Разведопрос: Борис Юлин про экологию

02.10.15 12:38 | Goblin | 501 комментарий »

Политика

29:57 | 160521 просмотр | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501, Goblin: 2

Rosa rugosa
отправлено 04.10.15 21:01 # 301


Кому: Soilman, #299

> Ну допустим, экология это лженаука.

Бедный Эрнст Геккель перевернулся в гробу.


Rosa rugosa
отправлено 04.10.15 21:01 # 302


Кому: Abrikosov, #293

> И что вам, хорошим и полезным, неплохо было бы чётко дистанцироваться от плохих и вредных.

Да пробовали они дистанцироваться, уже с четвёртого комментария. Но ничего не выходит - см. комментарий #255.


Sha-Yulin
отправлено 04.10.15 21:08 # 303


Кому: Rosa rugosa, #302

> Да пробовали они дистанцироваться, уже с четвёртого комментария. Но ничего не выходит - см. комментарий

Да кому на хрен нужно их дистанцирование с любого комментария?

Им надо по жизни дистанцироваться от плохих и вредных. Я ведь не просто так цитировал описание первого попавшегося экологического мероприятия.

Но ведь полезным и хорошим недосуг! Они заняты важным делом! Им некогда заниматься фигнёй!

То есть, если они согласным молчанием поддерживают шарлатанов - пусть пусть не обижаются на отношение к себе.


Rosa rugosa
отправлено 04.10.15 21:26 # 304


Кому: Sha-Yulin, #303

> Да кому на хрен нужно их дистанцирование с любого комментария?

"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" - это всё, что смогут сделать экологи в пределах данного обсуждения.

Но если даже здесь, где собираются отнюдь не самые тёмные люди, их вопли о том, что "это не мы, это самозванцы" не воспринимаются, чего же ожидать от остальных?


Sha-Yulin
отправлено 04.10.15 21:39 # 305


Кому: Rosa rugosa, #304

> "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" - это всё, что смогут сделать экологи в пределах данного обсуждения.

При чём здесь данное обсуждение?
Что они делают за его пределами? Что они сделали до выхода ролика?

Нашёлся только один фильм, сделанный не нашими, а англичанами.


> Но если даже здесь, где собираются отнюдь не самые тёмные люди, их вопли о том, что "это не мы, это самозванцы" не воспринимаются, чего же ожидать от остальных?

Так слова ценны только тогда, когда поддержаны делами.
Но ведь прям здесь отвечают, что им - недосуг.


Rosa rugosa
отправлено 04.10.15 21:56 # 306


Кому: Sha-Yulin, #305

> Что они делают за его пределами? Что они сделали до выхода ролика?

Они занимаются наукой экологией. С теми "экологами", о которых речь идёт в ролике, они нигде не пересекаются, т.к. у них разные сферы деятельности.

То, что здесь назвали экологию "лженаукой", экологов, конечно, обидело. Но только из-за этого, я думаю, в бой на "экологов" они не пойдут.

Будут ли когда-нибудь экологи массово бороться с "экологами"? Только если деятельность последних начнёт угрожать существованию экологии как науки (как это случилось с историками). Пока это не так.


Sha-Yulin
отправлено 04.10.15 22:07 # 307


Кому: Rosa rugosa, #306

> Они занимаются наукой экологией. С теми "экологами", о которых речь идёт в ролике, они нигде не пересекаются, т.к. у них разные сферы деятельности.

Я занимаюсь наукой историей. И я никогда лично не пересекался с Фоменко или Резуном, Солониным или Михалковым.

Но почему то ни я, ни много других историков не брезгуют ставить фальсификаторов на место. Не жалеют время на их изобличение.
Физики не поленились тщательно разобрать бредни Петрика.

Но экологи - они особенные! Они заняты самым важным делом на свете!


> То, что здесь назвали экологию "лженаукой", экологов, конечно, обидело. Но только из-за этого, я думаю, в бой на "экологов" они не пойдут.

Ну и дальше будут делить славу с теми экологами, которые "не настоящие и плохие".


> Будут ли когда-нибудь экологи массово бороться с "экологами"? Только если деятельность последних начнёт угрожать существованию экологии как науки (как это случилось с историками). Пока это не так.

Тогда путь терпят.


ssvtb
отправлено 04.10.15 22:21 # 308


Кому: Øдин, #94

> Однако, авоська, конечно, была величайшим экологическим достижением.
>
> У меня до сих пор одна сохранилась!

Скажу страшное: я их вязать умею!!!


Зять
отправлено 04.10.15 22:39 # 309


Кому: Sha-Yulin, #305

Делом? Делом Борис? Вы сейчас так не смешно шутите? Свое получасовое непрофессиональное видео вы считаете делом, а работу сотен тысяч людей по всему миру которые проектируют, рассчитывают создавали и создают сложнейшие системы без которых невозможно было бы функционирование ни одно промышленного комплекса, ни одной станции, ни одного производства безделием? Ну, так, чтоб люди работающие на нем и живущие вокруг не дохли как мухи. Давайте, чтоб поближе вам, городским - люди делающию так чтоб у вас из под крана текла чистая вода, а не то что вы утром смыли в сортир.
Вместо этого они должны были занимать не этим а Делом! Гоняться за всякими дегенератами и разоблачать разоблачать. Вот это настоящее Дело! Вот тогда бы о них можно было сказать - люди работают.
Акуеть дорогая редакция.


Rosa rugosa
отправлено 04.10.15 22:39 # 310


Кому: Sha-Yulin, #307

> Но почему то ни я, ни много других историков не брезгуют ставить фальсификаторов на место.

Отличие ситуации с экологами от ситуации с историками в том, что "экологи" не фальсифицируют науку экологию. Они с ней никак не пересекаются. Вообще.

"Экологов" не интересуют всякие там фитоценотипы, биоценозы, экологические законы, они о них не говорят, и возможно, даже не знают. Экологам трудно найти общий предмет для разговора с ними.


Sha-Yulin
отправлено 04.10.15 22:46 # 311


Кому: Зять, #309

> Делом? Делом Борис? Вы сейчас так не смешно шутите?

Визжи дальше. Это потешно.


Зять
отправлено 04.10.15 22:51 # 312


Путину получается надо заниматься разоблачением всякой ахинеи, которую несуд другие политики, а то он какой-то фигней занимается день ото дня.


Зять
отправлено 04.10.15 22:59 # 313


Следи за речью.

Модератор.



sdsn
отправлено 04.10.15 22:59 # 314


Кому: W.Kin, #155
Что-ж действительно печально, если специалисты химики за 1 год не органической химии, и 0,5 года органической, не способны донести до дебилов экологов "основы" своего предмета, так же физики за 1 год, математики за 1,5; и о боже, это что-ж за специалисты биологи если они за 5 лет не способны обучить экологов хотябы основам своего предмета?!
Хотя может мы экологи действительно на столько тупые что мне надо сжечь свой диплом, а вместе с ним и кандидатскую диссертацию? Благо я её защищаю только в декабре.

Неорганическая - пишется слитно, видимо учебник по ней редко открывали :) Это шутка.
На самом деле не хотел никого обидеть. Я имел в виду (когда употребил слово дебилы), что нельзя знать хорошо предмет, если его изучают год или менее. Вы подумайте сами, хватанули кусок неорганики, органики, биологии и т.д.В результате какую область Вы знаете хорошо? Ответ очевиден.
Естественно, проблема не в Вас, а в схеме образования. Я не понимаю, что такое экологическое образование. Согласен, что экологические проблемы существуют. Решать их должны совместно ряд специалистов - химики, биологи и т.д.
По поводу способны или не способны обучить: в данном случае первично желание самого человека изучать тот или иной предмет. Если человек хочет, он будет читать дополнительную литературу и т.д.
Университет это же не детский сад. Основная задача университета -это научить человека подходам к решению научных проблем в своей области знаний.


Sha-Yulin
отправлено 04.10.15 23:03 # 315


Кому: Rosa rugosa, #310

> Отличие ситуации с экологами от ситуации с историками в том, что "экологи" не фальсифицируют науку экологию. Они с ней никак не пересекаются. Вообще.

Они не просто пересекаются. Они обеспечивают политические экологические инициативы научной (а точнее - наукообразной) поддержкой. Именно они.

Напомнить, чем у нас занимались Российская экологическоая академия, Росгидромет, Институт глобального климата и экологии Росгидромета и РАН?

Напомнить, как эти организации связаны с выработкой нашей позиции по Монреальскому протоколу и по Венской конвенции?
Напомнить, какие организации делали научное обеспечение Путину, когда он вышел на арену "большой восьмёрки" с шарлатанской идеей Всемирной конференции по изменению климата? Это 2003 год.

Это всё делали не какие-то там мифические "плохие экологи", это делали именитые персонажи, которые занимаются Самым Важным делом на Земле!, вроде академиков Израэля и Будыко.

А теперь слышится их блеяние "но мы то хорошие, а нас помоями...".

Так что:

> "Экологов" не интересуют всякие там фитоценотипы, биоценозы, экологические законы, они о них не говорят, и возможно, даже не знают. Экологам трудно найти общий предмет для разговора с ними.

В корне неверно. Их используют. И они рады, что их используют - востребованность повышается.
Они уже пожаловались на маленькие зарплаты в 40 тыс.. Но инженер-ракетчик получает 16 тыс.. Видно не ту профессию выбрал!


Зять
отправлено 04.10.15 23:09 # 316


Всего хорошего.

Модератор.



Scientist123
отправлено 04.10.15 23:28 # 317


светодиодные лампы не нужно часто утилизировать, они 10 лет служат. А производить как раз нужно чтобы электронная промышленность развивалась.


Rosa rugosa
отправлено 05.10.15 00:35 # 318


Кому: Sha-Yulin, #315

> Напомнить, чем у нас занимались Российская экологическоая академия

Так ведь эти странные академии - сборища самоназначенных "экологов".

> вроде академиков Израэля и Будыко.

Такие же самоназначенные "экологи"

> Но инженер-ракетчик получает 16 тыс...

В системе НИИ РАН зарплаты у учёных тоже небольшие. Если мы говорим об экологах-учёных.


sdsn
отправлено 05.10.15 00:35 # 319


Кому: Safterino, #162

Учусь на экологическом факультете, изучаем математику,химию,физику это предметы на которых делается основной упор. Целый перечень предметов выходящих из экологии, какие как токсикология. Так что с тем, что нас "выращивают" в корне не согласен.

Про токсикологию крайне удивлен, это для меня новость. Довелось поработать в институте токсикологии им Бехтерева в СПБ (были совместные проекты). Цитирую: "Институт токсикологии был основан в 1935 году и является признанным научным центром страны в области токсикологических исследований. Институт токсикологии - медицинское научное учреждение, занимающееся проведением фундаментальных исследований в области токсикологии, фармацевтической химии и фармакологии, а также созданием на этой основе новых средств и методов профилактики и лечения отравлений."
Где тут экология? Почему токсикология "вышла" из экологи? Чему Вас там учат?


Sergey-17
отправлено 05.10.15 00:35 # 320


Кому: Зять, #309

> Давайте, чтоб поближе вам, городским - люди делающию так чтоб у вас из под крана текла чистая вода, а не то что вы утром смыли в сортир.

Так это значит тебе надо сказать спасибо за то, что холодная вода, которую еще 15 лет назад можно было в нашем доме пить из-под крана, сейчас пахнет так, что даже после фильтрования ее, на всякий случай, еще и кипятить приходится? Если в этом "прогрессе" и заключается работа экологов, то ну ее нафиг.


Sergey-17
отправлено 05.10.15 00:35 # 321


Кому: Scientist123, #317

> светодиодные лампы не нужно часто утилизировать, они 10 лет служат.

Если бы они служили 10 лет, то вопроса утилизации светодиодных ламп сейчас еще просто бы не стояло. А поскольку срок их службы не отличается от обычных ламп накаливания (т.е. от нескольких месяцев до нескольких лет), то, конечно, этим приходится заниматься уже сейчас.


лёхаДВ
отправлено 05.10.15 01:25 # 322


Кому: Sergey-17, #321

> Если бы они служили 10 лет, то вопроса утилизации светодиодных ламп сейчас еще просто бы не стояло.

Не путай светодиодные, которые LED, и энергосберегающие :)
Хотя я новые светодидные лампы не покупал для дома, но в условиях нашего электричества не верю, чтобы любые лампы работали 10 лет :)


Неандерталец
отправлено 05.10.15 02:16 # 323


Кому: Sha-Yulin, #303

> То есть, если они согласным молчанием поддерживают шарлатанов - пусть пусть не обижаются на отношение к себе.

Иногда надо промолчать, особенно если считаешь, что отрицающие глобальное потепление это шарлатаны.


Вратарь-дырка
отправлено 05.10.15 04:51 # 324


Кому: Sergey-17, #321

> А поскольку срок их службы не отличается от обычных ламп накаливания (т.е. от нескольких месяцев до нескольких лет)

Сами по себе полупроводниковые излучатели даже в синем диапазоне весьма долговечны; другое дело, как устроено охлаждение, какой источник питания и т. п. Перегревать полупроводники категорически не рекомендуется. Соответственно, очень большую роль в вопросе долговечности играет качество сборки и разработки собственно прибора целиком, включая источник питания и теплоотвод.

Кому: Неандерталец, #323

Вообще Земля - крайне сложный объект. Температуры, к примеру, океана вообще слабо промерены; о распределении температур можно только строить модели и проверять их. Самих климатических моделей немало, над ними работают многие группы ученых. В таких условиях я бы вообще поостерегся кого бы то ни было называть шарлатаном, покуда я не увидел, как человека явно подкупают за выражение им нужного мнения (грант на исследования - это не подкуп!). Больно уж сложна проблема предсказания изменений климата.

PS: Будем посмотреть, к старости я смогу проверить, прав ли был Городницкий, обещая скорый ледниковый период (на концерте каком-то возник такой разговор).


Неандерталец
отправлено 05.10.15 07:10 # 325


Кому: Вратарь-дырка, #324

1) Кореляция между уровнем CO2 и температурой на прояжении геологических эпох - факт.
2) Возрастание концентрации CO2 на 40% с 1800 года - факт.
3) Ни один другой фактор (солнечная активность, орбита Земли и т.п.) не варьируется +- 40%, чтобы нейтрализовать фактор углекислого газа.

Там ещё куча всего - рост уровня океана, средниие температуры. Достаточно деталей для тех кто интересуется чтобы наиболее вероятная картина сложилась.


Вратарь-дырка
отправлено 05.10.15 07:27 # 326


Кому: Неандерталец, #325

Ну сама по себе корреляция практически ни о чем не говорит, кроме как о существовании зависимости (независимые случайные величины некоррелированы). Например, цена машины коррелирует (антикоррелирует) с заболеваемостью кариесом ее хозяина, но дело не в том, что дорогие машины помогают защититься от кариеса; тем более дело не в том, что здоровые зубы помогают заработать денег на машину - дело в том, что богатые люди с одной стороны покупают дорогие машины, а с другой - могут позволить себе уход за зубами.

А вот Андрей Петрович Капица, например - тот самый, что предсказал существование в Антарктиде огромного озера, которое и было впоследствии обнаружено (озеро Восток) - он иное мнение имел на этот счет: по нему концентрация углекислого газа растет из-за роста температуры. Я бы его шарлатаном не называл. Так что я тут предпочитаю быть осторожным: я знаю вроде как достойных людей, придерживающихся одного мнения, другого. Могут правы одни, другие, истина может оказаться посередине или вообще где-то в стороне; в общем-то правыми могут оказаться даже обе стороны: вон, так получилось, когда решали, свет - это волна или поток частиц.


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 07:49 # 327


Кому: Rosa rugosa, #318

> Так ведь эти странные академии - сборища самоназначенных "экологов".

Все три перечисленные организации?


> Такие же самоназначенные "экологи"

Самоназначенный академик РАН - это как?


> В системе НИИ РАН зарплаты у учёных тоже небольшие. Если мы говорим об экологах-учёных.

Как минимум - не ниже остальных.


Неандерталец
отправлено 05.10.15 07:56 # 328


Кому: Вратарь-дырка, #326

> по нему концентрация углекислого газа растет из-за роста температуры. Я бы его шарлатаном не называл.

Это и есть корреляция. То что он прав очевидно - существует отрицательная обратная связь между температурой воды и способностью воды удерживать углекислый газ. Но то что это не единственная зависимость тоже должно быть очевидно.


Sweet Death
отправлено 05.10.15 08:51 # 329


Кому: Terivan2006, #48

> История - строго говоря не наука вообще.

Образец того, когда гражданин думает, что пишет про кого-то, а в реале пишет про себя.


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 09:06 # 330


Кому: Sweet Death, #329

> Кому: Terivan2006, #48
>
> > История - строго говоря не наука вообще.
>
> Образец того, когда гражданин думает, что пишет про кого-то, а в реале пишет про себя.

Персонаж вообще прекрасен.

Даже не стал тратить время на ответ ему.


W.Kin
отправлено 05.10.15 09:12 # 331


Кому: sdsn, #314

> Неорганическая - пишется слитно

) По-моему ты хотел ответить кому то другому )) Мой пост за № 155 совсем про другое и в нем нет слова "неорганическая", вероятно в связке со словом "химия"


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 09:14 # 332


Кому: Неандерталец, #325

> 1) Кореляция между уровнем CO2 и температурой на прояжении геологических эпох - факт.
> 2) Возрастание концентрации CO2 на 40% с 1800 года - факт.
> 3) Ни один другой фактор (солнечная активность, орбита Земли и т.п.) не варьируется +- 40%, чтобы нейтрализовать фактор углекислого газа.
>
> Там ещё куча всего - рост уровня океана, средниие температуры. Достаточно деталей для тех кто интересуется чтобы наиболее вероятная картина сложилась.


Кому: Неандерталец, #328

> Но то что это не единственная зависимость тоже должно быть очевидно.

Да-да!

Раскрой тему антропогенного фактора в потеплении 11-12 веков. Тогда было теплее, чем сейчас. Расскажи про тогдашние техногенные выбросы.


Кому: Неандерталец, #323

> Иногда надо промолчать, особенно если считаешь, что отрицающие глобальное потепление это шарлатаны.

Ну так молчите.
Особенно если не отличаете даже таких простых вещей, как отрицание решающего влияния человека на процессы изменения климата и отрицание самого изменения климата.

И это - расскажи про кошмар озоновых дыр и прогрызание озонового слоя.


Canis_L
отправлено 05.10.15 09:48 # 333


Кому: W.Kin, #331

> Неорганическая - пишется слитно
>
> ) По-моему ты хотел ответить кому то другому )) Мой пост за № 155 совсем про другое и в нем нет слова "неорганическая", вероятно в связке со словом "химия"

Это мне. И чтот аргументация у человека хромает... Хотя, сдаётся мне убедить его в этом не выйдет.


Canis_L
отправлено 05.10.15 09:50 # 334


Кому: Sha-Yulin, #305

> Нашёлся только один фильм, сделанный не нашими, а англичанами.

К слову наши в этом фильме тоже присутствуют. Из сделанного нашими, можно отметить достаточно неплохой цикл "Среда обитания" к созданию которого причастны в том числе и экологи. Хотя порой и там глупости показывают. Но, без косяков не обходится нигде...


Canis_L
отправлено 05.10.15 10:02 # 335


Кому: Abrikosov, #293

> Прям таки ни одного?
>
> Ну вот бред Михалкова про Великую Отечественную, который по телевизору в форме сериала прокрутили - неужели ты не видел ни одного разоблачения? Роликов ДЮ не видел? Или хотя бы Бэдкомедиана?

Пардон, а разве Бэдкомедиана профессиональный историк? А что ролики Дмитрий Юрьевича уже по федеральным каналам крутят и все о них знают? На сколько мне помнится говорилось, что самые популярные ролики имеют около миллиона просмотров? А в стране сколько людей? Притом многие смотрят ролик по несколько раз (по себе знаю).
Что касается насмешек от людей так и на тему "экоактивистов" полно. Роликов от профессиональных учёных лично я не встречал и не искал, ибо мне как человеку причастному итак видно где бред, а где то над чем стоит задуматься. Но скорее всего они есть, распространить их как ролики Дмитрий Юрьевича не возможно, по той причине которую он сам неоднократно называл.


Неандерталец
отправлено 05.10.15 16:08 # 336


Кому: Sha-Yulin, #332

> Раскрой тему антропогенного фактора в потеплении 11-12 веков. Тогда было теплее, чем сейчас. Расскажи про тогдашние техногенные выбросы.

Потепления бывали и раньше 11-12 века, они бывали намного сильнее и причины их были понятно не техногенные. Как из этого следует что современное потепление не может быть техногенным?


Dedal
отправлено 05.10.15 18:25 # 337


Кому: Sha-Yulin, #107

> И чем это противоречит сказанному мной?

Ничем, просто перевел и дополнил статью в википедии.


Canis_L
отправлено 05.10.15 19:17 # 338


Кому: Неандерталец, #336

> Как из этого следует что современное потепление не может быть техногенным?

Легко и просто, все кто агитирует за глобальное потепление кричат про парниковые газы, но как-то тактично умалчивают, что тех газов о которых они говорят доли процента в атмосфере, а о такой "мелочи" как водяной пар (к слову главный парниковый газ) они просто забывают. Беседовал я как-то с одним из членов этой комиссии (ipcc), из Германии кажется, так он мне гениальную вещь сказал - мы это знаем и понимаем, но так как оценить сколько его было раньше мы не можем, поэтому мы его (водяной пар) не учитываем.

Эт я к чему, то что производит человек, при всём желании не может так влиять на климат. А вот создать водохранилище и изменить местный климат это без проблем. Или осушить море. Но чтоб изменять климат на всей планете, эт надо бы подучиться...


Canis_L
отправлено 05.10.15 19:17 # 339


И да, я всё таки одного не пойму, почему за тему с глобальным потепление должны "оправдываться" экологи? Может я конечно чего-то не знаю, но как мне помнится то что связанно с климатом это всё же такая наука как климатология...


Неандерталец
отправлено 05.10.15 20:00 # 340


Кому: Canis_L, #338

> о такой "мелочи" как водяной пар (к слову главный парниковый газ) они просто забывают.

Забывают они о такой мелочи только в воображении у некоторых. Содержание водяного пара - это функция от температуры. Поэтому достаточно остальным газам задать позитивный температурный тренд и водяной пар усилит этот эффект во столько, во сколько его вклад больше по отношению к вкладу других газов. Изза этой простой зависимости и нет смысла упоминать о нём. Не является он самостоятельным игроком.


Parachute
отправлено 05.10.15 20:12 # 341


340 комментов не осилил, так что если повторюсь - извиняйте.
На эту тему довольно неплохо расписано и разжёвано в книге Хиза и Поттера "Бунт на продажу". Там и про экологию, и про неформальные течения, и про другие виды массового идиотизма, с помощью которых из населения вытряхивают лишние сбережения.
Так что нового ничего не услышал. Но что напомнили - спасибо! Повторение, как водится, - мать заикания.


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 20:21 # 342


Кому: Неандерталец, #336

> Потепления бывали и раньше 11-12 века, они бывали намного сильнее и причины их были понятно не техногенные. Как из этого следует что современное потепление не может быть техногенным?

Так, что современные "экологи", пугают население в угоду своим заказчикам, при помощи экологов. И пугают крайне слабо доказанными теориями, выдавая их за аксиомы.

Но ты, как настоящий эколог, не видишь разницы между "может быть, с некоторой вероятностью, техногенным" и "является техногенным".


Кому: Canis_L, #339

> И да, я всё таки одного не пойму, почему за тему с глобальным потепление должны "оправдываться" экологи? Может я конечно чего-то не знаю, но как мне помнится то что связанно с климатом это всё же такая наука как климатология...

Я выше приводил частичный список организаций, которые приложили лапу к продвижению у нас тем озонового слоя и парникового эффекта.


Неандерталец
отправлено 05.10.15 20:37 # 343


Кому: Sha-Yulin, #342

> Но ты, как настоящий эколог, не видишь разницы между "может быть, с некоторой вероятностью, техногенным" и "является техногенным".

Я-то разницу вижу. Процитирую себя:

>Достаточно деталей для тех кто интересуется чтобы наиболее вероятная картина сложилась.

А вот в ролике я про вероятность ничего не услышал. Тезис про то что нет ни потепления ни антропогенного влияния был преподнесён как аксиома. Так поступают шарлатаны, что и вызывает некоторое отторжение.


Неандерталец
отправлено 05.10.15 20:46 # 344


Кому: Sha-Yulin, #342

> И пугают крайне слабо доказанными теориями, выдавая их за аксиомы.

На сколько сильно доказаны теория отсутствия потепления и невозможность антропогенного влияния, чтобы выдавать их народу как аксиомы?


Rosa rugosa
отправлено 05.10.15 21:15 # 345


Кому: Sha-Yulin, #327

> Все три перечисленные организации?

Росгидромет - не экологи, Институт глобального климата и экологии Росгидромета и РАН - звучит солидно, но история с глобальным потеплением - это дело рук климатологов, а не экологов.

> Самоназначенный академик РАН - это как?

Не самоназначенный академик, а самоназначенный "эколог". Перечисленные академики - климатологи. Если они называли себя экологами, то это - самозванцы.

> Как минимум - не ниже остальных.

Знакомый несколько лет назад ушёл из подобного НИИ вскоре после защиты. От безденежья. Не от сорока же тысяч он ушёл. Сразу скажу, точных размеров зарплат там не знаю. Но местные учёные-экологи не жируют, это точно.


ни-кола
отправлено 05.10.15 21:31 # 346


Кому: Неандерталец, #340

> Забывают они о такой мелочи только в воображении у некоторых. Содержание водяного пара - это функция от температуры.

Только в некоторых головах. Максимальное количество воды в воздухе определяется давлением насыщенного пара и меняется это давление при повышении температуры воздуха от 30 до 40 градусов на 17%, что не так уж и много. Но это при 100%-ной влажности.
Влаге ещё надо испариться, что зависит от количества солнечной энергии достигшей земли, возможной площади испарения, ветра. Повышение влажности это увеличение облачности, то-есть уменьшение количества тепла, достигшего поверхности.
Мало того при увеличении количества парниковых газов будет уменьшаться количество тепла, достигшего поверхности, так, как тепло будет задерживаться атмосферой.
Что приведёт к снижению количества испаряющейся воды.

> Поэтому достаточно остальным газам задать позитивный температурный тренд и водяной пар усилит этот эффект во столько, во сколько его вклад больше по отношению к вкладу других газов.

17% это во сколько больше?

> Изза этой простой зависимости и нет смысла упоминать о нём. Не является он самостоятельным игроком.

Всё гораздо проще, упоминание про водяной пар, да и метан, делает модель слишком сложной. Спекулировать и пугать наивных лохов сложнее.

Кому: Canis_L, #338

> так он мне гениальную вещь сказал - мы это знаем и понимаем, но так как оценить сколько его было раньше мы не можем, поэтому мы его (водяной пар) не учитываем.

Надо понимать, что остывать ночью будет меньше, но и прогреваться днём то-же будет меньше.


Rosa rugosa
отправлено 05.10.15 21:53 # 347


Кому: Sergey-17, #320

> Если в этом "прогрессе" и заключается работа экологов, то ну ее нафиг.

Нет, этим не экологи занимаются.

Экологи занимаются примерно вот чем:
1. Изучение структуры популяций в различных условиях окружающей среды.
2. Гомеостаз, адаптация и устойчивость к стрессам.
3. Проблемы биоразнообразия и стабильности экосистем.
4. Основные типы изменчивости морфо-физиологических признаков разных видов.
5. Антропогенное воздействие на живые организмы и экосистемы.
6. Радиоэкология.


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 21:57 # 348


Кому: Rosa rugosa, #345

> Институт глобального климата и [экологии] Росгидромета и РАН - звучит солидно, но история с глобальным потеплением - это дело рук климатологов, а не экологов.

Ага.


> Не самоназначенный академик, а самоназначенный "эколог". Перечисленные академики - климатологи. Если они называли себя экологами, то это - самозванцы.

Где прозвучали по этому поводу возражения не самоназначенных экологов?


> Но местные учёные-экологи не жируют, это точно.

На низшем уровне никто не жиреет.

Но как они регируют - сама читала прям здесь. Недосуг им.


Неандерталец
отправлено 05.10.15 21:59 # 349


Кому: ни-кола, #346

> 17% это во сколько больше?

Зачем манипулировать цифрами? Мало где есть места в которых 100% влажность и то - редко. А относительная влажность может меняться в разы.


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 22:00 # 350


Кому: Rosa rugosa, #347

> Экологи занимаются примерно вот чем:
> 1. Изучение структуры популяций в различных условиях окружающей среды.
> 2. Гомеостаз, адаптация и устойчивость к стрессам.
> 3. Проблемы биоразнообразия и [стабильности экосистем].
> 4. Основные типы изменчивости морфо-физиологических признаков разных видов.
> 5. [Антропогенное воздействие] на живые организмы и экосистемы.
> 6. Радиоэкология.

И вот выделенным они явно злоупотребляли, влезая в климатологию и продвигая шарлатанские теории для политиков.


ни-кола
отправлено 05.10.15 22:23 # 351


Кому: Неандерталец, #349

> Зачем манипулировать цифрами? Мало где есть места в которых 100% влажность и то - редко. А относительная влажность может меняться в разы.

Это не манипуляция, это попытка показать тебе, что реальная модель намного сложнее. Что сведение столь сложной проблемы к концентрации углекислого газа или фреонов это совершенно неоправданное упрощение или прямой обман, с целью манипуляции общественным мнением.


Неандерталец
отправлено 05.10.15 22:33 # 352


Кому: ни-кола, #351

> Это не манипуляция, это попытка показать тебе, что реальная модель намного сложнее.

Я сам кому хочешь могу рассказать про сложность моделей. В том числе и тебе. И без манипулирования цифрами, как это пытался сделать ты.


Rosa rugosa
отправлено 05.10.15 22:44 # 353


Кому: Sha-Yulin, #350

> И вот выделенным они явно злоупотребляли, влезая в климатологию и продвигая шарлатанские теории для политиков.

Скорее наоборот - пользуясь постоянно размываемым определением экологии, подобные темы подхватывали "экологические активисты", "экологические экстремисты", и просто любители попаразитировать на экологизированном сознании и извлечь из этого материальные и репутационные выгоды. Среди последних могли оказаться и шустрые учёные-неэкологи (академики-климатологи).
Среди собственно-экологов шустрые тоже есть, но они ближе к группе "экологических активистов" (как Яблоков).

Кому: Sha-Yulin, #348

> Ага.

И тем не менее.

> Где прозвучали по этому поводу возражения не самоназначенных экологов?

Ну не занимаются экологи изменением климата. Поэтому и аргументированно возразить не могут. По идее, возражать должны были бы сами климатологи.


Sha-Yulin
отправлено 05.10.15 22:45 # 354


Кому: Неандерталец, #352

> Я сам кому хочешь могу рассказать про сложность моделей. В том числе и тебе. И без манипулирования цифрами, как это пытался сделать ты.

Так что делать с самим фактом обмана?


ни-кола
отправлено 05.10.15 23:07 # 355


Кому: Неандерталец, #352

> Я сам кому хочешь могу рассказать про сложность моделей. В том числе и тебе.

Расскажи.

> И без манипулирования цифрами, как это пытался сделать ты.

Цифра была одна. Как одной цифрой можно манипулировать?


Неандерталец
отправлено 05.10.15 23:33 # 356


Кому: Sha-Yulin, #354

> Так что делать с самим фактом обмана?

Мы живём при капитализме, поэтому всегда найдётся группа людей, которая решит, что на результатах исследования можно заработать. Если взять антропогенное влияние, то точку зрения, которую озвучиваешь ты, продвигают нефтянники Техаса и их лоббисты. За антропогенное выступают всяческие алтернативщики. При примерном равенстве сил, значение имеют реальные научные результаты. А результаты не очень хороши для лоббистов Техаса. Поэтому альтернативщики сейчас ведут свою рекламную кампанию манипулируя общественным мнением с целью срубить ещё денег.

Так происходит не только в науке. Любой бит информации будет использован для зарабатывания денег на конечном потребителе. Вот например как играют на "здоровом образе жизни"
1) на упаковке соли печатают "0% сахара, 0% трансжиров"
2) на упаковке сахара печатают "0% соли (sodium), 0% трансжиров"
3) на пачке маргарина - "мало соли , 0% сахара"
Типа всё это здоровая еда. А смешаешь всё вместе - чЮдесного здорового продукта не получится.

Но это не значит, что будут давить на науку (хотя и такое случается - например в Америке запрещены исследования по затратной эффективности методов лечения) Обычно просто не пропорционально значению выпячивают определённые результаты. Этого достаточно чтобы заработать хорошие деньги.


Soilman
отправлено 06.10.15 00:42 # 357


И вот выделенным они явно злоупотребляли

Стойте. Но антропогенное воздействие это не только потепление. Это и увеличение тяжелых металлов, и хлорпестицидов и поверхностно активных углеводородов, и других органических загрязнителей. Как с ними быть-то? Или тоже брехня? Или не антропогенного происхождения?


Soilman
отправлено 06.10.15 00:42 # 358


И это - если уж перешли в разряд научной дискуссии, то было бы не плохо все приводимые примеры подкреплять ссылкой на первоисточник. Желательно на журнал с нормальным импакт-фактором и индексируемых в мировых реферативных базах цитирования. А то вся эта демагогия с научной точки зрения, из серии "Одна баба сказала".


Theseus
отправлено 06.10.15 11:54 # 359


Кому: Sha-Yulin

Физику вы явно подзабыли.

Кому: sdsn, #150

> Восхищаюсь Борисом Юлиным, сказано все очень грамотно. Человек с историческим образованием правильно излагает прописные законы химии и физики.Как кандидат химических наук про фреоны немного добавлю: любой из фреонов тяжелее воздуха; вопрос, как вещество, тяжелее воздуха может подняться в верхние слои атмосферы?

Образование у Юлина техническое.

Лучше займись чтением оригинальных статей и вспомни институтский учебник физики. Юлин - дилетант в физике и химии на данном этапе. Если бы он прочел бы оригинальные статьи, то можно было бы с ним дискутировать.

Есть барометрическая формула, распределение Больцмана - это для случая неподвижных газов. Также есть различные потоки газов, что перемешивает атмосферу и так далее. Я не специалист в области физики атмосферы.

Если бы не было этих процессов, то мы бы давно передохли. У нас атмосфере почти 1% аргона (масса ~ 40), то по Юлину у нас поверхности был бы чистый аргон. Пардон, сначала слой CO2. Это если следовать его логике.

А разбирать его ошибки неохота.


Sha-Yulin
отправлено 06.10.15 12:04 # 360


Кому: Theseus, #359

> то по Юлину у нас поверхности был бы чистый аргон.

Слышь, дурачок - ты за меня то не ври. Ври за себя.
И физику я может и подзабыл, но не на столько, что-бы не знать очевидного.

И я говорил не о том, что озон должен быть внизу (хотя образующийся внизу, например, во время сильной жары, то он там и остаётся до распада), а о том что если озоновый слой конечен и его нужно беречь от разрушения фреонами - то что он делает именно в стратосфере?

Но дурачок, вроде тебя, может видеть в сказанном мной, что угодно. Только мне свои фантазии не приписывай.


Theseus
отправлено 06.10.15 12:09 # 361


Кому: Sha-Yulin, #327

> Как минимум - не ниже остальных.

Старший научный сотрудник, кандидат наук - 24 тысячи. Не разгуляешься

Кому: Soilman, #358

> Желательно на журнал с нормальным импакт-фактором и индексируемых в мировых реферативных базах цитирования. А то вся эта демагогия с научной точки зрения, из серии "Одна баба сказала".

Наивный ты человек. Сходу вести себя так может только специалист в данной области. Иначе надо идти Google Scholar - читать статьи, делать выводы. А кто тому времени и о дискуссии забудут. Я не думаю, что Юлин готов вывалить ссылки на научную литературу. Хотя кто его знает.


Theseus
отправлено 06.10.15 12:14 # 362


Кому: Sha-Yulin, #360

> Слышь, дурачок - ты за меня то не ври

Не хами. Я не оскорблял тебя.


Sha-Yulin
отправлено 06.10.15 12:20 # 363


Кому: Theseus, #362

> Не хами. Я не оскорблял тебя.

Оскорблял - соврав от моего имени.

И если ты этого не понимаешь - я тебе диагноз поставил верно.


Theseus
отправлено 06.10.15 12:21 # 364


Кому: Sha-Yulin, #360

> а о том что если озоновый слой конечен и его нужно беречь от разрушения фреонами - то что он делает именно в стратосфере?

Это вопрос к специалистам по физике атмосферы.


Theseus
отправлено 06.10.15 12:22 # 365


Кому: Sha-Yulin, #363

> > И если ты этого не понимаешь - я тебе диагноз поставил верно.

Я следовал твоей логике выступления. Если я не понял тебя не правильно - извини.


Sha-Yulin
отправлено 06.10.15 12:23 # 366


Кому: Theseus, #364

> Это вопрос к специалистам по физике атмосферы.

Это вопрос к тем, кто комментирует мои знания по физике и врёт от моего имени.


Sha-Yulin
отправлено 06.10.15 12:34 # 367


Кому: Theseus, #365

> Если я не понял тебя не правильно - извини.

Но ты же так уверено выступил на тему, как именно я думаю! Даже расшифровку моих мыслей дал.


> Я следовал твоей логике выступления.

А ты осилил логику моего выступления?

Я свою логику (не посоветовавшись с тобой) понимаю так:
Вот у нас есть атмосфера, которая является смесью хорошо перемешанных газов по крайней мере до мезосферы включительно (хотя в данной теме она меня не интересует в связи с крайне низкой плотностью - практически космос).
И вот в этой атмосфере на большой высоте, в стратосфере, с какой стати находится слой с повышенным содержанием озона. При том, газ тяжёлый и его повышенную концентрацию можно объяснить на малых высотах, но в стратосфере...
И я заявлю в ролике, что этот газ должен "стекать вниз", перемешиваясь с остальными газами (и усугубляется постоянным распадом озона, которые сам по себе вещество нестойкое). То есть никакого слоя не остаются, если речь просто о наличном озоне.
А если слой есть - то значит он там образуется и образуется постоянно.
И если он образуется постоянно, то все визги о необходимости "сохранения" слоя и о прогрызенных дырах - шарлатанство и обман людей. Ибо пока есть факторы, которые образуют этот слой - это слой будет.

И вот на фоне моей логики, как я сам её понимаю, появляется некий Theseus, который заявляет, что знает мою логику лучше меня и начинает декларировать моё полное невежество в физике и нести от моего имени чушь.

Так что не так с МОЕЙ логикой?


Theseus
отправлено 06.10.15 13:18 # 368


Кому: Sha-Yulin, #367

Вот теперь я тебя понял однозначно. Спасибо за печатный текст. На слух воспринял иначе.

И так если хочешь нормальной дискуссии о содержании озона за долгое время, то я могу поискать статьи вечером. А так для затравки глянь на график в статье http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.200212858301/pdf - на график (Fig 2a для широтый 47.5 N) Тенденция там четко видна.

Экспериментальные наблюдения - вот критерий истины, а не слова из научпопа.


Theseus
отправлено 06.10.15 13:19 # 369


Я думаю таких графиков можно найти много


Sha-Yulin
отправлено 06.10.15 13:31 # 370


Кому: Theseus, #368

> И так если хочешь нормальной дискуссии о содержании озона за долгое время

Не хочу. Ибо ты не объяснил, что не так с моей логикой и не извинился за сказанное тобой (извинение за неправильное понимание - оно совсем про другое).

И, кстати, фальсификации, например, с изменением температуры в угоду версии о влиянии человека на изменения климата - они уже вскрывались.



> А так для затравки глянь на график в статье

Зачем? Он ни о чём. Растёт солнечная активность или содержание кислорода - крепнет озоновый слой. Если наоборот - слабеет.


> Экспериментальные наблюдения - вот критерий истины, а не слова из научпопа.

А самому думать запрещено? Рулят внешние носители разума?


Theseus
отправлено 06.10.15 15:01 # 371


Приношу извинения. Думать можно инужно и использовать научные данные, а не научпоп. Статей много. Если фальсифицированы данные то надо доказать это другими данными. Эта статья использует фальшивые даннве?если связываешь иземения концентрации озона с солнечной активностью, то нужен график корреляции этих величин.

Кстати, космос начинается со 100 км ,если правильно вспомнил.


Sha-Yulin
отправлено 06.10.15 15:12 # 372


Кому: Theseus, #371

> Приношу извинения.

Принято.
Значит с моей логикой всё нормально, как и со знанием физики?


> Думать можно инужно и использовать научные данные, а не научпоп.

Они не всегда доступны. И, кстати, есть разница между научной и научно-поплярной литературой. А не между научными данными и научпопом.


> Статей много. Если фальсифицированы данные то надо доказать это другими данными. Эта статья использует фальшивые даннве?

Я не знаю, какие в приведённой тобой статье используются данные. Я лишь указал, что использование в научных работах фальсифицированных данных имеет место быть. Как раз области экологии.

И указал, что данные в данной статье - они просто ни о чём. Ибо там показано изменение содержания озона, но оно никак не привязано к заявленным причинам.


> Кстати, космос начинается со 100 км ,если правильно вспомнил.

Нет. На 100 км проходит граница между аэронавтикой и астронавтикой. А так конкретной границы вообще нет. Проводят по разному.
И я вроде чётко указал, почему "практически космос".


DUM
отправлено 06.10.15 15:23 # 373


Кому: Rosa rugosa, #227

> Им действительно недосуг - летом в "поле", затем - отчёты, публикации, семинары, конференции, заявки на гранты и прочая текучка.

А мне досуг, имея образование совсем в другой сфере и работая по 8 часов, придя домой читать научную литературу по всем направлениям, в которых лгут псевдонаучные писаки, не владея при этом научной терминологией?

Кому: Зять, #241

> Да Борис то опоздал аж на 8 лет со своим мегаразоблачением! Вот это поворот!

Вообще, странно было бы отвечать на такие вот кривляния. При этом, рассказы про парниковый эффект долгое время лезли отовсюду, как до этого про озоновые дыры, а внятной информации, изложенной в популярной форме не было. И, ты не поверишь, за 8 лет я так и не удосужился выяснить для себя эти вопросы. Благодаря обсуждаемому ролику лёд уже тронулся. В наших краях в таких случаях принято благодарить.

Кому: Canis_L, #239

> Кто б спорил, но до тех пор пока по телевизору будут НЛО летать, толку будет мало.

НЛО по телевизору летают потому, что научные достижения не популяризируются. Это создаёт пространство для лженауки, в которой вместо научных открытий популяризируются бредни. Вред от таких популяризаторов колоссальный. Вот взять Фоменку. Уж полтора десятка лет, как на голом энтузиазме учёные собрали конференцию и разоблачили его бредни. Материалы выложили в свободный доступ - читай кто хочет. Но, не поверишь, до сих пор встречаются люди, страдающие фоменковщиной.


DUM
отправлено 06.10.15 15:31 # 374


Кому: Sha-Yulin, #303

Несмотря на "опасения" камрадов-экологов из ролика понял, что "громкие экологические акции" организаций вроде гринпис - такая же охрана окружающей среды, как прибивание причиндалов к брусчатке на Красной площади - искусство.

Ролик как всегда доходчивый и интересный, а главное - познавательный.
Спасибо большое!

PS: откопал как-то на чердаке книжку 1969 года "Занимательная астрономия" (бабушка - учительница) - читал с очень большим интересом, хоть астрономия даже близко не касается моей работы. Советская научно-популярная литература - очень толковая.


Canis_L
отправлено 06.10.15 17:46 # 375


Кому: DUM, #373

> НЛО по телевизору летают потому, что научные достижения не популяризируются.

Ну так и я о чём?! Учёные могут проводить сколько угодно конференций и разоблачать кого угодно, но до тех пор пока это не будет по телевизору, никто из широких масс об этом не узнает. Вот фильм о котором я говорил, многие из присутствующих смотрели? А его по 1 каналу показывали.

Что касается замечаний о водяном паре как парниковом газе. А что, если водяной пар не учитывать а смотреть только на всё остальное, то облака от повышения температуры каким-то чудом перестанут образовываться? Следуя рассуждениям которые здесь были, при любом раскладе облачность повышается, солнечного света попадает меньше, парниковый эфект снижается.

Или что, теперь я "эколог" настолько тупой, что и логика у меня не работает?


Soilman
отправлено 06.10.15 19:12 # 376


Для начала следовало бы определиться, что же такое экология и что это за наука такая. Википедия, как наиболее доступный источник дает следующее определение: «это наука о взаимодействиях живых организмов и их сообществ между собой и с окружающей средой». Ни слова о загрязнении, или про борьбу с отходами. Ну так как википедия источник не компетентный то имеет смысла обратиться к более авторитетным изданиями. Посмотрит на определение которое дает Ю. Одум в своем классическом труде двухтомном «Экология», ставшем кстати настольной книгой для многих поколений экологов. «Экология – это наука в которой особое внимание уделяется характеру связей между организмами и окружающей их средой» (Экология: в 2-х т. Т1. Пер. с англ. – М.: Мир, 1986. – 328 с.). Опять ни слова про загрязнение и отходы. Ну и наконец, заглянем в Биологический энциклопедический словарь: «Экология – биол. наука, изучающая организацию и функционирование надорганизменных систем разл. уровней: популяции, биоценозов, биогеоценозов и биосферы. Э. определяют так же как науку о взаимоотношениях организмов между собой и с окружающей средой» (Биологический энциклопедический словарь. Главный редактор М.С. Гиляров. – Москва «Советская энциклопедия», 1986. – 894 с.). Опять ни слова по загрязнение и отходы.
Вместо того что бы дать определение, что такое экология и как он ее понимает Борис Витальевич, в первой же своей фразе сообщает, что «экология это то, что в Сталинские или даже Хрущевские времена, могло спокойно заработать название лженауки». Посмотрим на названия крупных исследовательских тех лет, многие которые не потеряли актуальность и до сих пор: «Полевые исследования экологии наземных позвоночных животных», Г.А. Новиков, Советская наука; «Основы лесной биогеоценологии», под ред. академика В.Н. Сукачева, Изд-во «Наука», Москва 1964; «Структура лесного биогеоценоза», Н.В. Дылис, Изд-во «Наука», Москва 1969; сюда же можно добавить работы Вернадского, Выговского и Тимофеева-Рессовского. Да, все эти научные работники трудились именно в Сталинско-Хрущевское время. Далее он называет ее сектой, которая занимается очень и странной и непонятной деятельностью. Причем непонятной только наверно для Бориса Витальевича, потому как он тут же говорит, что «они спасают наш окружающий мир от гнусного воздействия человеческой цивилизации». Следом он начинает перечислять разнообразные экологические организации: университеты, службы. И завершает своего вступления о богатых и довольных экологах и т.д. и т.п. В общем всячески выставляет в негативном виде так ненавистных ему экологов. И тут-то становится понятно, что уважаемый Борис Витальевич, просто неправильно понимает термин «Экология» и отождествляет его с природоохранной деятельность различной степени эффективности и адекватности, которая к экологии в общем-то не имеет никакого отношения. Только по не знанию или неведению почему-то об этом умалчивает. И далее пошли разговоры об озоновых дырах, фреонах и утилизации отходов и т.д. и т.п. вплоть до отрицания негативного влияния антропогенных факторов на природу. Сюда же приплетены негодяйские природозащитные организации (некоторые кстати, не без основания) и недобросовестные граждане, которые на всех этих безусловно «выдуманных» проблемах делают себе репутацию и деньги. Какое все это имеет отношение к экологии – не понятно. Только вот конце беседы выносится опять весьма странный вывод «Хорошая наука экология – денежная». На вкрадчивые замечания людей в комментариях типа: «Борис, ты не прав», начинаются оскорбления, хамство и обвинения всех в некомпетентности. Кстати, о компетентности, Борис Витальевич позиционирует себя как историка – то есть человека занимающегося историей как наукой. Лично я от истории весьма далек, но когда нужно узнать компетентность того или иного ученого мужа, самым эффективным способом мне представляется ознакомиться с его публикациями и известностью в профессиональном сообществе. Наиболее простой способ это сделать в наше время посмотреть количество публикаций в научной электронной библиотеке e-library, благо каждый пишущий научные публикации человек в ней зарегистрирован. Воспользовавшись поиском публикаций Бориса Витальевича Юлина мы не находим. Посмотрев публикации Юлина через Google Sholar находим две (!) публикации в виде книг, одна из которых вышла в 1995 году а другая в 2008. Что же это за историк такой с двумя публикациями? Возникает подозрение а историк ли вообще? Или Борис Витальевич все свое время тратит на борьбу с клоунами от истории, как он тут сообщает в публикациях. Когда уж статьи писать?
В общем, Борис Витальевич здесь очень напомнил проф. Савельева и журналиста А. Невзорова. Когда их книги были раскритикованы антропологами с «Антропогенеза.ру» (грамотно и по делу, раскритиковали, между прочим) то, вместо того что бы внятно ответить на критику или учесть ее, они выпустили гневное видео оскорбительного содержания, что в науке как-то не принято.





Кому: DUM, #374

> откопал как-то на чердаке книжку 1969 года "Занимательная астрономия" (бабушка - учительница) - читал с очень большим интересом, хоть астрономия даже близко не касается моей работы. Советская научно-популярная литература - очень толковая.
>

Уровень знаний полученный из книги 1969 года, может быть сравним с уровнем знания географии Стариком Хоттабычем.


DUM
отправлено 06.10.15 19:23 # 377


Кому: Canis_L, #375

> Ну так и я о чём?! Учёные могут проводить сколько угодно конференций и разоблачать кого угодно, но до тех пор пока это не будет по телевизору, никто из широких масс об этом не узнает.

Я писал о том, что пока учёные не занимаются популяризацией своих работ, продолжает существовать ниша для шарлатанов. Последние, своими письменами наносят огромный ущерб обществу, который потом ликвидировать очень сложно - примеров тому тьма. Сложно, но приходится, тем же учёным.

Вон кто-то жаловался, что де спонсоры ни ухом ни рылом в экологии, потому денег дают тем, у кого презентация бодрее, а не у кого исследования серьёзнее. Получается, что спонсор, всю свою жизнь занимавшийся делом, далёким от экологии, с чего-то вдруг обязан разбираться в экологии и отличать шарлатанов от учёных. С тем же успехом можно экологу посоветовать самому заработать денег на свои исследования, разобравшись как это делается и потратив на это время. Гораздо проще тратить время на популяризацию. Глядишь, через какое-то время терпеливых и доходчивых разъяснений потенциальный спонсор будет больше разбираться в научных проблемах. Я уже не говорю про обывателя, который уже сейчас слабо понимает какими вопросами живёт наука, а дальше что - суеверный страх от непонимания?

> Вот фильм о котором я говорил, многие из присутствующих смотрели? А его по 1 каналу показывали.

Ты определись, показ по телевизору решает что-то или нет? А то чуть выше ты писал о том, что только телевизор и решает.

> Что касается замечаний о водяном паре как парниковом газе.

Это ты, наверное не мне.


DUM
отправлено 06.10.15 19:33 # 378


Кому: Soilman, #376

> Уровень знаний полученный из книги 1969 года, может быть сравним с уровнем знания географии Стариком Хоттабычем.

Это ты так заочно, не видя текста книги, высказал мнение о ней? А вдруг, уровень школьного учебника по астрономии сравним с уровнем письма учёному соседу?

> Возникает подозрение а историк ли вообще?

Бориса Юлина вообще не существует, это переодетый Гоблин!! Он, кстати, тут за всех комментарии пишет!!!


Canis_L
отправлено 06.10.15 19:59 # 379


Кому: DUM, #377

> Ты определись, показ по телевизору решает что-то или нет? А то чуть выше ты писал о том, что только телевизор и решает.

Я говорю о том что пока не пробьёшься на телевизор широкие массы о тебе не узнают это 100%. А что бы туда попасть нужно снять сюжет ну не хуже чем у рен.тв. и иже с ними, а на это надо: а - деньги; б - время; в - специалисты; г - навыки. И тут мы возвращаемся к тому о чём здесь уже писалось - мало кто из учёных имеет навыки популяризаторов, а уж режиссёров и подавно.
А теперь главное - даже если случайно кто-то из учёных выполнит все пункты, снимет качественную передачу, которая попадёт в зомбоящик, то с одного раза ждать эффекта нет смысла. Ибо передачи про НЛО и прочью фигню идут каждый божий день.


Canis_L
отправлено 06.10.15 19:59 # 380


Кому: DUM, #377

> Это ты, наверное не мне.

Это да, это просто в тему рассуждений о потеплении и т.д.


Canis_L
отправлено 06.10.15 19:59 # 381


Кому: DUM, #378

> Это ты так заочно, не видя текста книги, высказал мнение о ней?

Зря вы так, Soilman в целом прав, в большинстве (особенно точных) наук за прошедшие 45 лет случились огромнейшие преобразования. И большая часть фактов уже глубоко устарела. Даже в естественных науках где всё меняется медленнее уже много воды (публикаций) утекло. Конечно, читать труды Дарвина, интересно и познавательно до сих пор, но согласитесь если будет выбор вы проголосуете за книгу где будут изложены актуальные данные, а не гипотезы от которых уже все отказались?

О том что советский научпоп "толковый" я с вами полностью согласен. Но я согласен и с Soilman - он уже морально устарел. Проблема в том, что далеко не по всем направлениям есть новые ХОРОШИЕ книги.


Rosa rugosa
отправлено 06.10.15 21:10 # 382


Кому: DUM, #373

> А мне досуг, имея образование совсем в другой сфере и работая по 8 часов, придя домой читать научную литературу по всем направлениям, в которых лгут псевдонаучные писаки, не владея при этом научной терминологией?

Читать - это одно, а квалифицированно и эффективно противостоять - несколько другое. Я даже подозреваю, что есть экологи, кустарно занимающиеся контр-пропагандой, но мы о них не знаем, т.к. средства массовой информации наука экология не интересует, а интересуют ужасы глобального потепления и озоновых дыр, описываемые "экологами".

Да, от озоновых дыр вроде уже отбились. Что-то давно про них не говорят. Но опять же, это не заслуга экологов - конкуренты побеждены, на СМИ и экологических активистов можно уже не тратиться.

Кому: DUM, #377

> Получается, что спонсор, всю свою жизнь занимавшийся делом, далёким от экологии, с чего-то вдруг обязан разбираться в экологии и отличать шарлатанов от учёных.

Даже если разберётся, всё равно нормальным экологам денег не даст. Ну какой ему резон спонсировать какое-нибудь изучение продукционного процесса водных макрофитов? Он лучше профинансирует то, что большинство населения оценит, как полезное расходование денег и "правильную" экологическую благотворительность. Что-нибудь вроде раздельного сбора мусора или приведения в порядок лесопарка.


DUM
отправлено 06.10.15 21:45 # 383


Кому: Rosa rugosa, #382

> Читать - это одно, а квалифицированно и эффективно противостоять

Когда такие как я читают книгу "Мифы об эволюции человека" в обеденный перерыв - это как раз и значит, что ученые эффективно противостоят.

Я писал о том, что если учёным некогда доступно разъяснять чем они занимаются и чего они добиваются, с чего они ждут понимания со стороны тех, кто не может годами изучать спецлитературу?

> Даже если разберётся, всё равно нормальным экологам денег не даст.

Поэтому даже пробовать не стоит. Понимание проблем окружающей среды - лишнее для всех, кроме специалистов. Правильно понимаю?

> Он лучше профинансирует то, что большинство населения оценит. Он лучше профинансирует то, что большинство населения оценит, как полезное расходование денег и "правильную" экологическую благотворительность.

Правильно организованный научпоп сделает ценным для большинства населения не показуху, а нечто совсем другое, об этом и речь.


Canis_L
отправлено 06.10.15 21:55 # 384


Кому: Rosa rugosa, #382

> Что-нибудь вроде раздельного сбора мусора или приведения в порядок лесопарка

Да хоть это бы спонсировали чес слово... Цены бы им не было.


Theseus
отправлено 06.10.15 21:57 # 385


Кому: Sha-Yulin, #372

> Я не знаю, какие в приведённой тобой статье используются данные. Я лишь указал, что использование в научных работах фальсифицированных данных имеет место быть. Как раз области экологии.

Есть база данных по озону http://www.woudc.org/home.php в открытом доступе. Все можно скачать. Данные со всего мира. Бери - не хочу.

Можно прочесть обзор в Nature 441, 39-45 (4 May 2006) | doi:10.1038/nature04746
The search for signs of recovery of the ozone layer
Elizabeth C. Weatherhead & Signe Bech Andersen
Также
http://faculty.washington.edu/djaffe/GEI/w3e.pdf
и Evidence for slowdown in stratospheric ozone loss: First stage of ozone recovery
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2003JD003471/pdf

Литературы много.
Виноват не только фреон:
Nitrous oxide (N2O): the dominant ozone-depleting substance emitted in the 21st century
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.455.6207&rep=rep1&type=pdf


Canis_L
отправлено 06.10.15 22:00 # 386


Кому: DUM, #383

> Правильно организованный научпоп сделает ценным для большинства населения не показуху, а нечто совсем другое, об этом и речь.

И снова, далеко не каждый учёный может создать научпоп. А даже если и создаст, его ещё надо как-то донести до широких масс, а на это надо деньги, которых у учёных зачастую нет. Печатать с господдержкой перспектива примерно такая же как у блондинки встретить тираннозавра - 50%. Либо дадут, либо не дадут.


DUM
отправлено 06.10.15 22:19 # 387


Кому: Canis_L, #386

> И снова, далеко не каждый учёный может создать научпоп.

А, то есть я выразился так, что де каждый учёный полдня занимается научной деятельностью, полдня - разоблачает? Так вот нет. Во-первых, есть пример советского научпопа, и можно посмотреть как и что организовывалось. Во-вторых, для чего научные сообщества, свои издательства и свои госструктуры? Была бы воля. Вон, даже у отдельных энтузиастов получается, как у того же антропогенеза.ру, у Дмитрия и Бориса. Учёным не обязательно писать книжки самостоятельно, достаточно рецензировать и консультировать и подкреплять своим авторитетом.

> А даже если и создаст, его ещё надо как-то донести до широких масс, а на это надо деньги, которых у учёных зачастую нет.

Тем не менее, популяризация научных знаний - вопрос престижа науки в целом.


Canis_L
отправлено 06.10.15 22:55 # 388


http://oper.ru/visitors/rules.php

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.




Модератор.



Canis_L
отправлено 06.10.15 23:11 # 389


Комментировать действия модераторов не следует.




Модератор.



Canis_L
отправлено 06.10.15 23:17 # 390


Кому: DUM, #387

> Тем не менее, популяризация научных знаний - вопрос престижа науки в целом

Прошу прощенья, а вы в книжном то давно были? Банально зайдите на сайт первого же попавшегося магазина, коль уж на то пошло. Книг то море, и научпоп и научных. Чтож, если уж на то пошло, есть такая книга "Мифы и заблуждения в экологии" автор Ким Лосев. Сразу оговорюсь, книгу не читал, содержание её не знаю. Однако, не исключаю, что автор в целом человек адекватный, ибо в журнале "Экология" Академии наук "особо одарённых" людей публиковать вряд-ли станут, туда и не каждый специалист пробьётся.

Однако, не исключаю, что вопрос о потеплении этим автором рассмотрен именно со стороны влияния человека на этот процесс. На эту мысль наталкивает аннотация к статье: Лосев К.С. Парадоксы в борьбе с глобальным потеплением // Вестник Российской академии наук. Т.79. №1. 2009. С. 36-40.

Всё это я к чему, научпоп есть, найти его легко и просто, но вот отличить хорошее, от не особо хорошего бывает трудно ибо мало кто задастся вопросом "а учёный ли автор?", но даже если и задастся, то не факт что этот учёный отражает общенаучное виденье. Помнится на Украине щас тоже много учёных-историков, но вот та история которую там пропагандируют это по хлеще любой фантастики...


DUM
отправлено 06.10.15 23:22 # 391


Кому: Canis_L, #390

> Прошу прощенья, а вы в книжном то давно были?

Третьего дня.

> Чтож, если уж на то пошло, есть такая книга "Мифы и заблуждения в экологии" автор Ким Лосев.

Ты её советуешь?

> Всё это я к чему, научпоп есть

Я писал, цитирую: есть пример советского научпопа, и можно посмотреть как и что организовывалось.
Ты уже посмотрел?


Canis_L
отправлено 06.10.15 23:31 # 392


Кому: DUM, #391

> Ты её советуешь?

Как я могу её советовать, если я её не читал?

> Ты уже посмотрел?

Что именно посмотрел?


DUM
отправлено 06.10.15 23:35 # 393


Кому: Canis_L, #392

> Как я могу её советовать, если я её не читал?

То есть нет? А что посоветуешь из толкового об экологии и её проблемах?

> Что именно посмотрел?

#391

> есть пример советского научпопа, и можно посмотреть как и что организовывалось


Canis_L
отправлено 06.10.15 23:57 # 394


Кому: DUM, #393

> А что посоветуешь из толкового об экологии и её проблемах?

Вернадского, учение о биосфере.

> есть пример советского научпопа, и можно посмотреть как и что организовывалось

Ну да, только тогда на всё было рецензирование. И всякую чухню не пропускали. Старались по крайней мере. А уж если книга претендовала на научность, то тем паче. А щас любой у кого есть деньги может всё что угодно опубликовать. Некоторые даже из учёного мира публикуют такое, что туши свет. Но, пока издательская деятельность ни кем не контролируется запретить им никто не может.


Sha-Yulin
отправлено 07.10.15 00:02 # 395


Кому: Soilman, #376

> Возникает подозрение а историк ли вообще?

Молодец! С козырей зашёл!

Нет, я не историк, а фрик, слышавший об истории краем уха! И вообще - что за специалист без индекса цитирования???!!!


Canis_L
отправлено 07.10.15 00:59 # 396


Кому: Sha-Yulin, #372

> Я лишь указал, что использование в научных работах фальсифицированных данных имеет место быть. Как раз области экологии.

А мне честно говоря не понятен вот этот постулат. На основании чего он излагается?
Просто обвинение в фальсификации это вещь очень серьёзная. И если такое вскрывается, то обычно потом данным того кто это сделал вообще не доверяют. Но, оценить степень достоверности данных способны только специалисты, и только при наличии соответствующей доказательной базы.


ни-кола
отправлено 07.10.15 06:52 # 397


Кому: Theseus, #359

> Есть барометрическая формула, распределение Больцмана - это для случая неподвижных газов. Также есть различные потоки газов, что перемешивает атмосферу и так далее. Я не специалист в области физики атмосферы.

Простой вопрос, он кстати звучал, ультрафиолетовое излучение поглощается озоном, или озон образуется в результате поглощения УФ кислородом с образованием атомарного кислорода и дальнейшего образования озона?

Если это так, причём здесь фреоны?

Кому: DUM, #374

> Несмотря на "опасения" камрадов-экологов из ролика понял, что "громкие экологические акции" организаций вроде гринпис - такая же охрана окружающей среды, как прибивание причиндалов к брусчатке на Красной площади - искусство.

Вспомнилось давнее. В конце восьмидесятых раздувалась проблема сероводорода в Чёрном море. Была высосана из пальца с целью дискредитации властей СССР.


Canis_L
отправлено 07.10.15 08:33 # 398


Кому: ни-кола, #397

> Была высосана из пальца с целью...

Так в том и дело, что при желании можно высосать всё что угодно.


Theseus
отправлено 07.10.15 08:39 # 399


Кому: Sha-Yulin

Времени у меня не много, поэтому кратко резюмирую. Раньше я читал лекции заочникам и мог бы потратить пару дней на изучение проблемы.

Объективно: есть много данных по измерениям концентрации озона в разных частях света и за разное время. Все доступно для скачивания. Важно не взять данные на нужной высоте ( несколько десятков километров, а не у поверхности.

Опубликовано много результатов, которые показывают, что концентрация озона уменьшается со временем. Сейчас, когда
ведётся борьба фреонами содержание озона стало увеличивается.

Судя по всему проблема озоновой дыры придумана для отвлечения публики от настоящей проблемы. Пингвины, однако. У них рака кожи - нет.

При подговке ролика читали ли вы научную литературу на эту тему?


Theseus
отправлено 07.10.15 08:47 # 400


Также рекомендуется к прочтению монреальский протокол.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк