Разведопрос: Борис Юлин про сталинские тройки

10.04.15 11:31 | Goblin | 609 комментариев »

История

43:45 | 336955 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 609, Goblin: 2

каспий
отправлено 13.04.15 11:53 # 501


Кому: Panaev, #278

Камрад, справедливости ради, они строили. У нас в Казахстане, Актау(бывш. Шевченко), построены некоторые промышленные объекты(рудник, кое-что из хим\комплекса) и пара торговых центров. Также, жилые дома многие.
Знаю лично, не со слов.


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 12:01 # 502


Кому: каспий, #501

> Камрад, справедливости ради, они строили.

Справедливости ради - ясно, что они строили. Зеки работали, никто им бездельничать не давал.
Но они построили не всё, и даже не большую часть, и даже очень значительную часть. Они и десятой части всего не построили.


Лёха69
отправлено 13.04.15 12:33 # 503


Кому: Garul, #495

Это никак. Оборот речи. Обсуждаются тройки и действовавшая на тот момент Конституция.


lema
отправлено 13.04.15 12:38 # 504


Кому: Sha-Yulin, #502

> Но они построили не всё, и даже не большую часть, и даже очень значительную часть. Они и десятой части всего не построили.

Да тут, как бы если постараться взглянуть на картину сверху сразу всё понятно про "невероятных" зеков, банально прикинуть занятых работой зеков в процентном соотношении к занятым работами свободных граждан. Не могу понять как у кого-то вообще может возникать акцент на зеках? Ну да строили. А у нас в деревне кусок дороги немцы пленные захерачили - всё, теперь можно смело строительство всех дорог в СССР валить на немцев. Кстати и хренвость русских дорог тоже на них свалить можно, хе хе хе ))


Лёха69
отправлено 13.04.15 12:48 # 505


Кому: Читатель, #477

Ты задаёшь вопросы, на которые выше уже даны исчерпывающие ответы. Перечитай топик. Читай первоисточник и сравни тексты Конституции 1936 года с текстом Конституции РФ. Если ты и после этого будешь задавать такие вопросы, то это уже не ко мне. Во-первых, - в тексте Конституции 1936 г. нет ни слова о её высшей юридической силе по отношению к другим законам. Фактические примеры жизни в СССР во время действия Конституции 1936 года, то есть фактическая практика государственного строительства свидетельствуют о том, что Конституция фактически нарушалась и нарушалась жёстко, если читать её буквально.

Вот примеры:
- создание троек (это были специальные суды, а по Конституции создание специальных судов было возможно только согласно постановлению Верховного Совета - ст. 102. А постановления ВС СССР не было);
- создание ГКО СССР - не соответствовало Конституции, если читать Конституцию буквально - см. #351, #386. С чего бы это такое жёсткое нарушение Конституции? Вопросы войны и мира находились в ведении Союза в лице Верховного Совета СССР - ст. 14 той же Конституции;
- передача Крыма от РСФСР Украинской ССР не соответствовала действовавшей на тот момент Конституции 1936 года (ст. 18, пункт "д" ст. 14).

Казалось бы, вышеперечисленные примеры для неподготовленного человека - это вопиющее нарушение Конституции. Но вот Борис, ролик которого ты смотришь и обсуждаешь, во всём смог разобраться. Подчёркиваю, разобрался историк, а не юрист. Человек своё время для нас потратил.

А если вышеописанные нарушения Конституции разбирать исключительно с юридической плоскости, то никакого нарушения нет и не было, в том числе и по созданию "троек". Доказательство: пункт "г" ст. 14 Конституции. Поскольку высшие органы государственной власти и управления не посчитали нужным в описываемых случаях включать свои функции конституционного контроля согласно пункту "г" ст. 14 Конституции, то конституционный контроль в лице высших органов власти по сути всё это (мои три примера см. выше) одобрил.

Конституцию, как и любой другой закон, нельзя читать, выхватывая те статьи, которые тебе лично нравятся под конкретную ситуацию. Закон читается и применяется в комплексе (это юристы многие не делают, не говоря уже о неподготовленных людях).

Борис Юлин объяснил же всё более, чем толково по "тройкам": исполнители "берега потеряли" в процессе, т.е. взыграл человеческий фактор, как и в любом деле.


Garul
отправлено 13.04.15 13:10 # 506


Кому: mustang, #499

> Эти органы были упомянуты в дискуссии о законности и конституционности создания "троек" и их деятельности.

Разве что только упомянуты, потому что, в процессе они никак не поучаствовали.

> Обстановка была сильно разной, так что даже странно сравнивать.

Мне бы реальных примеров с документальным подтверждением. А то выйдет как с РОВСом в Западной Сибири, который летом 1937 года вдруг завелся, а уже через полтора года, при Лаврентии Палыче, искали, искали и следов не нашли.

> Как ни странно, приказ о создании "троек" и есть документальное подтверждение тому, что суды не справлялись. Одно из.

Это новое слово в доказательствах. Ну допустим, а еще есть, ну раз одно из?



> Про то каким загадочным образом нарисовались цифры в 00447 приказе, я уже написал выше.
>
> В ситуации временной и чрезвычайной меры "революционное чутьё" самый адекватный метод оценки.

Это не ответ. Напомню регионы прислали одни цифры, Центр им сбросил другие(когда большие, когда меньшие). Это чье чутье сработало? А чье чутье срабатывало потом с периодичностью, так что по итогу по операции прошло в разы больше людей чем было предусмотрено приказом?


> Или ты действительно считаешь, что должны были быть проведены НИР по разработке методики, НИОКР, апробация, пилотные испытания, утверждение методики госкомиссией? :)
>

Или просто запросить выписки из АД и ДФ, с соответствующими окрасками. Справки по линиям работы.


Garul
отправлено 13.04.15 13:12 # 507


Кому: Лёха69, #505

> создание троек (это были специальные суды, а по Конституции создание специальных судов было возможно только согласно постановлению Верховного Совета - ст. 102

Еще раз. Специальные суды это совсем другое. Их было всего три вида.


Лёха69
отправлено 13.04.15 13:31 # 508


Кому: Garul, #507

> Специальные суды это совсем другое. Их было всего три вида.

Пожалуйста, ссылку приведи на конкретную статью закона, где я могу прочитать исчерпывающий перечень специальных судов применительно к термину, указанному в ст. 102 Конституции 1936.

Даже если ты что-то зашлёшь, то докладываю на упреждение, что согласно тексту ст. 102 Конституции 1936 г. специальные суды не ограничивались никакими видами и никаким количеством. Исчерпывающего перечня термина "специальные суды" в Конституции не было. Подчёркиваю красным, любой закон и подзаконный акт, если кто-то полагает такой закон или подзаконный акт неконституционным, следует читать вместе с пунктом "г" ст. 14 данной Конституции.


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 13:44 # 509


Кому: Лёха69, #505

> Казалось бы, вышеперечисленные примеры для неподготовленного человека - это вопиющее нарушение Конституции.

При этом хочу обратить внимание, что разоблачители "троек", вопящие про неконституционность по конституции, которая никак не отображала своё главенство, почему то молчат по регулярным новостям из сегодня, когда конституцию, главенство которой всячески оговорено прямо в ней, нарушают во весь опор:

"Статья 23 Конституции РФ
...
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения."

И решение Медведева:

"Роскомнадзор получил право проверять переписку пользователей соцсетей, среди которых "Одноклассники" и "ВКонтакте", электронную почту и мессенджеры, а также блог-платформы. Соответствующее постановление подписал премьер-министр РФ Дмитрий Медведев. Отмечается, что данные меры были приняты в рамках "антитеррористического" пакета для защиты прав граждан России.

В соответствии с подписанным постановлением у Роскомнадзора появилось право устанавливать факты приема, передачи, доставки и обработки сообщений. Кроме того, ведомство будет осуществлять просмотр и анализ ресурсов организатора распространения информации, записывать и фиксировать действия, доступные пользователям."
http://www.rosbalt.ru/main/2015/04/13/1387917.html

Но будут, блядь, только неконституционность решений советской власти изобличать, хотя они, как раз, конституционны.


Garul
отправлено 13.04.15 13:49 # 510


Кому: Лёха69, #508

> Исчерпывающего перечня термина "специальные суды" в Конституции не было.

Исчерпывающий перечень содержится в законе о судоустройстве, союзных и автономных республик, там прямо на 102 и ссылаются. Никаких иных специальных судов постановлениями ВС не создавалось. Любой юрист советской поры четко знал, что такое специальные суды и как они создаются.


mustang
отправлено 13.04.15 13:49 # 511


Кому: Garul, #506

> Или ты действительно считаешь, что должны были быть проведены НИР по разработке методики, НИОКР, апробация, пилотные испытания, утверждение методики госкомиссией? :)
> >
>
> Или просто запросить выписки из АД и ДФ, с соответствующими окрасками. Справки по линиям работы.

А раньше (до определения лимитов) такие и подобные выписки не делались? О соответствующих цифрах центральные органы были ни сном, ни духом?

Даже если выписки есть, как по ним определять лимит? Ну, какие графы с какими складывать/вычитать, на какие коэффициенты делить/умножать? Будет та же самая дискуссия только по новым рельсам.

Хотя важен сам факт того, что вводились ограничения, а не плановые требования.

> Это не ответ. Напомню регионы прислали одни цифры, Центр им сбросил другие(когда большие, когда меньшие). Это чье чутье сработало? А чье чутье срабатывало потом с периодичностью, так что по итогу по операции прошло в разы больше людей чем было предусмотрено приказом?

Это уже другой вопрос - правильность процедуры корректуры цифр лимитов и её выполнения. Кто был компетентным и ответственным ЛПР (лицо, принимающее решение) и ЛВР (лицо, вырабатывающее решение), кто и какую понёс персональную ответственность.

> Обстановка была сильно разной, так что даже странно сравнивать.
>
> Мне бы реальных примеров с документальным подтверждением.

Примеров чего? Что обстановка разная была?

Страна находилась в разных периодах своего развития - от послевоенной разрухи, безвластия и бандитизма до сверхнапряжённого увеличения ВПК. Угрозы и меры их выявления, предупреждения и пресечения были совершенно разные.

> Это новое слово в доказательствах. Ну допустим, а еще есть, ну раз одно из?

Не новое. Со времён древнеримской империи, наверное.

Какие доказательства тебя устроят?

Точнее, какой показатель/показатели характеризуют "нормальность" работы судебной системы? С учётом фактической внешней и внутренней политической обстановки, социально-экономической ситуации?


Korsar
отправлено 13.04.15 13:51 # 512


Кому: Sha-Yulin, #509

Борис, не могли бы вы прокомментировать пост камрада Garul #506 и, например 393?
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615203&page=5#506
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615203&page=3#393

Хотелось бы прочитать квалифицированный комментарий по этим вопросам


Korsar
отправлено 13.04.15 13:53 # 513


Кому: Korsar, #512

http://oper.ru/news/read.php?t=1051615203&page=3#395 #395 Прошу прощения


ppex100
отправлено 13.04.15 13:55 # 514


Кому: Vest, #194

> И заключенные нам построили практически всё.

Если взять т.н. "сталинские годы", то как соотнести количество построенного по всей необъятной стране и количество заключённых в эти же годы?..


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 13:59 # 515


Кому: Korsar, #513

> Кому: Korsar, #512
>
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051615203&page=3#395 #395 Прошу прощения

Уже откомментировал в целом ))
Гарул забанен у меня на форуме.

А так, читай внимательно этого демагога, тонко играющего смыслами. У него ведь подтверждается, что "тройки" дел не возбуждали, а получали их от органов.


Heidzin
отправлено 13.04.15 13:59 # 516


Кому: ppex100, #514

> Если взять т.н. "сталинские годы", то как соотнести количество построенного по всей необъятной стране и количество заключённых в эти же годы?..

Ну как же - половина сидела, вторая охраняла, потом менялись местами. И никого кроме зеков и охранников в СССР не было. :)


Утконосиха
отправлено 13.04.15 14:07 # 517


Кому: Vest, #471

> сам ты бандит. с вами даже не хочу общаться.

Верующий. Пасху отмечал. Тьфу, лицемер.


Garul
отправлено 13.04.15 14:16 # 518


Кому: mustang, #511

> Примеров чего? Что обстановка разная была?
>
> Страна находилась в разных периодах своего развития - от послевоенной разрухи, безвластия и бандитизма до сверхнапряжённого увеличения ВПК. Угрозы и меры их выявления, предупреждения и пресечения были совершенно разные.

Того что в этот период оперативная обстановка вдруг потребовала чрезвычайных мер.

> Точнее, какой показатель/показатели характеризуют "нормальность" работы судебной системы? С учётом фактической внешней и внутренней политической обстановки, социально-экономической ситуации?

Меня более чем устроят документы судебных органов, прокуратуры, минюста свидетельствующие о завале по делам о государственных преступлениях.

> Это уже другой вопрос - правильность процедуры корректуры цифр лимитов и её выполнения. Кто был компетентным и ответственным ЛПР (лицо, принимающее решение) и ЛВР (лицо, вырабатывающее решение), кто и какую понёс персональную ответственность.

Ну почему же другой? Участники то все те же. На основе шифровок в пару абзацев каждая лимиты увеличивались многократно.


Garul
отправлено 13.04.15 14:21 # 519


Кому: Sha-Yulin, #509

> > "Роскомнадзор получил право проверять переписку пользователей соцсетей, среди которых "Одноклассники" и "ВКонтакте", электронную почту и мессенджеры, а также блог-платформы. Соответствующее постановление подписал премьер-министр РФ Дмитрий Медведев. Отмечается, что данные меры были приняты в рамках "антитеррористического" пакета для защиты прав граждан России.
>

Борис, а ты сам читал это само постановление от 8 апреля 2015 года №327? Сомневаюсь. Иначе бы ты вряд ли стал так подставляться.Лукавить ты тоже стал бы, вряд ли. Да, я убежден ты не очень владеешь обсуждаемой темой, но уж в лицемерии ты не был замечен.


Читатель
отправлено 13.04.15 14:22 # 520


Кому: Лёха69, #505

> Ты задаёшь вопросы, на которые выше уже даны исчерпывающие ответы.

Не нашёл ответов

> Она - основа всего законодательства страны, наделена высшей юридической силой.
> Если о Конституции СССР 1936 года, то мимо.

Это было где-то зафиксировано?
Был какой-то другой закон (группа законов), более приоритетный по отношению к основному закону страны?

Вот ещё вопрос: что означает словосочетание "основной закон" в названии конституции?

> Конституцию, как и любой другой закон, нельзя читать, выхватывая те статьи, которые тебе лично нравятся под конкретную ситуацию. Закон читается и применяется в комплексе

Конструктивнее вместо пространных рассуждений оперировать цитатами, действовавшими определениями,

Есть определение конституции как основного, главного закона.
Это определение приведено.
Все определения из всевозможных словарей и т.п. примерно такие же.

Можешь дать другое, правильное на твой взгляд, значение слова "конституция"?


Утконосиха
отправлено 13.04.15 14:29 # 521


Кому: Vest, #422

> Мда. я не туда попал. Действительно, ТУПИЧОК хамов.

Возвращайтесь в Валинор, там тепло и яблоки.

Кому: Vest, #450

> Слава вам, герои!

А вот это я бы так прокомментировала... да, боюсь, забанят нафиг.

Кому: Vest, #459

> я писал про своего, репрессированного ст. 58 и реабилитированного потом.

И что дальше? Государство потом на тебя начхало и забыло? В войну твою семью защитило, тебе наверняка бесплатное образование дало, работу, жильё, но нафиг всё это! И деда-то ведь реабилитировали! Так всё равно низабудунипрощу, государство во всём виновато!


Лёха69
отправлено 13.04.15 14:29 # 522


Кому: Garul, #510

Ну, если ты так и не смог понять смысл пункта "г" ст. 14 Конституции 1936 г., то цитирую Бориса Юлина из #509: "Но будут, блядь, только неконституционность решений советской власти изобличать, хотя они, как раз, конституционны."

Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются (М.Булгаков).


Лёха69
отправлено 13.04.15 14:29 # 523


Кому: Sha-Yulin, #515

> А так, читай внимательно этого демагога, тонко играющего смыслами.

Борис, это он-то тонко играет смыслами? Нет в его постах ни одной тонкой мысли, не говоря уже об игре смыслами.


Garul
отправлено 13.04.15 14:32 # 524


Кому: Читатель, #520

Вот ничо такое определение

Основной Закон Советского социалистического государства, закрепляющий социалистическое общественное и государственное устройство СССР, союзных и автономных республик, систему, принципы организации и деятельности государственных органов, основные права и обязанности советских граждан, избирательную систему и представляющий собою юридическую базу всего текущего законодательства.


Щербина307
отправлено 13.04.15 14:33 # 525


Кому: Garul, #524

> Вот ничо такое определение...

Только это уже конституция 77 года.


Щербина307
отправлено 13.04.15 14:37 # 526


Кому: Щербина307, #525

Сори поторопился. Первые сслыки почему-то вылезли на 77 год. А после уже на справочник 53 года как о конституции 36 года.


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 14:38 # 527


Кому: Garul, #519

> Борис, а ты сам читал это само постановление от 8 апреля 2015 года №327? Сомневаюсь. Иначе бы ты вряд ли стал так подставляться.

И что же там неверно подали СМИ? Ты уж не шевели бровями, а конкретно говори.


Утконосиха
отправлено 13.04.15 14:47 # 528


Кому: yuri535, #397

> Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни.

Хм. А ведь по этой логике Айфоныча и в Великую Отечественную воевать не надо было. Как это проклятый Сталин посмел добиться потери над Гитлером ценой человеческого горя и потерь? Как это победа над нацистами была поставлена выше ценности человеческой жизни? Всем нужно было принять коленно-локтевую позу и ждать захватчиков. А кого при этом пустили бы на удобрения - ну, значит на то Божья воля.


Утконосиха
отправлено 13.04.15 14:47 # 529


Кому: Vest, #406

> Доказывать с цифрами и выкладками я не могу, я не архивный работник и не активный пользователь форумов и сайтов.

Значит ты совершенно не разбираешься в вопросе и занимаешься пустой болтовнёй С какой целью?

> Также вы считаете по-видимому, что были и виновные жертвы репрессий, ведь по вашей логике призывы, например, не сдавать зерно и не вступать в колхозы, или призывы покаяться и не взрывать церкви - это преступление перед молодой советской властью

А что, зерно не надо было сдавать, пусть города с голоду дохнут? И в колхозы не надо было вступать?
И зачем было нужно такое количество церквей, если число священнослужителей изрядно поредело? Да и православных прихожан стало сильно меньше. Правильно, какие-то взорвали, какие-то превратили в полезные учреждения.

> Только что считать контрреволюционной и антиправительственной?

Деятельность направленную на уничтожение завоеваний революции и свержение существующего строя. Это так непонятно?


Garul
отправлено 13.04.15 14:58 # 530


Кому: Sha-Yulin, #527

Если кратко то все. Речь о проверке организаторов распространения информации. Документальной или выездной.
Да и какие уж тут брови, я прямо указал реквизиты документа. Ты, кстати, этого не сделал. Впрочем, повторюсь, я сомневаюсь, что ты это сделал целенаправленно.


mustang
отправлено 13.04.15 14:58 # 531


Кому: Garul, #518

> Того что в этот период оперативная обстановка вдруг потребовала чрезвычайных мер.

Без определения оперативной обстановки и ключевых её показателей, учитывающих конкретную политическую и социально-экономическую ситуации, можно обсуждать сколь угодно долго.

По твоим представлениям, какие показатели каких значений должны достигнуть, чтобы потребовались чрезвычайные меры?

Если более-менее объективных показателей нет, то "султан сказал суслик, значит, суслик".

> Меня более чем устроят документы судебных органов, прокуратуры, минюста свидетельствующие о завале по делам о государственных преступлениях.

Вряд ли они будут кричать "мы плохо делаем свою работу". Хотя, вполне возможны записки с просьбами об увеличении штатов или увеличении нормативных сроков прохождения дел по инстанциям.

Собственно этот аспект дискуссии разрешает пара чисел: нормативные и фактические показатели работы упомянутых тобой органов.

Если нормативного показателя нет, то он может быть установлен полномочным компетентным лицом. Пусть даже волюнтаристски.

> Ну почему же другой? Участники то все те же. На основе шифровок в пару абзацев каждая лимиты увеличивались многократно.

Многократно - это сколько? И насколько? По всем ли регионам? Была ли эта процедура нормативно определена или только номинально введена?

Были ли эти увеличения потом рассмотрены и квалифицированы, равно как и причастные ответственные лица?


mustang
отправлено 13.04.15 15:05 # 532


Кому: Garul, #519

> постановление от 8 апреля 2015 года №327

На сайте Правительства РФ что-то не нахожу. Можешь по этой ссылке найти и дать конкретную ссылку?


mustang
отправлено 13.04.15 15:08 # 533


Кому: mustang, #532

Ссылка не вставилась. В общем, сайт Правительства РФ -> документы.


Garul
отправлено 13.04.15 15:16 # 534


Кому: mustang, #532

С телефона не очень удобно. Позже, наверное.


каспий
отправлено 13.04.15 15:23 # 535


Кому: Sha-Yulin, #502

Борис, с написанным тобой - согласен. Камрад panaev написал, что не встречал на стройках заключённых, я всего лишь поделился личными наблюдениями.


Щербина307
отправлено 13.04.15 15:23 # 536




mustang
отправлено 13.04.15 15:39 # 537


Кому: Garul, #534

Ссылку дали, отбой!

Я процитирую некоторые пункты Правил:

16. При проведении мероприятия комиссия:
а) проводит анализ информации о соблюдении организатором
распространения информации обязательных требований, полученной из
следующих источников информации:

перечень пользователей сети "Интернет", зарегистрированных на информационном ресурсе;

д) осуществляет просмотр, анализ информационных ресурсов организатора распространения информации, запись и фиксацию действий, доступных пользователю

Понятно, что действия проводятся в отношении ОРИ, не в личном компе пользователя копают, но можно ли "перечень пользователей" трактовать как информацию, на основании которой можно установить физическое лицо, а пункт д) - как возможность ознакомиться с почтой, блогом и прочим конкретного пользователя?


mustang
отправлено 13.04.15 15:42 # 538


Кому: mustang, #537

> Понятно, что действия проводятся в отношении ОРИ, не в личном компе пользователя копают

Тут скорее вопрос так стоит: если комиссия что-то увидит нарушающее законодательство в личной информации, то она может/должна возбудить процессуальные действия уже в отношении пользователя, а не ОРИ, у которого этот пользователь порезвился?


Лёха69
отправлено 13.04.15 15:45 # 539


Кому: Читатель, #520

> Не нашёл ответов

Плохо искал или не хотел искать. Прочитай ещё раз все мои посты в этом топике.

> Это было где-то зафиксировано?
> Был какой-то другой закон (группа законов), более приоритетный по отношению к основному закону страны?

Ты неправильно задаёшь вопросы, т.к. ты задаёшь вопросы с точки зрения сегодняшней конституции. Ключевым в Конституции 1936 г. было то, что в тексте отсутствовали фразы о прямом действии норм Конституции и высшей юридической силе Конституции. Не было других законов, более приоритетных по отношению к основному закону страны. И были другие, более приоритетные по отношению к Конституции. Твой вопрос как раз свидетельствует, что ты не хочешь искать ответы в данном топике. Даже не законы были приоритетные, а подзаконные акты, которым по сути временно изменили Конституцию. Почитай кем и как был создан ГКО (сравни с действовавшей Конституцией - будешь в шоке и в недоумении). Выше я это подробно разбирал. Но не думай долго и не надо недоумевать. Ключевое - пункт "г" ст. 14 Конституции - и это я подробно разбирал.

> Вот ещё вопрос: что означает словосочетание "основной закон" в названии конституции?

Ровно ничего применительно к Конституции 1936 года. Примеры: передача Крыма, создание ГКО СССР, создание "троек". С тем же успехом могли быть созданы "четвёрки" и "пятёрки".

> Конструктивнее вместо пространных рассуждений оперировать цитатами, действовавшими определениями,

"Действовавшие определения" для меня ничто. Вертел я действовавшие и действующие определения. Я руководствуюсь первоисточником, чего и тебе желаю.

> Есть определение конституции как основного, главного закона.

Нет такого определения, если это определение не приведено в тексте Конституции.

> Это определение приведено.
> Все определения из всевозможных словарей и т.п. примерно такие же.

Я не читаю словари. Читай первоисточник.

> Можешь дать другое, правильное на твой взгляд, значение слова "конституция"?

Это невозможно. Ты правильное определение дал современной Конституции. В одном определении невозможно дать краткую характеристику совершенно разным конституциям.


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 15:45 # 540


Кому: Garul, #530

> Речь о проверке организаторов распространения информации. Документальной или выездной.
> Да и какие уж тут брови, я прямо указал реквизиты документа. Ты, кстати, этого не сделал. Впрочем, повторюсь, я сомневаюсь, что ты это сделал целенаправленно.

Что сделал целенаправленно? Указал на нарушение конституции?

Ну смотрим в постановлении:

"Основаниями для контроля могут быть только:

- обращения органов, осуществляющих оперативно-разыскную деятельность или обеспечение безопасности Российской Федерации (далее – уполномоченные органы);

- истечение срока исполнения организатором распространения информации ранее выданного уполномоченными лицами органа по контролю предписания об устранении выявленного нарушения обязательных требований."

А по конституции - только по решению суда.

При этом заметь - я ничего не пишу про недопустимость такого постановления. Я лишь отмечаю, что он идёт в разрез с конституцией не смотря на то, что сейчас приоритет конституции, в сравнении с 1936 годом, гораздо выше.
По этому твои попытки обосновать незаконность "троек" весьма изумляют. Особенно на фоне происходящего сейчас.


bqbr0
отправлено 13.04.15 15:48 # 541


Непонятно, почему деятельность «троек» — независимо от законности их организации — во время ежовщины следует считать советской и полезной для государства. Есть мнение, что ситуация, когда репрессии пошли вразнос — есть результат умышленных действий троцкистского подполья в стране. Каковая деятельность нанесла больше вреда, чем пользы.


Aborigen
отправлено 13.04.15 16:05 # 542


Кому: Щербина307, #378

> Здорово, деятельность незаконна а сами они пока не понятно.

Это что-то из ряда вон? Законна ли деятельность полиции с засовыванием бутылок из под шампанского известно куда? А сама полиция при этом законна?


Aborigen
отправлено 13.04.15 16:09 # 543


Кому: mustang, #380

> Представь себе, человек прочитал правдоподобный контраргумент и пошел спать/работать/обедать не дойдя до твоих разъяснений постфактум. Кроме ощущения что "Юлин слабоват в вопросе" у него через пару дней ничего и не останется. Это объективное поведение типичного мышления, с этим надо иметь дело, раз уж обсуждение вопроса публичное, а не ограничено специализированным форумом.
>
> Люди с большинстве мыслят просто: "свой-чужой", "прав-неправ" и т.п. Выстраивать цепочки рассуждений и ловить нюансы передергиваний понятий слишком сложно.

Вкупе с категорическим характером ухода от вопросов которые задаются в комментах, с переходом на личности и хамством на пустом месте - именно такое ощущение и остается от этих роликов, вне зависимости от качества материала и изложения. Сначала я вижу ролик, по нему появляются вопросы, а когда их задают в комментах в ответ сыплется хамство и полный вакуум в отношении вопроса - как иначе можно воспринять оратора после этого? Будь он хоть трижды сам себе прав. Имхо ролики с Юлиным на Тупичке сейчас встали в один ряд с роликами с Кургиняном тут же, слушать Кургиняна было интересно, а чем все закончилось - все знают.


Читатель
отправлено 13.04.15 16:16 # 544


Кому: Лёха69, #539

> Вот ещё вопрос: что означает словосочетание "основной закон" в названии конституции?
>
> Ровно ничего применительно к Конституции 1936 года

Вот как тогда называлась конституция:

"Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик"

Это неправильное ничегонезначащее название?

> Есть определение конституции как основного, главного закона.
>
> Нет такого определения, если это определение не приведено в тексте Конституции.

Прямо в названии это говорится.

> Можешь дать другое, правильное на твой взгляд, значение слова "конституция"?
>
> Это невозможно. Ты правильное определение дал современной Конституции.

Дай правильное определение той конституции.


lema
отправлено 13.04.15 16:30 # 545


Кому: Aborigen, #543

> по нему появляются вопросы, а когда их задают

Как правило такие пострадавшие их не задают, а бросаются с утверждениями, вот мол - вот так на самом деле, я вас разоблачил! Но палка о двух концах и к его разоблачениям так же появляются вопросы, в итоге граждане начинают вилять известным местом.


Garul
отправлено 13.04.15 17:05 # 546


Кому: Sha-Yulin, #540

Что по решению суда? Там вообще не идет речи о прослушивании, чтении почты или сообщений. Роскомнадзор вообще не субъект ОРД, если что.


Garul
отправлено 13.04.15 17:07 # 547


Кому: mustang, #538

Нет. Проверяют ОРИ на предмет в соответствии с законом ли он хранит и/или передает информацию.


Aborigen
отправлено 13.04.15 17:54 # 548


Кому: lema, #545

> Как правило такие пострадавшие их не задают, а бросаются с утверждениями, вот мол - вот так на самом деле, я вас разоблачил! Но палка о двух концах и к его разоблачениям так же появляются вопросы, в итоге граждане начинают вилять известным местом.
>

Ну лично мне интересно откуда утверждение что конституцию тогда понимали иначе чем приведенное камрадом Читателем выше определение и если иначе - то как? Тут в треде подобный вопрос не раз озвучивали, а в ответ получали "я все в ролике рассказал!". Как там Дим Юрьич объясняет постоянно - если что-то непонятно спрашивай, а потом смотри как и что отвечают. Ну вот я вижу что ни сам Юлин, ни разделяющие его точку зрения в этом плане камрады так и не привели ни определения, ни каких либо подтверждений документальных что конституция не считалась основополагающим документом тогда. Все из пустого в порожнее льют "не надо натягивать сову на глобус, не надо мерять текущими мерками прошлое", с этим всем согласен, а ответ то где? А необоснованное, опять же имхо, хамство Юлина без каких либо причин - просто вишенка на торте. Со стороны выглядит как - усомнившиеся в словах магистра объявлены недостойными.


Лёха69
отправлено 13.04.15 18:04 # 549


Кому: Читатель, #544

> Это неправильное ничегонезначащее название?

Название не может быть правильным или неправильным. Это название документа.

> Прямо в названии это говорится.

В названии говорится только о названии, а не об определении, что такое конституция.

> Дай правильное определение той конституции.

Я не профессор и не доцент. Для подготовки определения той конституции мне нужна неделя, возможно больше. Скорее всего, без написания монографии не обойтись. Я работаю только за деньги. Не думаю, что ты будешь готов спонсировать мою работу.


Garul
отправлено 13.04.15 18:25 # 550


Кому: Щербина307, #526

Угу. Это именно о Конституции 1936 года, и определение еще сталинской поры.


lema
отправлено 13.04.15 18:43 # 551


Кому: Aborigen, #548

> Ну лично мне интересно откуда утверждение что конституцию тогда понимали иначе чем приведенное камрадом Читателем выше определение и если иначе - то как?

На сколько я вижу, данный вопрос тут обсосан со всех сторон. Посмотри коменты.

> Тут в треде подобный вопрос не раз озвучивали, а в ответ получали "я все в ролике рассказал!".

Да тут на него уже куча ответов от других камрадов.

> Ну вот я вижу что ни сам Юлин, ни разделяющие его точку зрения в этом плане камрады так и не привели ни определения, ни каких либо подтверждений документальных что конституция не считалась основополагающим документом тогда.

Не понятно, с какого перепугу именно это нужно доказывать, а не наоборот? Где в конституции обозначено, что она наивысшый непререкаемый закон, поперёк которого не имеет идти даже высший государственный орган, который имеет право его менять, кстати? Если не указано, что она такая вся "наивысшая и неприкасаемая", как вы себе в голове рисуете, значит этого нет. С какого перепугу нужно доказывать отсутствие этой самой "наивысшести"?
Ну если я например вам скажу, что при предъявлении документов гаишнику, паспорт не является основопологающим документом для него, я как, должен это доказывать? Или это должен доказывать тот, кто утверждает, что он основопологающий и показать те места где это прописано? Или я должен показать пустые места где он не прописан?

Камрад Лёха69, помоему ясно высказался по этому поводу.

> а ответ то где?

Нет не так, это к вам вопрос - где указано, что конституция 1936г. является "священной коровой"?
В современной конституции на сколько я понял это есть. Где ваш ответ?

> А необоснованное, опять же имхо, хамство Юлина без каких либо причин - просто вишенка на торте.

А я вот вижу, что не без причин.

> Со стороны выглядит как - усомнившиеся в словах магистра объявлены недостойными.

Со стороны выглядит как требование доказательства отсутствия(не зря в народе есть высмеивающая фраза "докажи что не верблюд"), в то время как у здоровых людей принято доказывать наличие.


Adolf
отправлено 13.04.15 19:11 # 552


Интересно было бы про легитимность троек узнать мнение юристов-историков. Для меня появление троек было самым непонятным решением в тот период. Крайне сомневаюсь, что те люди, которые принимали решение о создании троек, не просчитывали возможные негативные последствия этого решения.


Adolf
отправлено 13.04.15 19:11 # 553


Кому: Panaev, #278

> Заключенных на стройках не видел.

Город Кирово-Чепецк в 80-е только заключенные дома и строили.


ни-кола
отправлено 13.04.15 19:28 # 554


Кому: Sha-Yulin, #509

> При этом хочу обратить внимание, что разоблачители "троек", вопящие про неконституционность по конституции, которая никак не отображала своё главенство, почему то молчат по регулярным новостям из сегодня, когда конституцию, главенство которой всячески оговорено прямо в ней, нарушают во весь опор:

Брёвна в своём глазу всегда незаметно. Ещё одно такое "бревно" указ прошлого года о реабилитации крымских татар, чуть раньше- "реабилитационный" массив времён Ельцина. Использование термина "экстремизм", с размытым определением.

> Но будут, блядь, только неконституционность решений советской власти изобличать, хотя они, как раз, конституционны.

Кажись Казаник лет пятнадцать назад писал о том, что в студенческие года то-ли реферат, то-ли другую работу писал на тему законности в предвоенные годы. Он с удивлением обнаружил, что законность соблюдалась неукоснительно.

Что сказать про нынешнее время, как с законностью? Да как-то неважно.


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 19:31 # 555


Кому: ни-кола, #554

> Брёвна в своём глазу всегда незаметно. Ещё одно такое "бревно" указ прошлого года о реабилитации крымских татар, чуть раньше- "реабилитационный" массив времён Ельцина.

Да их не счесть. Достаточно вспомнить, как гарант конституции Путин заменил выборных губернаторов назначаемыми, превратив этим указом РФ из федеративного государства в унитарное. И плевать на конституцию. Правда, потом назад возвернул.


Garul
отправлено 13.04.15 19:55 # 556


Кому: Adolf, #552

Дык, они легитимизацией не парились. Все проходит только по партийной и ведомственной документации. Совсекретной. Публикация и обсуждение не предполагались. Осуществлялось все также в условиях строжайшей секретности. Вот и все.


ни-кола
отправлено 13.04.15 20:27 # 557


Кому: Adolf, #552

> Интересно было бы про легитимность троек узнать мнение юристов-историков. Для меня появление троек было самым непонятным решением в тот период.

Легитимность это из другой оперы, тут вопрос несколько другого плана, тройка была субъектом права или она неправовой орган. И тут ответ простой, будь она неправовым органом, об этом бы раструбили и орали на каждом углу. Потеряла-бы смысл реабилитация, ведь это отмена ложного обвинения. Обвинение (ложное) может дать только суд.
Неправовой орган- это произвол. Если граждане были жертвой произвола, то и формулировка другая. Признание ложности обвинения это признание правового статуса троек.

> Крайне сомневаюсь, что те люди, которые принимали решение о создании троек, не просчитывали возможные негативные последствия этого решения.

Много ли у нас принято стратегически просчитанных решений? Например просчитывалось ли решение о "переводе стрелок", или политика в отношении Украины. Просчитывались ли последствия десталинизации, назначение Табуреткина, введение ЕГЭ, клерикаризации?
Сколько населения мы потеряли в результате реформ и просчитывались ли последствия этих реформ?


Вратарь-дырка
отправлено 13.04.15 21:13 # 558


Кому: Sha-Yulin, #540

Дык в Конституции написано, что тайну переписки нельзя нарушать, а не что нельзя контроль осуществлять. В электричках контролеры вон билеты проверяют, но это же не нарушает тайны переписки! При производстве контроля не вскрывается переписка об'екта контроля или его пользователей.


Читатель
отправлено 13.04.15 21:13 # 559


Кому: Лёха69, #549

> Название не может быть правильным или неправильным. Это название документа

Да, документ называется "основной закон".
Но тебе этого мало, чтобы считать документ основным законом.

> Дай правильное определение той конституции.
>
> Я не профессор и не доцент. Для подготовки определения той конституции мне нужна неделя, возможно больше.

То есть что такое конституция ты сказать не можешь, но про конституцию рассуждаешь.

Причем даже не можешь найти в огромном интернете определение которое бы подходило под твои рассуждения.


Sha-Yulin
отправлено 13.04.15 21:35 # 560


Кому: Вратарь-дырка, #558

> Дык в Конституции написано, что тайну переписки нельзя нарушать, а не что нельзя контроль осуществлять.

Ты список прочитай, который в конституции, ок.


Вратарь-дырка
отправлено 13.04.15 21:42 # 561


Кому: Sha-Yulin, #560

И где в Конституции написано, что нельзя контролировать исполнение закона? Ты конкретно укажи, где ты нашел в упомянутом документе нарушение тайны переписки. Осуществление контроля над исполнением закона к таковому не относится.


Лёха69
отправлено 13.04.15 22:03 # 562


Кому: Adolf, #552

> Интересно было бы про легитимность троек узнать мнение юристов-историков. Для меня появление троек было самым непонятным решением в тот период. Крайне сомневаюсь, что те люди, которые принимали решение о создании троек, не просчитывали возможные негативные последствия этого решения.

Я не историк, а практикующий юрист. В этом топике вступил в дискуссию, намереваясь спорить с Борисом Юлиным, сначала искренне думая, что Борис ошибается. А при написании первого же серьёзного комментария, при изучении текста Конституции 1936 года, я открыл для себя, что Борис не ошибся, и заинтересовался темой.
Законность троек подтверждается следующим:
1) если тройки были бы не легитимны, то все приговоры были бы отменены по процессуальному мотиву независимо от виновности или невиновности фигурантов дел; Поскольку не отменены все приговоры по вышеуказанному мотиву, то мы имеем легитимные тройки;
2) правоприменительной практикой в годы действия сталинской Конституции (передача Крыма, создание ГКО СССР, тройки), которая жесточайше, с точки зрения неподготовленного человека, нарушала Конституцию; Кстати, Крым был передан от одной советской республике другой уже после смерти Сталина;
3) молчанием, т.е. одобрением органов конституционного контроля (пункт "г" ст. 14 Конституции) по отношению к тройкам и к другим "вопиющим нарушениям" Конституции - см. #505.


Лёха69
отправлено 13.04.15 22:03 # 563


Кому: Читатель, #559

Ты споришь ради спора. Я спорю ради истины. Мне неинтересны любители последнего слова. Считай, что последнее слово осталось за тобой.


ни-кола
отправлено 13.04.15 22:15 # 564


Кому: Вратарь-дырка, #561

> И где в Конституции написано, что нельзя контролировать исполнение закона? Ты конкретно укажи, где ты нашел в упомянутом документе нарушение тайны переписки.

Чтение переписки это и есть нарушение её тайны. Осуществить контроль, не прочитав невозможно.


Garul
отправлено 13.04.15 22:22 # 565


Кому: ни-кола, #564

В постановлении не идет речи о чтении переписки. И близко не идет.


Вратарь-дырка
отправлено 13.04.15 23:00 # 566


Кому: ни-кола, #564

Там нет чтения переписки, про чтение переписки написали журналисты. Там есть, например, получение списка пользователей и изучение того факта, что если shtany == serye, то премодерация есть, а вот коли shtany == krasnye, то нет.


Adolf
отправлено 13.04.15 23:43 # 567


Кому: Лёха69, #562

> Я не историк, а практикующий юрист...
Я почему-то не увидел ни в одном из трех доводов убедительности в легитимности троек. Хотя соглашусь, что п. 1 в этом случае работает. Тем не менее, спасибо.


Михаил17
отправлено 14.04.15 01:12 # 568


Кому: stepnick, #423

> Есть мнение, что эти два варианта нельзя чётко разделить. В смысле был ли организован намеренно, или произошёл естественно.

ЕМНИП, читал в одной из книг Юрия Жукова, что репрессии 37-38 гг. были развязаны непосредственно партийными работниками "на местах", в ответ на принятие 1936г. и запланированными выборами. Эти два мероприятия, по мнению Жукова, были призваны максимально демократизировать советское общество,обеспечить смену элит и выдвижение во власть наиболее достойных и компетентных.В свою очередь, репрессии были организованы с целью сорвать запланированные выборы (показать неготовность общества к таким переменам) и, соответственно, сохранить власть у старой партийной элиты.Как-то так.

П.С. Хотелось бы узнать мнение Бориса Юлина относительно трудов Юрия Жукова.


Михаил17
отправлено 14.04.15 01:22 # 569


Кому: Михаил17, #568

> в ответ на принятие 1936г.

В ответ на принятие Конституции, извините.


Павловна
отправлено 14.04.15 03:08 # 570


На минутку))

Кому: WSerg, #211

Кому: Garul , #183

>Еще и оперативная тройка?! Да ты в ударе. Покажи хоть документ где созданы оперативные тройки. Заодно и объясни почему порядок называли внесудебным, раз это судебный орган.

Это отрыжка царского законодательного порядка. Наследие-с. Почитайте про административную юстицию, административные наказания и взыскания РИ.
[Это как раз суды «отправляемые, в изъятие от общего порядка, не судебными, а административными учреждениями»]. «Административные наказания осуществляются без вынесения судебного решения. наказания и взыскания (штрафы, арест, высылка, закрытие торгового заведения, органа печати и тому подобное) при усиленной и чрезвычайной охране (см.). — А. ссылка в определенный пункт на срок до 5 лет производится без суда властью мин. внутр. дел преимущ. по политич. делам. По истечении 5 лет срок может быть продолжен.»

Государства и его законодательство с приходом революций и преобразований не исчезают бесследно. Как правило, используются прецеденты , в части административного права, меняются органы, которые налагают наказания. Напр. по ссылкам: при крепостном праве отправлять в ссылку имел право помещик, позже губернатор или министр МВД, а в соответствии с «Декретом о земле» («Наказы»- его неотъемлемая часть) это право получили крестьянские общины.

Ребята правы. Одномоментного изменения законодательной системы не бывает. Ахалай- махалай бывает только в цирке.


Aborigen
отправлено 14.04.15 11:35 # 571


Кому: lema, #551

> Не понятно, с какого перепугу именно это нужно доказывать, а не наоборот? Где в конституции обозначено, что она наивысшый непререкаемый закон, поперёк которого не имеет идти даже высший государственный орган, который имеет право его менять, кстати? Если не указано, что она такая вся "наивысшая и неприкасаемая", как вы себе в голове рисуете, значит этого нет. С какого перепугу нужно доказывать отсутствие этой самой "наивысшести"?
> Ну если я например вам скажу, что при предъявлении документов гаишнику, паспорт не является основопологающим документом для него, я как, должен это доказывать? Или это должен доказывать тот, кто утверждает, что он основопологающий и показать те места где это прописано? Или я должен показать пустые места где он не прописан?
>
Это собственно квинтесенция всех ответов про которые ты говоришь "обсосано" тут. Это на твой взгляд конкретный ответ? Что ты там за меня придумал насчет рисования в голове - оставим на твоей совести. Я про наивысшесть не думаю, но конкретно в конституции (и тут приводил камрад эти положения) описано как менять саму конституцию и описано кто отвечает за соблюдение положений конституции и что от нее пляшет остальное законотворчество. Где подтверждение наличия другого равнозначного или имеющего большую юридическую силу документа? Извини, но все вот эти твои эмоциональные "что я гаишнику покажу? пробелы покажу?" и прочее - шелуха, тот кто взывает к эмоциям пытается тебя обмануть, это я твердо запомнил. Собственно именно так отвечали все в этом треде на один этот вопрос, в том числе и оратор. Тупичок научил не верить на слово, а кроме слов, ругательств и эмоциональных выкриков лично я в ответах ничего не увидел. Кургинян призывал верить ему на слово, пока что получается и Юлин призывает верить в то что он говорит. Это прекрасно.


yuri535
отправлено 14.04.15 12:17 # 572


Кому: Vest, #406

> Также вы считаете по-видимому, что были и виновные жертвы репрессий, ведь по вашей логике призывы, например... не вступать в колхозы... - это преступление перед молодой советской властью.

Для малограмотных в вопросе, пораженных сванидзей головного мозга.

Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Право на не вступление в колхозы и право на ведение личного частного хозяйства закреплялось законом. Таких мелких личных хозяйств по стране после коллективизации оставалось несколько миллионов.


yuri535
отправлено 14.04.15 12:31 # 573


Кому: bqbr0, #426

> А потом вдруг появились!

Да. Человек не преступник по рождению. Он им становится в определенный момент своей деятельности или не становится. Ежов член партии с 1917 года. Как видно, с 1917 по 1938 вопросов к нему не было.

> А контролировать действия НКВД умели?

У тебя большой опыт по контролю министерств? Тухачевский стал передавать сведения в 1932 году, а заарестовали его в 1937. Куда смотрел Сталин?


Зять
отправлено 14.04.15 12:49 # 574


Подскажите пожалуйста, а где Сталин такое говорил (или писал) Хрущёву?


yuri535
отправлено 14.04.15 13:18 # 575


Кому: Лёха69, #472

> Органов конституционного надзора не существовало.

Почему же. Такими полномочиями, по Конституции, обладал Верховный Суд.

По Конституции 1924 года

43. В целях утверждения революционной законности на территории Союза ССР, при ЦИК’е Союза ССР учреждается Верховный Суд, к компетенции которого относятся:
в) дача заключений по требованию ЦИК’а Союза ССР о законности тех или иных постановлений союзных республик с точки зрения Конституции;

В 1936

Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов власти и органов государственного управления подлежат:

г) контроль за исполнением Конституции СССР...

"Советская власть это контроль и учет" (с)

> Если читать Конституцию 1936 года как икону, то есть буквально, то пример явного нарушения Конституции СССР 1936 года: читай # 386.

Не совсем.

По Конституции 1936

Статья 49. Президиум Верховного Совета СССР:

к) в период между сессиями Верховного Совета СССР объявляет состояние войны в случае военного нападения на СССР или в случае необходимости выполнения международных договорных обязательств по взаимной обороне от агрессии;

на время войны действия статей Конституции ограничиваются

Решение об образовании ГКО было принято уже после объявления состояния войны.

Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, [в силу Конституции], в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Народных комиссариатов СССР.

вопросы войны и мира как раз входили в компетенцию Президиума ВС

вот с чего всю началось

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ

от 22 июня 1941 года

На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию...
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года.

дальше уже создаются органы государственного управления на военное время

когда война закончилось, согласно Конституции, статья 49, президиум ВС упразднил ГКО

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 4 сентября 1945 года
Об упразднении Государственного Комитета Обороны

В связи с окончанием войны и прекращением чрезвычайного положения в стране признать, что дальнейшее существование Государственного Комитета Обороны не вызывается необходимостью, в силу чего Государственный Комитет Обороны упразднить и все его дела передать Совету Народных Комиссаров СССР.

Всё по конституции, нужно только читать её внимательно, её не зря несколько лет писали.


yuri535
отправлено 14.04.15 13:33 # 576


Кому: Читатель, #477

> Был какой-то другой закон (группа законов), более приоритетный по отношению к основному закону страны?

Ты сам привел определение.

КОНСТИТУЦИЯ(лат. constitutio - установление, устройство) - Основной Закон государства, [выражающий] в сжато-концентрированной форме [волю господствующего класса]

Воля господствующего класса выражалась в диктатуре пролетариата, затем в диктатуре рабочего класса и это было закреплено законодательно, в Конституции. Советская Конституция это орудие, инструмент пролетариата, а не священное писание, не заповеди для пролетариата.

А тут уже 5 страниц пытаются доказать, что воля диктатуры пролетариата противоречила Конституции, подменяя суть советской Конституции сутью нынешней буржуазной Конституции.


yuri535
отправлено 14.04.15 13:55 # 577


Кому: Лёха69, #505

> Фактические примеры жизни в СССР во время действия Конституции 1936 года, то есть фактическая практика государственного строительства свидетельствуют о том, что Конституция фактически нарушалась и нарушалась жёстко, если читать её буквально.

Буквально это вырвать два слова и прочесть? Буквально это вульгарно.

Фактически Конституция СССР была чрезвычайно гибкой и позволяла поступать по разному в разных условиях. Например Верховный Совет СССР лишался части полномочий, которые по Конституции принадлежали подотчетным ему органам. Подчиненный в отдельных вопросах мог быть выше начальника. Это, кстати, про твой пример с образованием ГКО. Верховный Совет по Конституции мог лишаться части прав в пользу Президиума, СНК и даже наркоматов.

> А постановления ВС СССР не было

Уф-ф

опять двадцать пять

"Выборы Верховного Совета СССР 1 созыва состоялись 12 декабря 1937 г., а 12-19 января 1938 г. прошла первая сессия Верховного Совета СССР." (c)

Каким макаром ВС СССР мог принять постановление о создании троек в 1937, когда он первый раз в свой истории собрался в 1938?

> - создание ГКО СССР - не соответствовало Конституции, если читать Конституцию буквально - см. #351, #386. С чего бы это такое жёсткое нарушение Конституции? Вопросы войны и мира находились в ведении Союза в лице Верховного Совета СССР - ст. 14 той же Конституции;

Нет, неправильно. Читай Конституцию, там не так.


Читатель
отправлено 14.04.15 14:08 # 578


Кому: yuri535, #576

> Ты сам привел определение.
>
> КОНСТИТУЦИЯ(лат. constitutio - установление, устройство) - Основной Закон государства, [выражающий] в сжато-концентрированной форме [волю господствующего класса]
>
> Воля господствующего класса выражалась в диктатуре пролетариата, затем в диктатуре рабочего класса и это было закреплено законодательно, в Конституции.

Вот именно. А потом нарком издал приказ, который противоречил воле господствующего класса, которая (воля) была, как ты написал, закреплена законодательно.

> Советская Конституция это не священное писание,

Само собой. Господствующий класс волен поменять (и менял кстати неоднократно) конституцию.
И тогда уже надо было соблюдать новую конституцию, потому что уже она становилась основным законом страны.


yuri535
отправлено 14.04.15 15:00 # 579


Кому: Читатель, #578

> Вот именно. А потом нарком издал приказ, который противоречил воле господствующего класса, которая (воля) была, как ты написал, закреплена законодательно.

Это ты как доказал?

> Само собой. Господствующий класс волен поменять (и менял кстати неоднократно) конституцию.

Вот в этом и корень всех ваших проблем понимания.

Нет, воля господствующего класса не ограничивается правом менять Конституцию. Воля господствующего класса с Конституцией вообще никак не связана, ибо выводится не из Конституции, а из завоеваний. Читай

Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и [завоевания диктатуры пролетариата.]

Завоевание диктатуры пролетариата обеспечило классу его господство, а не Конституция. Конституция этот факт выразила законодательно. Конституция это форма законотворчества пролетариата, не единственно возможная.

> И тогда уже надо было соблюдать новую конституцию, потому что уже она становилась основным законом страны.

Конституция и соблюдалась. Просто отдельные персонажи не могут понять сути советской Конституции.

Весь спор в треде строится вокруг придуманной отдельными камрадами теории "незаконности" правосудия в особом порядке (судебными тройками). При этом, никакими полномочными на то органом ни при советской власти, ни сегодня незаконность троек признана не была.

Вот вокруг личных фантазий и крутится разговор. Ну как спор с либералами о "преступности сталинского режима". Никем не признано и никогда не рассматривалось, но вот либералам хочется вести дискуссии в таком ключе.


Лёха69
отправлено 14.04.15 15:02 # 580


Кому: yuri535, #577

И ты меня лечишь, чтобы я не вырывал предложения и не исследовал вырванное буквально? Но ты сам вульгарно вырвал из моего поста отдельные предложения и начал с ними спорить. Внимательно перечитай то, с чем ты споришь. Там нет предмета спора. О гибкости конституции я писал другими словами. И там надо всю дискуссию выше читать.


Aborigen
отправлено 14.04.15 15:38 # 581


Кому: yuri535, #579

> Завоевание диктатуры пролетариата обеспечило классу его господство, а не Конституция. Конституция этот факт выразила законодательно. Конституция это форма законотворчества пролетариата, не единственно возможная.
>

Правильно понимаю - то что сейчас творится на Украине с этой точки зрения получается вполне легитимно, все нарушения Конституции, выборы президента без отставки предыдущего и т.п. - это все отлично подходит под твое описание. Конституция у них получается фиговый листок, который "господствующий класс" (читай бандеровцы из олигаров) может нарушать за счет своих завоеваний. У них там получается ровно то что ты описываешь в плане законотворчества и законности - мы не можем сделать что-то по конституции, плевать, есть революционная необходимость, а конституцию потом поправим когда-нибудь. Это с твоей точки зрения легитимно? Допустимо? Настолько вот вольный подход к трактования законов и изобретению их. Зачем нужны законы которые с такой легкостью можно нарушать? Да еще и самим законотворцам.


Щербина307
отправлено 14.04.15 16:44 # 582


Кому: Aborigen, #581

В украинской конституции записано что она имеет прямое действие. Твоё сравнение кривое.


Щербина307
отправлено 14.04.15 17:06 # 583


" В Конституции РФ впервые в конституционном законодательстве нашей страны закрепле­но верховенство Конституции"©
Р.В.ЕНГИБАРЯН Э.В.ТАДЕВОСЯН «КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО» Учебник для вузов МОСКВА ЮРИСТЪ 2000

http://www.bibliotekar.ru/konstitucionnoe-pravo-1/29.htm


ни-кола
отправлено 14.04.15 17:13 # 584


Кому: Вратарь-дырка, #566

> Там нет чтения переписки, про чтение переписки написали журналисты. Там есть, например, получение списка пользователей и изучение того факта, что если shtany == serye, то премодерация есть, а вот коли shtany == krasnye, то нет.

Несколько поспешил, согласен. Вот только во что это выльется в дальнейшем, вызывает опасения.


Aborigen
отправлено 14.04.15 17:20 # 585


Кому: Щербина307, #582

> В украинской конституции записано что она имеет прямое действие. Твоё сравнение кривое.
>

А какая разница что записано в конституции с таким подходом? Она ведь только инструмент, если чего-то в ней нет или что-то мешает - есть воля господствующего класса чтобы пройти мимо конституции, а ее потом когда-нибудь поправить. Чем дальше я вдумываюсь в такое описание конституции тем хуже это все выглядит - это получается что гарантом прав и обязанностей каждого отдельно взятого гражданина был не хотя бы как-то прописанный документ и следящие за его исполнением, а высшие представители господствующего класса? В том плане что по вашим словам они могли воротить что угодно, законы были не рамками для них, а лишь очерченными ими самими достижениями текущего этапа? Кто-то в серьез считает что подобное объяснение делает пользу описанию того периода? Это ж медвежья услуга какая-то, такое лучше вообще никому не говорить, даже если это так.


Щербина307
отправлено 14.04.15 17:23 # 586


Кому: Aborigen, #585

> А какая разница что записано в конституции с таким подходом?

Большая. В этой конституции записано что она имеет высшую юридическую силу. В сталинской такой нету.


Щербина307
отправлено 14.04.15 17:26 # 587


Кому: Aborigen, #585

Ну и эта, судить с сегодняшних позиций прошлое оно не верно. Это ты ещё про феодализм вспомни или про рабство, сейчас это выглядит ужасным, а тогда вполне себе, всем было по нраву.


Читатель
отправлено 14.04.15 18:19 # 588


Кому: yuri535, #579

> Вот именно. А потом нарком издал приказ, который противоречил воле господствующего класса, которая (воля) была, как ты написал, закреплена законодательно.
>
> Это ты как доказал?

Давайте все-таки от логики-то совсем не отказываться.
В конституции написано как и кем в СССР должно осуществляться правосудие.
В приказе написано по другому.
По этому приказ противоречит конституции.
Или наоборот конституция противоречит приказу.

> Конституция и соблюдалась. Просто отдельные персонажи не могут понять сути советской Конституции.

Так уже дайте кто-нибудь изложение сути советской конституции.
Только не в виде ваших фантазий и домыслов, а в виде цитаты из законов того времени, в виде цитаты из передовицы "правды" того времени, в виде цитаты из речи товарища сталинатого времени.


Читатель
отправлено 14.04.15 18:23 # 589


Кому: Щербина307, #586

> А какая разница что записано в конституции с таким подходом?
>
> Большая. В этой конституции записано что она имеет высшую юридическую силу. В сталинской такой нету.

Да она называется основной закон.
Что должно быть написано в (обрати внимание!) _основном_ законе, чтобы лично ты согласился что приказ министра ежова не может ему (обрати внимание) _основному_ закону противоречить?


Aborigen
отправлено 14.04.15 18:24 # 590


Кому: Щербина307, #587

С этим я согласен, вопросов нет. Но примерно представляя ход мыслей антисоветчиков мне кажется подобные рассказы им как козырь в руку, а то ведь оказывается что в СССР того периода не было верховенства закона, высшие представители господствующего класса (сразу начнется вой про Сталина и т.п.) могли законы выдавать по своему усмотрению и были высшей юридической силой. Это для любого обывателя будет выглядеть как абсолютная власть и отсутствие каких либо гарантий для отдельного гражданина. Я все же сомневаюсь что все было именно так.


Aborigen
отправлено 14.04.15 18:24 # 591


Кому: Щербина307, #587

Ну и это - про феодализм и рабство любой школьник знает сейчас что такое было и это было плохо, может тогда и было в порядке вещей, а сейчас это ужасное что-то. А про СССР как то стараются еще объяснить что это не было ужастно, даже с сегодняшних позиций, ведь для этого эти передачи? А то получается что ты написал "не суди СССР с сегодняшних позиций, сейчас конечно это дикость, но тогда это было в порядке вещей, ты бы еще про феодализм вспомнил."


Читатель
отправлено 14.04.15 18:28 # 592


Кому: Щербина307, #586

Еще один вопрос: чему должен противоречить приказ или распоряжение наркома ежова, чтобы он Стал незаконным?
или ты считаешь что любой приказ (гипотетический) наркома ежова законный?
А устное распоряжение наркома ежова может противоречить советским законам?
Ну в принципе?


Щербина307
отправлено 14.04.15 19:40 # 593


Кому: Читатель, #589

> Да она называется основной закон.

Это синоним слова конституция в тех странах где она существует в виде единого акта.

Это не означает её юридического верховенства.

> Что должно быть написано в (обрати внимание!) _основном_ законе, чтобы лично ты согласился что приказ министра ежова не может ему (обрати внимание) _основному_ закону противоречить?

Прямое указание что министр таких приказов издавать не может.

Кому: Aborigen, #590

> а то ведь оказывается что в СССР того периода не было верховенства закона

Да было оно, это верховенство. Просто закон он не существует исключительно в виде конституции и она далекое не всё отображает.

Нет ничего чтобы доказывало обратное. Пока только домыслы о некой сути конституции которая взята из современности. Читая вот всякое как принимали гашу современную конституцию, везде пишут как в ней закрепляли её примат, указывая что раньше такого не было. И это так, достаточно прочитать сам текст конституции. Не нужно ничего придумывать, просто читай.

Кому: Читатель, #592

> Еще один вопрос: чему должен противоречить приказ или распоряжение наркома ежова, чтобы он Стал незаконным?

Тогдашним законам.

> или ты считаешь что любой приказ (гипотетический) наркома ежова законный?

Нет, не считаю.

> А устное распоряжение наркома ежова может противоречить советским законам?

Может.


Щербина307
отправлено 14.04.15 19:42 # 594


Вопрос в эфир.

Вот на свете было\есть множество конституций. Они все и во все времена имели юридическое верховенство?


Читатель
отправлено 14.04.15 21:24 # 595


Кому: Щербина307, #593

> Еще один вопрос: чему должен противоречить приказ или распоряжение наркома ежова, чтобы он Стал незаконным?
>
> Тогдашним законам.

А конституции приказ может противоречить, да?

> Пока только домыслы о некой сути конституции которая взята из современности.

Тут приводили цитату из советского юридического словаря о том, что такое конституция, как тогда понимали значение этого слова.

Ты уверен что там записаны фантазии?
Может наоборот фантазиями делишься ты, а в словаре правда?


Щербина307
отправлено 15.04.15 00:04 # 596


Кому: Читатель, #595

> А конституции приказ может противоречить, да?

Может.

> Тут приводили цитату из советского юридического словаря о том, что такое конституция, как тогда понимали значение этого слова.

Напомни её, а тут много каких цитат приводили.


Читатель
отправлено 15.04.15 00:33 # 597


Кому: Щербина307, #596

> Тут приводили цитату из советского юридического словаря о том, что такое конституция, как тогда понимали значение этого слова.
>
> Напомни её, а тут много каких цитат приводили.

Основной Закон Советского социалистического государства, закрепляющий социалистическое общественное и государственное устройство СССР, союзных и автономных республик, систему, принципы организации и деятельности государственных органов, основные права и обязанности советских граждан, избирательную систему и представляющий собою юридическую базу всего текущего законодательства.

> А конституции приказ может противоречить, да?
>
> Может.

Так ведь конституция это тоже закон.


Щербина307
отправлено 15.04.15 00:55 # 598


Кому: Читатель, #597

> Основной Закон...

Тут нет ничего о её юридическом верховенстве, это только база, сиречь основа, от которой отталкиваются а не сверяются как с догмой.
Я уже выше писал про два вида конституций, всего их основных четыре. И далеко не каждая является юридически главной. В этой об этом нет ни слова. В современной есть. И причём когда её принимали на это отдельно указывали как на более продвинутую версию, в отличие от старой советской.

> Так ведь конституция это тоже закон.

И в чём нарушение? И кто установил что оно было?


Читатель
отправлено 15.04.15 01:28 # 599


Кому: Щербина307, #598

> Основной Закон...
>
> Тут нет ничего о её юридическом верховенстве

Зато в приказе наркома прямо написано что приказы наркома имеют юридическое верховенство, да?
Это надо обладать особой юридической спецподготовкой чтобы на серьезных щах сравнивать распоряжение министра и закон, для принятия которого собирался чрезвычайный съезд советов.
И еще рассуждать который из этих документов имеет большую юридическую силу.



> Так ведь конституция это тоже закон.
>
> И в чём нарушение?

Ты пожалуйста сначала объясни как приказ наркома, который, по твоим словам, не может противоречить законам, может, опять же по твоим словам, противоречить закону, который называется конституция.

Вот тебе еще из советских законов:

СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

ЗАКОН

О судоустройстве СССР, союзных и автономных республик

[98]Статья 1. В соответствии со ст. 102 Конституции СССР правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.


Читатель
отправлено 15.04.15 01:33 # 600


Кому: Щербина307, #598

> Основной Закон...
>
> Тут нет ничего о её юридическом верховенстве, это только база, сиречь основа, от которой отталкиваются а не сверяются как с догмой.

Отличное определение, как раз подходит под твою теорию.
Жаль только что это твоё личное определение конституции 1936 года, которое ты только что сам придумал.
Нигде больше такого определения нет и не было.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 609



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк