Д.Ю. Я вас категорически приветствую! В прошлый раз мы поговорили о репрессиях, возникла масса вопросов. Продвигаемся по исторической линии дальше, заодно ответим на то, что назрело. В гостях у нас снова историк Борис Юлин. Добрый вечер.
Борис Юлин. Добрый вечер.
Д.Ю. И сегодня мы поговорим про чудовищные сталинские «тройки». Вот поговорили о том, что репрессируют бывших белогвардейцев, служителей культа, тех, кто открыто боролся против советской власти, и тут же возник вопрос № 1, что всё это было не по суду, всё это было несправедливо, что «тройки» - это внесудебный орган, что расстреляли всех списками, и прочее, и прочее. Давай как-нибудь проясним, что это вообще было.
Борис Юлин. Тут нужно отойти немножко к теме того, что из себя представляло тогда советское государство. Т.е. вот сейчас у нас, например, действует как бы американское видение мира: Конституция – это священная корова, высший закон, выше которого нету.
Д.Ю. А какой в этом смысл вообще? Даже американцы, если я правильно понимаю, вводят некие поправки к Конституции, которые некоторым образом уточняют то, что в ней написано.
Борис Юлин. Это да, но дело в том, что вот они уточнили, и дальше будет действовать, т.е. Конституцию в принципе можно менять, но это очень сложно, и её нужно, пока она действует, свято выполнять.
Д.Ю. Это потому, что она очень хорошо написана, она у них так действует, или потому что они так яростно соблюдают то, что в ней написано?
Борис Юлин. Да нет, они, в общем-то, её и нарушают регулярно, как и положено.
Д.Ю. Ну как и все.
Борис Юлин. Да, как и все. Вопрос в другом: дело в том, что у них действует определённая теория правильного государства – вот есть правильная демократия по-американски, есть правильное, допустим, правосудие по-американски, типа, если суд присяжных, значит, он правильный, если не присяжных, то он неправильный. Также есть и правильное представление о государстве: т.е. должна быть, во-первых, обязательная система разделения властей, принцип разделения властей – есть власть исполнительная, есть власть законодательная. Вот у нас сейчас исполнительная власть – это Кабинет Министров и президент, законодательная власть у нас – это Государственная Дума. Ну разумеется, и там, и там есть опции и исполнительной, и законодательной власти, на самом деле чёткого разделения нету нигде, его получить невозможно технически, но принцип декларируется. И есть независимая от всех судебная власть – т.е. с Марса привозят судей, они независимо судят, потом отправляются домой на Марс.
Так вот, ещё в 1922 году была чётко озвучена теория советского государства, принципы строительства советского государства и т.д., которые звучали как – что буржуазный принцип разделения властей отрицается, как обманывающий трудящихся, т.е. на самом деле он не работает.
Д.Ю. А почему он обманывает трудящихся?
Борис Юлин. Ну потому что он создаёт иллюзию справедливости – мол, в буржуазном государстве есть совершенно независимый суд, куда любой может обратиться, и любой работяга может засудить, допустим, Круппа.
Д.Ю. Но это же смешно, в целом-то.
Борис Юлин. Но декларируется-то так.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Поэтому в Советском Союзе не было чёткого разделения властей, именно как независимых, т.е. высшей властью в Советском Союзе был Съезд Советов. Как раз лозунг известен: «Вся власть Советам!»
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. На местах решают всё Советы, делегаты в вышестоящие Советы, которые направлялись из более низких Советов, решают на уровне республиканском, на уровне государственном. Так вот, высший орган власти – это Съезд Советов, выше него нету в Советском Союзе ничего, и его решения в Советском Союзе пользуются гораздо более высоким приоритетом, чем Конституция, потому что по Конституции тоже было чётко написано, что это всего лишь инструмент в руках диктатуры пролетариата.
Д.Ю. Конституция?
Борис Юлин. Да, Конституция является инструментом, а не высшим законом – священной коровой, он не является именно высшим законом, т.е. если Съезд Советов решил сделать что-то не по Конституции, а по своему разумению, он имеет на это полное право – Конституция идёт лесом.
Д.Ю. Вот так открытие! Так… И что же из этого следовало, применительно…?
Борис Юлин. Из этого следует то, что Съезд Советов решил, допустим, что мы делаем так – значит, мы делаем так. Соответствует Конституции или нет, это всё равно законно.
Д.Ю. Это законно – ключевое, так.
Борис Юлин. Потому что полномочия Съезда Советов наивысшие. Между сессиями Съезда Советов, т.е. Съезд Советов же собирается не всегда, он собирается эпизодически, они имеют определённые номера и т.д. Так вот, между ними действует выборный от Съезда Советов орган – Центральный Исполнительный Комитет Съезда Советов, т.е. ЦИК, либо Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет – это ВЦИК. Собственно говоря, его то так называли в определённый момент, то так, а это один и тот же орган.
Д.Ю. ЦеКа цикает, ЧеКа чикает.
Борис Юлин. И вот этот орган является между Съездами высшей и исполнительной, и законодательной властью одновременно, и соответственно, он может взять и по своему усмотрению даже пересмотреть Конституцию, а может временно ограничить любые её положения, как временную меру, почему – потому что Конституция – это инструмент, а власть – это ЦИК.
Мы уже подходим к тому, что «неконституционно, значит противозаконно» в Советском Союзе является чушью полной, т.е. это замечание идиотов, которые пытаются экстраполировать на Советский Союз положения нынешней Российской Федерации и США.
Д.Ю. Ну, это вообще главный «дискуссионный» приём - взять США образца 2015 года и сравнивать с Советским Союзом образца 1930-го.
Борис Юлин. Ну или с Персидской державой.
Д.Ю. Да, это главный «дискуссионный» приём. И сразу оказывается демократия не та, судьи не те, промышленность и всё не то. Ну и?
Борис Юлин. И собственно говоря, вот у нас есть именно такая система управления, но при этом разграничение полномочий, как необходимая часть государственного строительства, в Советском Союзе признавалось, т.е. это не разделение властей, которые являются полностью независимыми друг от друга, это взаимосвязанные ветви власти, по советской теории, которые просто разделяют полномочия для удобства работы. И собственно говоря, издательство законодательных актов, по Постановлению о Советском Союзе, т.е. 8-ой Съезд Советов, т.е. высший орган, выше нет ничего, Постановление принимают о советском строительстве, и там издание законодательных актов находится в юрисдикции Съезда Советов, ВЦИК, Президиума ВЦИК и СНК – Совета народных комиссаров. Т.е. вот эти органы могут издавать законы, даже не указы, которые как временная мера действуют…
Д.Ю. Законы?
Борис Юлин. … а законы. Т.е. Совет народных комиссаров, например, может издать закон. Это полномочия советских органов власти. И вот это мы переходим к приказу о создании «троек» - это известный приказ 00447, изданный 31 июля 1937 года Ежовым – вот как раз приказ о создании «троек».
Д.Ю. Что послужило причиной? Зачем они нужны были?
Борис Юлин. Очень большой завал в различных делах, касающихся как раз антисоветского актива и т.д., и при этом зачастую, скажем так, странные действия судов, которые принимали решения, противоречащие иногда советским законам.
Д.Ю. Ситуация запутанная. В чём была причина? Т.е. да, естественно, было антисоветское подполье, естественно, оно всегда есть, как у нас сейчас есть антирусское подполье, так оно было и тогда. Ну т.е. суды – как это? Все же судьи, по всей видимости, были членами Коммунистической партии, нет?
Борис Юлин. Нет. Ничего подобного. Членов Коммунистической партии даже не хватило бы на судей.
Д.Ю. Т.е. партия не диктовала судьям то, что надо делать, да?
Борис Юлин. Ну как – она диктовала общее направление. Никакая партия не может порекомендовать судьям, допустим, осудить гражданина Сидорова, правильно? Но дело в том, что, опять же, на местах действуют местные Советы, в Советском Союзе сталкивались с такой ситуацией, как: были меньшевистские Советы, допустим, или Советы правых эсеров, которые устраивали Тамбовское восстание – там много было всяких сложностей. Но самое главное – был большой завал дел по антисоветскому активу.
Д.Ю. И с этой целью Ежов создал «тройки»?
Борис Юлин. Ну собственно, здесь даже написано: «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников, антисоветских элементов». Т.е. «материалами следствия антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков» - кстати, это несколько сотен тысяч человек, чисто по факту. «… бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (правые эсеры, дашнаки, мусаватисты…»
Д.Ю. Одни в Армении, другие в Азербайджане?
Борис Юлин. Ну да, т.е. националистические партии, на Украине это бандеровцы.
Д.Ю. «Правый сектор»?
Борис Юлин. Да, и вот их оставалось много. «…также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей и т. п.» И тут идёт перечисление – т.е. как они ушли и т.д., что с этим разобраться не получается. Идёт дальше, собственно, постановка задачи: «Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства». Ну т.е. обычная судебная машина не справлялась с количеством дел, количество дел росло, рассмотрения откладывались на всё более долгий срок, дела рассматривались долгими годами, как раз именно откладывались, пока вот до этого возбуждённого дела дойдёт, пройдёт 5-6 лет при обычной системе делопроизводства. И эти сроки возрастали.
Д.Ю. В целом странно – в общем-то, рассматривать надо в установленный законом срок, а не через 5 лет.
Борис Юлин. Количество судей ограничено, и вот, допустим, у суда есть какое-то время на рассмотрение одного дела, и вот висит очередь дел.
Д.Ю. Ну т.е., опять-таки, это вопрос не лично к тебе, а как это вообще трактуется – т.е. действительно ситуация в стране была такая, что это антисоветское подполье действовало с таким размахом, что требовало подобных чрезвычайных мер?
Борис Юлин. Скажем так: меры чрезвычайные требовались, но, конечно, при Ежове массовость и активность этого подполья, скажем честно, преувеличивалась.
Д.Ю. С целью?
Борис Юлин. Ежов достаточно целенаправленно проводил политику максимально жёсткого подавления инакомыслия с целью укрепления роли органов НКВД в государстве. Ну т.е. то, что называется в простонародье интригами. И собственно говоря, определённые, достаточно серьёзные перегибы там, конечно, были, за что, собственно, Ежова потом и расстреляли.
Но возвращаясь к возникновению «троек»: вот издан приказ, да, он издан руководителем НКВД, т.е. наркомом, членом СНК. Имел право издать такой приказ?
Д.Ю. Ну естественно.
Борис Юлин. Имел, но создать такой орган единолично не имел права. Но этот приказ одобрили и подписали члены Политбюро ЦК ВКП(б). И вот тут наступает интересный момент – обычно говорят: вот, это подписал не ВЦИК, а члены Политбюро. И вот здесь мы возвращаемся к теории разделения властей, которой в Советском Союзе по сути не было. Например, руководителем ВЦИК в это время был, председателем ВЦИК был некто Михаил Калинин, и он же был членом Политбюро, а руководителем Политбюро был товарищ Сталин, который был членом ВЦИК. Т.е. на самом деле большая часть членов Политбюро были членами ВЦИК, и когда говорят, что подписали, мол, члены Политбюро, а не члены ВЦИК, то в данном случае либеральные идеологи просто банально подменяют понятия. Т.е. подписали всё равно члены ВЦИК, это одни и те же люди.
Д.Ю. С точки зрения закона это было правильно или не правильно? Можно было так делать или нет?
Борис Юлин. Как именно? Это подписи конкретных людей, которые являются членами ВЦИК.
Д.Ю. Там есть некая, так сказать, атрибуция – что ты должность сначала пишешь, а потом фамилию.
Борис Юлин. Так дело в том, что в Советском Союзе это не было обязательным. Вот на этом уровне, здесь, картина какая получается – что подписали члены ВЦИК, т.е. все подписи, которые стояли на документе, это члены ВЦИК. И один член СНК – Ежов.
Д.Ю. Да, будем считать, что такая версия имеет право на жизнь.
Борис Юлин. Так вот, и вот эти люди, подписав приказ Ежова, сделали «тройки» законным судебным органом. Не конституционным, а полностью законным, с точки зрения советских законов. Это подписали люди, которые имели полномочия на подписание подобного документа и на принятие такого решения. Т.е. один момент совершенно … получается, что по советским законам «тройки» были законным судебным органом.
Д.Ю. Какие последствия это сразу повлекло? Вот, сформировали «тройки» - из кого они вообще состояли?
Борис Юлин. Они состояли обычно… Ну, во-первых, что самое интересное: обычно представляют так, что в каждой деревне действовали «тройки» - ни черта подобного! «Тройки» были областного и республиканского уровня, т.е. их было мало. В каждую «тройку» входили 3 человека, иногда по причине болезни, ещё чего-то, какого-то отсутствия иногда «тройка» работала в виде 2 человек, иногда даже 1, но это было, в принципе, нарушением. Полагалось, чтобы работало 3 человека, при этом 1 человек должен был быть от партийных органов, 1 от прокуратуры и 1 от НКВД. Т.е., собственно говоря, это был трибунал, и кстати, он ничуть не менее законен, чем те же самые военные полевые суды, которые были при Столыпине в Российской империи.
Д.Ю. Так, и чем они занялись? Как это вообще, процесс работы какой?
Борис Юлин. Дальше они занялись собственно разработкой контингента, подлежащего репрессии – вот просто список:
«1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность».
Д.Ю. Т.е. бывшие кулаки, не ведущие подрывную деятельность, их не интересовали?
Борис Юлин. Нет, почему – здесь есть дальше:
«2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность».
Д.Ю. Антисоветскую деятельность!
Борис Юлин. «3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность».
Д.Ю. Антисоветская деятельность опять, да.
Борис Юлин. «4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, мусаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность».
Д.Ю. Ну все ведут активную антисоветскую деятельность. Так…
Борис Юлин. «5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами (вот, кстати, очень важно: изобличенные следственными проверенными агентурными материалами!) наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований».
Д.Ю. Написано двояко: т.е. «изобличённые следствием» – это одно, и как там?
Борис Юлин. «Проверенными агентурными материалами» - это касалось в основном таких категорий, как те же самые басмачи, которые эпизодически совершали набеги из Афганистана на территорию Советского Союза. Т.е. находится там, бандитствует здесь.
Д.Ю. Ну это, с точки зрения наших либеральных друзей, сразу окажется, что сажали по доносам.
Борис Юлин. «Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены». Это как раз вот тот самый момент, о котором я говорил.
Д.Ю. Да, что слишком много накопилось.
Борис Юлин. «6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.
7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой». При этом, заметь, в основном рецидивисты, т.е. повторно совершившие преступление.
«Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.
8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность» - ну тоже известная вещь, как, допустим, в тюрьмах торговля наркотиками и т.д.
«9. Репрессии подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деревне — в колхозах, совхозах, сельскохозяйственных предприятиях и в городе — на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве».
Вот, собственно, ключевая часть этого приказа.
Д.Ю. Ну, в общем-то, да – большинство занято активной антисоветской деятельностью. По ряду позиций и дел проводится следствие, и следствие, по всей видимости, уже изобличило их, как ведущих антисоветскую деятельность, другие проходят по агентурным сообщениям, т.е. это вот гражданин занят вот этим. Это, по всей видимости, я не участник, это то, что ещё до следствия не дошло и до следствия дойти не может в силу обилия этих самых дел – я это понимаю так.
Борис Юлин. Ну да.
Д.Ю. И поэтому действуют по агентурным данным. Ну, агентурные данные, т.е. даже если это трактуется, как «посадили по доносу» - не знаю, донос доносу рознь.
Борис Юлин. Нет, я думаю, что агентурные данные связаны как раз таки с тем, что связано с реэмигрантами и прочими, т.е. это люди, которые находились за рубежом, возвращались назад и т.д. Это показано было в фильме «Государственная граница», когда белогвардейцы из Польши вторгались на нашу территорию.
Д.Ю. Я немного не об этом. Т.е. все мы живём среди людей, вокруг тебя и вокруг меня в настоящий момент людей, которые сотрудничают с органами внутренних дел и с органами безопасности, достаточное количество, и если смотрят за тобой и если смотрят за мной, то, естественно, пишут бумаги непрерывно о том, чем мы занимаемся – это со стороны видно, я как специалист говорю. Когда их один, ну да, это может вызывать недоверие, если их к тебе подведено 2, 3 и более, и они, в общем-то, сообщают одно и то же, а в организациях, ну как, например, сейчас в небезызвестных футбольных клубах, где есть разнообразные ультрас, хулиганс и прочее, и прочее – кишмя кишат осведомителями, и ни для кого, в общем-то, не загадка, что вы здесь пропагандируете дикий национализм, собираетесь в шайки и избиваете, убиваете, отжимаете, выступаете… вплоть до организации майданов. И если внутри данного сообщества сообщают, что вот этот гражданин руководил вот этим, а вот этот гражданин руководил вот тем, то, в общем-то, это и сомнений-то никаких не вызывает.
Борис Юлин. Ну в общем-то, да.
Д.Ю. Там опять заорут, что всё равно это было использовано для сведения каких-то личных счётов – да, всегда всё используют для сведения личных счётов. Точно так же сейчас можно на человека написать донос, чтобы ему бизнес тормознули, прибежали с проверками, унесли компьютеры, и контора загнётся в итоге. Да, там, вас не расстреляют – времена не те, но тем не менее, инструмент? Ну да. Но мне не кажется, что вот при таком количестве перечисленных категорий граждан, которые занимались серьёзной антисоветской деятельностью, что был недостаток в таких гражданах. Недовольных вокруг орды.
Борис Юлин. Ну, только недавно закончилась Гражданская война, куда от этого деваться?
Д.Ю. Так точно, да.
Борис Юлин. Дальше основной момент, который любят цитировать из этого приказа. Т.е. вот это как раз цитировать не любят, любят цитировать огромный список вот как раз таки по областям и республикам, сколько должно быть 1-ой и 2-ой категории, мол, вот там был выдан план на то, чтобы истребить вот столько-то людей, а столько-то посадить. Сами эти цифры я приводить не буду, их любой желающий может посмотреть – море мест есть, где их публиковали.
Д.Ю. А почему ты не хочешь их приводить?
Борис Юлин. А потому что не суть важны сами эти цифры, важно то, чем они комментируются. Так вот, пункт 3 как раз к этим «цифровым» материалам: «Утвержденные цифры являются ориентировочными» - это из текста приказа. - «Однако наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства. Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории, во вторую категорию и наоборот — разрешается».
Т.е. цифры давались не как план, а как верхний потолок, за который нельзя было выходить – т.е. уменьшать эти цифры имеют право местные органы, увеличивать нет.
Д.Ю. Ну, как ни крути, нежелание называть цифры будет оттрактовано, как нежелание – говорит только о том, что цифры настолько чудовищные, что ты их боишься называть. Назвать-то можешь?
Борис Юлин. Не, ну в принципе, можно: они шли по регионам, т.е. каждая «тройка» работала в своём регионе, и у неё были цифры вот эти вот как раз «потолочные», которые превышать нельзя. Ну вот, допустим, в Армении были дашнаки.
Д.Ю. Да, организация «Дашнакцутюн».
Борис Юлин. Да, т.е, собственно говоря, совершенно антисоветская, которая довела Армению до войны с Грузией, т.е. там много весёлого было. Так вот, на Армению выдана разнарядка по 1 категории 500 человек – это которых расстрелять.
Д.Ю. На целую республику, да?
Борис Юлин. Да. По 2 категории 1000 человек – это которые должны быть осуждены не к расстрелу и высшей мере, а к посадке, высылке и т.д. 1500 человек для республики, в которой…
Д.Ю. Тут бы ещё, конечно, неплохо численность населения знать, но, в общем-то, да. А ещё что-нибудь?
Борис Юлин. Ну в принципе, можно взять что-нибудь, где численность населения вполне себе очевидна, т.е. составляла по несколько миллионов человек – например, у нас Татарская АССР: 1 категория – 500 человек, 2 категория – 1500 человек.
Д.Ю. На республику?
Борис Юлин. На республику, где проживало тогда то ли 4, то ли 5 миллионов человек. Миллионов – 2 тысячи.
Д.Ю. Узбекистан есть?
Борис Юлин. Узбекистан давай сейчас найдём. Ну мы можем взять, например, самую пострадавшую территорию – больше всего, самые страшные цифры для Москвы и Московской области – 5 тысяч 1 категория, 30 тысяч 2 категория, всего 35 тысяч человек.
Д.Ю. Ну это густо населённое место. Вот: № 8 Узбекская ССР – 750 1-ой категории и 4 тысячи 2-ая.
Борис Юлин. Вот, т.е., в принципе, цифры получаются вполне себе скромные.
Д.Ю. Ну, из общего количества басмачей достаточно немного – не поспоришь.
Борис Юлин. Красноярский край, например – огромный, обширный край, с приличным населением: 750 человек 1-ой категории, 2,5 тысячи человек 2-ой категории Я говорю: и это не план – вот постоянно путаница идёт, что это план на репрессии – нет, это не на репрессии план, а это количество людей, которые по категориям должны быть осуждены, не больше, это верхний потолок. Т.е. если, допустим, в Красноярском крае осудят не 750 человек, а 100 к высшей мере наказания, то это нормально, а вот если, допустим, 800 человек – это уже нарушение приказа.
Д.Ю. В общем-то, тут видно, я бы сказал даже, другое – т.е. тут видно изначальное стремление обуздать неудержимый порыв.
Борис Юлин. Да, чтобы не пошли вразнос. И тем не менее, в большинстве регионов местные региональные органы запрашивали увеличение квот, но получали такое достаточно редко, т.е. нужно был очень серьёзно это обосновывать.
Д.Ю. Как писал товарищ Сталин гражданину Хрущёву: «Уймись, идиот».
Борис Юлин. В общем-то, да.
Д.Ю. И вот что же это вылилось в итоге, в какое количество? Это когда вообще приняли, ты дат не назвал. Когда указ…?
Борис Юлин. Приняли 31 июля 1937 года, в 1938 году «тройки» были отменены, в ноябре. Чуть больше года.
Д.Ю. Как раз на этот период приходится пик этих самый репрессий.
Борис Юлин. Да. И при этом, если мы говорим о том, как сейчас говорят о репрессиях – именно как о незаконном внесудебном преследовании – то «тройки» таковыми не являются, это законный суд. Это одна из форм суда, так же как военно-полевые суды при Столыпине. Это законный, установленный государством судебный орган. И вот он как раз и выносил смертные приговоры, выносил приговоры на переселение, на заключение и т.д.
Д.Ю. Давай в частности вторгнемся: и вот этим трём гражданам – один от коммунистической партии, один от прокуратуры, один от Комиссариата внутренних дел – вот им выдают список, да? Вот мы с тобой, например, третий прогулял, проклятый большевик, а мы с тобой сидим, я из НКВД, а ты из прокуратуры. Мы с тобой сидим, вот список на 100 человек. Что мы делаем?
Борис Юлин. Смотрим, что за документы прилагаются к этому списку, допустим…
Д.Ю. Они прилагались?
Борис Юлин. Разумеется!
Д.Ю. Нас спросят, прилагались ли документы. А что там прилагается? Ну например, ты прокурорский, а я оперативник, у меня есть допуск к государственной тайне, т.е. к доносам, а у тебя нет, я тебе не могу их показывать.
Борис Юлин. Дело в том, что члены «тройки» - это относилось всё-таки к высшим судебным органам, т.е. это не районный суд, у них у всех допуск был.
Д.Ю. Т.е. в том числе они смотрели агентурные сообщения, да?
Борис Юлин. Да, но при этом они смотрели чаще всего и работали не со всем этим… т.е. там не приносят, допустим, дело на человека и 8 томов дела, нет – они смотрели резюме, которое предоставляли им следственные органы .
Д.Ю. Ну, следственные органы, по всей видимости, из того, что я видел в интернете, я документов подобного рода, поскольку я их не могу вам показать, то я и не буду рассказывать, что я их видел, в интернете обычно показывают куцую справку: священнослужитель за проповеди в церкви приговорён к расстрелу – всё.
Борис Юлин. Нет, такого никогда не было. Там обычно идёт: «за антисоветскую пропаганду», и обычно упоминается, по каким документам идёт эта пропаганда, и т.д. Т.е. здесь уже дальше касалось добросовестности самих членов «троек» - одни влазили в разбор дел, другие не влазили в разбор дел,. Довольствовались тем резюме, которое предоставляли следственные органы. Но они работали на основе информации, предоставленной следственными органами, т.е. никакого чистого произвола, что вот давайте с улицы Абрикосовой каждого третьего расстреляем, не было. Все люди, которые попадали на рассмотрение «троек», попадали по представлению следственных органов, и никак иначе.
Д.Ю. Оно, как ты понимаешь, обычно строится совершенно по-другому, потому что бабушка сказала, что расстреляли ни за что, а дедушку расстреляли ни за что, и про дедушку, который вышел из лагерей, он тоже рассказал, что его ни за что, и в лагере вокруг него сидели тоже все ни за что.
Борис Юлин. Так такое всегда, сейчас тоже.
Д.Ю. У нас с тобой есть прекрасный пример – 3 тома произведения «Архипелаг ГУЛАГ», там все ни за что сидели, все ни за что. Ну и я тебе, опять-таки, как специалист, скажу, что 97% осужденных считают, что они сидят ни за что.
Борис Юлин. По крайней мере, говорят, что сидят ни за что.
Д.Ю. Так точно, считают – это именно оно и есть. Можно ли представить, даже если учесть известный размах коррупции, взяточничества, негодяйства, в которое страну погрузили в 90-е годы, откуда она только-только начала выныривать, можно ли представить, что сейчас, когда нет войны на пороге, нацистов в Германии и прочее, прочее, можно ли представить, что действительно 97% сидят по облыжным обвинениям? На мой взгляд, даже представить нельзя.
Борис Юлин. На мой взгляд тоже.
Д.Ю. Ну 10%, ну 15, но не может такого быть, чтобы всех.
Борис Юлин. Так тогда была ровно та же самая картина, т.е. люди, сидящие ни за что, они как поступали: допустим, вот идёт дело, в следственные органы поступает заявление, они проводят следственный действия и дальше направляют дело в суд. В суде дело зависает, потому что не успевают, и вот возникают «тройки», и все зависшие дела с тем, что требуют по этим делам следственные органы, всё это направляется «тройкам».
Д.Ю. Если сейчас пообщаешься со следствием и оперативниками, то внезапно тоже узнаешь, что у каждого вот по столько от пола дел лежит, с которыми физически невозможно разобраться – ну это мелкое ворьё и прочее.
Борис Юлин. А сейчас у нас нет просто Гражданской войны.
Д.Ю. Да, это речь не идёт о государственной безопасности, ну кроме отдельных случаев. Но вот вопрос: 1937-38-ой год, там ничего изобретать не надо, всё по графикам видно – там чудовищный скачок. Скачок, как это можно расценить – это вакханалия наказаний или это, скажем так, сабельный удар, который пресёк негодяйство подобной антигосударственной деятельности на корню? Что это такое?
Борис Юлин. Скажем так, большая часть этого скачка выглядит как: у нас идут дела, т.е. с каждым годом всё новые и новые дела заводятся, т.е. обычная практика, и есть деятельность судов, которые от действий следственных органов сильно отстают. Образуется большой задел дел, которые не удаётся рассмотреть. И вот их рассмотрели скопом, не всегда справедливо, не всегда праведно, но это и сейчас не всегда праведно, даже при обычном судопроизводстве. Но вот этот скачок большей частью перекрывает именно это, т.е. в ускоренном порядке было рассмотрено огромное количество накопившихся дел, которые висят, не могут дождаться своего суда. Но под такую гребёнку, т.е. когда нету внимательного рассмотрения, возможности человека привести какие-то доказательства о своей невиновности, как на суде и т.д., разумеется, есть и определённый произвол, т.е. часть людей по решениям этих «троек» наверняка пострадала ни за что – по наветам соседей, по ошибке следственны органов и т.д. Это меньшая часть тех, кто подвергся в это время как раз осуждению, но это всё равно большое количество людей. Собственно говоря, из-за того, что эта мера предпринималась как чрезвычайная, и из-за того, что вскрылись серьёзные перегибы во время этой меры, она поэтому и была прекращена – т.е. через год «тройки» были упразднены.
Д.Ю. А ходят такие слухи, легенды, не знаю, как правильно назвать, что это была какая-то внутренняя борьба внутри самого Комиссариата внутренних дел, что это там одна часть каких-нибудь грузин подсиживала другую часть каких-нибудь евреев, против которых боролись русские, там этническое, по отделам, ещё чего-то, и вот они в рамках этого, чтобы друг другу нагадить, безудержно всех расстреливали. Что про это думаешь?
Борис Юлин. Ну насчёт «безудержно всех расстреливали» - это, я думаю, мягко говоря, преувеличение, а такие разборки в подобных ситуациях были всегда, везде, во всех странах мира, во всех организациях, т.е. всегда, когда идут какие-то пертурбации, одни начинают подсиживать других, кто-то строит карьеру, просто это не является движущей силой этого процесса.
Д.Ю. Это уже, так сказать, как рыба в русле резвится, да, в потоке?
Борис Юлин. Да, т.е. это ясно, что кто-то этим воспользовался, кто-то злоупотребил служебным положением, а, допустим, его заместитель взял и на это указал начальству, и потом тот, кто злоупотребил служебным положением, был расстрелян, а этот стал начальником.
Д.Ю. А как вообще в НКВД в итоге с этим сложилось? Их там тоже поголовье обнулили или как?
Борис Юлин. Ну как, обнулили не поголовье в НКВД, обнулили, собственно говоря, команду Ежова, потому что она, действительно, в какой-то мере потеряла берега. Т.е. они оправдывали любую свою деятельность. Ежов, например, не разбирался с серьёзными проблемами в своём ведомстве, он их наоборот порождал, т.е. злоупотребления расцвели при Ежове, за что и он сам был, как сейчас любят говорить либералы, незаконно репрессирован.
Д.Ю. На за что!
Борис Юлин. Кстати, сейчас же как раз свежее решение суда о том, что Ягоду отказались реабилитировать, т.е. суд отказал ему в реабилитации. Это вот как раз момент именно демократической шизофрении – демшизы, т.е. вот они упёрлись в какую проблему: с одной стороны, Ягода – это…
Д.Ю. Кровавый сталинский палач.
Борис Юлин. Да, т.к. он был руководитель НКВД и т.д., то это однозначно кровавый вампир, который пил кровь обычных граждан.
Д.Ю. И при обыске у него нашли резиновый член.
Борис Юлин. Прямо в нём. Так вот…
Д.Ю. Сейчас-то считается, что это почётно и благородно – резиновый член, но для Ягоды это отрицательный момент.
Борис Юлин. Т.е. Ягода – это был ужасный кровавый вампир.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Но с другой стороны, демшиза как раз на основе этих дел «троек» и т.д. утверждает, что все осуждённые при Сталине – это были невинно репрессированные люди, особенно если статья содержит политические элементы – это явно невиновный. Ну Солженицын же об этом написал, он не соврёт. Так вот, Ягода был осуждён по политической статье и расстрелян, значит, он невинно репрессированный?
Д.Ю. Конечно!
Борис Юлин. И вот теперь у них получилось такое зависало: так Ягода – это кровавый палач и вампир или невинная жертва сталинских репрессий?
Д.Ю. Буриданов осёл, да, надо разорваться.
Борис Юлин. Т.е. если его осудили правильно, то значит сталинские органы кого-то осуждали за дело, что недопустимо.
Д.Ю. Например, Ягоду, да.
Борис Юлин. А если он осуждён неправедно, то значит то, что он сам руководил НКВД, было совершенно нормально, и он не является кровавым тираном и прислужником кровавого тирана. А это тоже недопустимо. И вот тут такое зависание: что же делать с ним – реабилитировать или нет? Жертва он политических репрессий или нет?
Д.Ю. Ну, я думаю, что в русле нынешних всех этих телодвижений, когда вон на Украине уже Степан Бандера – народный герой, тут, наверное, надо реабилитировать всё-таки, а там уже и Власова, и всех остальных.
Борис Юлин. Да, действительно, тогда остальных будет проще реабилитировать, если этого… Но тяжело.
Д.Ю. Раз против Сталина был, надо реабилитировать.
Борис Юлин. Всё-таки нарком… Тяжело. И вот здесь с «тройками» мы видим ровно ту же самую картину – это незаконный орган, он несудебный, поэтому все, кто им осуждены, это незаконно репрессированные. С точки зрения современного законодательства, это люди, осуждённые на самом деле по закону – по тогдашнему закону, который действовал.
Д.Ю. Отменил их кто, «тройки»? Кто их отменял?
Борис Юлин. Всё то же самое – решение ВЦИК.
Д.Ю. Всё те же люди, да? А там формулировки какие-то были: просто «отменить», или там перечислялись какие-то недостатки или достоинства?
Борис Юлин. Нет, просто дело в том, что вводилось это как временная мера, просто она была прекращена. Т.е. действие её было приостановлено.
Д.Ю. А Ежова, стало быть, расстреляли?
Борис Юлин. А Ежова расстреляли, но дело Ежова – это отдельно, это не…
Д.Ю. В т.ч. и за это, нет?
Борис Юлин. Нет, за злоупотребления.
Д.Ю. А кто пришёл на смену Ежову?
Борис Юлин. Ой, некто такой малоизвестный Лаврентий Палыч Берия.
Д.Ю. А кем он был в то время, когда это происходило, ты помнишь?
Борис Юлин. Сейчас по памяти не скажу.
Д.Ю. Но не возглавлял Народный Комиссариат?
Борис Юлин. Не возглавлял.
Д.Ю. Интересно. Неожиданно, я бы сказал. Ну опять-таки, если занять твою позицию, как ты на это смотришь, то это по большей части зависело, наверное, от людей, от исполнителей, тех, кто приговоры выписывал. Самих-то их потом перестреляли, нет, участников «троек»?
Борис Юлин. Кого-то перестреляли, кого-то нет. Всё индивидуально.
Д.Ю. Т.е. целенаправленной зачистки «троечников» не было, да?
Борис Юлин. Не было. Здесь опять же момент какой – что на самом деле рассматриваются всего лишь 2 версии: т.е. либо это зависит от людей, которые занимаются делом и хорошо они делают его или плохо, или есть целенаправленная политика государства, направленная на геноцид собственного народа, на уничтожение и т.д., т.е. то, о чём говорят либералы. Так вот, политики, направленной на геноцид собственного народа, на уничтожение своих граждан, не было, и это чётко видно и из приказа, и из последствий приказа, как это делалось, а то, что людям, недостаточно компетентным зачастую, давали очень большие полномочия – да, такое было. То, что часть этих людей злоупотребляла полномочиями, а часть просто наворотила дров по неопытности – такое тоже было, и на самом деле вот эта вот деятельность «троек» - это и мера, вполне возможно, и необходимая, тогда было как-то это, наверное, лучше видно, чем сейчас, но эта мера в любом случае тяжёлая и во многом неправильная. Т.е. ускоренное рассмотрение дел всегда приводит именно к …
Д.Ю. Естественно, да.
Борис Юлин. Избежать этого нельзя. Надо рассматривать это не ускоренно. Была такая возможность – рассматривать не ускоренно, или нет, сейчас, опять же, задним числом судить тяжело. Т.е. это был тяжёлый момент, злоупотреблений было много, но это было осуждение по тогдашним законам реально существовавшим судебным органом, и в принципе, этот орган, как бы криво ни делал, но делал в значительной мере нужное для страны и для народа.
Д.Ю. Ну опять-таки повторюсь, что это выглядит, как сабельный удар. Как был т.н. «закон о 3 колосках», в рамках которого почему-то никто никогда не вспоминает, что, например, гражданин Корейко воровал составами, и направлен он был против тех, кто расхищал государственную и колхозную собственность, которая не сводится к трём колоскам. И в общем-то, за время действия этого закона там тоже сначала скачок в посадках и наказаниях, а потом тишина и благорастворение, потому что как только граждане видят, что неотвратимо наступает ответственность, то склонность…
Борис Юлин. И опять же, это не наше изобретение – это общемировая практика.
Д.Ю. Да, склонность к воровству резко снижается, точно так же, как и склонность к антигосударственной деятельности. Вон на Болотной площади сколько-то человек посадили, которые били сотрудников полиции, швыряли в них камнями, кусками асфальта и туалеты переворачивали. Надо за это сажать? Я, конечно, не знаю, но если у тебя хватает мозга поднять руку не полицейского…
Борис Юлин. Это безжалостные репрессии.
Д.Ю. Да-да, то же самое всё, в других формах, но то же самое. В общем, вот так были организованы «тройки», вот этим они занимались и вот так «благополучно» их деятельность закончилась. Двигаемся дальше, всё ближе и ближе к Великой Отечественной войне. Следите за следующими выпусками.
Новости
VIP
