11.04.15 21:40 # 310


Кому: WSerg, #301

> Естественный вывод: все органы власти, включая высшую, действуют в пределах Конституции

Это желаемый тобой вывод. Про действия в пределах оной конституции там нет ни слова. Как нет слов и о её высшем приоритете.


WSerg
отправлено 11.04.15 21:42 # 311


Кому: LastOne, #250

> Почему, если Конституция вырабатывается каким-либо органом? Если этот орган может К. менять (значит, может и отменить положение К., которое вступает в противоречие с вновь принимаемым законом), значит может принять любой закон?

Потому что Конституция меняется по определенным принципам, записанным в самой Конституции.
Современный пример: чтобы принять закон в Раде нужно большинство (до 226 чел), чтобы поменять Конституцию - к.большинство (более 300 чел). Если Рада начнет штамповать законы, противоречащие действующей К - это будет незаконно. Если же соберет кворум для изменения К, а потом начнет штамповать законы - все ок. Т.о, К. защищается от переписывания по себя каждым следующим законодательным органом.
Тот же принцип был в К. 1936г - для принятия изменения необходимо 2/3 голосов.

Кому: Лёха69, #253

> Закон - это всего лишь инструмент, а не икона.

Ты готов это заявить в прокуратуре под роспись?

> Почитай Конституцию 1936 года и документы о создании ГКО СССР. Убедись. Неконституционный же орган. И что теперь делать?

Я не уверен в незаконности, но если это так то стоит это признать.
В общемировой практике на военный период законы (включая Конституцию) видоизменяют свое действие, блокируя права граждан и сосредотачивая всю власть в едином месте.
Тут в незаконности и приостановке действия Конституции нет ничего предосудительного.


Щербина307
отправлено 11.04.15 21:43 # 312


Кому: WSerg, #301

> Элементарно. Приняв закон вне закрепленной процедуры, не соблюдая условия принятия. Издав закон, противоречащий Конституции.

И доказать это сможешь?

Кому: WSerg, #308

> Незаконность - это факт.

Да нет этого факта, нет. Вся "незаконность" базируется на том что эти тройки не упомянуты в конституции. Осталось доказать что это было необходимым условием.


WSerg
отправлено 11.04.15 21:49 # 313


Кому: Зибель, #291

> p.s. Не понятно просто мне за каким куем ты тут отстаиваешь ДОГМЫ, местами с жизнью слабо стыкующиеся.

Я отстаиваю одну очень простую и очень конкретную для меня мысль:
если какая-то шайка, дорвавшаяся до власти, захочет меня лишить гражданства/выслать из страны/сжечь/забить камнями пусть лучше делает это в соответствии с законодательством, чем по беспределу "революционной целесообразности". По крайней мере весь мир можно будет тыкать мордой в то, какой пипец тут твориться.


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 21:52 # 314


Кому: Щербина307, #310

> Это желаемый тобой вывод. Про действия в пределах оной конституции там нет ни слова. Как нет слов и о её высшем приоритете.

Да ладно. Персонаж уже договорился до того, под воздействием своих шаблонов, что уже и ЦИК незаконен.

Это не лечится.


WSerg
отправлено 11.04.15 21:54 # 315


Кому: Щербина307, #310

> Про действия в пределах оной конституции там нет ни слова. Как нет слов и о её высшем приоритете.

Высший приоритет Конституции в определении термина "конституция". Если бы осбого смысла в ней не было, это был бы обычный закон.

> Это желаемый тобой вывод.

Я готов выслушать обоснованную аргументацию, почему это не так. Например, предъявите документ, определяющий ограничения Конституции, законы выше Конституции, а также методы и критерии их изменения.
Вариант: прямое указание в Конституции организаций, на которых действие Конституции не распространяется.


WSerg
отправлено 11.04.15 22:03 # 316


Кому: Щербина307, #312

> Да нет этого факта, нет. Вся "незаконность" базируется на том что эти тройки не упомянуты в конституции.

Нет, не так. Незаконность в методах, которые применяли тройки, а не в их организации.
К примеру, если бы тройки только готовили материалы для суда - в котором согласно Конституции была бы предоставлена защита, сам обвиняемый задерживался только по санкции суда или прокурора - говорить о незаконности троек было бы значительно тяжелее. Я бы не ввязывался.

Кому: Sha-Yulin, #314

> Да ладно. Персонаж уже договорился до того, под воздействием своих шаблонов, что уже и ЦИК незаконен.

Так где ЦИК-то в Конституции, нашли, ась?
И я не утверждал незаконность ЦИК, я отрицал ваше приравнивание полномочий ЦИК и СовНарКома. Если такое имело место, это действительно незаконно.
Но сдается мне, здесь наш барин в очередной раз сел в лужу.


Vest
отправлено 11.04.15 22:03 # 317


Кому: Утконосиха, #307

............ нет слов! С наступающим праздником вас, мадам!


ach-zcb
отправлено 11.04.15 22:03 # 318


Кому: WSerg, #308

Упорное утверждение, что тройки незаконны, ошибочно в принципе. Отказывались ли государственные органы (гулаг,нквд и прочие) выполнять их решения. Какая вероятность, что если бы дела рассматривал суд, приговор был бы другим. Другое время, другие методы работы государства.


Щербина307
отправлено 11.04.15 22:05 # 319


Кому: WSerg, #315

> Высший приоритет Конституции в определении термина "конституция".

Опять это твоё\современное понимание этого термина.

Не надо приписывать чему либо современное понимание и требовать на основе этого соответствия.

> Я готов выслушать обоснованную аргументацию, почему это не так.

А я готов выслушать аргументацию о незаконности этих троек. Уже писал выше, по этой теме пока нет ничего кроме как не упоминание их в конституции. Изначально непонятно почему они там вообще должны были быть.

Ради прикола сравни сегодняшнюю нашу конституцию и тогдашнюю. В современной куча моментов написано про её верховность и требованиям чтобы всё ей соответствовало. В тогдашней вообще такого нет, совсем.

> Например, предъявите документ, определяющий ограничения Конституции, законы выше Конституции, а также методы и критерии их изменения.

Для начала ты предъяви где в той конституции написано что она выше всего и что всё должно ей соответствовать? Там нет такого.


Щербина307
отправлено 11.04.15 22:08 # 320


Кому: WSerg, #316

> Нет, не так. Незаконность в методах, которые применяли тройки, а не в их организации.

Ага, а причём тогда здесь конституция? О чём вели спор столько времени вокруг неё?

Ну и тогда снова вопрос. А с чего взято что методы незаконны?


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 22:13 # 321


Кому: WSerg, #315

> Высший приоритет Конституции в определении термина "конституция". Если бы осбого смысла в ней не было, это был бы обычный закон.

Сейчас мы узнаем, что существует только одно определение термина "конституция", единственно верное и однозначно трактуемое!


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 22:15 # 322


Кому: WSerg, #316

> Так где ЦИК-то в Конституции, нашли, ась?

Ты полный идиот? Смотри предыдущую конституцию.


> И я не утверждал незаконность ЦИК, я отрицал ваше приравнивание полномочий ЦИК и СовНарКома. Если такое имело место, это действительно незаконно.

Ты утверждал ровно это:

Кому: WSerg, #302

> В редакции Конституции 1936г такого органа как ЦИК нет в принципе.

Но возможно, как МД, ты этого сам не понял.


WSerg
отправлено 11.04.15 22:15 # 323


Кому: Щербина307, #312

>> Элементарно. Приняв закон вне закрепленной процедуры, не соблюдая условия принятия. Издав закон, противоречащий Конституции.
>
> И доказать это сможешь?

Что доказать? Что противоречащий Конституции закон незаконен? - Это следует из определения Конституции как наивысшего закона.


Щербина307
отправлено 11.04.15 22:18 # 324


Кому: WSerg, #323

> Что доказать?

Что он незаконен.

> Что противоречащий Конституции закон незаконен?

И это тоже надо доказать.

> Это следует из определения Конституции как наивысшего закона.

Ага, особенно если эти определения каждый для себя делает. Как Кургинян, сам придумал смысл слову сам и разоблачил его.

И снова напоминаю, в той конституции о ней нет ничего как о наивысшем законе.


WSerg
отправлено 11.04.15 22:29 # 325


Кому: Щербина307, #319

> Опять это твоё\современное понимание этого термина.
>
> Не надо приписывать чему либо современное понимание и требовать на основе этого соответствия.

Хорошо, приведи корректное определение термина Конституция в заданном историческом контексте.
Пока же его нет, имею полное право считать особое толкования термина "Конституция" в СССР 1936г фантазией Юлина.

> А я готов выслушать аргументацию о незаконности этих троек. Уже писал выше, по этой теме пока нет ничего кроме как не упоминание их в конституции.

См. #316.
Я не понимают, почему ты упорно заявляешь, что я "считаю тройки незаконными, потому что их нет в Конституции". Где я такое говорил? Речь о методах троек, а не о самой структуре.
Домком тоже не прописан в конституции, но он есть. А законно работать он может только соблюдая законы и К. как основной закон.

> Ради прикола сравни сегодняшнюю нашу конституцию и тогдашнюю. В современной куча моментов написано про её верховность .

Цитату плз, где это у вас такое написано.

> Для начала ты предъяви где в той конституции написано что она выше всего и что всё должно ей соответствовать? Там нет такого.

В конституции не нужно писать, что она высший закон, поскольку это входит в определение самого термина "конституция". Может где и пишут, но я такого еще не видел.

Если подумать, то легитимизация конституции все равно идет сверху - международным признанием государственного устройства, имеющего конституцию.
Легитимизация конституции в средствами самой конституции - это масляное масло.


lema
отправлено 11.04.15 22:34 # 326


Кому: Vest, #305

> что все было законно и необходимо для исторического момента, тоже глупо.

Ещё раз - ни кто не орёт о законности всех случаев и преступлений, речь о том, что совершались они не государством и государственным строем, а по инициативе определённых лиц, за что государство карало. То что таким преступлениям дано было свершиться, разговор отдельный. И разговор о вине государства в допущении такого - тоже отдельный, но не строй и государство эти преступления совершали.

Может быть вспомнит кто, когда целый отдел милиции, вроде с "Петровки 38" отъехал на нары? Ну когда они сажали всех подряд и фабриковали дела, поднимая друг другу звания, получая больше власти и полномочий, продолжали наглеть и пускались во все тяжкие. Они там столько судеб загубили - мама не горюй. Т.е. буквально эдакий "мини-ежатник" организованный в отдельно взятом месте. Я не помню в чью это бытность было, при Ельцине или при Путине, но ты как думаешь, вот совершаемые деяния этим отделом нужно считать политикой государства и что это Ельцин давал им указы или Путин? Т.е. это нормально будет, если в будущем в истории записывать всё это как преступления режима?
Ну не было такого закона и статьи в кодексе СССР - "всех инакомыслящих пересажать и расстрелять" и приказов таких не было. Для этого должны были быть определённые деяния. Поэтому ныть о невинных в разрезе "ай ай всех суровый режим убил и посадил" есть гнусь и бред. Что-то не слышно завываний про преступления Ельцинского режима, а вот они как раз есть, только ими конечно не являются преступления отдела милиции, который дела фабриковал и занимался отжатием всего и вся. И Преступления Евсюкова как ни крути - не является преступлением режима и государства.
Хочешь узнать о реальных преступлениях режимов, покури Пол пота и красных кхмеров.

И вот рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=8zTQcGBcoIw


WSerg
отправлено 11.04.15 22:38 # 327


Кому: Щербина307, #320

> Ага, а причём тогда здесь конституция? О чём вели спор столько времени вокруг неё?
>
> Ну и тогда снова вопрос. А с чего взято что методы незаконны?

С того, что они нарушают конституцию 1936г. Как минимум пункты 111,123,127,130.

Кому: Sha-Yulin, #322

> Ты полный идиот? Смотри предыдущую конституцию.

Нет, идиот ты. Предыдущая конституция перестала действовать с принятием новой. В новой о ЦИК ничего нет.

> Ты утверждал ровно это:

Виляйте жопой дальше, Борис Витальевич.


Щербина307
отправлено 11.04.15 22:45 # 328


Кому: WSerg, #325

> Хорошо, приведи корректное определение термина Конституция в заданном историческом контексте.

Не, тут пляшут от печки. Сначала нужно тебе доказать свою позицию.

Тебе неоднократно говорили что одни и те же слова в разные времена имеют своё значение и понимание. Но нет, ты решил из современности приложить трафарет на прошлое.

> Пока же его нет, имею полное право считать особое толкования термина "Конституция" в СССР 1936г фантазией Юлина.

У нас свободная страна, ты волен считать что угодно. Хоть что солнце вращается вокруг земли.

> Речь о методах троек, а не о самой структуре.

Откуда данные что методы были незаконные?

> Цитату плз, где это у вас такое написано.

"Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации."©


Щербина307
отправлено 11.04.15 22:53 # 329


Кому: WSerg, #327

> С того, что они нарушают конституцию 1936г. Как минимум пункты 111,123,127,130.

Я у тебя уже раньше спрашивал. Того чего не написано в конституции не бывает? Ты думаешь в ней описаны все нюансы и исключения?
Для этого есть другие законы и подзаконные акты, а ещё их трактование.

А ты пока носишься с конституцией как с писанной торбой.

Повторюсь, чисто как граждане с их традицией стояний на 31 числа. Вот мол в конституции написано о праве на свободу собраний и всё, больше ничего слышать не желают.


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 22:55 # 330


Кому: WSerg, #327

> Виляйте жопой дальше, Борис Витальевич.

Ну ты и мудак.
Ну ладно, не буду тобой вилять. Продолжай тупить и показывать себя идиотом.

Ты уже договорился до незаконности ЦИК.

> Предыдущая конституция перестала действовать с принятием новой. В новой о ЦИК ничего нет.

ЦИК действовал до 1938 года, когда и был заменён, в соответствии с новой конституцией, Президиумом ВС.

И вот гениальный WSerg доказал, что два года ЦИК действовал незаконно!!!


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 22:59 # 331


Кому: Щербина307, #328

> "Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации."©

Этот МД и данной цитаты не поймёт. У него же единственно правильное определение конституции существует.
Блин, сектант, как демшиза со своей единственно правильной демократией американского толка.


mustang
отправлено 11.04.15 22:59 # 332


Кому: Garul, #113

> Кому: Sha-Yulin, #111
>
> > Оно так и называлось - внесудебный орган.
> >
> > Надо же! А тройки так и назывались - судебный орган
>
> НЕ назывались они так. Наоборотв документах постоянно, "рассмотреть во внесудебном порядке, через тройку"

С точки зрения вульгарной логики (т.е. если оперировать терминами, а не понятиями), раз тройка - осуществляет внесудебный порядок, то она - не судебный орган. Тут ты прав.

А ведь когда тройки учреждались, существовала судебная система, осуществлявшая тот самый судебный порядок. Поэтому новый судебный орган, который, в том числе, в силу своей временности и чрезвычайности не создавался как часть существующей судебной системы, осуществлял действия вне судебной системы, т.е. по внесудебному порядку. Но это не делает его не судебным органом.

Чтобы он был не судебным органом (в смысле функции, а не принадлежности судебной системе) это должно было быть указано прямым текстом. Напомню, что речь идёт о временной и чрезвычайной мере.

Если совсем грубо, то нужно смотреть на функцию органа, а не на его место в существующей системе.


087yar
отправлено 11.04.15 23:07 # 333


Кому: Panaev, #282

парень, ты внимательно смотрел выпуск? понимаешь, к какой фразе я написал этот комент?


FessOdessa
отправлено 11.04.15 23:07 # 334


Подскажите, есть ли Разведопрос про голод 32-33 годов?


Vest
отправлено 11.04.15 23:07 # 335


Кому: lema, #326

Я не хочу отделять тех, кто служил режиму и государству от самого режима и государства. Служили, значит заказ от государства и его верхушки был, а отказаться не выполнить заказ возможности не было. Мы о политических репрессиях говорили, в связи с просмотром ролика. Статья 58-2-10-11 - это контрреволюционная деятельность. По ней больше всего и пострадало народа. Эту статью "тройки" особенно активно использовали. Тут речь не об отдельных преступниках в погонах, которые "ошиблись". Речь о государственном заказе. Здесь более-менее все изложено о репрессиях http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=161
Оттуда эта цитата. Д.Медведев, будучи президентом:
Я убежден, что никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания. Чрезвычайно важно, чтобы молодые люди (…) были способны эмоционально сопереживать одной из величайших трагедий в истории России», «миллионам людей, погибшим в результате террора и ложных обвинений» во время чисток 30-х годов. Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идет только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ.


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 23:09 # 336


Кому: mustang, #332

> Если совсем грубо, то нужно смотреть на функцию органа, а не на его место в существующей системе.

Ты пытаешься объяснить логично и разумно что-то человеку, который твёрдо придерживается антисоветского мировоззрения и продвигает идею, что всё, связанное с органами в 30-е годы связано исключительно с подковёрными играми в самих органах. И что они не имели никаких внешних объективных причин.

Так что он либо едко ответит не по существу, либо уведёт разговор в строну. Ты его не сможешь "убедить" просто в силу того, что он не хочет этого и прекрасно понимает, что делает.


stepnick
отправлено 11.04.15 23:10 # 337


Кому: bqbr0, #309

> С целью определиться с ролью Ежова

А с какой целью ты хочешь определиться?
Допустим, определился.
Вариантов два:
1. Сознательный враг.
2. Занесло дурака.
Дальше что?


mustang
отправлено 11.04.15 23:11 # 338


Кому: Sha-Yulin, #331

Наличие конституции (или основного закона) является одним из признаков современного государства? Я так понимаю, должен быть документ, который фиксирует основные характеристики государства. И если государство развивается, то и конституция вслед за ним. Всё равно пока ещё не научились проектировать государства "с чистого листа", конституция фиксирует фактическое, достигнутое стабильное, состояние.


WSerg
отправлено 11.04.15 23:16 # 339


Кому: Щербина307, #328

> Не, тут пляшут от печки. Сначала нужно тебе доказать свою позицию.

Я свою уже доказал, с опорой на известное мне определение К.
Сейчас ты пытаешься рассказать мне, что должен опровергать ваше утверждение, которое опирается на:

> одни и те же слова в разные времена имеют своё значение и понимание.

Т.е, какое значение было вы не знаете, но считаете что оно было другое, оснований для этого не приводите.

> Но нет, ты решил из современности приложить трафарет на прошлое.

Не нужно выдумывать новых сущностей, не имея на то достаточных оснований.

> Откуда данные что методы были незаконные?

Из противоречия методов статьям конституции и безусловном приоритете последней.

> Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу

Масляное масло.
Хорошо, объясняю почему К.1936г имеет высшую силу, даже если там это прямо не указано.
Согласно
> Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
и
> Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.
ВС СССР является высшим законодательным органом, т.е, не существует органа который бы выдавал законы имеющие более высокий статус, чем законы ВС.

Согласно ст.31 ВС
> ...осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14

В ст. 14 есть пункт
> Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов власти и органов государственного управления подлежат:
> г) контроль за исполнением Конституции СССР и обеспечение соответствия Конституций союзных республик с Конституцией СССР;

Следовательно, согласно ст.31 и ст.14 ВС выступает органом контролирующим исполнение Конституции, а поскольку ВС является высшим законодательным органом в его обязанности также входит контроль соблюдения Конституции законами, т.е. соответствие законов К.
Следовательно, не может существовать закона, в том числе изданного ВС, поскольку это противоречит ст.31 и ст.14
Следовательно, К. является наивысшим законом, т.к. именно там оговорены ограничения на законы более низкого уровня, а появление закона, ограничивающего К. будет противоречить функциям ВС, указанным в ст.31,14 К.1936г
Доказано.

Далее, в качестве бонуса.
> Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

Поскольку все законодатели СССР - граждане СССР, они обязаны соблюдать К., и т.о. не могут законно принять документ, противоречащий К.


mustang
отправлено 11.04.15 23:19 # 340


Кому: Sha-Yulin, #336

> Ты пытаешься объяснить логично и разумно что-то человеку, который

Ну я пишу для всех, не только ему. Надеюсь, кто может и хочет воспринять - воспримут.

То, что он выявляет такие тонкие моменты у этого вопроса, надо ему сказать большое спасибо.

Ведь в твоём рассказе не прозвучало "вот так думать не надо, это ошибочно, и вот почему". Как говорится, "всё что ты не скажешь, будет использовано против тебя".

А здесь есть возможность сказать, пусть и постфактум.


BazilBazilon
отправлено 11.04.15 23:25 # 341


Кому: mustang, #332

Отлично сказано! после этого спор вроде бы должен прекратиться...


WSerg
отправлено 11.04.15 23:31 # 342


Кому: Щербина307, #329

> Я у тебя уже раньше спрашивал. Того чего не написано в конституции не бывает?

Послушай, я тебе уже исчерпывающе на это ответил #325:
> Домком тоже не прописан в конституции, но он есть. А законно работать он может только соблюдая законы и К. как основной закон.

Ты или не читаешь, или не понимаешь. В первом случае я не вижу смысла отвечать, во втором - не знаю как уже проще объяснить.

Кому: Sha-Yulin, #330

> Ты уже договорился до незаконности ЦИК.

Разве только в жмущем тебе черепе.

> ЦИК действовал до 1938 года, когда и был заменён, в соответствии с новой конституцией, Президиумом ВС.
>
> И вот гениальный WSerg доказал, что два года ЦИК действовал незаконно!!!

Объясняю почему Юлин - страдающий от жмущего черепа хам.
1) О незаконности ЦИК я ничего не писал.
2) ЦИК незаконен, только если его деятельность не описана законами и противоречит имеющимся законам
3) Лично мне неизвестно, существует ли закон, описывающий полномочия и обязанности ЦИК в период 1936-1938гг
4) Исходя из сказанного выше невозможно утверждать или опровергать законность ЦИК из-за недостатка данных
5) Изначально речь шла о том, что единственным исполнительным органом в К.1936г определен СовНарКом
6) Юлин, заявив что существовало 2 равноправных(!) исполнительных органа - ЦИК и СовНарКом - так и не привел ни одного доказательства этому
7) хамство, оскорбления и переход на личности - в наличии
8) ???
Профит!!!


Щербина307
отправлено 11.04.15 23:32 # 343


Кому: WSerg, #339

> Я свою уже доказал, с опорой на известное мне определение К.

Я об этом и писал, ты на основании своего\современного определения пытаешься понять прошлое.
И да, это не доказательство, это только твои домыслы.

> Из противоречия методов статьям конституции и безусловном приоритете последней.

Нет этого приоритета, о нём нигде на написано.

> Хорошо, объясняю почему К.1936г имеет высшую силу, даже если там это прямо не указано.
> Согласно...

Ты понимаешь что сейчас сову на глобус натягиваешь?

> Далее, в качестве бонуса.
> > Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.
>
> Поскольку все законодатели СССР - граждане СССР, они обязаны соблюдать К., и т.о. не могут законно принять документ, противоречащий К.

Ага, это мы уже слышали. Чисто стратегия-31.


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 23:34 # 344


Кому: mustang, #338

> Наличие конституции (или основного закона) является одним из признаков современного государства?

Почему современного? Письменный свод законов является вообще одним из признаков государства. И своды законов Хаммурапи здесь вполне показателен.


> Я так понимаю, должен быть документ, который фиксирует основные характеристики государства. И если государство развивается, то и конституция вслед за ним.

Это так. Вот только конституция существует далеко не всегда и далеко не всегда имеет одинаковое значение и наполнение. В той же Англии конституции нет. Её роль выполняют другие инструменты.


Кому: mustang, #340

> То, что он выявляет такие тонкие моменты у этого вопроса, надо ему сказать большое спасибо.

Он это делает не один год и ему уже указывалось на ложность его "тонких моментов". Так что спасибо говорить, имхо, не за что.


> Ведь в твоём рассказе не прозвучало "вот так думать не надо, это ошибочно, и вот почему". Как говорится, "всё что ты не скажешь, будет использовано против тебя".

Я сказал всё необходимое, рассказав связанные с темой моменты устройства СССР в те годы.
А демагогия может быть использована против меня всегда, вне зависимости от "не сказанного".


Кому: BazilBazilon, #341

> Отлично сказано! после этого спор вроде бы должен прекратиться...

Увидишь - он продолжится.


WSerg
отправлено 11.04.15 23:35 # 345


Кому: mustang, #338

> Наличие конституции (или основного закона) является одним из признаков современного государства?

Не современного, а правового. В современных государствах абсолютные монархии все еще действуют, они конституции не используют.


lema
отправлено 11.04.15 23:40 # 346


Кому: Vest, #335

> Я не хочу отделять тех, кто служил режиму и государству от самого режима и государства.

Да не отделяй. Вне зависимости от твоего нежелания отделять преступников от официальной государственной позиции, эти самые преступники ни как с ним не связаны. Тебе пальцем у виска покрутят, а так конечно -делай что хочешь, вали всех в одну кучу, и считай что хочешь, хоть про землю на трёх китах. Дело твоё.

> Служили, значит заказ от государства и его верхушки был

Преступники государству не служат, а прикидываются, что служат.
Ты реально тупишь или прикидывешься? Т.е. если Евсюков состоял на службе, значит ему поступил заказ людей пострелять? Или тому отделу поступил заказ сфабриковать дела? Я смотрю ты раскрываешься всё больше и больше.

> а отказаться не выполнить заказ возможности не было.

Бедный Евсюков, не смог отказаться выполнить заказ Путина, за что и пострадал.

> Мы о политических репрессиях говорили, в связи с просмотром ролика. Статья 58-2-10-11 - это контрреволюционная деятельность. По ней больше всего и пострадало народа. Эту статью "тройки" особенно активно использовали.

Что не так со статьёй? Использовать для пресечения реальных преступлений или использовать для преступлений есть разные вещи. Или ты и дальше так дурочку будешь включать?

> Тут речь не об отдельных преступниках в погонах, которые "ошиблись". Речь о государственном заказе. Здесь более-менее все изложено о репрессиях http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=161

Будь добр, покажи то место и тот самый заказ, в котором указано, что по 58 статье требуется наказать невиновных и просто инакомыслящих. Если не сможешь показать, на хера ты этот бред про "заказ" пишешь?

> Оттуда эта цитата. Д.Медведев, будучи президентом:
> Я убежден, что никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания. Чрезвычайно важно, чтобы молодые люди (…) были способны эмоционально сопереживать одной из величайших трагедий в истори...

Цитировать медведа - это пять. Ну так предъяви его другу Путину например такой заказ:
http://www.compromat.ru/page_16140.htm


WSerg
отправлено 11.04.15 23:41 # 347


Кому: Щербина307, #343

> Ты понимаешь что сейчас сову на глобус натягиваешь?

Нет, я рассуждаю логически на основании заданного текста.

> Я об этом и писал, ты на основании своего\современного определения пытаешься понять прошлое.

А я утверждаю, что наличие какого-то другого засекреченного определения - это ваши с Юлиным выдумки. Вроде Макаронного Монстра.
Приведите определение, источник - тогда это можно будет обсуждать.

Я не вижу смысла месить по которому кругу одно и то же. Дадите определение - можно продолжить, не хотите давать - предлагаю закрыть прения.


Навигатор
отправлено 11.04.15 23:44 # 348


Кому: WSerg, #347

> Я не вижу смысла месить по которому кругу одно и то же.

Что-то я не пойму тебя. Ты не считаешь тройки незаконными (неконституционными). Так? Но считаешь незаконными (неконституционными) методы (способы) их действия. Так? Ну вот, например, ты докажешь, что социалистическая законность тройками периодически нарушалась. Дальше что?


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 23:46 # 349


Кому: WSerg, #342

> Объясняю почему Юлин - страдающий от жмущего черепа хам.

Потому, что так приятно считать одному МД.


> 1) О незаконности ЦИК я ничего не писал.
> 2) ЦИК незаконен, только если его деятельность не описана законами и противоречит имеющимся законам

Писал. И я цитировал твои слова. Его ведь нет в конституции 1936 года!!! А она действует с момента принятия и ВСЁ, что ей противоречит или в ней не указано - противозаконно!!!


> 3) Лично мне неизвестно, существует ли закон, описывающий полномочия и обязанности ЦИК в период 1936-1938гг

Это тебе никак не мешает нести полную чушь об указанном времени.


> 4) Исходя из сказанного выше невозможно утверждать или опровергать законность ЦИК из-за недостатка данных

Его нет в конституции!!!!!!!


> 5) Изначально речь шла о том, что единственным исполнительным органом в К.1936г определен СовНарКом

Ты врёшь!

"Статья 31. Верховный Совет СССР [осуществляет все права], присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР: Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и министерств СССР."

"Статья 59. Верховный Совет союзной республики является [единственным] законодательным органом республики."

"Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР"

То есть единственный законодательный орган есть. А единственного исполнительного - нет. И Президиум ВС так же обладает полномочиями органа исполнительной власти.



> 6) Юлин, заявив что существовало 2 равноправных(!) исполнительных органа - ЦИК и СовНарКом - так и не привел ни одного доказательства этому

Привёл. Но тупые идиоты не способны понять, что полномочия ЦИК указаны не в конституции 1936 года.
И не равноправным. Основным был СНК, но полномочия ЦИк были выше.


> 7) хамство, оскорбления и переход на личности - в наличии

Диагноз!


Щербина307
отправлено 11.04.15 23:52 # 350


Кому: WSerg, #347

> А я утверждаю, что наличие какого-то другого засекреченного определения - это ваши с Юлиным выдумки.

Ты прочитай саму конституцию, в ней ничего нет про её верховенство, в отличие от современной.

> Вроде Макаронного Монстра.

А вот святое не трожь!!!

Кому: Навигатор, #348

Когда ты говоришь о периодическом нарушении, это так называемые "перегибы на местах", о чём и писали когда их отменяли.
А камрад говорит именно о незаконных методах изначально. Получается что все тройки действовали незаконно и все ими осужденные невиновны.


Лёха69
отправлено 11.04.15 23:55 # 351


Кому: WSerg, #311

> Закон - это всего лишь инструмент, а не икона.
>
> Ты готов это заявить в прокуратуре под роспись?
>
Да. И не только прокурору, но и любому судье. Тем более моё письменное признание с моей подписью - моя дипломная работа 1993 года покоится в архиве университета юридического факультета. Любой имеет право, если в его судебном деле возникнет такая необходимость обратиться в Конституционный суд за проверкой на предмет соответствия конституции закона, который положен в основу конкретного судебного решения, за рядом несущественных ограничений. Аналогичные нормы действуют также по всей Европе. По-простому: прямо заинтересованное лицо может обратиться в высшую судебную инстанцию или в Конституционный суд (как это делается в РФ), где, по сути, спорить с конкретным законом. Поэтому твой вопрос является глупым.

> > Почитай Конституцию 1936 года и документы о создании ГКО СССР. Убедись. Неконституционный же орган. И что теперь делать?
>
> Я не уверен в незаконности, но если это так то стоит это признать.
Если это стоит признать, то напрашивается вопрос: а сколько тебе лет?

> В общемировой практике на военный период законы (включая Конституцию) видоизменяют свое действие, блокируя права граждан и сосредотачивая всю власть в едином месте.
> Тут в незаконности и приостановке действия Конституции нет ничего предосудительного.

Ты меня-то законам учишь? Жги дальше. Если ты не уверен в несоответствии Конституции 1936 года создания ГКО СССР, то прежде, чем писать о своей неуверенности - сначала изучи вопрос. Конституция 1936 года не содержит ни слова ни о войне, ни о мировой практике. Будь последователен. Ты же любитель конституционных норм и законов в вопросе троек (особых совещаний). Или ты споришь ради спора? Почитай ещё раз #253. Там же прекрасно видно, что логические посылки сформулированы мною таким образом, что дальнейшее продолжение спора по твоей линии с точки зрения формальной логики - глупо и смешно.


Yarost
отправлено 11.04.15 23:55 # 352


Кому: WSerg, #325

> Хорошо, приведи корректное определение термина Конституция в заданном историческом контексте.

"Основы государственного устройства".


BazilBazilon
отправлено 11.04.15 23:55 # 353


Кому: Sha-Yulin, #344

> Увидишь - он продолжится.

такую энергию бы, да на благие дела)

а вот такой вопрос возникает: мне кажется, или советская система обладала значительно большей гибкостью и скоростью реакции в отличии от "традиционного" разделения властей?


Навигатор
отправлено 11.04.15 23:56 # 354


Кому: Щербина307, #350

> Получается что все тройки действовали незаконно и все ими осужденные невиновны.

Не обсуждая законность/незаконность действия всех троек замечу, что даже (даже!!!) есди предположить, что все (все!) их решения незаконны, из этого не воспоследует, что все, ими осужденные - невиновны. Но мне интересен ответ именно камрада WSerg. Жалаю понять его цель, паньмашь!!!
Кстати, приветствую. Как сам?


Sha-Yulin
отправлено 11.04.15 23:59 # 355


Кому: BazilBazilon, #353

> а вот такой вопрос возникает: мне кажется, или советская система обладала значительно большей гибкостью и скоростью реакции в отличии от "традиционного" разделения властей?

Да. Она вообще была сильно другая.


lema
отправлено 12.04.15 00:01 # 356


Кому: Sha-Yulin, #349

Борис, не могу понять и разобраться, что из себя представляет Верховный совет и ЦИК, и как они между собой связаны или сопрягаются. Просто в конституции сказано, что верховный совет имеет право нагибать эту самую конституцию в разных позах.


WSerg
отправлено 12.04.15 00:03 # 357


Кому: Навигатор, #348

> Ну вот, например, ты докажешь, что социалистическая законность тройками периодически нарушалась. Дальше что?

Ничего. Все началось с того, что в ролике услышал, что Конституция СССР якобы вторична по отношению то ли к диктатуре пролетариата, то ли к каким-то советам.
Получил срыв шаблона, полез читать Конституцию. Никаких намеков на это не нашел, зато нашел нормы которые нынче принято относить к "правам человека". Сопоставив с рассказанным о тройках сделал вывод, что тройки действовали незаконными методами, о чем и написал.
В ответ вместо разъяснения получил то что я дурак, мудак, либераст и нихера вообще не понимаю. Видимо, эти камрады так вопрос ставить несогласны, вокруг чего все и крутится.


Щербина307
отправлено 12.04.15 00:09 # 358


Кому: Навигатор, #354

> Кстати, приветствую. Как сам?

Приветствую камрад! Сори что не первый.

А вот сам опять не важно, врачи напоминают что им тоже есть надо, и настойчиво приглашают на госпитализацию. Думаю прилечь отдохнуть\подлечится.


мокша
отправлено 12.04.15 00:10 # 359


Кому: WSerg, #345

> Не современного, а правового. В современных государствах абсолютные монархии все еще действуют, они конституции не используют.

Т.е. по твоему Великобритания не правовое государство?


BazilBazilon
отправлено 12.04.15 00:10 # 360


Кому: Щербина307, #350

> А камрад говорит именно о незаконных методах изначально. Получается что все тройки действовали незаконно и все ими осужденные невиновны.
>

а значит и власть, которая это допустила преступна, и люди, которые эту власть поддерживали тоже. А значит преступниками является не та половина, что сидела, а та что охраняла


Vest
отправлено 12.04.15 00:10 # 361


Кому: lema, #346

Сейчас Пасха идет. Если мы не нашли общий язык, оставим этот разговор, а то тебя понесло от репрессий на евсюковых и т.д. Мне все ясно. Можете топтать тему в словах, буквах, терминах, а я пошел праздновать.


BazilBazilon
отправлено 12.04.15 00:10 # 362


Кому: Sha-Yulin, #355

а вот еще такой вопрос: если конституция не была "священной коровой демократии" в СССР, была ли необходимость в её создании, или это дань тенденциям времени: типа у цивилизованной страны должна быть конституция?


Sha-Yulin
отправлено 12.04.15 00:12 # 363


Кому: lema, #356

> Борис, не могу понять и разобраться, что из себя представляет Верховный совет и ЦИК, и как они между собой связаны или сопрягаются. Просто в конституции сказано, что верховный совет имеет право нагибать эту самую конституцию в разных позах.

ЦИК - постоянно действующий орган Съезда Советов (который является высшей властью в СССР), которые между съездами выполняет функции Съезда Советов.

Верховный Совет - орган, имеющий такие же полномочия, как и ранее Съезд Советов, но созываемый по другим принципам.

Президиум ВС - тоже, что ЦИК при Съезде Советов.


Sha-Yulin
отправлено 12.04.15 00:13 # 364


Кому: WSerg, #357

> что Конституция СССР якобы вторична по отношению то ли к диктатуре пролетариата, {то ли к каким-то советам].

Это прекрасно!!! Зашкаливающе!


Sha-Yulin
отправлено 12.04.15 00:15 # 365


Кому: мокша, #359

> Т.е. по твоему Великобритания не правовое государство?

Ну да. WSerg наделал нам открытий на целую эпоху!


Sha-Yulin
отправлено 12.04.15 00:17 # 366


Кому: BazilBazilon, #362

> а вот еще такой вопрос: если конституция не была "священной коровой демократии" в СССР, была ли необходимость в её создании, или это дань тенденциям времени: типа у цивилизованной страны должна быть конституция?

Сказано же - инструмент. Позволяет в такой огромной стране, как наша, формализовать многие моменты и создать документ, к которому можно апеллировать по большинству вопросов советского строительства.


Щербина307
отправлено 12.04.15 00:18 # 367


Кому: WSerg, #325

> Я не понимают, почему ты упорно заявляешь, что я "считаю тройки незаконными, потому что их нет в Конституции". Где я такое говорил?

Ты видимо забыл с чего начал, напоминаю.

"Тройки были введены в приказом НКВД в 1935 году. С принятием новой Конституции в 1936г их деятельность стала незаконной."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615203#35


necro-tor
отправлено 12.04.15 00:20 # 368


Кому: WSerg, #302

> А вот незаконно - это факт.

Ровно в той же степени, как и кровавый упыризм.

Кому: WSerg, #313

> По крайней мере весь мир можно будет тыкать мордой в то, какой пипец тут твориться.

Тут конечно надо бы написать что-то из серии

- Дохера это кому помогло.

но вот так:

- И весь мир тут же в едином порыве осудит незаконные действия!!! И обязательно законно покарает тех, кто оные производит!!!

намного лучше все таки.


Навигатор
отправлено 12.04.15 00:21 # 369


Кому: Щербина307, #358

> А вот сам опять не важно, врачи напоминают что им тоже есть надо, и настойчиво приглашают на госпитализацию. Думаю прилечь отдохнуть\подлечится.

Оппа. Ты береги себя, если врачи настойчивы - лучше согласиться.
Да. Отдельные граждане рассказывают про своих бабушек, расскажу и я. Но не про свою, а про бабушку жены. Она была очень жизненно-активна, и одно время состояла народным заседателем. Ну и родственники отдельных осУжденных, надо понимать, затаили некоторое недовольство. Ну и написали на нее, что, мол, врагу содействует, стог сена умышленно сожгла, и вообще. Судила ее тройка. И признала невиновной. И прям в кабинете, где заседала, освободила из под стражи. Жуть, что творилось.


Markiza
отправлено 12.04.15 00:25 # 370


Мне не ясно, как работали тройки. Нужно ли было единогласно или большинство, то есть согласие двух? Мне непонятно, какие событие заставили вдруг торопиться с накопившимися делами, то есть отчего они накополиськомом дел? Хотелось бы знать, какие именно антисоветские организации и что сделали в 30- годы?


Yarost
отправлено 12.04.15 00:25 # 371


Кому: WSerg, #357

> Видимо, эти камрады так вопрос ставить несогласны, вокруг чего все и крутится.

Не. Видимо ты достаточно молод, поэтому кой-чего недопонимаешь. Считалось, что конституция-это основа. Считалось глупым прописывать всё, или даже много в одной "бумаге". Ибо невозможно прописать на бумаге все случаи жизни, тем более, что жизнь постоянно меняется. А тогда и с бешеной скоростью. Я вот с того времени запомнил, что, например, "суд рассматривает дело по существу". Это всё идеология, потому что, диалектический материализм.


BazilBazilon
отправлено 12.04.15 00:29 # 372


Кому: Sha-Yulin, #366



> Сказано же - инструмент. Позволяет в такой огромной стране, как наша, формализовать многие моменты и создать документ, к которому можно апеллировать по большинству вопросов советского строительства.

Спасибо что разъяснили. Чем больше узнаю, тем больше советская система управления вызывает восхищение, и отсюда возникает дикая горечь, от того что все это было потеряно(


lema
отправлено 12.04.15 00:33 # 373


Кому: Vest, #361

> Сейчас Пасха идет. Если мы не нашли общий язык, оставим этот разговор, а то тебя понесло от репрессий на евсюковых и т.д.

Пока несло тебя, про мифические "заказы" на уничтожение невиновных.
Ежов, его шайка, а так же те преступные элементы которые он наплодил в системе НКВД, все были служащими государственной системы - их взяли за жопу, они преступники, их наказали.

Евсюков лично по твоей же логике выходит получил заказ на отстрел людей, потому как он был служащим государственной системы и совершал преступления - его взяли за жопу, он преступник, его наказали.
Вот эти люди, тоже самое:
http://www.newsru.com/russia/06sep2006/oborotni.html
Это не моя позиция, а твоя.

Не надо вилять жопой. Или у тебя логика везде разная? тут такая, а тут такая? Если так, то с этим должна разбираться медицина.

> Если мы не нашли общий язык

Не было ни какого поиска общего языка. От тебя поступило вполне сформулированное утверждение, что на репрессирование и расстрелы невиновных был заказ государства и государственой системы и что государство достигало успехов за счёт этих жертв невинных, что является стандартной ложью либерастов которую ты замечательно поддерживаешь и к тому же даёшь мудацкие ссылки, но даже по ним твоё утверждение остаётся брехнёй и ими не подтверждается.

> а я пошел праздновать.

Ну, раз так "знатно" отметился, то тебе пора. Уметь вовремя соскочить с черенка, тоже надо уметь.
На здоровье, хорошего отдыха!!


Лёха69
отправлено 12.04.15 00:38 # 374


Кому: WSerg, #311

Попытаюсь объяснить тебе твоё заблуждение по тройкам более просто. Человеческий фактор - это основа основ любого вида деятельности в любой стране на любом историческом этапе. "Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны". Знакома цитата?

Подумай о смысле этой цитаты применительно к следующему примеру. По закону убийцу следует наказать. Вот доказанные материалы только что придуманного мною дела:
- убит полицейский в собственном кабинете. Убийца - фигурант дела об ограблении, которого допрашивал убитый полицейский;
- убийца сознался и не скрывался с места убийства;
- орудие убийства - бутылка, которую до убийства полицейский засовывал в анальное отверстие своему будущему убийце (пытка - доказано, в том числе медэкспертизой), требуя его признания в деле об ограблении;
- убийца полицейского и его адвокат строят защиту на необходимой обороне.
В любой стране приговор суда по такому гипотетическому делу возможен как обвинительный, так и оправдательный. Причём большинство судей вынесло бы обвинительный приговор убийце, основываясь на превышении убийцей пределов необходимой обороны. Наличие разных приговоров (как обвинительных, так и оправдательных) по такому гипотетическому делу - это есть человеческий фактор.

Другой гипотетический пример. Два разных дела. Мы имеем в одном деле обвиняемого полицейского с бутылкой (пытки задержанного) и бандита, который аналогичной бутылкой пытал заложника. Большинство судей вынесут обвинительные приговоры как фигуранту дела №1, так и фигуранту дела №2 с примерно одинаковыми сроками наказания. Меньшинство судей также вынесут обвинительные приговоры, но наказание полицейскому будет значительно более тяжёлым только по одной причине: пытал полицейский. Различие в приговорах - это человеческий фактор.

Для "троек" тоже действовал человеческий фактор.


WSerg
отправлено 12.04.15 00:39 # 375


Кому: Sha-Yulin, #349

> Писал. И я цитировал твои слова. Его ведь нет в конституции 1936 года!!! А она действует с момента принятия и ВСЁ, что ей противоречит или в ней не указано - противозаконно!!!

Ошибочка. Незаконно все, что противоречит. И действует с момента принятия, если срок вступления не указан. Остальное вроде верно.

> Это тебе никак не мешает нести полную чушь об указанном времени

Пока чушь - т.е, необоснованный и взятые с потолка фантазии я слышу - от вас.

> Ты врёшь!

Я не вру. И в моем тексте от 1936г никакого Совета Министров нет. Пишут, он вообще только в 1946г появился
Что вы цитируете - не имею понятия, может как обычно свои фантазии.

> То есть единственный законодательный орган есть. А единственного исполнительного - нет. И Президиум ВС так же обладает полномочиями органа исполнительной власти.

Это херня Борис Витальевич. Вот:

> Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Народных Комиссаров СССР.

Высший - значит выше нет.
Тем не менее СовНарКом подчинен ВС, что однозначно устанавливается ст.49,56,65

> Статья 65. Совет Народных Комиссаров СССР ответствен перед Верховным Советом СССР и ему подотчетен, а в период между сессиями Верховного Совета — перед Президиумом Верховного Совета СССР, которому подотчетен.

Чего тут сверхестественного-то? Нынешняя система такая же:
Правительство выбирается Советом, подотчетно ему и выступает высшим исполнительным органом. Совет состоит из избранных депутатов, представляет "власть народа", реализует все права, но имеет исключительно законодательные функции.
Та же система, отнаследованная со сталинской конституции.
Или для вас подотчетность исполнительной власти законодательной - это нечто, недоступное пониманию?
Или тут непонимание что "осуществляет все права" - это про законодательство?
Или невнимательность - ибо исполнительным функциям СовНарКома посвящены статьи 64-78, а про реализацию исполнительных функций ВС внезапно нет вообще ничего?


WSerg
отправлено 12.04.15 00:47 # 376


Кому: Sha-Yulin, #349

> Привёл. Но тупые идиоты не способны понять, что полномочия ЦИК указаны не в конституции 1936 года.

На заборах тоже указано. Конституция - это наивысший документ, она не оперирует отсылками к другим конституциям.
Вы еще расскажите, что полномочия ЦИК до сих пор действуют.

Кому: Щербина307, #350

> Ты прочитай саму конституцию, в ней ничего нет про её верховенство, в отличие от современной.

Блин, опять ты за свое. Я все уже на эту тему сказал, мне нечего добавить.

Кому: Щербина307, #367

> Ты видимо забыл с чего начал, напоминаю.
>
> "Тройки были введены в приказом НКВД в 1935 году. С принятием новой Конституции в 1936г их деятельность стала незаконной."

Так точно. Деятельность незаконна, т.к. противоречит конституции.
Законны ли сами тройки, как орган? Не возьмусь однозначно утверждать, это надо правовую базу поднимать.


WSerg
отправлено 12.04.15 00:55 # 377


Кому: Yarost, #371

> Считалось, что конституция-это основа. Считалось глупым прописывать всё, или даже много в одной "бумаге". Ибо невозможно прописать на бумаге все случаи жизни, тем более, что жизнь постоянно меняется

Видимо, ты недостаточно понимаешь принципы работы этой системы.
В конституции не пишется "все", там пишутся основные принципы. Тем не менее, именно эти принципы ложатся в основу нижестоящих законов, те в свою очередь - в основу подзаконных актов, постановлений и т.п.
Все это можно менять: акты-постановления в рамках законов, законы - в рамках конституции, конституцию - тоже в рамках конституции, т.к. механизм изменений прописан. Эти и занимается законодательная (в части законов) и исполнительная (в части распоряжений) власть.
Естественно, эта система не описывает "все случаи жизни", потому нужны суды, разные формы судов, защита-обвинение и т.п.


Щербина307
отправлено 12.04.15 00:56 # 378


Кому: WSerg, #376

> Так точно. Деятельность незаконна, т.к. противоречит конституции.
> Законны ли сами тройки, как орган? Не возьмусь однозначно утверждать, это надо правовую базу поднимать.

Здорово, деятельность незаконна а сами они пока не понятно. Если что-то приняли и оно было, оно по факту своего существования ведёт деятельность, они же существуют.

Ну и про правовую базу просто шикарно. А что так? Когда тебе раньше про это говорили тебя это не смущало, ты искал свой смысл в буквах в тексте конституции и трактовал её как тебе казалось правильным.


Щербина307
отправлено 12.04.15 00:58 # 379


Кому: WSerg, #376

Кстати, согласно твоей логике, деятельность ГКО противоречит конституции.


mustang
отправлено 12.04.15 01:12 # 380


Кому: Sha-Yulin, #344

> Кому: mustang, #340
>
> > То, что он выявляет такие тонкие моменты у этого вопроса, надо ему сказать большое спасибо.
>
> Он это делает не один год и ему уже указывалось на ложность его "тонких моментов". Так что спасибо говорить, имхо, не за что.

Борис, даже я с трудом вспомнил, что была на форуме дискуссия на эту тему. Лет так очень давно.

Здесь, уверен, подавляющее большинство воспринимают тему с нуля, равно как и аргументы сторон. Поэтому ложность и правдоподобность - как раз те характеристики аргументов, приводимые оппонентами, которые представляют ценность и интерес. Потому что их разъяснение лишь укрепляет твою позицию.

> > Ведь в твоём рассказе не прозвучало "вот так думать не надо, это ошибочно, и вот почему". Как говорится, "всё что ты не скажешь, будет использовано против тебя".
>
> Я сказал всё необходимое, рассказав связанные с темой моменты устройства СССР в те годы.
> А демагогия может быть использована против меня всегда, вне зависимости от "не сказанного".

Ты слишком хорошо про людей думаешь :). Представь себе, человек прочитал правдоподобный контраргумент и пошел спать/работать/обедать не дойдя до твоих разъяснений постфактум. Кроме ощущения что "Юлин слабоват в вопросе" у него через пару дней ничего и не останется. Это объективное поведение типичного мышления, с этим надо иметь дело, раз уж обсуждение вопроса публичное, а не ограничено специализированным форумом.

Люди с большинстве мыслят просто: "свой-чужой", "прав-неправ" и т.п. Выстраивать цепочки рассуждений и ловить нюансы передергиваний понятий слишком сложно.

В свете вышесказанного, у меня рацпредложение, но без ТЭО :)

Поскольку у тебя накоплен большой багаж "вопросов-ответов" по многим темам, то в конце тематического ролика просто зачитывать FAQ по ним. И дублировать текст на экране.

Если кто-то будет в комментах выкатывать "острые вопросы и оригинальные суждения", можно просто давать ссылку на номер FAQ. Всем всё будет видно.

А если попадётся действительно оригинальная точка зрения - сказать спасибо и разъяснить в следующем ролике.


WSerg
отправлено 12.04.15 01:12 # 381


Кому: Щербина307, #379

> Кстати, согласно твоей логике, деятельность ГКО противоречит конституции.

Это не в моей логике, это факт: противоречит конституции 1936г.
Только тут есть тонкость: ГКО образован в 1941г, а речь идет о К.1936г. До образования ГКО ее 8 раз поменяли.

И еще: я не понимаю, почему мне тут с одной стороны рассказывают, что конституция - это какая-то мелкая фигня, в которую иногда для проформы заглядывали,
а с другой - как-то нервенно относятся к заявлениям "это противоречит конституции".

Кому: Щербина307, #378

> Ну и про правовую базу просто шикарно. А что так? Когда тебе раньше про это говорили тебя это не смущало, ты искал свой смысл в буквах в тексте конституции

Меня и сейчас не смущает. Противоречие деятельности конституции достаточно чтобы говорить о незаконности, изучать остальную правовую базу не обязательно.
О правовой базе я говорю потому что из конституции неясно, законны ли тройки как орган. Нужно смотреть остальные законы.

> Здорово, деятельность незаконна а сами они пока не понятно. Если что-то приняли и оно было, оно по факту своего существования ведёт деятельность, они же существуют.

Непонятно пишешь. Вот есть домком. Законен ли он? - конечно. Законен ли домком, отлавливающий бомжей и насильно удерживающий их в подвале? Как организация - да, а вот деятельность - нет.


Yarost
отправлено 12.04.15 01:43 # 382


Кому: WSerg, #377

> Все это можно менять: акты-постановления в рамках законов, законы - в рамках конституции, конституцию - тоже в рамках конституции, т.к. механизм изменений прописан.

Нет, камрад, ты не понял. Нет этих самых "рамок" тогда. Ты согласился, что "основа". Вот и исходи из фундамента.


Лёха69
отправлено 12.04.15 01:43 # 383


Кому: Щербина307, #379

По-моему все камрады уже испробовали все возможные методы, чтобы объяснить отдельному камраду его заблуждение. Мне лично фантазии уже не хватает.


Лёха69
отправлено 12.04.15 01:43 # 384


Кому: WSerg, #381

> Это не в моей логике, это факт: противоречит конституции 1936г.

Таки что-то признал [надежда есть всегда].


cranberry
отправлено 12.04.15 01:43 # 385


Кому: Vest, #292

> Работали кто где... школы, больницы, сфера обслуживания... административно-чиновничий аппарат был

Что заствляет нести ахинею? Открой справочник "Народное хозяйство СССР" и узнай личный состав отрасли "строительство".

Для дурачков типа тебя еще станет откровением, что к моменту Большого Террора индустриализация была, в-основном, закончена. Как они обошлись без массового использования з/к - невозможно понять.


Лёха69
отправлено 12.04.15 02:06 # 386


Кому: WSerg, #381

> Только тут есть тонкость: ГКО образован в 1941г, а речь идет о К.1936г. До образования ГКО ее 8 раз поменяли.
>

Никаких тонкостей. Я таки выбью из тебя добровольное признание твоих заблуждений. Тебе же легче станет.

Конституцию меняли не 8 раз, а 7. Последнее изменение Конституции 1936 года до создания ГКО СССР произошло 1 марта 1941 года. Вот ссылка на данную редакцию:
http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1936/red_1936/3958682/

Статья 30 (редакция на 1 марта 1941). Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Статья 146 (редакция на 1 марта 1941). Изменение Конституции СССР производится лишь [это слово подчёркиваю красным] по решению Верховного Совета СССР, принятому большинством не менее 2/3 голосов в каждой из его палат.

А вот текст Постановления Президиума ВС СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 30.06.1941 о создании ГКО: Президиум Верховного Совета СССР
Совет Народных Комиссаров СССР

Постановление
от 30 июня 1941 года

О создании Государственного Комитета Обороны

Ввиду создавшегося чрезвычайного положения и в целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу Родину, Президиум Верховного Совета СССР, Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР признали необходимым:

1. Создать Государственный Комитет Обороны в составе:
т. Сталин И. В. (председатель)
т. Молотов В. М. (заместитель председателя)
т. Ворошилов К. Е.
т. Маленков Г. М.
т. Берия Л. П.

2. Сосредоточить всю полноту власти в государстве в руках Государственного Комитета Обороны.
3. Обязать всех граждан и все партийные, советские, комсомольские и военные органы беспрекословно выполнять решения и распоряжения Государственного Комитета Обороны.

Вывод: Конституция согласно вышеуказанному тексту постановления фактически была изменена. Ни Президиум ВС СССР, ни СНК СССР, ни ЦК ВКП(б), ни все эти органы вместе (как собственно в данном конкретном случае) не имели права подменять высший орган государственной власти - Верховный Совет СССР (ст. 30 Конституции) и фактически менять конституцию вопреки порядку, установленному статьёй 146 Конституции. Во-первых, - нарушена процедура - было принято постановление вместо решения. Ну и орган не тот.


Утконосиха
отправлено 12.04.15 02:06 # 387


Кому: Vest, #317

> С наступающим праздником вас, мадам!

Меня можно не поздравлять, я неверующая.
Так как, будут факты, подтверждающие, что заключённые нам всё построили? Или только многоточия?

Кому: Vest, #335

> Речь о государственном заказе.

Следите за руками.
На дворе тридцатые годы. СССР, как единственное в мире социалистическое государство рабочих и крестьян, стоит подобно кости в горле у просвещённых западных демократических держав. Чего хотят просвещённые державы? Они хотят уничтожить СССР. Это можно сделать с помощью контрреволюционных заговоров внутри страны? Это можно сделать с помощью диверсий? Это можно сделать с помощью свержения существующего строя и уничтожения Сталина? Можно. Значит любую контрреволюционную и антиправительственную деятельность следовало пресекать на корню. Что государство и делало.

> Д.Медведев, будучи президентом:

Вы бы ещё Солженицына процитировали.

Кому: Vest, #361

> Мне все ясно.

Так мы, убогие, и не поймём, что вам ясно, и доказательство своей точки зрения вы тоже не представите. Потому что мы - убогие, а вы весь в белом, пошли Пасху под кагорчик употреблять.
И как с вами разговаривать?


Котовод
отправлено 12.04.15 02:19 # 388


Кому: WSerg, #323

> Это следует из определения Конституции как наивысшего закона.

Поясни на примере конституции Великобритании.


Garul
отправлено 12.04.15 04:09 # 389


Кому: mustang, #332

И что же там с функцией? Рассматривала ли тройка дела по существу? Если чел идет по первой кактегории дорога ему одна. Да, кстати, обвинения ему не предъявлялось, приговор не объявлялся.
Второй момент, много тут пишут мол ЦИК мог, ЦИК сделал. Только ЦИК там вообще не разу не фигурировал. ЦИК не создавал тройки, не утверждал оперативный приказ НКВД. Да, и на всякий случай, СНК этим тоже не занимался.
Третий момент, нет ни одного документального подтверждения того, что суды не справлялись с валом дел по государственным преступлениям. Оперативная обстановка ничем особо не выделялась в эти годы. Никак не сравнить с серединой 20ых или началом 30ых.
Про то каким загадочным образом нарисовались цифры в 00447 приказе, я уже написал выше.


Serg_dm
отправлено 12.04.15 06:50 # 390


Кому: Vest, #194

> И заключенные нам построили практически всё.

У тебя с математикой в школе видать совсем все плохо было, да?


Котовод
отправлено 12.04.15 08:30 # 391


Кому: Vest, #194

> И заключенные нам построили практически всё.

Вот так внезапно узнаешь, что твои родители оказывается были не молодежью на комсомольской стройке, а "заключенными".


Panaev
отправлено 12.04.15 09:38 # 392


Кому: 087yar, #333

Парень, ты задал Д.Ю. конкретный вопрос, не про выпуск. Я позволил себе указать на то, что оно всегда так было - наличие прокурорского надзора в сфере ОРД, включая не только гласную работу, но и негласную. При чем тут выпуск непонятно. Тогда уж конкретизируй свой вопрос в свете обсуждаемого разведопроса. Я хоть и не Д.Ю., которому непосредственно вопрос был задан, но все же чутка в теме.


cephalochordata
отправлено 12.04.15 10:37 # 393


Кому: Sha-Yulin, #300

> Из количества накопившихся дел и запроса НКВД по результатам агентурной работы.

Тогда мне обратно не понятно про квоты.

Если тройки сами не могли инициировать возбуждения уголовного дела, а только рассмативали уже накопившиеся дела, то количество приговоров уже ограничено, так сказать, естественным образом - больше, чем привлечено по делам, не приговоришь.


Sha-Yulin
отправлено 12.04.15 11:06 # 394


Кому: cephalochordata, #393

> Тогда мне обратно не понятно про квоты.
>
> Если тройки сами не могли инициировать возбуждения уголовного дела, а только рассмативали уже накопившиеся дела, то количество приговоров уже ограничено, так сказать, естественным образом - больше, чем привлечено по делам, не приговоришь.

Так ведь шёл большой переброс дел, вполне второстепенных. Кроме того продолжалась работа по выявлению.
Ясно, что на местах возникало желание под работу троек вообще всё разгрести. Что-бы не допустить такого и вводились квоты.


Garul
отправлено 12.04.15 11:39 # 395


Кому: cephalochordata, #393

Практически все лела троичные врзбуждались, а не передавались. То что перелано на общем фоне не заметно даже. Тройки, конечно, ничего не возбуждали. Они только заслушивали по быстрому краткие выписки и приговаривали.


lema
отправлено 12.04.15 11:57 # 396


Кому: Serg_dm, #390

> У тебя с математикой в школе видать совсем все плохо было, да?

Там не только с математикой, там полный либеральный густой замес в башке, достаточно до конца прочесть, что он накалякал, что бы понять - на долго он тут не задержится.
"Государственная система при Сталине получила заказ на посадку и расстрел невиновных + всё построили зеки" - вот так пукнув, чудо убежало трескать кулич, когда мордой ткнули, в гнусную ложь.
Так и срываются карасики с черенка. Вот сидят тут порой такие элементы в нашем тоталитарном тупичке делая маленькие такие пуки. Я если замечаю, иногда стараюсь дать возможность раскрыться и расцвести такой раффлезии.


yuri535
отправлено 12.04.15 13:25 # 397


Кому: fact777, #283

> Вот отсюда как мне кажется и все вопросы. Нужны ли были эти самые "тройки" на тот момент?

Тройки были нужны с 1918 года. Все началось с троек ВЧК, окончилось судебными тройками НКВД 1937-38 года. В УК были отдельные статьи о контрреволюционных преступлениях, т.е. шло масштабное строительство нового общества, совершенно отличного от прошлого и обычными судебными органами всего было не охватить. Одно раскулачивание чего стоит, "великий перелом", это сразу работа с миллионами социально опасными элементами в крайне сжатые сроки, несколько лет. Сталин Черчиллю (по его мемуарам) говорил о 10 млн. Ну и как тут без оперативных судебных органов?

> Правильным ли, нужным было решение о введении такого института, если Берия взял потом и больше половины реабилитировал?

Институт ввели в 1918. Берия разгребал не работу институтов, а работу НКВД. В 1938 и 1940 расстреляли двух наркомов НКВД. Это должно о чем-то говорить.

> Ну и главное надо было назначать в руководство всей этой организации Ежова?

Ежов исправно работал. Вопросов к нему не было. Как тут угадать, ванговать тогда ещё не умели. Еще Хрущев был, тоже хороший исполнитель.

В наше время можно вспомнить Сердюкова. Путин назначил в 2007, сидел до 2012.

> А споры о том законно это или не законно, по моему вообще не о чем.

Ну они принципиальные. Вопрос о тотальном беззаконии в сталинские времена. Сталинские времена вершина в истории. И вот споры, как так получилось. Либералы орут о расстрелах по миллиону в год и сплошном произволе, о ГУЛАГе как о фундаменте советской экономике. Отдельные персонажи вон даже на Тупичке пишут, что всё сделали заключенные, очевидно их было десятки миллионов, ну если только они всё сделали.

Если сплошное беззаконие и десятки миллионов заключенных, то нечего и думать о повторении подобного успеха.

Как там учит нас Айфон Анатольевич.

"Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания" (c)


мокша
отправлено 12.04.15 13:40 # 398


Кому: Vest, #361

> Сейчас Пасха идет. Если мы не нашли общий язык, оставим этот разговор, а то тебя понесло от репрессий на евсюковых и т.д. Мне все ясно. Можете топтать тему в словах, буквах, терминах, а я пошел праздновать.

Вот же люди. Выплеснут говно из свое головы бездоказательно и в кусты. Да еще пытаются выставить себя духовным человеком.


мокша
отправлено 12.04.15 13:40 # 399


Кому: Markiza, #370

> Мне непонятно, какие событие заставили вдруг торопиться с накопившимися делами, то есть отчего они накополиськомом дел? Хотелось бы знать, какие именно антисоветские организации и что сделали в 30- годы?

Попробуй представить, события как на Украине только в гораздо большем объеме и страшнее. длились 5 лет потом разорванную страну собрали кое как в одно целое.


yuri535
отправлено 12.04.15 13:41 # 400


Кому: WSerg, #308

> Незаконность - это факт.

Пока у тебя это вера. Тут горы документов уже привели. Тройки судебные, специальные суды предусмотрены Конституцией, тройки создавались решением ЦИК, ликвидировались постановлением правительства СССР, практика применения с 1918 года, незаконность судебных троек официально не признано ни одним уполномоченным на то органов, ни при советской власти, ни даже сегодня и т.п.

это что есть у "законной" стороны

А что есть у вас, у "незаконной" стороны? У тебя есть статья 111 Конституции, которую ты не смог правильно прочесть. Есть перечисление специальных судов и безапелляционное заявление, что только они де и предусмотрены Конституцией, хотя нигде исчерпывающий список не указан, ровно наоборот, пишется, что власть сама принимает решения в нужный момент, кого и как судить. Т.е. такое законотворчество в 2015 году за советскую власть 30-х. Известный прием. Сравнение США 2015 и СССР 1931.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 609



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк