Разговоры на диване с Борисом Юлиным, часть 2

Впервые за долгое время отсмотрел ролик сразу по мере его выхода.

Да ещё откоментил первый!!!

Борису Витальевичу спасибо!

Кому: Щербина307, #1

Я тоже заметил, что накал снизили, но у меня еще 2 вкладки для просмотра открыты.

Дождались :)

Офтопом
Ув. Тов. Берс! Ессли не пользуеш, Очень рекомендую любой Генезис на сетке, моё почтение.

Борис Витальевич, моё почтение, как всегда очень интересно и познавательно.

Можно подробнее про "Всемирную историю"? Что за издание? А то по данной фразе интернет выдаёт столько всякого - мама не горюй!

Зря Вы так, Борис Витальевич , про Исаева.

Насчет экономики и прочих подобных курсов в вузах. В МФТИ например есть годовой курс экономики, и мне в первом семестре попался очень интересный преподаватель, он параллельно с преподаванием оной рассказывал, что нам пытались навязать в 90ые и навязывают сейчас, и почему это не работает, и чем плохо подобное навязывание.
В нынешнем семестре изучаем макроэкономику, и на ней хорошо видно по каким законам (приближенно) работает капиталистический мир, и хорошо видны недостатки подобного устройства (благодаря уже другому хорошему преподавателю, который на примерах их показывает).
Во 2ом семестре был курс экологи, факультативно (хотя и был включен в расписание, как бы подразумевая обязательность) (сам на него не ходил, а за счет него высвободил место для другого факультативного курса, суперкомпьютерные технологии в атомистическом моделировании, про который вообще случайно узнал), говорят что там в основном говорили про климат, и различные климатические явления не затрагивая различные любимые темы зеленых и прочего сброда.

Кому: Гетман, #7

> Зря Вы так, Борис Витальевич , про Исаева.

https://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049559095

Кому: lema, #6

> Можно подробнее про "Всемирную историю"? Что за издание?

Подозреваю, что - Жуков Евгений Михайлович (главный редактор) "Всемирная история" (10 томов +доп. материалы).

Кому: lema, #6

> Можно подробнее про "Всемирную историю"?

http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist137.htm

Всё доходчиво и толково. Моё почтение. Мне всегда интересно вас слушать.

Борис Витальевич,
Вас спросили насчет Юлиана Семенова, а я хотел бы спросить конкретно про книги "ТАСС уполномочен заявить" и "Противостояние" и соотв. фильмы - как Вы к ним относитесь? Мне лично эти фильмы очень нравятся.
P.S. Полностью согласен с Вашим мнением о сериале "Государственная граница" - очень люблю его с детства и считаю, что на таких фильмах должны все воспитываться. Хотя там много ляпов - например, в серии "За порогом победы" просоветский крестьянин говорит типа на суржике, а все бандеровцы - на чистейшем русском:)

Кому: Sha-Yulin

Борис, как я понимаю, у нас в стране (и похоже, за ее пределами тоже) "Сумму технологии" Лема читали единицы, потому и такой узкий горизонт видения проблемы развития будущего цивилизации. Все почему-то до сих пор мыслят примитивными категориями уровня каменного века - "как бы отсидеться, пока другие валят мамонта, а затем утащить лучший кусок себе", при том, что миллиарды "мамонтов" уже давно выращивают на фермах, а вместо каменных топоров используют промышленных роботов. Можешь как-нибудь идеологически обоснованно доказать, что как минимум социализм, как промежуточный этап перехода к коммунизму во время очередного слома технологического уклада - единственно оптимальная модель развития общества, не ведущая всю цивилизацию в технологический и социальный тупик?

К чему я это все. Просто в последнее время (особенно после 2008 года, когда даже особо упертым адептам капитализма стало понятно, что условный "кабанчик" в рамках существующей экономической модели "мыльных пузырей" сильно усох, а скоро вообще представится) либерастами (как у нас, так и на западе) повсеместно (чего только стоит недавнее выступление ватиканского научного "деятеля") насаждается т.н. идеология "золотого миллиарда". По всяким "дискавери" и прочим излучателям активно муссируют в псевдонаучных фильмах тезис, что "планетка-де трещит по швам и столько лишних ртов не прокормит". И это не теория заговора, об этом они уже в открытую вещают во все "рупоры", но при этом стыдливо умалчивают как и каким образом население должно сократиться до оптимальных с их точки зрения 1,5 млрд.

В связи с этим, Борис, можешь в каком-нибудь разведопросе окончательно и максимально популярно и аргументированно объяснить адептам секты потреблядства, что при социализме с грамотно организованной плановой экономикой "колбасы" хватит всем и еще и останется. А то уже достало объяснять тупорогим, что если в позднем совке (не сталинском СССР, на который особенно упорно экстраполируются весь негатив) кому-то не хватало туалетной бумаги и джинсов, то это не системный недостаток социализма (или упаси Маркс - коммунизма), а тупость и неспособность (или вовсе злонамеренность) тогдашнего бюрократического аппарата, в следствие тотального уничтожения идеологии в стране.

Кому: Щербина307, #11
Спасибо

Кому: lema, #15

> Спасибо

Ой, да брось! Можно просто деньгами!!!

Б.В.
Что значит "кокосовые взгляды"?
Забавное выражение. :) Впервые от вас услышал.

Кому: lema, #6

> Можно подробнее про "Всемирную историю"? Что за издание?

Вот такое - на нижней полке: http://s017.radikal.ru/i437/1603/49/9cddbd8118f9.jpg
Здесь можно скачать отсканированную версию:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1809149
А здесь (даю ссылку на всякий случай) - 12томник "История ВМВ", который постоянно упоминает Борис:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4827659


Кому: Bombrik, #10

> 10 томов +доп. материалы

В доп. материалах еще 3 тома, охватывающие послевоенное мироустройство, но они выпущены уже в конце 70х, так что с ним нужно работать осторожно.

Борис Витальевич, как вы относитесь к книгам Г С Кара-Мурзы. Стоит читать? Спасибо.

Борис Витальевич, расскажи, пожалуйста, про конституцию 1936 года. Что стало причиной такого шага? Можно ли назвать эту конституцию некоторым отходом от идеи диктатуры пролетариата?

Борис, у меня вопрос касательно совмещения коммунизма и великих целей. Предполагается, что от каждого по способностям, каждому по потребностям, но как вообще в бесклассовом обществе развитых индивидуумов возможна постановка великих целей, без которых человечество обречено? Это же фактически получится Альфа Центавры из "Кин Дза Дза". Кого угодно можем превратить в растение, но что-то там в соседних галактиках происходит нам до звезды. Какой то печальный коммунизм выходит, или все таки коммунистическое общество на Земле лишь первый шаг к построению такового во вселенной?

>то это не системный недостаток социализма (или упаси Маркс - коммунизма), а тупость и неспособность (или вовсе злонамеренность) тогдашнего бюрократического аппарата, в следствие тотального уничтожения идеологии в стране.
Сочетание и того и другого. Например отказ от НИОКР и копирование западных технологий там, где это было оправдано лишь копеечной экономией и было злонамеренным действием. Вляпывание в бреттон-вудскую систему, от которой так успешно ушел Сталин - по дури. К дури же можно и перекосы планирования отнести, когда бывало когда производились тысячи тонн какой-нибудь хрени, не пользующейся спросом ни в промышленности ни у населения, а чего-то не хватало. Плюс отсутствие качественный пропаганды - одни тупые лозунги были. Как руководство США кирпичи откладывает от RT?

А если бы тогда такое же и наружу и вовнутрь - на пальцах бы с подробностями и красивым и грамотным видеорядом и умными, грамотными, умеющими подать информацию так, чтобы она была понятна любому простому Васе дикторами на радио расписали бы все преимущества социализма и показали все, местами действительно чудовищные недостатки капитализма? Нет, лозунги и дули гигаватты в глушилки - абсолютно бесполезная трата электроэнергии была, ибо западные вещалки таки легко прорывались и создавался интерес к запретному.
По поводу СССР один мой друг очень просто сказал: "прототип общества будущего, как любой прототип - с горой недоработок и недостатков, но надо было дорабатывать, а тут получилось как будто делали сверхзвуковой пассажирский самолет и выяснилось, что он немного вибрирует, пассажирам в хвосте некомфортно, вместо того, чтобы устранить вибрацию самолет порезали и пересадили всех на Ан-2"


Насчет "перенаселения" - чушь полнейшая, распространяемая банкстерами. На Земле дохренища мест, где весьма низкая плотность населения. Современные агротехнологии позволяют выращивать жрачку хоть в Антарктиде, хоть в космосе. Возобновляемые ресурсы океана не используются и на 10%. И вообще, грамотные специалисты уже все посчитали. 30 миллиардов Земля прокормит, при среднем уровне жизни на уровне СССР 70ых или чуток похуже. Тридцать миллиардов, Карл! Более того, современные же технологии УЖЕ позволяют начать строить базы на Луне и терраформировать Марс (не быстрый будет процесс, но когда-то все равно начинать надо). Добывать редкие минералы в поясе астероидов можно было бы уже лет через 20, было бы кому деньги выделить.

Надо очень много денег и желание правительств не всякими гибридными и не очень войнушками заниматься, а вкладываться в разные отрасли теоретической и прикладной науки и гражданскую аэрокосмическую отрасль. Только и всего.
Но банковский финансовый олигархат (США и Великобритании) хочет чтобы все было как сейчас вечно, а оно уже так не будет.

Кому: Londo, #21
Вы уверенны в правильности вопроса? Я бы вам советовал уточнить насчёт того правильно ли вы понимаете коммунизм, но тем не менее в приведённым фильме же был у них главный на центавре, кто и решал, что делать.

Кому: Thunderbringer, #22

> Вляпывание в бреттон-вудскую систему, от которой так успешно ушел Сталин - по дури.

Каким образом СССР вляпался в бреттон-вудскую систему? Академический интерес.

прохождение Тотал вар - это круто))) полстраны сядут на три недели к мониторам))))))))))0

А как же поэт Маяковский, Борис Витальевич?) Насчет дома 5оом кв мощно выступили, поддерживаю

Ага, не зря Клим мечом машет: вот уже забоялся его Юлин, юлить начал, пошутил-де!!!

А я вот не люблю "Государственную границу": куда слабее "Рожденной революцией" получилось, по-моему.

Кому: Partizanen, #14

> а скоро вообще представится

А можно конкретно, когда?

К вопросу Артёма Шипулина по поводу убийства Иваном Грозным своего сына.

http://www.proza.ru/2012/06/19/1127
Вскрытие гробницы Иоанна Грозного
Алексей Николаевич Крылов
АРХИВ КРЕМЛЯ. МАТЕРИАЛЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ОСТАНКОВ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО, ЦАРЯ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА, ЦАРЕВИЧА ИВАНА ИВАНОВИЧА И КНЯЗЯ СКОПИНА-ШУЙСКОГО.
• Федеральное государственное учреждение Государственный историко-культурный музей-заповедник “Московский Кремль”
• Отдел рукописных, печатных и графических фондов, фонд 20, оп. 1966, ед. хр. 9.
• ПРОТОКОЛ № 1
совещания по вопросу о выполнении работ по научной фиксации
в Архангельском соборе от 18 апреля 1963 г.

Документ болшой, протоколов несколько.

Обозначу заключение:

ОБЩИЕ ВЫВОДЫ
•
• 1. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов ИванаГрозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено.
• 2. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича.
• 3. Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка.
• Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича, может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний.
• В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами.
• 22 ноября 1965 г. после исследований останки Царей Ивана Грозного и Федора Ивановича, Царевича Ивана и князя Скопина-Шуйского возвращены в саркофаги: кости скелетов и черепа, пропитанные воском с канифолью, положены в анатомическом порядке под защитный слой песка.
• Реконструированные одежды, остатки тканей и сосуды, изъятые из гробниц, переданы в фонды Музеев Кремля.
• В каждую гробницу положен памятный документ о проведенных исследованиях. Документы написаны тушью на старинном пергаменте и вложены в запаянные стеклянные сосуды, наполненные инертным газом аргоном.
• После перезахоронения останков древние гробницы восстановлены. Восстановлен интерьер усыпальницы Ивана Грозного и придела Иоанна Предтечи. Весь процесс перезахоронения и восстановления гробниц снят на кино и фотопленку.

Про Гитлера.

Есть мнение, что Гитлеру было все равно, куда выедут евреи, и то, что сионистам они нужны в Палестине, его устраивало, но именно пункт назначения для нацистов был малозначим.

Возникает такой вопрос. Работали ли евреи в немецких лагерях? И если работали, то как быть с тем, что на них наверняка был план по изготовлению той или иной продукции? Ведь если заключенных в лагерях истреблять, кто станет давать план? К тому же, по ходу войны Германии стало остро не хватать всего на свете, а чем, спрашивается, еврейские рабочие руки хуже польских или русских?

Про "ошибку" при импорте.

Тут мне видится так: товары, что у нас, что за бугром производились и производятся самого разного качества. А наши закупали зарубежом только лучшее, ибо валюта и вообще, зачем покупать шлак? И, наверное, это сыграло свою роль в формировании стереотипа, что заграницей делают только качественный товар. Потом выяснилось, что там бывает всякий, но было уже поздно. Но вот как это можно было предотвратить, затрудняюсь даже, разве что умышленно на западе дерьма всякого закупать, но это бред. (Есть информация, что у Финляндии брали все подряд, чтоб удержать ее в нейтральной позиции, и если совсем дерьмо - то перепродавали в развивающиеся страны)

Про Елю Чуцая.

Впервые о нем узнал в детстве из фантастической книжки "Орион", и там он был выведен, как этакий адепт китайской культуры, который радовался, что монголы нагибают народ за народом, мол, и сами китайскую культуру примут в процессе и распространят ее по миру. Насколько этот образ соответствует реальному? Ведь он такой же "китаец", как Субудай или Угэдэй. Или не такой же в том плане, что сказалось китайское образование и государственная служба?

Кому: Sha-Yulin

Борис Витальевич, камрады общался с гражданином и он ссылался на некий КОБ, по мере общения гражданин показал себя как откровенный нацик и конспиролог. С гражданином общаться не хочу, разве только в гноблении его шовинистических убеждений. Кто нибудь знает что это такое(КОБ) и можно ли это отнести к тому же что граждан который это советовал?

Кому: микроэлектронщик, #30

> то нибудь знает что это такое(КОБ)

Это как раз организация упоминаемого мною Фёдорова. Полная туфта для идиотов.

Кому: хоккеюга, #19

Если имеете в виду С.Г. Кара-Мурзу, то в самом первом цикле Борису Витальевичу был вопрос про отношение к его книгам.
Ответ по памяти - книги хорошие, но к фактологической базе или источникам, приводимым в книгах Сергея Георгиевича Кара-Мурзы надо относиться осторожно.

Мой вопрос про Корейскую войну озвучили. Ура.
Буду ждать разведопроса.

Кому: Maltiez, #8

> Насчет экономики и прочих подобных курсов в вузах. В МФТИ например есть годовой курс экономики, и мне в первом семестре попался очень интересный преподаватель, он параллельно с преподаванием оной рассказывал, что нам пытались навязать в 90ые и навязывают сейчас, и почему это не работает, и чем плохо подобное навязывание.

Ничего не понял. Что именно не работает и что вам навязывается? В вузах изучают экономическую теорию. Это научное знание. Ученый выстраивает теорию, ему оппонируют, критикуют. Могут и сказать, что ваша теория не подтверждается практикой и разнести в пух и прах.

Во-первых, что "не работает"? Это наука об обществе. Вот условно аспирант начитывает материал, начитывает, видит, что вот здесь что-то "не работает". И пожалуйста. Кандидатская готова. Потому что он обоснованно выступил с критикой и предложил свое, расширил и углубил некий небольшой аспектик. Если уйти от Вашего бытвого понимания "не работает", то это называется научная новизна.

Если же там "не работает" вообще все, то это уже уровень докторской. Т.е. совершено новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема, внесен значительный вклад в развитие экономической теории.

Сейчас экономическая теория в вузах изучается неплохо. Примерно по такой схеме:
1) Классическая политическая экономия (разделение труда, экономический либерализм, экономический человек, стремящийся к собственной выгоде).
2) Марксизм (догмат: капитализм конечен).
3) Неоклассики (догмат: капитализм бесконечен).
4) Государственное регулирование экономики. Рыночная экономика, плановая экономика.
5) И т.п.

Вам преподается дисциплина. Это научное знание. Экономическая теория - это наука. Уверяю вас, то же самое преподается и всем остальным.

Вы говорите "не работает". Ничего удивительного: все проходят сильные и слабые стороны рыночной и плановой экономики, изучают фиаско рынка и т.п. Мне преподавали.

Если преподаватель говорит, что "это не работает" и имеет в виду неоклассику в целом - ну, силен. Либо наоборот повторяет заученное в молодости бездумно.

А про навязывание? Ну, в науке это не принято. Вам преподается научное знание и учат выбирать источники. Сейчас в экономической науке доминируют экономиксисты. Это вот которые про бесконечность капитализма. Вот они и доминируют. И что тут плохого? Если вы считаете, что это плохо, то Вам остается только марксизм. Тоже сильная школа, уважаемая. И на Западе тоже. Но не доминирующая на сегодня. Подчеркиваю - сегодня.

Вот посмотрите на пункты выше? Это плохо, что вам вот это все преподают? Да, экономика для Вас не основной предмет. Но знать об устройстве общества вы должны, наверное. Потому и преподают. Что можно убрать из этих пунктов? Наверное, ничего нельзя.

А если же он говорил "это не работает" про то, что в нашей стране уничтожена промышленность... Ну, это тоже изучается экономистами. Диссертации защищаются. Но вялло, вяло. Вообще говоря, экономисту чем хуже в экономике, тем лучше как исследователю. Изучаются кризисные явления - тут можно сделать прорыв в науке.

Да, экономика страны в кризисе. Промышленность уничтножена.
Но только не надо из-за этого отвергать научное знание. Вот это Ваше "не работает" - это очень большое упрощение, буквально "на пальцах".

Кому: Maltiez, #8

> Насчет экономики и прочих подобных курсов в вузах. В МФТИ например есть годовой курс экономики, и мне в первом семестре попался очень интересный преподаватель, он параллельно с преподаванием оной рассказывал, что нам пытались навязать в 90ые и навязывают сейчас, и почему это не работает, и чем плохо подобное навязывание.

Вы послушали Бориса Витальевича, он Вам сказал, что идет навязывание. Я уверен, что Вам это и раньше говорили и именно в вузе. На философии или на истории или на другом каком-нибудь предмете об обществе.

А понимать надо это так. В марксизме есть понимание, что прогрессивный класс свергает старый господствующий класс и сам становится господином общества, навязывая ему новые, выгодные для себя производственные отношения. Заодно перестраиваются и все политические и идеологические структуры, ведь они всегда обслуживают господствующий класс. Маркс называет социальную революцию "локомотивом истории".

Я уверен, что вы в вузе это проходили. Сначала революция в мозгах. Да, точно проходили.

Вот теперь Вам Борис Витальевич еще раз это же сказал. Только своими словами и применив к маркетингу.

Кому: Kifsif, #34
Что же вы так сразу накинулись, не задав перед этим ни одного уточняющего вопроса, кинувшись рьяно защищать непонятно что, непонятно от кого. Если что-то не понимаешь, стоит все таки сначала задать пару вопросов.

> Вы говорите "не работает". Ничего удивительного: все проходят сильные и слабые стороны рыночной и плановой экономики, изучают фиаско рынка и т.п. Мне преподавали.

Вот ссылка на конспект курса по микроэкономики: https://mipt.ru/education/chair/economics/uchebnyy-material/oporn_konsp.pdf
Например преподаватель говорил (если мне не изменяет память), что модель ненасыщенного потребителя это очень грубое приближение (да и в принципе, зачастую неверное), и когда на основе этого приближения тебе сообщают, что не беспокойтесь невидимая рука рынка все сама сбалансирует, то тебя просто разводят.

> А про навязывание?

Это про то навязывание, про которое я написал парой строк выше.

> Вот посмотрите на пункты выше? Это плохо, что вам вот это все преподают? Да, экономика для Вас не основной предмет. Но знать об устройстве общества вы должны, наверное. Потому и преподают. Что можно убрать из этих пунктов? Наверное, ничего нельзя.

Я ничего не писал о том, что её преподают зря, например макроэкономика очень нужна хотя бы для того, чтобы понимать, про что тебе говорят в телевизоре. Хотя для меня этот предмет, конечно, ну совсем не основной, в нынешнем семестре, я бы даже сказал, что самый не основной, но выражается это, лишь в том, что готовиться к контрольной я буду за пару дней.
А насчет пунктов выше... Ну нам до этого очень далеко, проблема в том, что даже при всем желании, на эти пункты не хватит времени. Все таки, когда одновременно изучаешь квантовую физику, теорию поля (СТО), геометрическую и волновую оптику, параллельное программирование, мат.ан.(и причем все это очень интересно), при этом соответственно изучаешь новые методы мышления (в этом семестре их особенно много), то тебе как-то не до какой-то там экономики, на семинарах конечно внимательно слушаешь (у нас даже лекций по ней нет в расписании), но в остальное время не до неё.

> Но только не надо из-за этого отвергать научное знание. Вот это Ваше "не работает" - это очень большое упрощение, буквально "на пальцах".

Ну не буду же я вам писать портянку из цитат. Я обобщил и провел аналогию. Если вам в задачке или при ее объяснении скажут: "а теперь давайте пнем частицу с такой то скоростью/импульсом", вы же не будете кричать, что это не физично, и что пнуть частицу нельзя, и что она провалится в микротрещину на носке сапога, что вы не учитываете квантовую механику и искажение пространства-времени массой сапога, и что вообще эта ваше СТО все фигня.

Кому: sas18sas, #32
спасибо!

Кому: Kifsif, #35

Мне говорили о конкретных личностях, типа Чубайса, и их конкретных заявлениях. Я в вузе философию еще не проходил, а на истории у нас была просто история (даты, события, имена, факты). И надеюсь по философии будут преподавать что-нибудь полезное, связанное с построением научных теорий и т.п.

"Крым аннексировали - это факт, вопрос воли народа - вторичный" - ясненько.

Фу, Борис. ФУ!

Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — «присоединённый»)[1] — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.

Под аннексией подразумевается именно насильственный односторонний захват территории.

Не было одностороннего порядка. Был двухсторонний порядок. На защиту Крыма встали жители Крыма, бывшие и действующие военнослужащие, руководители и граждане проживающие в Крыму не один десяток лет. Потому что там живут тоже русские, которые не желали вставать в оппозицию к советскому прошлому в первую очередь и к народу России, как к главному преемнику СССР. Потому что видели что творится на Украине и понимали чем это обернётся.
А потом жители Крыма проголосовали ЗА присоединение к России подавляющим большинство голосов.

Вот если бы они были против, если бы там были бунты которые жестоко подавлялись военными из России, если бы власть сменили насильно, тогда бы это была аннексия.

Кому: Maltiez, #36

> Например преподаватель говорил (если мне не изменяет память), что модель ненасыщенного потребителя это очень грубое приближение (да и в принципе, зачастую неверное), и когда на основе этого приближения тебе сообщают, что не беспокойтесь невидимая рука рынка все сама сбалансирует, то тебя просто разводят.

Это проходят во всех вузах. Только излагают научным стилем речи. Экономическая теория - это же наука об обществе. Да, часто оперируют моделями. При этом все понимают, что модель несовершенна. Любая модель - это абстаркция. Абстрагировались от того, от другого, упростили. И получили какие-то выводы.

Кто кого разводит.

Про невидимую руку рынка уже давно экономисты поняли - не все она отрегулирует. Теоретическое обоснования невмешательства государства были (китаец Лао-Цзы в 6 веке до н.э.) и всегда будут. Потому что взять двадцатый век, например. Больше экономической свободы - кризис. Давайте государственный дирижизм. Немного вышли из кризиса. Не, надо больше свободы опять дать - пусть рынок дальше сам. И так волнами. Есть длинные волны, есть короткие.

Вот не знаю, как кто, а я верю в то, что у нас образование достаточно разумно построено. Советская школа еще не забыта, я думаю. Сейчас основное русло, например, неоклассики. Но вас знакомят и с альтернативными точками зрения. Марксизм же не зажимают. Дают достаточную полноту картины. Никто особо ничего не навязывает. И не запрещает. Хочешь - возьми курсовик по марксизму.

Но надо понимать, что наука всегда служит господствующему классу. Да вам точно это говорили и еще скажут в вузе. И в школе говорили. Вот было догосударственное общество. Кто-то захватил себе, например, больше земли. Появляется частная собственность. И вот философы начинают обосновывать, что этот большой кусок земли принадлежит ему законно. Хотя, на самом деле, конечно, он его просто отжал. Но они обосновывают. Появляются воины. Они защищают частную собственность вот того господина.

Потом юристы появляются. Римское право. Юристам платить надо, понятное дело, они стараются для того, кто платит. В римском праве при сделках с землей два свидетеля должны были быть. Да еще и не военные. Идет армия на соседа. Полководец себе огородил участок. И приходит к юристу - а я вот огородил себе участочек. Надо бы мне его как-то узаконить. Тот ему - ну, давай свидетелей, только не военных. А полководец - ну, какие свидетели, там одни варвары, да солдаты мои. Ну, чесали, чесали репу. И придумали - а давай через давность. Т.е. если никто из полноправных римлян не заявит, что он раньше тебя владел землей, то ты первый. А потом за давностью лет вообще никто не отожмет, потому что сроки пресекательные. Законно? Вообще-то нет. Но интеллигенция служит богатым.

Об этом в вузе проходят совершенно точно.

Книга Строкова про первую мировую вот эта?

Строков Александр Александрович
"Вооруженные силы и военное искусство в Первой мировой войне"

Ссыль на книжку:
http://militera.lib.ru/science/strokov_aa01/index.html

Кому: хоккеюга, #19

Отличные книги! Он наш человек. Только не перепутай его с двоюродным братом и племянником. Они ярые либерасты.
Часто в телевизоре бывают. Один философ, другой журналист. Я, не помню где, встречал заметку, что Кара- Мурза патриот не общается с роднёй либерастической.

Кому: Щербина307, #9

https://youtu.be/8R-iD7bT2EM роль Сталина в войне. Исаев у Володарского. Вроде всё хорошо.

Кому: Собакевич, #24

У Хазина на ютюбе много про это. Послушай комрад.

Кому: Rimrus, #39

> Фу, Борис. ФУ!

Чего, себя понюхал?


> Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — «присоединённый»)[1] — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.
>
> Под аннексией подразумевается именно насильственный односторонний захват территории.
>
> Не было одностороннего порядка. Был двухсторонний порядок. На защиту Крыма встали жители Крыма

То есть мозгов не хватает понять, что термин касается межгосударственных отношений? И что был именно односторонний захват (не принятый Украиной и подавляющим большинством стран мира), хоть и с опорой на волю местных жителей.

Кому: Sha-Yulin, #31

> то нибудь знает что это такое(КОБ)
>
> Это как раз организация упоминаемого мною Фёдорова. Полная туфта для идиотов.

Это не Федоров. Это группа граждан. Ранее руководил генерал Петров К.П.
Основная идея: наднациональная группа семей ведет общество к построению планетарного кастового общества как в "Час быка" И.Ефремова.

Кому: Гетман, #44

> У Хазина на ютюбе много про это. Послушай комрад.

Спасибо конечно. Но мне все рассказы Хазина переслушивать времени нет. Если есть конкретная ссылка - буду благодарен.

Кому: Sha-Yulin

Борис Витальевич.
На будущее лица, спрашивающим про миллионы охраняющие миллиарды)) з/к, отсылайте в Фонд Яковлева.
Там есть конкретно Акт приема-передачи ГУЛАГа в МВД, где конкретно указано, что штатная численность
охраны "174.288 человек, в исправительно-трудовых лагерях и колониях имеется в наличии 171.180 человек, в том числе офицеров 6.800 человек, сержантов — 22.000.
В числе личного состава охраны имеется самоохрана из заключенных 17.675."
Т.е. частично зеки охраняли себя сами.))

С уважением,
Тартилла

Кому: Sha-Yulin, #45

> И что был именно односторонний захват (не принятый Украиной и подавляющим большинством стран мира), хоть и с опорой на волю местных жителей.

Но это не аннексия.


ЧТО ТАКОЕ АННЕКСИЯ?

Если мы сколько-нибудь заботимся о теоретической продуманности своих принципов, об их ясной и отчетливой формулировке, мы не можем обходить вопроса о том, что такое аннексия, раз это понятие фигурирует в нашей политической пропаганде и агитации. Обход же этого вопроса в коллегиальной дискуссии нельзя истолковать иначе, как отказ от позиции.

Почему мы поставили этот вопрос? Мы объяснили это, ставя его. Потому что «протест против аннексий есть не что иное, как признание права самоопределения». В понятие аннексии входят обычно 1) понятие насилия (насильственное присоединение); 2) понятие чуженационального гнета (присоединение «чужой» области и т. п.) и - иногда - 3) понятие нарушения status quo. И это мы указали в тезисах, и это наше указание не встретило критики.

Спрашивается, могут ли быть социал-демократы вообще против насилия? Ясно, что нет. Значит, мы не потому против аннексий, что они суть насилие, а почему-то другому. Точно так же не могут быть
социал-демократы и за status quo. Как ни вертитесь, вы не минуете вывода: [аннексия есть нарушение самоопределения нации, есть установление границ государства вопреки воле населения.]

Быть против аннексий значит быть за право самоопределения. Быть «против насильственного удержания любой нации в границах данного государства» (мы нарочно употребили и эту, чуточку видоизмененную формулировку той же самой мысли в § 4 наших тезисов, и польские товарищи ответили здесь нам вполне ясно, заявив в своем § I, 4, в начале, что они «против насильственного удержания угнетенных наций в границах аннектирующего государства») - это то же самое, что быть за самоопределение наций.


Итоги дискуссии о самоопределении. Напечатано в октябре 1916 г. в «Сборнике «Социал-Демократа»» № 1 Подпись: Н. Ленин

Кому: Rimrus, #39

> Вот если бы они были против, если бы там были бунты которые жестоко подавлялись военными из России, если бы власть сменили насильно, тогда бы это была аннексия.

Ага, даже присоединение Австрии назвали аншлюсом, воссоединением. Потому что называть это аннексией было бы юридически безграмотно. От клоунов с Украины грамотности требовать бессмысленно, у них аннексия, оккупация, они крымчан за людей не считают, а нам надо быть точнее.

Аннексия Крыма - это пять.

Силён, однако, товарищ Юлин! Пять с половиной часов в эфире, ё-моё!

Кому: yuri535, #49

> Итоги дискуссии о самоопределении. Напечатано в октябре 1916 г. в «Сборнике «Социал-Демократа»» № 1 Подпись: Н. Ленин

Ну так мы говорим не о ленинском определении, а о том, которое сложилось сейчас в международной практике.

Кому: Sha-Yulin, #53

Здесь просто есть своя сложность: международная практика она часто не на русском языке и нейтральные слова других языков вроде annexation, annexion и т. п. многие переводчики автоматом переводят, как аннексия. Вместе с тем, в русском языке сложилась отрицательная коннотация у этого слова. Например, БСЭ существенно после Ленина, уже в самом конце 60-х, писала, что аннексия производится обязательно без "точно, ясно и добровольно выраженного согласия" присоединяемой народности. Сайт ООН же, например, растолковывая annexation, говорит как о насильственном, так и о добровольном (в том числе даже не только с согласия населения, но и с согласия самого "ограбленного" государства, например, при продаже территории) присоединении, предлагая два перевода на русский язык: присоединение (в русском языке это нейтральное слово) и аннексия (как я уже сказал, это слово негативно окрашено).

А вообще, война определений - она самая неплодотворная: достаточно договориться, о чем идет речь, да и дело с концом. По мне, любому здравомыслящему человеку ясно, о чем ты тут баешь - ну так, значит, и почвы для споров тут нет.

Кому: Вратарь-дырка, #54

> Сайт ООН же, например, растолковывая annexation, говорит как о насильственном, так и о добровольном (в том числе даже не только с согласия населения, но и с согласия самого "ограбленного" государства, например, при продаже территории) присоединении, предлагая два перевода на русский язык: присоединение (в русском языке это нейтральное слово) и аннексия (как я уже сказал, это слово негативно окрашено).

А можно ссылки на сайт ООН?

Борис Виталич, а не Джованни Амендола ли придумал термин "тоталитаризм"? Вроде после него уже Муссолини начал его использовать.

Кому: Собакевич, #47

https://youtu.be/nTpg1ZND_HU вот у Хазина самая ёмкая лекция по истории экономике.Там собран весь смак из его многочисленных выступлений.
https://youtu.be/vCJOJmUn9FQ а если коротенько, вот тебе Катасонов.

Кому: Sha-Yulin, #45

> То есть мозгов не хватает понять, что термин касается межгосударственных отношений? И что был именно односторонний захват (не принятый Украиной и подавляющим большинством стран мира), хоть и с опорой на волю местных жителей.

Вопрос очень непростой. Посмотрим:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=47443#.VtsNbHVlM8o
Аннексия звучит, конечно. На трибуне Генассамблеи ООН.

А вот в текст резолюции по территориальной целостности Украины - не входит.
http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/RES/68/262

Сложновато, конечно, нам. Весь мир, по сути, не признал или воздержался.

Российская позиция: имел место акт самоопределения нации.

При этом в Уставе ООН два как бы взаимоисключающих принципа:
1) Принцип территориальной целостности и нерушимость границ.
2) Право нации на самоопределение.

Второй пункт появился с подачи СССР. Потому что в мире была колониальная система. Мир поделен, а нам как бы тоже хочется влияние получить в развивающихся странах. Продавили. Колониальная система развалилась. СССР получил желаемое влияние и влиял.

Но мина-то замедленного действия. Вот сейчас, насколько мне известно, не осталось стран с конституцией, где закреплено право сецессии. Ну, вот они поразвалились все. И СССР тоже, к сожалению.

Ну, а против той мины надо же меры принимать.

http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/RES/2649(XXV)

Резолюция называется "Значение всеобщего осуществления права народов на самоопределение и скорейшего предоставления независимости колониальным странам и народам для эффективной гарантии и соблюдения прав человека". Посмотрим, что в ней. Там про колониальные страны. Вроде как, если народ находится под колониальным и иностранным господством, то тогда да, мы его поддерживаем - пусть он отделяется со своей территорией. Поднимаются проблемы: представлен ли весь народ страны в правительстве, проводятся ли различия по признаку расы, вероисповедания или цвета кожи?

Вроде как, в 2014 году я не помню, чтобы эти проблемы реально на Украине были. Сейчас - да, я уже склоняюсь к тому, что они есть. Донбасс у них явно сейчас угнетен. Вот реально посмотришь: 1) представлен в парламенте и правительстве? 2) Можно выборы проводить?

Насколько я понимаю, Донбасс не признал нынешнюю власть, а значит, нигде он не представлен. Вывод: Донбасс как раз имеет право на самоопределение. В этом случае ему не грех и иностранную помощь оказывать, кстати (см. как отделялся Пакистан, например).

Вернемся к Крыму. Крым новую власть не признал. Значит, не представлен в органах власти. Значит, имеет право самоопределиться.

Другое дело, что уж очень скоротечно все произошло. Таких прецедентов что-то не припомню.
Якобы, не было длительного периода, когда народ не представлен в органах власти.
А к референдуму претензии - не было длительного периода агитации, плюс вежливые люди.

А можно ли признать, что в Крыму проводилась колониальная политика? Вообще-то раньше я такого не видел. Но ведь власти Украины не вспоминают сейчас о народе Крыма, они не поддерживают его (как же вы там под вражеским игом-то, ну, потерпите, сейчас выручим). А про территорию вспоминают. Ну, получается, что что-то колониальное присуствует. Народ не нужен, территория нужна. Зачем им народ-то. Пушками ровнять города. Как-то так.

Выводы:
1) Хорошего для Украины мало. Чтобы было больше, нужна стабильность в стране. Есть Конституция - вот убирайте Президента в соответствии с ней. А коли свергли его, ну, получили, что получили - скоротечное самоопределение Крыма и войну на Донбассе.
2) Есть часть стран, которая всегда голосует, как США. Поэтому с США в международных организациях очень сложно бороться. В том числе поэтому не признало самоопределение Крыма много стран. Другая часть стран сама поражена сепаратизмом и не хочет создавать прецедент. Проголосовали против резолюции по Крыму только 11 стран, и кроме России там сильных держав нет. Но, в общем, хорошего мало. Но для России вред только репутационный. Экономических или иных мер принуждения ООН к России не применяла. Все меры экономического давления - это не по решению ООН.
3) Вот Сталин создал вокруг СССР пояс из лояльных и нейтральных стран. Его разрушили, мир дестабилизировали. Еще чуть-чуть, и Украина бы полезла и пролезла в НАТО. И тогда в Крыму бы стоял натовский флот. Не надо шутить с Россией.
4) Можно видеть, что народ Крыма не пожалел о своем выборе. А значит, рано или поздно и признание придет. А юридически уже закреплено все.

Вопрос к Борису Юлину по "Всемирной истории" в 10 томах - насколько актуален первый том, где речь идет про происхождение человека и древние цивилизации (в частности Двуречья), уже более 50 лет прошло, может информация устарела? И стоит чтение начать тома со второго?

Кому: Sha-Yulin, #45

> То есть мозгов не хватает понять, что термин касается межгосударственных отношений? И что был именно односторонний захват (не принятый Украиной и подавляющим большинством стран мира), хоть и с опорой на волю местных жителей.

Это из разряда "Миллионы не могут ошибаться".
А давайте тогда покаемся все дружно и голову на плаху сложим, ведь мы никому не нравимся. Список грехов "кровавого совка" и что мы должны теперь сделать по мнению "подавляющего большинства стран", перечислять?

Крайне странно, что вы говорите с позиции "подавляющего большинства", а не с позиции справедливости и международных законов которые относятся к этому делу.

Кому: Собакевич, #47

а я кину вам лучше просто текст) Я не говорю, прав или не прав излагающий, это просто текст правда вроде не Хазин.

"Тов. Иосиф Виссарионович Сталин, отказавшись присоединиться к Бреттон-Вудскому договору, приступил к созданию собственной системы золотого рубля, которая моментально принесла позитивные плоды. Система добычи золота в СССР была под жёсткой монополией государства и вся информация о ней была строго засекречена. Благодаря росту золотодобывающей отрасли страна увеличивала золотой запас более чем на 100 тонн ежегодно. При взрывном темпе роста производства в послевоенные годы рублёвая масса оставалась неизменной, что привело к дефляции (удорожанию) рубля, вследствие чего последовало ежегодное снижение цен на товары народного потребления, продлившееся ещё несколько лет даже после смерти Сталина — невероятная ситуация для современной рыночной экономики, где инфляция является неприложным условием «экономического развития». В СССР гораздо раньше, чем в той же Великобритании, пострадавшей от войны куда как в меньшей степени, были отменены продовольственные карточки. В 1950-м году рубль официально был переведён на постоянную золотую базу по курсу 4,45 рубля за 1 грамм, то есть произошла привязка рубля к золоту. На фоне растущей инфляции в западных странах покупательная способность золотого рубля превзошла его рыночный курс, который был скорректирован с 5,30 руб. за 1 доллар до 4 руб. за 1 доллар. Финляндия и Швеция официально изъявили желание войти в систему расчётов золотым рублём. Система набирала серьёзные обороты и грозила составить реальную конкуренцию необеспеченному доллару… Но смерть (убийство (?)) Сталина положила конец этой тенденции — пришедший к власти Хрущёв согласился вести торговлю за доллары, чем фактически перечеркнул достигнутые успехи и положил начало конца независимому экономическому развитию СССР, что спустя три десятка лет привело к краху советской экономики, подсевшей на валютные инъекции в условиях тотальной зависимости нефтяных рынков от доллара."

Кому: Вратарь-дырка, #54

> А вообще, война определений - она самая неплодотворная: достаточно договориться, о чем идет речь, да и дело с концом. По мне, любому здравомыслящему человеку ясно, о чем ты тут баешь - ну так, значит, и почвы для споров тут нет.

Что Вы говорите. А вот, например, в каком международном договоре есть определение понятия "терроризм"? Я что-то такого не знаю. Не смогли выработать. Если я не прав, покажите мне, пожалуйста, такую конвенцию. Для тебя он терроризм, а для него - национально-освободительное движение. Так и не могут прийти к согласию.

Ну, а если уж теракт, например, в Израиле или в США, то арабский мир не всегда называет его терактом. При этом выражаются соболезнования - одно другому не мешает. Но говорится это примерно так: нам жаль, что погибли люди. И все. А как акт устрашения - нет, далеко не всегда.

Кому: Rimrus, #61

> Это из разряда "Миллионы не могут ошибаться".
> А давайте тогда покаемся все дружно и голову на плаху сложим, ведь мы никому не нравимся.
> Список грехов "кровавого совка" и что мы должны теперь сделать по мнению "подавляющего большинства стран", перечислять?

Нет. Это из разряда твоей личной тупости.
Вот и сейчас какой-то бред пишешь.


> Крайне странно, что вы говорите с позиции "подавляющего большинства", а не с позиции справедливости и международных законов которые относятся к этому делу.

Я говорю с позиции именно международных законов. А справедливость имеет к ним очень слабое отношение.

Кому: Kifsif, #63

Скажи прямо, ты понял, о чем говорит Юлин, произнося слово "аннексия"? Понял, какую моральную оценку он дает событию, какую правовую оценку? Если понял - то о чем тут дальше говорить? Если нет - ну спроси у него, он пояснит.

А договориться всем об определениях не выходит - вот людей настолько много, что вечно такая вот фигня случается. И уж тем более не выходит договориться о том, как определения применять к конкретным объектам. Некоторые былые споры стали уже настолько классическими, что никто всерьез и не парится ими: в школе тебе, быть может, поставят два, если ты скажешь, что в русском языке пять гласных звуков (по меньшей мере в мои годы в школе учили, что шесть), а вот уровнем выше все будет по-другому: скажешь, что в русском пять гласных фонем - тебя назовут москвичом; скажешь, шесть - ленинградцем.

Кому: Sha-Yulin, #45

> То есть мозгов не хватает понять, что термин касается межгосударственных отношений? И что был именно односторонний захват (не принятый Украиной и подавляющим большинством стран мира), хоть и с опорой на волю местных жителей.

Юридически это, всё-таки, захватом назвать нельзя, так так официально собрался законно избранный местный парламент, и цитируя прецедент Косово -- [особые обстоятельства, при которых право ООН на самоопределение имеет приоритет перед местными законами] (в данном случае, переворот, угрозы со стороны неонацистов) -- объявил референдум либо о том, что республика по-прежнему в составе Украины на условиях Конституции начала 1990-х с полноценной автономией, либо станет самостоятельной, либо воссоединится с Россией.

То, что парламенту помогли собраться, а так же все прочие нюансы, это не юридические обстоятельства, так что на законность происшедшего они никак не влияют.

Другое дело, что, действительно, Украина и почти все остальные не признают уход Крыма в состав РФ.

Кому: Вратарь-дырка, #65

> А договориться всем об определениях не выходит - вот людей настолько много, что вечно такая вот фигня случается. И уж тем более не выходит договориться о том, как определения применять к конкретным объектам.

Например, многие считают, что Россия приближается к НАТО. Много людей - много мнений. Пусть вырастают все цветы. Суть ведь от этого не меняется - Россия и НАТО сближаются. Я не знаю, зачем Борис сам себя облил этой грязью. Наверное просто устал. Эфир действительно был очень длинный.

Кому: ZX_Spectrum, #66

А если открыть словарь и посмотреть, что такое насилие, то окажется, что это не только вред но и угроза применения вреда. Не, к сожалению всё было бы как вы говорите, если бы наши не делали абсолютно ничего, а всё это провернули сами крымчане, в плоть до референдума. Но насилие было применено, просто потому придали легитимность. И я не говорю, что плохо поступили наоборот, я бы сказал, что напротив могли бы и развить успех.

Кому: Urbat, #67

То есть ты говоришь, что Юлин - упертый баран? Ну он же в этом треде несколько раз уже объяснил свою позицию. По тебе выходит так, что он-де оговорился, а теперь готов усраться, но не поддаться? По-моему, скорее он просто достаточно бесстрастно относится к слову аннексия: перечитай просто его сообщения в этом треде.

Кому: Docia, #62

Я прошу прощения, но из текста никак не следует что СССР вошел в бреттон-вудскую систему. Она не о торговле за доллары.

Кому: Гетман, #58

> https://youtu.be/nTpg1ZND_HU вот у Хазина самая ёмкая лекция по истории экономике.Там собран весь смак из его многочисленных выступлений.

Спасибо.

> https://youtu.be/vCJOJmUn9FQ а если коротенько, вот тебе Катасонов.

Но вот Катасонов, который несет ахинею про национализацию ЦБ РФ для меня авторитетом не является.

Кому: ZX_Spectrum, #66

> Юридически это, всё-таки, захватом назвать нельзя, так так официально собрался законно избранный местный парламент, и цитируя прецедент Косово -- [особые обстоятельства, при которых право ООН на самоопределение имеет приоритет перед местными законами]

Юридически это является аннексией.
А Косово ещё более чётко было бы аннексией, если бы её к кому-нибудь (например, к Албании) присоединили.
А если бы наши признали независимость Крыма (как признали Ю.Осетию и Абхазию) - это не было бы аннексией.

И то, что ООН часто нарушает те законы, к соблюдению которых призывает - ни для кого не секрет.

Кому: Urbat, #67

> Я не знаю, зачем Борис сам себя облил этой грязью.

Назвать вещи своими именами = обить себя грязью? Молодец! Жги дальше!!!

Кому: Вратарь-дырка, #65

> Скажи прямо, ты понял, о чем говорит Юлин, произнося слово "аннексия"? Понял, какую моральную оценку он дает событию, какую правовую оценку? Если понял - то о чем тут дальше говорить? Если нет - ну спроси у него, он пояснит.

Я задумался над этим вопросом. Т.е. может ли быть аннексия при практически единогласной поддержке населения. И склоняюсь к тому, что может, пожалуй.

Ну, давай разбираться. Начнем с того, что в мире, собственно, упомянутые события считают аннексией очень многие ( https://en.wikipedia.org/wiki/Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Federation#Recognition)

Порыл инет:
Вот неплохо: International Law: Cases and Materials with Australian Perspectives
By Donald Rothwell, Stuart Kaye, Afshin.
https://books.google.ru/books?id=itxkAwAAQBAJ&pg=PA360&dq=international+law+annexation&h...

Стр. 19, последний абзац.
Вкратце изложим этот абзац:
Аннексия происходит, когда государство, приобретающее территорию, заявляет, что отныне оно владеет территорией. Обычно аннексия происходит после оккупации, когда оккупант утверждает, что он теперь не только фактически, но и юридически владеет территорией. Аннексия в сущности, это декларация и юридическое оформление, которое ассоциируется с завоеванием. Одного завоевания недостаточно. Завоеватель должен признать, что отныне он обладает суверенитетом над данной территорией.

Отсюда выведем признаки. А именно, что сторона, осуществляющая аннексию:
1. Должна приобрести территорию (т.е. владеть ею, удерживать).
2. Объявить о том, что эта территория теперь принадлежит ей.

Это в доктрине. Как видим, ничего тут про согласие населения не сказано.

Конвенции тоже посмотрел. Определения аннексии не нашел, признаков - тоже. Это как раз к вопросу о том, что термины все понимают однозначно. Никогда никто ничего не понимает однозначно, особенно если определения нет. В ООН пара сотен членов, часть из них южнее Сахары - они вообще не помнят, когда что подписывали, не говоря уже о тонкостях.

В резолюциях Генассамблеи - тоже не особо понятно, что понимается под аннексией. Написано, например, что агрессией признается "любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее" (Резолюция 3314 Генеральной Ассамблеи). Т.е. термином пользуются, но не раскрывают. Так что будем опираться на то, что нам дают труды ученых.

Так что тут я соглашусь с Борисом Витальевичем. Вообще-то, когда я смотрел видео, немного удивился. Но, похоже, я был готов принять эту точку зрения.

Признаю, что это для меня новая грань - я о таком не думал, и с интересом еще раз порыл свой учебник, по которому учился в вузе, и другие источники. Вот, вроде, учебник "Международное право" (под ред. Лукашука) - по нему МГИМО учится, да, все учатся. А в нем ничего про аннексию и нет.

Другое дело, что Россия никогда не говорила о том, что Крым аннексирован. Позиция России - добровольное объявление Крымом о независимости от Украины и вхождение в состав России.

Но, как можно видеть из пунктов выше - действительно, волеизъявление населениия вообще ни при чем.

Я бы еще раз пересмотрел этот момент на видео, но что-то он у меня не находится. Длинный ролик. Но по памяти моральной оценки не было. Была констатация факта.

Аааа, то ли Борис Витальевич на веселе !?!

Кому: Sha-Yulin, #72

> Юридически это является аннексией.
> А Косово ещё более чётко было бы аннексией, если бы её к кому-нибудь (например, к Албании) присоединили.
> А если бы наши признали независимость Крыма (как признали Ю.Осетию и Абхазию) - это не было бы аннексией.
>
> И то, что ООН часто нарушает те законы, к соблюдению которых призывает - ни для кого не секрет.

До того, как присоединиться к РФ, Крым объявил о независимости. То есть юридически РФ приняла в свой состав не часть Украины, а независимый Крым.

Поэтому получается, что юридически можно оспорить только наличие или отсутствие тех самых "особых" обстоятельств, которые только позволяют считать международные законы, в том числе право на самоопределение, закрепленное в уставе ООН, имеющими преимущество над местными законами, которые в случае Украины не позволяют проводить референдумы такого рода.

Только устава ООН для окончательной юридической оценки события недостаточно, так как в нём есть противоречивая двойственность (территориальная целостность против самоопределения), которую в том числе показал и косовский прецедент. То есть, по логике вещей, следовало бы устроить разбирательство в международном суде ООН, как то было сделано в случае с Косово. [Однако, заметьте, что ни Украина, ни США с ЕС пока на такой суд не рвутся], так как отрицать наличие особых обстоятельств в случае с Крымом невозможно, а решение суда должно быть гарантированно противоположным случаю с Косово, то есть против РФ.

Впрочем, для международных отношений это не важно, так как устав ООН нарушается принятием односторонних санкций против РФ, что незаконно, но никого не волнует. Крым как часть РФ в целом не признан и не будет признан ещё очень долгое время, так как кардинально это ни одной из сторон не мешает, никакой категорической нужны в таком признании нет.

________________________________________

Кстати, со стратегической точки зрения решение о принятии Крыма в состав РФ спорно. Некоторые считают, что всё-таки следовало бы ввести войска на всю юго-восточную Украину -- юридическое основание в виде официального обращение законного президента Украины Януковича о помощи в восстановлении конституционного порядка было. Далее надо было бы потребовать настоящей федерализации, государственного русского языка, прекращения насильственной украинизации, в том числе в образовании, либо при ожидаемой неуспешности этих требований уже объявить большую Новороссию.

Однако при таком раскладе оставшаяся Украина куда легче попала бы в ЕС и НАТО, что на сейчас, особенно с трудностями на востоке Украины, невозможно. Правда, пойдя на вариант, который имеется сейчас, Путин отдал на зомбирование всей оставшейся сорокамиллионной Украины против РФ -- и она может быть вредна и опасна и без всякого официального вступления в ЕС и НАТО. Так что, возможно, критики решения Путина правы.

Кому: Sha-Yulin, #73

> Назвать вещи своими именами = обить себя грязью? Молодец! Жги дальше!!!

Кому: Вратарь-дырка, #69

> То есть ты говоришь, что Юлин - упертый баран? Ну он же в этом треде несколько раз уже объяснил свою позицию.

Борис Юлин считает, что Крым присоединился в результате аннексии. От своих слов он не отказывается, а напротив даже настаивает. Да не говорю я, что он упертый баран, это ты говоришь. Он просто яростно разоблачает мерзкую пророссийскую урапатриотическую медийную машину.

По поводу жечь. Если у вас Коломойский - это финансовый капитал... Я уж не знаю, кто тут жжёт)

Кому: Urbat, #77

> Борис Юлин считает, что Крым присоединился в результате аннексии.

Да, именно так. И это не "считает", а просто есть такой факт.


> Он просто яростно разоблачает мерзкую пророссийскую урапатриотическую медийную машину.

На мой взгляд практически все СМИ мерзки. И те же украинские куда мерзее наших. Что не делает наши СМИ честными и объективными.


> По поводу жечь. Если у вас Коломойский - это финансовый капитал... Я уж не знаю, кто тут жжёт)

Ты жжёшь.
И да, Коломойский - именно типичный представитель финансового капитала и именно олигарх.

Но ты жги дальше про то, как я "облил себя грязью".

Кому: Собакевич, #70

Я могу только развести руками и пожелать вам удачи, так как в вашем мнение я вас переубеждать не собираюсь

Кому: Kifsif, #74

Здесь, кстати, не стоит допускать большую ошибку: смотреть нужно только русскоязычные тексты. Annexation и аннексия - это слова разных языков, между ними может совершенно не быть полного соответствия. В частности, в простом, "ненаучном" языке слово annexation нейтрально, а аннексия - окрашено негативно.

Кому: Вратарь-дырка, #80

> Здесь, кстати, не стоит допускать большую ошибку: смотреть нужно только русскоязычные тексты. Annexation и аннексия - это слова разных языков, между ними может совершенно не быть полного соответствия. В частности, в простом, "ненаучном" языке слово annexation нейтрально, а аннексия - окрашено негативно.

В данном случае я не вижу разницы в понимании annexation в английском и аннексия в русском. Я ознакомился с доктринальным пониманием одного английского автора и что-то порыл по-русски. Где там разница? Я же абзац почти полностью перевел из английской книжки. Сейчас еще википедию открыл: статью на русском читаешь, переключаешь на английский, перевариваешь.

Нет. Не вижу разницы. Понимание одинаково: одна страна завладела территорией и объявила ее своей, другая страна с этим не согласна. Коннотаций тут никаких никто не примешивает.

Все все прекрасно поняли. Вот протоколы:

http://www.un.org/en/ga/documents/pvsr.asp

Посмотри, если интересно за 27 марта 2014.

Там есть на русском, на английском языке, на других языках ООН.

На трибуну выходят дипломаты. Многие называют произошедшее аннексией. Многие - не называют. Т.е. просто предпочитают не упоминать это в речи с трибуны Генассамблеи. Вот Россия - не называет, она просто перечисляет череду событий и оглашает свою позицию. Но исследователь может увидеть признаки явления и назвать его нужным термином. От этого позиция России слабже не станет. И недовольных меньше не станет.

Загляни внутрь себя. Да, в российских СМИ не встречался термин аннексия. Ну, мне, по крайней мере. Но это что-то меняет? Вот я заглянул внутрь себя, покопался в своей голове, увидел, что этой грани явления я не знал. Да, я не знал, что при наличии референдума это все равно будет аннексия. Вот поэтому я и люблю слушать людей, которые меня заставляют заглянуть словарь или в умную книжку.

Эмоции надо отбросить. Просто событие недавнее, крайне важное, представляет собой болевую точку. Поэтому воспринимается чувствительно. А если отбросить эмоции - вот он, термин. А про согласие населения, референдум - действительно, не упоминается. И уж тем более про коннотации. Это же не художественное произведение.

Давай так. Вот я тут бьюсь, бьюсь - на двух языках что-то анализирую, привожу ссылки. А ты говоришь коннотация не та. Давай все-таки, если хочешь конструктивной беседы, ты тоже будешь обосновывать свою мысль. Ты сделай вот такую же выкладку на двух языках. И нам покажи - где там разница в коннотации. Мы посмотрим, подумаем вместе.

Кому: Kifsif, #81

Берешь определение annexation из словарика ООН и видишь, что Аляска была "аннексирована" Соединенными Штатами; берешь определение аннексии из БСЭ и видишь, что Аляска не была аннексирована.

Кому: Вратарь-дырка, #82

> > Берешь определение annexation из словарика ООН и видишь, что Аляска была "аннексирована" Соединенными Штатами; берешь определение аннексии из БСЭ и видишь, что Аляска не была аннексирована

Я уже просил ссылку. Ты не дал.
Было бы интересно посмотреть. Я найти не могу.

Кому: Kifsif, #83

Дал, не запостилась она. Вот словарик ООН про annexation (http://untermportal.un.org/display/Record/UNHQ/annexation/c268926): видно, что даже покупка территории - это annexation. "Ложных друзей переводчика" есть великое множество во всех парах языков. Public house - это пивная (паб), а не публичный дом; scholar - это ученый, а не школяр (значение школяр тоже есть, но оно устаревшее и в любом случае далеко не главное); так и с annexation выходит, что это в первую очередь присоединение, а не аннексия.

Посмотри сюда:
http://untermportal.un.org/Home/HowTo

В общем, это вики. Да, внтриооновская, но все равно.

Ты можешь нажать там на свисточек.
И предложить свою редакцию или просто сообщить об ошибке, опечатке и т.п.
Можешь (если зарегистрирован) создать новую статью.

Вики - это не плохо и не хорошо. Это инструмент, и им надо уметь пользоваться. Если попалась хорошая информаций - пользуй. Попался шлак - либо игнорируй, либо правь.

А теперь вернись в поиск и выполни указанные в инструкции по ссылке выше действия. Посмотри на уровень своей статьи - выведи о ней дополнительную информацию.

Видишь - там ничего нет. Информации нет о том, кто, когда, почему добавил это определение, в каком договоре оно мелькнуло или еще что.

Вот тебе определение в Британике: http://global.britannica.com/topic/annexation
Тут явно сказано, что аннексия - это не покупка, это односторонний акт.

Кому: Kifsif, #85

Вот, кстати, в твоей Британике путаница: идет речь об annexation of Texas - а это уж точно двусторонний процесс: Техасская республика сама несколько лет добивалась присоединения к США, которые упорно поначалу отказывались от этого присоединения. Если сказать, что Техасская республика была непризнанным государством (хотя она долгое время была де-факто независимой и была признана некоторыми серьезными странами), то уж Гавайи тоже были annexed - а здесь уже просто нет пострадавшей "Мексики": Гавайи добровольно добивались включения в состав США (пусть и монархисты, сторонники свергнутой за несколько лет до того королевы, были против этого - но республиканское правительство было за). Может, здесь есть разница между британским и американским английским, но в США все присоединение Гавайев называют annexation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Overthrow_of_the_Kingdom_of_Hawaii

Слушай, я просмотрел статью. Не особо вчитывался. Как-то муторно было. Но вкратце: восстание, военная поддержка крупной державы, аннексия. Классика жанра, похоже. Но я тут не знаток. Если хочешь разобраться, выписывай сюда факты кратко. Когда там что творилось.
И комментарии от себя. Но, похоже, выводы будут все-таки, о правомерности именования сего события аннексией.

И про техас также.

Кому: Kifsif, #87

Государство не теряет правосубъектности в результате переворота или даже революции. Страны, с которыми у Гавайев были дипломатические отношения, не заявляли о непризнании республиканского правительства и его договоров. При этом правосубъектность государства проистекает именно из признания государства другими государствами, это хорошо иллюстрируется новейшей историей Китая: в результате гражданской войны возникло два китайских государства, Китайская Народная Республика и Китайская Республика. Большая часть стран мира признавала упорно вторую: та долгие годы даже занимала место постоянного члена Совета Безопасности ООН. Однако, поскольку реальное влияние на мировую политику оказывала именно КНР, спустя целую четверть века все мировое сообщество признало "настоящим" Китаем именно КНР. Поскольку иностранные государства не заявляли о признании настоящим правительством Гавайев королеву Гавайев в изгнании, то правосубъектность Гавайской Республики не вызывает сомнений. Это подобно, например, той же Греции: когда к власти пришли "черные полковники", Греция все равно осталась Грецией; также Греция осталась Грецией и когда этих "черных полковников" смели.

То есть, поскольку все мировое сообщество согласилось с договором между Гавайями и США, то этот договор оказывается именно между законным правительством Гавайев и США.

Слушай, давай все-таки факты. Я толком не в курсе ситуации. Год, событие, комментарий кратко, перенос строки. Чтобы у нас табличка как бы была.
Чего там было, кто подбил к восстанию и чего хотели, кого восставшие призвали на помощь, какая военная помощь была оказана, что там в период независимости творилось, как проводили решение о поглощении в парламенте США. А потом посмотрим признаки аннексии из любой статьи. Ну, из той же Британики. И сделаем какой-то вывод.А то я уже и нить теряю.

Кому: Вратарь-дырка, #88

Вот статейка есть.
http://www.dni.ru/polit/2014/3/17/267958.html

Может, поможет.

В общем, истории-то там непростые. Ну, давай, а то у меня такое ощущение, что ты на факты не хочешь смотреть, а хочешь сразу обобщать. А мне вникать в этот Техас особо не хочется. Ну, что я тебе отвечу по существу.

Кому: Kifsif, #90

Дык твоя ссылка признает независимость Техаса от Мексики (как, например, таковую независимость признавала Франция) - ну а если мы не считаем Мексику стороной в данном вопросе, то тут уж точно сам Техас был за вхождение в состав США - вместе с тем, для американцев это точно annexation. Более того, если погуглить, то видно, что порой сие слово употребляется даже в отношении Аляски и Луизианы! Вот, например, официальный предварительный доклад о восьмой переписи населения США: "The two decades from 1800 to 1810, and from 1840 to 1850, were marked by the great historical facts of the annexation of Louisiana and the acquisition of Texas, New Mexico, and California". Можешь зайти на амазон и купить там книжку с замечательным названием "The Annexation of Russian America to the United States".

А вообще, кстати, слово annexation уже потому не равно слову аннексия, что оно употребляется и в отношении, например, городов: когда к городу прирезается территория - это тоже annexation.

Кому: Kifsif, #90

Да, на всякий случай, а то сейчас уже трудно уследить, что тут к чему, так что я повторю главные свои моменты:

1. Слово "annexation" не равно слову "аннексия". Думается, это очевидно: хотя бы потому, что, как я только что отметил, первое относится не только к международным отношениям.

2. Слово "annexation" лишено той негативной коннотации, что присуще слову "аннексия". Доказывать это трудно: коннотация - это что, что чувствует носитель языка. Я великолепно знаю русский, это мой родной язык - но благодаря этому я знаю, что даже среди носителей одного языка отношение к тому или иному слову может быть различным. Например, большинство русских крайне негативно относятся к словам "сожительство", "сожитель" и предпочитают заменять их на эвфемизмы "гражданский брак", "гражданский муж", тогда как юристы-профессионалы здесь предпочитают относится к словам бесстрастнее, так что с одной стороны их не пугает слово "сожительство", а с другой - они не хотят делать двусмысленным вполне точный юридический термин "гражданский брак": у этого термина есть уже свое значение, это брак, зарегистрированный гражданскими властями, как противоположность браку церковному. Такова же ситуация со словом "аннексия": для большинства русских это "плохое" слово. Для большинства русских присоединение Крыма не может быть аннексией уже потому, что присоединение Крыма - это хорошо, а аннексия - это плохо. А вот для Юлина это не так.

Кстати, в этом же ролике у Юлина проскочило еще одно интересное слово (точнее, словосочетание): воинская повинность. Если ты откроешь какую-нибудь энциклопедию советских времен на русском языке, ты увидишь, что воинская повинность - это у буржуев, а нас, у советских людей, почетная воинская обязанность! Причем здесь интересный момент: в Российской Империи не стеснялись воинской повинности. Соответствующий закон так и назывался "Устав о воинской повинности" - ныне воинская повинность носит явно отрицательную коннотацию (как вообще слово повинность): неспроста и закон соответствующий называется "О воинской обязанности и военной службе" (в СССР соответствующий закон с 1939 года назывался "О всеобщей воинской обязанности").

Думается, негативная коннотация слова "аннексия" у большинства русских людей не вызывает сомнения. С "annexation" сложнее: я не знаю, как ты знаешь английский, но я всяко знаю его похуже какого-нибудь там Набокова (у него три родных языка: русский, английский и французский). Ясно, что когда речь не идет о международных отношениях, ни о какой негативной коннотации и речи быть не может. Вместе с тем, даже когда речь идет о международных отношениях, сие слово употребляется в США при обучении истории детей: в таком случае всегда выбирают слова нейтральной или положительной коннотации, если таковые имеются. Конечно, нельзя рабов назвать как-нибудь по-хорошему, так что рабов приходится называть рабами, даже если их держал твой первый президент, но вот шпиона своего можно назвать разведчиком: шпион - фу, плохо; разведчик - хорошо.

3. Нет совершенно однозначного общепринятого определения "аннексии". Юлин подходит к аннексии, как к одностороннему присоединению, причем присоединение Крыма является односторонним из-за отсутствия международной правосубъектности Крыма: международная правосубъектность проистекает из международного признания субъектом международного права. Крым не был признан независимым государством (например, это позиция Генеральной Ассамблеи ООН), поэтому с точки зрения Юлина присоединение Крыма, затрагивающее интересы двух сторон, России и Украины, является аннексией. БСЭ, например, могла бы отнестись к присоединению Крыма иначе, ибо она ссылается на выражение воли народа. При этом можно отметить, например, ответ Конституционного суда на запрос депутата Кокошина от 30 июля 2004 года. Интересно, что в тот момент Конституционный суд так обосновывал вхождение Южной Осетии в состав Грузии:

> Южная Осетия - часть Грузии. Это следует из упоминания Юго-Осетинской автономной области в пункте 1 статьи 1 Конституции Грузии и того факта, что согласно Конституции Грузии "территория грузинского государства определена по состоянию на 21 декабря 1991 года" (пункт 1 статьи 2), то есть включая бывшую Юго-Осетинскую автономную область. В пункте 2 статьи 2 Конституции Грузии определено: "Запрещается отчуждение территории грузинского государства. Государственные границы могут быть изменены только на основе двустороннего соглашения с соседним государством"

Те же рассуждения возможно провести и в отношении Автономной республики Крым Украины. При этом Юлин прямо указывает, что прямым актом признания независимости Республики Крым Россия бы установила бы известную правоспособность ее, как государства, могущего войти в состав России (увы, мы хорошо знаем массу примеров государств различной степени международного признания; государство, признанное лишь одним другим государством, - это все-таки нечто большее, чем государство, вообще никем не признанное). Из-за известной спешки признание свелось к заявлению МИД о том, что Россия признает результаты референдума. В этих условиях Юлин полагает, что Республика Крым не обладала международной правосубъектностью на момент ее вхождения в состав России.

4. Употребление Юлиным слова "аннексия" в отношении Крыма соответствует его правовой оценке событий; оценке, взвешенной его разумом. Если для кого-то это "облить себя грязью" - что ж, каждый вправе сам вырабатывать свое отношение к другим людям.

Напомню, что Юлин прямо говорит, что закон и справедливость - это совершенно разные координаты.

Борис Витальевич, есть не исторический вопрос, но вопрос поведевной жизни в СССР.
Мужики, пьющие водку возле магазинов (например, показанные в фильме "Афоня" в эпизоде "Третьим будешь?") они были маргиналами?
А такая же ситуация с пивом (например, знаменитый эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше")?

Кому: Горючий, #93

> Мужики, пьющие водку возле магазинов (например, показанные в фильме "Афоня" в эпизоде "Третьим будешь?") они были маргиналами?
> А такая же ситуация с пивом (например, знаменитый эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше")?

А с чего им быть маргиналами?
Сейчас человек, берущих хот-дог - маргинал?

Боюсь ошибиться, поскольку не смог найти цитату из Дмитрия Юрьевича (толи было в заметке про то, как незнакомые собутыльники задушили милиционера в подъезде, толи в какой-то другой), но суть была в том, что в СССР на улицах возле магазинов/ларьков выпивали только маргиналы.
Хот-дог и алкоголь, всё-таки, немного разные вещи.
Нет, ошибаюсь? Интересуюсь, поскольку сам родился в 1987 году и этот период не застал.

Кому: Горючий, #95

> Боюсь ошибиться, поскольку не смог найти цитату из Дмитрия Юрьевича (толи было в заметке про то, как незнакомые собутыльники задушили милиционера в подъезде, толи в какой-то другой), но суть была в том, что в СССР на улицах возле магазинов/ларьков выпивали только маргиналы.

Извини, но были пивняки, около которых были оборудованы места для культурного выпивания. Были рюмочные с открытыми площадками.
Если у подъезда или магазина глушит спиртное кучка синяков - это маргиналы.

Фильм "Афоня" я просто уже совсем не помню. То, что было в "Кавказской пленнице" у пивной бочки - это не маргиналы.

Кому: Sha-Yulin, #96

> Если у подъезда или магазина глушит спиртное кучка синяков - это маргиналы.

Или в саду, где детские грибочки!

Кому: Вратарь-дырка, #92

Любое слово многозначно. При этом термины обычно менее многозначны. Будешь про город переводить, подумаешь, как лучше.
Разбираться надо: может, это про европейские средневековые вольные города.

Закон и справедливость - это, действительно разные вещи. Право - один из регуляторов в обществе. Наряду с другими, самые заметные из которых мораль и религия. Закон может противоречить обычаю, например. Этого стараются избегать - общество лучше принимает законы, закрепляющие обычай.

Вот присоединение Крыма для тебя хорошо, а для кого-то плохо. Вспомни, как голосовали за резолюцию по целостности Украины. Не приняло международное сообщество позицию России.

А позиция России - не называть событие аннексией. Называть присоединением, вхождением в состав России.

По поводу заголовка книжки: ты бы еще на газетные заголовки ссылался. Что там за книжка, мы же не знаем.

А переводить термин в данном случае не слишком трудно: я там ссылку на протоколы давал, посмотреть, как переведено. Аннксия там и переведена как аннексия. И ничего - переводчик в обморок не упал. И дипломаты в зале тоже.

Кому: Собакевич, #97

> Или в саду, где детские грибочки!

Ну да. Просто тут привели пример "Кавказской пленницы". А там как раз не маргиналы, а добропорядочные граждане пиво потребляют.

Спасибо, Борис Витальевич - доступно, понятно, интересно.