Разведопрос: Борис Юлин про любителей считать танчики

10.03.16 14:21 | Sha-Yulin | 378 комментариев » »

История



Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!

Борис Юлин. Здравствуйте! Или как сейчас принято говорить, доброго времени года.

Сегодня я хотел поговорить о танчиках и самолетках.

То есть каждый раз, когда возникает вопрос о начале Великой Отечественной войны, находится огромное количество надмозгов, которые с радостными воплями кричат, что, мол, у Советского Союза было огромное количество танков, гораздо больше чем у немцев. Огромное количество самолетов, гораздо больше чем у немцев. Короче, вот это «огромное всё» они используют как аргумент того, что, во-первых, Советский Союз собирался напасть, во-вторых, как аргумент о том, что Советский Союз имел подавляющее превосходство в силах.

И вот сейчас я хотел поговорить даже не о количестве танчиков, все цифры можно всегда посмотреть, а о насмешках по поводу того, что стыдливо заявляют, мол, у нас были устаревшие танки и самолеты, а у немцев – были новые, современные. И что, мол, наш истребитель И-16 мог успешно сражаться с «мессером», а наш танк БТ-7 был не хуже немецкого Pz-III, а возможно и лучше.

Вот сейчас, я как раз хотел рассказать о поколениях техники. То есть, что на самом деле стояло на вооружении и в чем между ними, между разными поколениями, было принципиальное отличие.

Когда речь, допустим, идет о самолетах. Германия на нас напала, имея в составе своих воздушных флотов, своих и союзных самолетов – более 5 тысяч. Это были самолеты в основном (процентов на 90) именно современных типов. Но, казалось бы, что советская авиация, имевшая в западных округах более 8 тысяч самолетов, будет не хуже, а возможно и лучше.

И тут начинаются разговоры – И-16 может сражаться с Мессершмиттом (Messerschmitt).

Те, кто так говорят, обычно забывают о том, что задача самолета не просто сражаться, а выполнять то, что называется таким скучным термином – боевые задачи. Т.е. самолеты ведут воздушный бой не для того, чтобы просто вести воздушный бой, как рассказывал Портос в знаменитом фильме: «Дерусь, потому что дерусь», а выполняя боевую задачу. Какие есть боевые задачи у истребителей? Это – сопровождение своих бомбардировщиков, для того чтобы они могли нанести удар по вражеским целям, перехват вражеских бомбардировщиков, завоевание господства в воздухе, обеспечение ПВО объектов. Для этих задач, собственно, и нужны истребители.

И вот начинаем оценивать наш основной истребитель И-153 или второй по численности у нас истребитель – И-16. Как они способны выполнять эти задачи. Резко уступая по скороподъемности современным истребителям (современным на то время), уступая почти в полтора раза, наши старые истребители не могли выполнять успешно задачу по перехвату вражеских бомбардировщиков и обеспечению ПВО объектов. То есть немецкие бомбардировщики, такие как Дорнье (Dornier), Хенкель (Heinkel), Юнкерс-88 (Junkers) они, в принципе, по скорости либо вообще не уступали, либо мало уступали нашим истребителям. Пока наши истребители выходили на нужную высоту, немецкие бомбардировщики успевали пройти к цели, дальше куда нужно. То есть перехватить их наши самолеты не успевали.

Если речь идет о задаче сопровождения бомбардировщиков тут сразу всплывает некоторые интересные моменты. Во-первых, довольно маленькая дальность полета наших старых истребителей, свойственная вообще для самолетов того периода времени. Более новые летали уже дальше, и бомбардировщики, и истребители и, соответственно, требовалась большая дальность полета для сопровождения. Плюс к этому, большое время на подъем самолетов. Например, на новом истребителе – Як-1, например – имеется свой стартер, т.е. сжатым воздухом запускается двигатель. На И-16 и И-153 стартера нет, он запускается внешним стартером – подъезжает грузовичок с мотором и соответствующей штангой, который за кок винта раскручивает двигатель нашего старого истребителя. Т.е. пока не будут запущены все самолеты, соответственно, пока не взлетят, не соберутся в воздухе, выполнять задачу невозможно.

То, что касается завоевания господства в воздухе. Опять начинаются интересные моменты. Уступая сильно по скорости, наши истребители не могли ни навязать бой (когда у наших есть лучше условия для ведения боя), ни уклониться от боя (когда превосходство у противника). То есть была только возможность сражаться и умирать. Немцы в неблагоприятных условиях просто выходили из боя, имея большое преимущество в скорости. Соответственно, это обеспечивает колоссальную разницу в потерях между нашими самолетами и немецкими.

Дальше, если допустим наш самолет совершает налет на немецкий аэродром и немцы начинают поднимать свои самолеты, то вот, Мессершмитт взлетает, пилот нажимает клавишу, электродвигатель начинает убирать шасси, когда они убраны – самолет уже может спокойно маневрировать, вести бой. А летчик с момента отрыва самолета от взлетно-посадочной полосы начинает оценивать обстановку в воздухе. Если И-16 или И-153, то самолет отрывается от взлетно-посадочной полосы и первое, что начинает делать пилот, это крутить ручку, убирая шасси вручную (там с помощью тросиков подтягивается шасси, убирая их в ниши). Все это время, пока убирается шасси, пилот не способен нормально оценивать обстановку, потому что он занят, и при этом самолет не способен нормально маневрировать. То есть, пока не убраны шасси – самолет полностью беспомощный. На взлете немцы начинают бить наши самолеты гораздо раньше, чем наши самолеты – немецкие.

Таких недостатков нет у наших новых самолетов, но их мало и они еще плохо освоены экипажами, потому что они только начали поступать на вооружение. А старые в таких условиях оказываются совершенно беспомощными, хотя на них есть пилоты и они в достаточном количестве.

И вот, допустим, поднялись самолеты в воздух, ведут бой и тут у немцев – преимущество в маневрах по вертикали, преимущество в скорости, возможность навязывать бой, возможность уклоняться от боя. У наших есть возможность только сражаться. После этого совершенно иначе выглядят слова о том, что, мол, И-16 в непосредственно воздушном бою мог сражаться практически на равных с «мессером». Да мог сражаться. Уступал, но не так, чтобы категорично. Но. Это в том случае, когда уже ведется бой и этот бой «один на один». А это бывает крайне редко.

То же касается нашей бомбардировочной авиации. Новых самолетов мало, старые – тихоходные, из-за этого крайне уязвимы для вражеских истребителей, крайне уязвимы для вражеской зенитной артиллерии и несут колоссальные потери. А, учитывая, что наша истребительная авиация не может обеспечить сопровождение бомбардировщиков, по вышеуказанным причинам (малая дальность полета и большое время сбора авиационной эскадрильи в воздухе), то бомбардировщики оказываются практически без истребительного прикрытия. Отсюда – господство немецкой авиации в воздухе за счет именно технического превосходства. За счет того, что у немцев подавляющее большинство самолетов относится к новому поколению, а у нас к новому поколению относится лишь незначительная часть авиации.

Теперь о танчиках.

Вот тот же самый БТ и немецкий Pz-III например. У немцев основной танк на начало войны – Pz-III. Тут, во-первых, сразу же часто следует обман (у того же самого Резуна, у того же Солонина), где указывается старая модификация того же Pz-III – с 37-миллиметровой пушкой и с довольно тонкой лобовой броней. Дело в том, что немцы все свои танки накануне Великой Отечественной войны направляли на заводы для модернизации до современного на тот момент уровня. То есть, пушки менялись на 50-миллиметровые, гораздо более мощные, а лобовая броня усиливалась дополнительными броневыми экранами. Т.е. лоб – 50 мм, у БТ – 22 мм, пушка: у нас – 45 мм, у немцев – 50 мм с гораздо большей пробиваемостью.

Но основная разница не в этом. Просто попытки мерить танки по калибру пушки и толщине брони, они довольно бессмысленны. Танки тоже имеют разные поколения.

Например. Тот же самый Pz-III – с торсионной подвеской, с расположением башни по центру корпуса (чтобы уменьшить качку – есть какая-то вероятность стрельбы с хода или если выстрел с остановки, то с гораздо более короткой остановки), есть отдельный командир танка, который следит за боем и обеспечивает выполнение боевой задачи. Командир танка определяет первоочередные цели, определяет, что делать дальше.

У нас командир танка совмещал обязанности наводчика. Т.е. управлять боем ему было сложнее. И это было нормой для всех танков предыдущих поколений. Здесь немцы вырвались вперед, потому что они разрабатывали танковую доктрину тогда, когда у нас БТ уже давным-давно серийно выпускался.

И в итоге получается, что немцы подбивают нас с гораздо большей дистанции, практически в лоб, неуязвимы для нашей основной танковой пушки (45 мм) и при этом гораздо лучше управляются на поле боя. Это уже усугублялось количеством радиостанций на танках. У нас на башнях были радиоприемники, радиопередатчики были не на всех. У немцев – везде радиопередатчики/радиоприемники, следовательно, есть нормальная связь между боевыми машинами, гораздо лучше обеспечено взаимодействие между танками.

То есть тот же самый Pz-III – в несколько раз реально полезнее на поле боя, чем БТ. И сравнивать его можно разве только с Т-34. И здесь сравнение будет, на начало войны, во многих отношениях не в пользу Т-34. У нас, к примеру, отсутствовал вращающийся полик башни – экипаж при повороте башни банально бегал по ящикам со снарядами, которые стояли на дне танка. Разница довольно большая была из-за этого в скорострельности. Менее удачная, чем у того же Pz-III подвеска. Отсутствие в боекомплекте, в отличие от немцев, подкалиберного снаряда. То есть, много было моментов, которые делали Т-34, в принципе танк более мощный и совершенный, чем Pz-III, не сильнее, чем Pz-III или немецкий Pz-IV…

Во время войны наши свой танк усовершенствовали. Танк постоянно совершенствовался, и к середине войны «тридцатьчетверка» стала однозначно лучше, чем Pz-III и Pz-IV.

Но это было не в начале, а в середине войны.

А в начале войны наши новейшие танки, получается, были сравнимы с немецкими новыми танками, которых у немцев было большинство, а наши старые танки однозначно уступали немецким.

Но в отличие от воздуха, здесь есть еще одно очень серьезное замечание.

Дело в том, что танки, это всего лишь один из видов оружия. То есть силой для наступательных операций являлись не столько танки, сколько моторизованные соединения, которые могли быть выведены на оперативный простор и совершать глубокие удары в расположение противника, либо совершать быстрые маневры. Моторизованные соединения определяются не только танками. Они определяются тем, что на механической тяге находится вся артиллерия, притом, на достаточно шустрой (специализированные артиллеристские тягачи), на автомобильном транспорте перевозятся вся пехота, все тылы. То есть вся дивизия двигается на колесах. Это моторизованная, либо танковая дивизия. У них очень высокая скорость марша – 30-40 км/ч, по хорошей дороге.

Например, наши мехкорпуса, имея артиллерию на тяге из сельхозтракторов и передвигающиеся пешком пехотные подразделения, обладали скоростью на марше – 5-6 км/ч.

И поэтому, танков вроде бы много, а подвижных соединений, предназначенных для мобильной войны, практически нет. И вот здесь было колоссальное преимущество немцев. А само количество танков – оно практически ни о чем. Войска могут воевать при нормальных противотанковых средствах, при нормальной мобильности, они успешно могут воевать вообще не имея танков. Т.е. наличие противотанковых средств позволяет в значительной мере нивелировать преимущество противника в танках. С противотанковыми средствами у немцев в начале войны было лучше, чем у нас.

К чему я все это рассказывал?

К тому, что если вы пытаетесь оценить соотношение сил, то меряться танчиками, самолетиками или автоматами – смысла нет ни малейшего. Если стороны имеют примерно равный уровень технического оснащения, уровень технологий, то сильнее будет та армия, в которой больше численность личного состава. Потому что всем оружием: что танками, что пушками, что самолетами, что артиллерией, что автоматами пользуются люди. Именно они ими воюют, этим оружием.

В 1941 году, года Германия напала на Советский Союз, силы Вермахта с его союзниками составляли 5,5 миллионов человек, против 2 миллионов 900 тысяч человек у Советского Союза. То есть превосходство почти двойное. И при этом общий технический уровень у немцев был несколько выше, чем у советской армии. Потому что немцы уже перешли на новые образцы вооружения, а советская армия только переходила на них. То есть, начала получать в войска и начала их осваивать, а основная часть вооружения была устаревшей.

И с этим ничего поделать в тот момент было нельзя. Пытались исправить эту ситуацию, но на это нужно время, а времени нам не дали.

И поэтому меряться просто количеством танчиков, количеством самолетиков – это своеобразная идиотия, которой пользуются фальсификаторы истории, чтобы показать совершенно неверно соотношения сил на начало войны.

На этом – всё!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 378, Goblin: 10

gilliy1994
отправлено 11.03.16 15:11 # 302


Кому: trembling, #284

> В Красной армии бронетранспортёрам не было места?
> Вплоть до появления оружия ОМП.

А на каких мощностях их делать, из чего, кому? Разработки были, но если я правильно понимаю вариант был либо танки либо кое-как сделанные БТР. Выбрали танки. Нужда в БТР была разумеется.


gilliy1994
отправлено 11.03.16 15:11 # 303


Кому: МареманВасилич, #290

> 2.Выяснить данный вопрос можно посмотрев данные о выпуске БТР, автомобилей, лошадей как у немцев так и у СССР.

У нас до окончания ВОВ БТР массово не выпускались. Были проекты, опытные образцы. В ВОВ использовали ленд-лизовские американские и английские. Но их, понятное дело, не хватало.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.03.16 15:46 # 304


Кому: Эфим, #256

Это вторая серия.
А вот первая.
http://www.youtube.com/watch?v=h-COzTzJ_4s&feature=youtube_gdata_player


микроэлектронщик
отправлено 11.03.16 16:00 # 305


Кому: Linearity, #291

> Спасибо, камрад. Изначально думал, что речь идёт о периоде ВОВ.
>

В данном диалоге речь идёт о подготовке к периоду ВОВ и о периоде ВОВ.


gilliy1994
отправлено 11.03.16 16:00 # 306


Кому: yuri535, #300

> Да всё было бы зашибись, если бы выступили летом 1940. У немцев на польской границе 8 охранных дивизий. Раскатали бы и до Берлина проехались бы.

Угу, РККА еще без Т-34, КВ, в процессе реорганизации и модернизации. С Японией в тылу. С мобилизованным Вермахтом ведущим войну. Доехали б до Варшавы бы, максимум, а потом обратно до Волги, если не дальше.


Вратарь-дырка
отправлено 11.03.16 16:00 # 307


Кому: Sha-Yulin, #275

> Он старается привести своего читателя к мысли о заваливании трупами и о проведении бессмысленных по своей сути операция РККА.

Как же тогда у него выходят почти равные потери?


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 16:12 # 308


Кому: Вратарь-дырка, #307

> Как же тогда у него выходят почти равные потери?

В операции "Марс"?


yuri535
отправлено 11.03.16 16:25 # 309


Кому: gilliy1994, #306

> Угу, РККА еще без Т-34, КВ, в процессе реорганизации и модернизации.

Против кого? Все немцы во Франции.

> С Японией в тылу.

Там миллионная группировка РККА зорко следит за самураями.

> С мобилизованным Вермахтом ведущим войну.

Во Франции.

> Доехали б до Варшавы бы, максимум, а потом обратно до Волги, если не дальше.

Ещё раз. Все силы Германии на Западе, скованы англо-французскими силами. В Польше у немцев 8 охранных дивизий. Охранных это по 9 тыс. с никчёмным вооружением. Все танки на Западе, как и авиация. Резервы немцев тоже на Западе.

Гитлер потому и заключил пакт с СССР, чтоб в решающий момент бросить на Запад буквально все силы, оставив против СССР самое слабое прикрытие.

Т.е. ситуация на порядок лучше, чем даже в польском походе 1939.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.03.16 16:25 # 310


Кому: Sha-Yulin, #243

Стоит еще добавить, что И-16 из-за своих массо-аэрожинамических характеристик был "строг" в управлении - то есть для хорошо подготовленного летчика. Недаром ходила летная поговорка: "Научишься летать на "ишаке" - сможешь летать на всем".
Опять же подавляющее число "ишаков" имело только пулеметное вооружение. Против пары 20 мм пушек "худого" плюс пулеметы.
Опять же по инициативе Смушкевича с большинства "ишаков" сняли рации под предлогом "весит много, слышно плохо, в полете настройка оации мещает управлению полетом".
В растрельном приговоре Смушкевичу и компании снятие раций фигурировало как акт вредительства.


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 16:43 # 311


Кому: yuri535, #309

> Ещё раз. Все силы Германии на Западе, скованы англо-французскими силами. В Польше у немцев 8 охранных дивизий. Охранных это по 9 тыс. с никчёмным вооружением. Все танки на Западе, как и авиация. Резервы немцев тоже на Западе.
>
> Гитлер потому и заключил пакт с СССР, чтоб в решающий момент бросить на Запад буквально все силы, оставив против СССР самое слабое прикрытие.
>
> Т.е. ситуация на порядок лучше, чем даже в польском походе 1939.

А ничего так, что немцы имели возможность быстрой переброски войск и что в резерве у них было 42 дивизии?


Кирька
отправлено 11.03.16 16:43 # 312


Кому: Unusual suspect, #289

> США будут выступать на стороне, противостоящей агрессору

Если я правильно помню, именно Франция с Англией объявили войну Германии. США по данному факту войну Франции с Англией не объявили.

Кому: yuri535, #300

> А ты всё пытаешь, почему СССР сам не ввязался в империалистическую мировую войну. На кой она ему?

На кой Сталин предлагал помощь Чехословакии? Понимал, куда это все приведет.

Много рассуждений, что СССР копил военную мощь и мог бы в 42-м году стать намного сильнее в военном плане. Это абсолютно верно. Но и Германия в 42-м была бы сильнее себя в 41-м, имея в распоряжении весь ЕС 1.0 за исключением Англии.

В 40-м году война для СССР еще не была неизбежной, как и в 41-м, наверное. Да, никто тогда не мог точно ничего знать. Но всегда есть выбор: уклоняться и начать войну, когда на тебя по факту напали, либо искать возможность ее начать в условиях, когда баланс наилучший из наихудшего. Как пример, финны начали мобилизацию еще во время переговоров с СССР.

Наилучший из наихудшего - это открывать второй фронт против Германии сразу после начала боевых действий во Франции. Я никогда не встречал анализа такой ситуации, хотя вопрос на поверхности. Основной момент в том, были бы результаты лучше в военном плане, чем в июне 41-го. Я подозреваю, что РККА в 40-м не могла бы вести сколь-нибудь успешных наступательных операций против немецкой армии. И вопрос не в количестве и качестве танчиков и самолетов.


Цзен ГУргуров
отправлено 11.03.16 16:49 # 313


Кому: Эфим, #256

Но, кстати, не забудь уточнить, что приписка имела место. То есть вместо >400 в брежневскую эпоху написали >650. Многие летчики-ветераны выступили против такой нивилировки подвига. В частности генерал-полковник В.В. Решетников.
Сейчас (верней более 15 лет уже) военные историки ведут сверку архивов ЦАМО и Бундесархива. Достоверно удалось подтвердить докуменьами обеих сторон только около 170 наших таранов. Но! В Бундесархиве обнаружилось еще 52 наших тарана, не зафиксированных в ЦАМО. Обычно одиночки над территорией противника, свидетелей с нашей стороны не было, самолет и летчик считадись пропавшими без вести.
Работы там еще на десятилетия. Сверять и сверять еще. Кроме того, иногда противнику удавалось после тарана дотянуть до аэродрома. Более десятка случаев. Или экипажи спасались.


vvserg
отправлено 11.03.16 17:44 # 314


Кому: Кирька, #234

> Была ли возможность начать всеобщую мобилизацию так, чтобы тут же не получить в ответ удар наподобие 22 июня?

Вообще-то ее и начали. За конец мая - начало июня было призвано 800 тыс чел - из 900 тыс, запланированных в марте на скрытую мобилизацию


Pirx
отправлено 11.03.16 18:17 # 315


Кому: Gurken, #249

> А при чем здесь ЯК-52??

Вот хотел примерно то же самое спросить, но немного иначе:
— А при чем здесь полет на учебном самолете [в мирное время] и не отличается ли он, ну хоть как-нибудь, от полета на И-16 [в боевой обстановке].
Но спрашивать не стану — бесполезно.


Вратарь-дырка
отправлено 11.03.16 18:34 # 316


Кому: Sha-Yulin, #308

Во всей войне.


max_1986
отправлено 11.03.16 18:34 # 317


Кому: Кирька, #312

>Я подозреваю, что РККА в 40-м не могла бы вести сколь-нибудь успешных наступательных операций против немецкой армии. И вопрос не в количестве и качестве танчиков и самолетов.

Главный вопрос к альтернативке "2-й фронт в 40-м" - а чем бы мы наступали? Вели маневренную войну? В 41-м какие-никакие, но мехкорпуса были. В момент озалупливания англофранцузов немцами никаких мехкорпусов в РККА не было, дивизий тоже, их расформировали уже, а сформировали повтороно только после немецких селфи в Париже.


Deus Ex
отправлено 11.03.16 18:35 # 318


материал - здОровский, но формат "лекций" - как то не очень, лично мне. спасает только то, что очень интересно и всего 20 минут.


Щербина307
отправлено 11.03.16 18:38 # 319


Кому: Deus Ex, #318

> но формат "лекций" - как то не очень, лично мне.

Для Бориса Витальевича он больше подходит. Тоже понятно моё личное мнение.


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 19:07 # 320


Кому: Вратарь-дырка, #316

> Во всей войне.

Я не читал книгу Гланца по всей войне. Читал про операцию "Марс".


Deny
отправлено 11.03.16 19:20 # 321


Борис Витальевич, все хочу спросить про развитие Союза в довоенный период. Много информации о том, как развивался центр и исторически плотно заселенные районы страны. А как было с "переферией"? Были ли шаги, нацеленные на такое же взрывное развитие Сахалина, Казахстана, северных районов СССР и т.д.
Если уже было - извините, не смог найти.


Basilevs
отправлено 11.03.16 19:52 # 322


Кому: dyz1964, #273

> Кстати, известно, что Кобру наши гоняли на повышенных режимах мотора. Только так она была адекватна. Ресурс мотора, правда, был в 2 раза менньше заявленного

Форсировали по оборотам? Логично. P-39 был маленьким и тормознутым самолётом. Ни скоростью ни скороподъёмностью он не впечатлял. Ну ни разу не Спитфайр. Посему особого применения в US AF и RAF не нашёл, хотя и выпускался тысячами. Но вооружение имел очень неплохое, особенно в варианте с 37-мм пушкой. И отличный обзор из кабины, что в маневренном бою было тоже немаловажно.


yuri535
отправлено 11.03.16 20:44 # 323


Кому: Sha-Yulin, #311

> А ничего так, что немцы имели возможность быстрой переброски войск и что в резерве у них было 42 дивизии?

На 9.06.1940 в резерве г.к. ОКХ 19 дивизий (4 на Западе, 4 в центральных районах, 8 на Востоке, 3 в Германии).

42 дивизии в резерве это на 10 мая.

Т.е. все основные силы, с резервами, были втянуты в западную кампанию.

а у СССР на июнь 1940 заметное преимущество http://goo.gl/iejNAr


yuri535
отправлено 11.03.16 20:59 # 324


Кому: Кирька, #312

> На кой Сталин предлагал помощь Чехословакии? Понимал, куда это все приведет.

Помощь Чехословакии это в союзе с Францией, если та первая окажет. А Чехословакию расчленили, не спросив СССР, понимая, что СССР не разрешит. Ну СССР и понял, что империалисты будут делить мир за его спиной, а его подрядят таскать каштаны из огня. И умыл руки договором о ненападении.

Теоретически его можно было нарушить и напасть на Германию. А дальше что? Цели политики СССР какие? Захватить другие страны и завоевать другие народы? Советский народ готовили 20 лет не к этому. Он бы не стал вести такую войну.

Нужно же понимать, что война это продолжение политики иными средствами. У Германии это завоевательная политика, которую нацисты не скрывали с начала 20-х, объясняя это обиженностью немцев. И немецкий народ был готов. А у нас с 1917 года вели совершенно иную, диаметрально противоположную политику. Это при царях народ готовили к захвату Константинополя. А при советской власти к завоеванию чужих столиц не готовили. Готовили к иным типам войн.


yuri535
отправлено 11.03.16 21:32 # 325


Кому: Кирька, #312

> Но всегда есть выбор: уклоняться и начать войну, когда на тебя по факту напали, либо искать возможность ее начать в условиях, когда баланс наилучший из наихудшего.

Это же невозможно знать. И тут есть фактор мобилизации народа. Чтоб народ терпел лишения ему нужны причины, а не простое самодурство правителей по развязыванию очередной войны.

Например Гитлер так обосновывал возможность вести войну с СССР.

б. Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, [он уже не сможет поднять немецкий народ против России.] Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия

17 февраля 1941 года


Т.е. у Гитлера был факт объявленной Германии войны со стороны Англии и он этим смог мобилизовать народ. А война с Англией для немца это война на уничтожении либо Английской империи, либо Германской.

А как мобилизовать советский народ на войну с Германией, если самим на неё напасть?

> Как пример, финны начали мобилизацию еще во время переговоров с СССР.

Финны маленькая страна, которой угрожает большая. При чём реально дипломатический и военный кризис между обоими странами.

Между Германией и СССР нет никакого кризиса, добрососедские отношения, активная торговля. Если бы Гитлер разорвал пакт о ненападении за несколько месяцев, как он это сделал с Польшей, тогда другое дело. Реальная военная тревога.

> Наилучший из наихудшего - это открывать второй фронт против Германии сразу после начала боевых действий во Франции.

Теоретически да. Если знать, что мы знаем в 2016.

> Я никогда не встречал анализа такой ситуации, хотя вопрос на поверхности.

Почему, у альтернативщиков есть.

Просто этого не могло случится не по военным причинам, а по политическим.

> Основной момент в том, были бы результаты лучше в военном плане, чем в июне 41-го.

Разумеется. У Германии в это время войск на Востоке нет и она втянута в полномасштабную войну с Западом. А у СССР 180 дивизий.

> Я подозреваю, что РККА в 40-м не могла бы вести сколь-нибудь успешных наступательных операций против немецкой армии.

Немецкая армия на Западе.

Я не пойму, почему в твоей альтернативе все войска немцев оказывают на Востоке. СССР нападает, немцы на севере Франции. Они что, извиняются перед голландцами, бельгийцами, норвежцами, французами и англичанами, собирают барахло и уезжают? А те говорят, всё нормально парни, с кем не бывает?

Нет, теоретически война на Западе приостанавливается, немцы перебрасывают некое количество сил на Восток и пытаются сдержать РККА, не более.

> И вопрос не в количестве и качестве танчиков и самолетов.

Разумеется в соотношении сил. Одно дело, когда 5 млн. немцев с союзниками vs 3 млн. РККА.

А другое дело, когда 2 млн. РККА против 100 тыс. немцев. И потом ещё перебрасывают несколько сот тысяч, но и РККА наращивает силы.

Чего тут мудрить? Красная Армия вообще не умела воевать что-ли? Не мудри, японцев били.


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 21:34 # 326


Кому: yuri535, #323

> а у СССР на июнь 1940 заметное преимущество

Занятно. Выше ты пишешь человеку, что японцев на востоке сдерживает миллионная группировка.

Общая численность РККА на июнь 1940 года - 4 млн. человек. Если убираем восток, юг, центральные районы и флоты - будет не более 2 млн..

Германия в это время имеет в составе Вермахта 3,25 млн., а с учётом армии резерва, Люфтваффе и Кригсмарине - более 5 млн., из которых 3,3 млн. выставлено против союзников.

И на этом фоне рассказывается, какой отличный был момент для нападения? Германия была беззащитна? Особенно с учётом скорости переброски сил по внутренним операционным линиям?


Ипостас Архонтов
отправлено 11.03.16 22:34 # 327


Борис Витальевич, скажите не планируется ли побеседовать о таких интересных креативных личностях как Бекаури, Курчевский, Гроховский и им подобных?
Об их "замечателном" вкладе в обороноспособность страны, связях с Тухачевским, репрессиях и реабилитациях.
Думаю, было бы любопытно многим.


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 22:40 # 328


Кому: Ипостас Архонтов, #327

> Борис Витальевич, скажите не планируется ли побеседовать о таких интересных креативных личностях как Бекаури, Курчевский, Гроховский и им подобных?

Планируется.


Ипостас Архонтов
отправлено 11.03.16 22:56 # 329


> Борис Витальевич, скажите не планируется ли побеседовать о таких интересных креативных личностях как Бекаури, Курчевский, Гроховский и им подобных?

>Планируется.

ОК! Будем ждать.:))


почтитанкист
отправлено 11.03.16 23:03 # 330


Кому: NidhoggR, #201

> Там еще Т-50 был, любовь всего командования РККА) Но с оным тоже не сильно сложилось. Война расставила приоритеты несколько иначе.

С т-50 именно не сложилось в связи с войной и " спасибо " Зальцману , растащившего весь запас двигателей , а так был прекрасный танк и с возможностью перевооружения на 57мм


ov3rmars
отправлено 11.03.16 23:05 # 331


Кому: Basilevs, #322

> P-39 был маленьким и тормознутым самолётом.

???

> Ни скоростью ни скороподъёмностью он не впечатлял.

По сравнению с какой машиной??? Год, модель, модификация.


> Ну ни разу не Спитфайр.

Нормально сравнивать истребитель ПВО и фронтовой истребитель?


> Посему особого применения в US AF и RAF не нашёл

Какие задачи, возложенные на КВС подходили Кобре?


Braham
отправлено 11.03.16 23:05 # 332


Кому: Sha-Yulin, #241
> Не трать время на этого пидараса. У него не историю, а рафинированная антисоветская пропаганда. Хуже Резуна.

Благодарю, так и подумал уж больно много положительных отзывов в западной прессе.
А вообще Э. Бивор историк серьёзный или графоман? То есть сознательно он ведёт антисоветскую пропаганду или просто очередной полоумный?


федос
отправлено 11.03.16 23:05 # 333


Кому: yuri535, #323



> а у СССР на июнь 1940 заметное преимущество

А вот маршал Тимошенко так не считал, почитай "Акт о приеме Наркомата Обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е."


gilliy1994
отправлено 11.03.16 23:05 # 334


Кому: Вратарь-дырка, #307

> Как же тогда у него выходят почти равные потери?
>
>

Потому что в 41-42 потери были далеко не в нашу пользу, а в 44-45 наоборот.


gilliy1994
отправлено 11.03.16 23:18 # 335


Кому: yuri535, #309

> Против кого? Все немцы во Франции.

Им оттуда ехать то. И сколько немцам на Францию понадобилось. И что РККА будет делать, когда топливо и боеприпасы закончатся где нить под Краковом? У нас со снабжением еще в 43-44 проблемы были, не говоря о 41-42.


> > С Японией в тылу.
>
> Там миллионная группировка РККА зорко следит за самураями.

После разборок с японцами много вопросов было. Говорят целого маршала шлепнули.

>
> > С мобилизованным Вермахтом ведущим войну.
>
> Во Франции.
>
> > Доехали б до Варшавы бы, максимум, а потом обратно до Волги, если не дальше.
>
> Ещё раз. Все силы Германии на Западе, скованы англо-французскими силами. В Польше у немцев 8 охранных дивизий. Охранных это по 9 тыс. с никчёмным вооружением. Все танки на Западе, как и авиация. Резервы немцев тоже на Западе.

Немцы в 41-ом справлялись часто одной пехотой. А РККА в 40-ом хуже чем в 41-ом.


>
> Гитлер потому и заключил пакт с СССР, чтоб в решающий момент бросить на Запад буквально все силы, оставив против СССР самое слабое прикрытие.
>
> Т.е. ситуация на порядок лучше, чем даже в польском походе 1939.

Если бы РККА было уровня 43-44. В первую очередь по управляемости, опыту, снабжению.


Braham
отправлено 11.03.16 23:18 # 336


Кому: Sha-Yulin, #241
> У него не историю, а рафинированная антисоветская пропаганда. Хуже Резуна.
Борис Витальевич, а Э.Бивор всё таки серьёзный историк и ведёт сознательную пропаганду или он просто больной графоман типа Фоменко?


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 23:32 # 337


Кому: почтитанкист, #330

> С т-50 именно не сложилось в связи с войной и " спасибо " Зальцману , растащившего весь запас двигателей , а так был прекрасный танк и с возможностью перевооружения на 57мм

Не сложилось с тем, что он был слишком дорог для лёгкого танка и слишком мелок и слаб для основного.


Sha-Yulin
отправлено 11.03.16 23:34 # 338


Кому: Braham, #336

> Борис Витальевич, а Э.Бивор всё таки серьёзный историк и ведёт сознательную пропаганду или он просто больной графоман типа Фоменко?

Больше похож на больного графомана.


Basilevs
отправлено 11.03.16 23:53 # 339


Кому: ov3rmars, #331

> Ни скоростью ни скороподъёмностью он не впечатлял.
>
> По сравнению с какой машиной??? Год, модель, модификация.

Максимальная скорость P-39N и P-39Q равна 604 км/ч. И если с Bf-109F-2 он был почти на равных, то Bf-109F-4 его уже обгонял очень существенно, вроде как до 635 км/ч мог. По скороподъёмности Bf-109F тоже был лучше.

Но если сравнивать P-39N/Q с ЛАГГ-3, Як-1 или с Харрикейнами - то да, он был заметно лучше. Согласен. Так что до появления более совершенных машин Аэрокобры были если не лучшим, то одим из лучших наших истребителей.

> > Ну ни разу не Спитфайр.
>
> Нормально сравнивать истребитель ПВО и фронтовой истребитель?

Принимается.

В общем - Аэрокобры нам спихнули потому, что у себя они применения этой машине не нашли. Плюс имел дурную славу из-за того, что очень много народу на нём побилось из-за некоторых особенностей этой машины. У нас в первой половине войны ничего лучше, в общем-то, почти и не было, так что это действительно были очень полезные для нас самолёты. Несмотря на некоторые характерные серьёзные проблемы (плоский штопор, частые травмы при покидании с парашютом и целый ряд других) у нас прижился. Особенно радовал мощным вооружением, неплохим бронированием и высокой живучестью.


Burr
отправлено 11.03.16 23:55 # 340


Кому: Audiz, #171

> двигатель B-2 можно было заправить краской(правда ли?), маслом и прочими жидкостями, что сделало его менее прихотливым и в реальности более удачным?

Лигроином заправляли, это было довольно удачное решение. На безрыбье выгоняли лигроин из краски, в которой он содержался в качестве растворителя. Этот технически несложный процесс вполне осуществим в полевых условиях.


vidlex
отправлено 12.03.16 00:33 # 341


Кому: gilliy1994, #306

> Да всё было бы зашибись, если бы выступили летом 1940. У немцев на польской границе 8 охранных дивизий. Раскатали бы и до Берлина проехались бы.

12 марта 1940 закончилась Советско-Финская война, которая тоже начиналась с настроениями "всё будет зашибись!". А вышло сильно наоборот. В ходе войны выявились серьёзные недостатки в состоянии вооружённых сил, и что РККА не готова к современной войне. Именно это и вынудило руководство страны спешно начинать перевооружение и реформирование армии. Немцы же уверовали в возможность успеха войны с СССР и начали разрабатывать план "Барбаросса".

"Всё будет зашибись, немцы все во Франции" - наверное думал Николай II перед началом Восточно-Прусской операции летом 1914 года, нападая на Германию с неготовой к войне армией. Трагические итоги всем известны.


Кирька
отправлено 12.03.16 00:38 # 342


Кому: yuri535, #324

> Теоретически его можно было нарушить и напасть на Германию. А дальше что? Цели политики СССР какие? Захватить другие страны и завоевать другие народы? Советский народ готовили 20 лет не к этому. Он бы не стал вести такую войну.

Как я понимаю, до подписания акта М-Р с антифашиской пропагандой было все отлично несколько лет, не говоря уже об участии "добровольцев" в Испании. Цели такие же, как несколько лет спустя после перехода границы СССР - освобождение Европы от фашизма.

Просто, на июнь 1941 года в итоге имели:

- Акт М-Р за который нас почти спустя 100 лет ненавидит пол Восточной Европы, войну он не предотвратил
- Полностью мобилизованная немецкая армия у границ в превосходящем составе. Невозможность провести свою мобилизацию без военного разгрома
- Все возможные континентальные союзники полностью разгромлены, нейтральные страны стали в лучшем случае сателлитами, их индустриальные и людские ресурсы влились в Рейх, второй фронт союзникам удалось открыть лишь несколько лет спустя, когда им стало выгодно
- Немецкая армия прокачала скил
- Предстоящие огромные потери советских войск в силу сложившейся ситуации. Из за характера военных действий в начале войны и быстрого продвижения немцев потеряли миллионные мобилизационные ресурсы

А плюсов всего ничего:

- успели частично построить какие то укреп районы, но по факту они сыграли какую то роль только при обороне Киева
- частично перевооружили армию, но за это же время немцы получили сотни тысяч союзных войск и кучу техники
- немного передвинули границу, но моторизированные части преодолели эти участки за считанные дни
- нарастили военно-промышленный потенциал - но тут надо сравнивать с тем, что приобрела Германия за тот же период времени. Боюсь, что немецкие приобретения в Западной Европе перевешивают наши достижения в разы.

В итоге, СССР оказался в крайне сложной ситуации. Попытка сыграть с Германией в свой собственный "мюнхенский сговор" привела "и к войне, и к позору" - аукается до сих пор. И в итоге это стоило нам миллионы жизней.


ov3rmars
отправлено 12.03.16 00:46 # 343


Кому: Basilevs, #339

> с Bf-109F-2 он был почти на равных, то Bf-109F-4 его уже обгонял очень существенно

К тому моменту когда первые кобры поступили в войска никаких F2 в первой линии уже не было.
Основным истребителем Люфтвафлей, который противостоял P-39 в 1942-1943 были худые модификаций G2 и G6, a позже - FW-190A3(A4). Так вот G2 - это, по комплексу ЛТХ, лучший истребитель этого периода. Ничего близкого по характеристикам у ВВС на конец 42г начало 43г не было. Тем не менее со своей основной задачей - сбивать бомбовозы противника, они справлялись на 5 очков.

> сравнивать P-39N/Q с ЛАГГ-3, Як-1 или с Харрикейнами

Сравнивать нужно с тем, что было на момент использования N/Q в смежных частях. Никаких Харрикейнов к этому моменту уже не было. А ЛаГГ-3 и Як-1 выпуска 42-43 года, отличались, по ЛТХ, от самих себя образца 40-41 года радикально. И, тем не менее, даже на их фоне кобры смотрелись очень достойно. Выводить P-39 из частей, было решено только с появлением Ла-7 и Як-3. А это уже разгар 1944. Некоторые части вообще до конца войны летали на американцах.

> Принимается.

[смотрит мутными глазами]

> имел дурную славу из-за того, что очень много народу на нём побилось

Александр Фёдорович Клубов успешно воевал на p-39 с весны 1943, а разбился на Ла-7.


Вратарь-дырка
отправлено 12.03.16 01:10 # 344


Кому: gilliy1994, #334

Я к тому, что то, что я у Гланца читал, не педалирует "завалили трупами". При этом одни операции он считает лучше спланированными и осуществленными, другие - хуже.


Dok
отправлено 12.03.16 02:25 # 345


Кому: Щербина307, #222

А такой эрзац - не вполне топливо. то есть ехать будет, но херово.

Как БТ на низкооктановом топливе.

Кому: Sha-Yulin, #276

Мне кажется, что стоит добавить 4 пункт - высокой мобильностью. Тягачи на немецкую артиллерию имелись в большем количестве, чем у нас. и они свои пушки размещали прямо на грузовиках, БТР и тягачах. Скорость в доставке и развертывании выше.


Dok
отправлено 12.03.16 02:28 # 346


Кому: max_1986, #293

По мощам - и елей.
Воевать против пидорасов руками пидорасов.


Dok
отправлено 12.03.16 02:31 # 347


Кому: Deus Ex, #318

Поддерживаю - мне проще было бы текст прочитать.


Ay49Mihas
отправлено 12.03.16 03:51 # 348


Кому: Блок, #45

> По фразе "доброго времени суток" сразу выявляется альтернативно одаренный программист.

Сам-то быстро ориентируешься, при общении с сибиряками и дальневосточцами, чего им желать --- доброго утра, дня или вечера? Это приветствие пошло не от программистов, а от пользователей сетей, FIDO/Usenet, потом перешло в WWW, да так и осталось.


Утконосиха
отправлено 12.03.16 05:26 # 349


Кому: Кирька, #342

> И в итоге это стоило нам миллионы жизней.

А если бы СССР первым напал на Германию, это не стоило бы нам миллионы жизней? А если бы Германия дала нашим мощный отпор, гнала бы наши войска до Москвы и взяла бы Москву? Когда ты предлагаешь наши напасть на немцев, в 1939-м? Что, тогда мы были с ними на равных?
А как быть с тем, что напади мы первыми, Германия мигом бы заимела поддержку США и Великобритании, как страна пострадавшая от вероломного нападения агрессора? У нас бы хватило сил бороться с такими противниками?

> Попытка сыграть с Германией в свой собственный "мюнхенский сговор" привела "и к войне, и к позору"

О каком позоре ты говоришь?


Braham
отправлено 12.03.16 09:46 # 350


Кому: Кирька, #342
> В итоге, СССР оказался в крайне сложной ситуации. Попытка сыграть с Германией в свой собственный "мюнхенский сговор" привела "и к войне, и к позору" - аукается до сих пор. И в итоге это стоило нам миллионы жизней.

Учи историю, камрад такой бред пишешь, что сил нет. Пакт Молотова-Рибентропа это был ответ, на действия наших "союзников", если ты бы хоть школьный курс истории удосужился освоить то знал, что СССР пытался заключить договор с Великобританией, но они всячески затягивали переговоры и откровенно срывали их посылая не пойми кого сюда без полномочий. Понимая что, Гитлера толкают на восток против СССР, Сталин и решил нанести "упреждающий удар", подписав тот самый пакт с Германией, так как отчетливо понимал, что страна ещё не готова к войне.


lema
отправлено 12.03.16 09:48 # 351


Кому: Braham, #332

> А вообще Э. Бивор историк серьёзный или графоман?

Да хоспидя!! Камрад, это тот самый мудак который писал про миллионы изнасилованных немок советскими войсками - этого достаточно для понимания и оценки данного "историка"?
Это не просто графоман - это гнусная пидарасина.


Koiru78rus
отправлено 12.03.16 10:49 # 352


Кому: Audiz, #171

> А двигатель B-2 можно было заправить краской(правдв ли?), маслом и прочими жидкостями, что сделало его менее прихотливым и в реальности более удачным?

Дизельный двигатель действительно можно много чем заправить, например подсолнечным маслом, но при этом упадет его мощность и существенно снизится ресурс.


gilliy1994
отправлено 12.03.16 11:05 # 353


Кому: Вратарь-дырка, #344

> Я к тому, что то, что я у Гланца читал, не педалирует "завалили трупами". При этом одни операции он считает лучше спланированными и осуществленными, другие - хуже.

Ну так одни были лучше спланированы, другие - хуже.


Щербина307
отправлено 12.03.16 11:16 # 354


Кому: Dok, #345

> А такой эрзац - не вполне топливо. то есть ехать будет, но херово.

Если двигатель не многотопливный и дизельный то он разрушится на таком топливе.


gilliy1994
отправлено 12.03.16 12:56 # 355


Кому: vidlex, #341

> 12 марта 1940 закончилась Советско-Финская война, которая тоже начиналась с настроениями "всё будет зашибись!". А вышло сильно наоборот. В ходе войны выявились серьёзные недостатки в состоянии вооружённых сил, и что РККА не готова к современной войне. Именно это и вынудило руководство страны спешно начинать перевооружение и реформирование армии. Немцы же уверовали в возможность успеха войны с СССР и начали разрабатывать план "Барбаросса".
>
> "Всё будет зашибись, немцы все во Франции" - наверное думал Николай II перед началом Восточно-Прусской операции летом 1914 года, нападая на Германию с неготовой к войне армией. Трагические итоги всем известны.

Это к yuri535 вопрос, как бы там "зашибись" получилось бы. Я на его коммент отвечал.


Schwarz
отправлено 12.03.16 13:40 # 356


Кому: Sha-Yulin

Борис, разделяю претензии к Гланцу как антисоветчику.

Посоветуйте по "Марсу" книгу кого-то из наших исследователей, сопоставимую по глубине проработки фактического материала.

Спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 12.03.16 14:05 # 357


Кому: Schwarz, #356

> Посоветуйте по "Марсу" книгу кого-то из наших исследователей, сопоставимую по глубине проработки фактического материала.

Нет такой. Материалы есть в ЦАМО в общем доступе. Можешь сам написать.

Ни Гланца, ни Исаева по этой теме читать не советую.


Braham
отправлено 12.03.16 18:06 # 358


Борис Витальевич, а есть хоть один достойный западный историк который писал бы о восточном фронте времен Великой Отечественной? Или там цензура пропускала к изданию только антисоветчиков и графоманов?


max_1986
отправлено 12.03.16 19:11 # 359


Кому: Кирька, #342

>- Немецкая армия прокачала скил

Серьёзный подход!

А еще фрицы проапгрейдили рейхстаг, перешли на Tier II и начали-таки выпускать четвёрки.

Как бы тебе попроще объяснить? То, что в сферическом вакууме конкретно в 39-м нападать было удобнее - ну, возможно. А могли? Было чем? Взять танчики... Назови-ка мне что-нибудь с противоснарядным бронированием в РККА на 39-й год? Или может у нас с механизацией армии было лучше, чем в 41-м? Напоминаю, в 41-м после года работы промышленности в режиме военного времени, с механизацией было плохо.

И т.д.

Вот просто так что ли товарищ Сталин пошел на этот Пакт? Думаешь, это легко так - тыкнул в окне дипломатии в строчку и все зашибись? А чего делать, например, с народом, который как-то уже привык, что у нас главный враг - фашисты? А товрищи по партии вообще как думаешь, с радостью приняли все это? Ты не забывай, товарищ Сталин был далеко не самодержцем. Риски были у такого решения и немалые. А реакцию в мире учел? Там бы не крикнули сразу "Вот они, большевики, раскрылись наконец! Мы и раньше нетдумали, что они хорошие, а они, суки, хуже Гитлера! Мочить гидру!" Одно дело, когда в составе группы уважаемых людей били бы немецкий империализм, совсем другое - без ансамбля. Напомню, вот конкретно в тридцатых нас в Европе, да и во всем мире, любили существенно меньше, чем Гитлера (откровение, правда?) Нас и потом как-то не очень, но тогда СССР занимал совсем другое место в мире - идиотов ощутить себя немцами 22-го июня 44-го года как-то не нашлось. А Гитлер в 30-х это вполне [обычный] европейский политик. Ничего [такого] он ещё не сделал.

Ну очень мы не хотели с немцами воевать в одиночку в силу всего вышеописанного. Опять, а где уверенность в том, что после нападения СССР, Франция, которая тоже очень воевать не хотела, не подписала бы с Гитлером перемирие? Т.е. вот просто так, да товарищ Сталин эту Францию с Англией до Пакта уламывал на оборонительный союз? Чтоб потом сказать "Да хуй с вами, сам завалю немцев"?


Audiz
отправлено 12.03.16 19:46 # 360


Кому: Koiru78rus, #352

> Дизельный двигатель действительно можно много чем заправить, например подсолнечным маслом, но при этом упадет его мощность и существенно снизится ресурс.


Кому: gilliy1994, #353

> Если двигатель не многотопливный и дизельный то он разрушится на таком топливе.

Не как не автомеханик но слышал что наибольшая проблема этого танка - трансмиссия, ее ресурс вроде 1000км(?). Т.е как бы раньше сломается она чем встанет мотор, поэтому че туда лить имеет не большое значение.

+ тоже не уверен но в двигателе нет тнвд, там как то конусами цилиндры что ли? если это так то качество топлива не важно.


gilliy1994
отправлено 12.03.16 20:04 # 361


Кому: Audiz, #360

> Не как не автомеханик но слышал что наибольшая проблема этого танка - трансмиссия, ее ресурс вроде 1000км(?). Т.е как бы раньше сломается она чем встанет мотор, поэтому че туда лить имеет не большое значение.
>
> + тоже не уверен но в двигателе нет тнвд, там как то конусами цилиндры что ли? если это так то качество топлива не важно.

Я это не писал.


Audiz
отправлено 12.03.16 20:13 # 362


Кому: Audiz, #360

> + тоже не уверен но в двигателе нет тнвд, там как то конусами цилиндры что ли? если это так то качество топлива не важно.

У мотора стоит тнвд.
"А еще двигатель мог работать на любом топливе, включая бензины и авиационные керосины. В условиях войны это было немаловажное преимущество: грубо говоря, обнаружив бочку с каким-то жидким углеводородом нужной вязкости, бойцы могли использовать его в качестве топлива, отрегулировав рейку топливного насоса. Работа дизеля на бензине вредна для двигателя, но в критических ситуация возможность стронуть танк с места приоритетнее вопросов ресурса."

"У дизеля было несколько достоинств. Меньшая пожароопасность — одно из них, но далеко не единственное. Не менее важна была топливная экономичность, которая влияет на автономность танка, то есть его способность пожирать километры без дозаправки. Скажем, Т-34 мог проехать по шоссе порядка 400 км, немецкий Pz IV — порядка 300 км, причем советский танк был в полтора раза мощнее и почти настолько же быстроходнее."

http://svpressa.ru/auto/article/121782/


Audiz
отправлено 12.03.16 20:13 # 363


Вот цитата из книги "Я дрался на Т-34": "Фильтр старого типа, устанавливавшийся на танки Т-34 в 1941-1942 годах, плохо очищал воздух и препятствовал нормальной работе двигателя, что вело к быстрому износу В-2. «Старые воздушные фильтры были неэффективны, занимали много места в моторном отделении, имели большую турбину. Их часто приходилось чистить, даже если не идешь по пыльной дороге. А «Циклон» был очень хорошим», - вспоминает А. В. Боднарь. Фильтры «Циклон» прекрасно себя показали в 1944-1945 гг., когда советские танкисты проходили с боями сотни километров. «Если воздухоочиститель по нормативам чистить, двигатель работал хорошо. Но во время боев не всегда удается все правильно делать. Если воздухоочиститель недостаточно очищает, не вовремя меняется масло, канитель не промывается и пропускает пыль, то двигатель быстро изнашивается», - вспоминает А. К. Родькин. «Циклоны» позволяли даже при отсутствии времени на техническое обслуживание проходить целую операцию до выхода двигателя из строя".


Zhukoff
отправлено 13.03.16 00:07 # 364


Кому: Кирька, #342

> Как я понимаю, до подписания акта М-Р с антифашиской пропагандой было все отлично несколько лет, не говоря уже об участии "добровольцев" в Испании. Цели такие же, как несколько лет спустя после перехода границы СССР - освобождение Европы от фашизма.
>
> Просто, на июнь 1941 года в итоге имели:

... и так далее.

Мне, вот, всегда было интересно: откуда эти идиотические рассуждения на тему: а чтобыбылобыеслибы не?
И отчего всю дорогу глав.героем этого забористого бреда становится наша страна?
Вот если бы Сталин в 39 напал, вот тогда...
Ну и читай выше собственный пост.

Почему никто не спрашивает более очевидной вещи:
- какого лешего Самая Мощная Сухопутная Армия Европы - Франция и Самый Мощный Флот Европы - Британия, не напали на Гитлера сразу в начале сентября 1939 года? Строго во имя буквы и духа союзнического своего договора?

Сейчас я узнаваемого идиота включу, секундочку.

"У них что, разведка не работала? Они что, не знали, что Гитлер 1 сентября на Польшу ринется? Провести скрытую мобилизацию, подволочь войска к границе и как вдарить числа 5-7-го, когда Гитлер хорошенько в Польше увязнет! А бриташкам так и мобилизации никакой не надо - просигналил флоту алярм и дело в шляпе! 90 французских дивизий + 10 английских дивизий, под 4000 танков! да они за три недели до Берлина того!"

Вот об этом надо рассуждать, а не о том, почему Сталин не напал в одиночку на отмобилизованный Вермахт.


pavm
отправлено 13.03.16 01:47 # 365


Кому: Кирька, #342

А я думал с 39 - по 45 это один сплошной позор Европы.


Кирька
отправлено 13.03.16 04:07 # 366


Кому: Zhukoff, #364

> Почему никто не спрашивает более очевидной вещи:
> - какого лешего Самая Мощная Сухопутная Армия Европы - Франция и Самый Мощный Флот Европы - Британия, не напали на Гитлера сразу в начале сентября 1939 года? Строго во имя буквы и духа союзнического своего договора?

Спрашивают. И Черчиль дал на это ответ: "эта битва была проиграна за годы до этого". А формальные причины у них были точно такие же как у советского правительства: французская армия начала мобилизацию перед нападением немцев на Польшу, но тут же начала жаловаться на неготовность, их генералы предлагали также подкопить силенок до 41-42 года. Знакомо, да?

Британцы опасались ответных бомбардировок и вообще ожидали, что Польша не будет залупаться и отдаст Данциг Германии и реальной большой войны не будет. Но поляки полагали, что легко отобьются.

В последствии немецкие генералы отмечали, что при вступлении Франции и Британии в войну в сентябре 1939 года, Германию ждал бы разгром. Францию и в меньшей степени Британию Гитлер за это их поведение наказал.

СССР отсиделся во время войны во Франции за пактом, только для нас это обернулось куда более жестко: количество человеческих потерь по сравнению с Францией и Британией несопоставимо. Плюс Путин до сих пор извиняется.

А так давайте продолжать рассказывать, как бы в 42-году надавали всей Европе люлей с новыми моделями танчиков.


max_1986
отправлено 13.03.16 10:50 # 367


Кому: Кирька, #366

>СССР отсиделся во время войны во Франции за пактом, только для нас это обернулось куда более жестко: количество человеческих потерь по сравнению с Францией и Британией несопоставимо. Плюс Путин до сих пор извиняется.

Камрад, ты вообще понимаешь, как в ту войну воевали? Простой вопрос, камрад, а ты ответить не можешь, но повторюсь еще раз: а чем и как мы били бы немцев? И почему ты вдруг думаешь, что не остались бы при этом без армии? Я даже политику не трогаю.

Не хочу углубляться в подробности, просто приведу пару фактов для иллюстрации перспектив РККА в драке с Вермахтом до положенного срока:

Вот у немцев на начало польского похода аж пять танковых дивизий. У нас четыре МК. По итогам похода немцы решают число дивизий удвоить, наши МК разгоняют нафиг ибо небоеспособны. Обращаю внимание, немцы воевали, наши катались в обстановке, приближенной к боевой.

Далее, во Францию уже въезжает 10 танковых дивизий. У РККА на тот момент вообще НОЛЬ МК или чего-то подобного.

И наконец в 41-м имеем как минимум на бумаге три десятка МК двухдивизионного состава. Против, емнип, 24 ТД в Вермахте. Итог известен.

Так что подумай и еще раз расскажи, как ударив в 39-м Сталин стал бы Императором Галактики.


Burr
отправлено 13.03.16 10:50 # 368


Кому: Кирька, #342

> В итоге, СССР оказался в крайне сложной ситуации

Ты, камрад, правильно меркуешь. Надо было в 1922 сделать атомную бомбу, а в 1923 грохнуть ее на Токио, Берлин, Лондон и Вашингтон. Скольких проблем удалось бы избежать. Глядишь, к 1941 уже и коммунизм построили.
Замечательная идея, я считаю.
Тут главное дело у историков на поводу не идти, а то нанюхаются архивной пыли и ну пургу нести: промышленность, мобилизация, статистика, логистика... хренистика, мля. Коминтерн, немцы какие-то. Голова пухнет. Взять все, да и разбомбить.


Braham
отправлено 13.03.16 11:35 # 369


Кому: Кирька, #366

> > Спрашивают. И Черчиль дал на это ответ: "эта битва была проиграна за годы до этого". А формальные причины у них были точно такие же как у советского правительства: французская армия начала мобилизацию перед нападением немцев на Польшу, но тут же начала жаловаться на неготовность, их генералы предлагали также подкопить силенок до 41-42 года. Знакомо, да?

Чего? Камрад, какую ересь ты несёшь, после нападения Гитлера на Польшу, согласно договору от 25 августа 1939 года(В Лондоне окончательно был оформлен и подписан англо-польский союз в виде Соглашения о взаимопомощи и секретного договора.) Англия обязана была выступить на стороне Польши, позже подпишет и Франция (4 сентября) уже после нападения Германии, и что делали твои уважаемые союзники? Летали и раскидывали листовки с призывом прекратить войну, и как это остановило Германию? Если ты дерьмо из головы выкинешь, которого видно что достаточно и посмотришь на расстановку сил, то внезапно осознаешь, что армия Франции не только не уступала Германской, но и превосходило её, а если ты добавишь сюда Английский контингент и самый мощный флот, то при желании очевиден разгром Германии. Но действительно, кому какое дело что там подписали с Польшей, что отдали часть Чехословакии, что и позволило нарастить военную мощь Вермахта, виноват конечно товарищ Сталин.


DrSlonberg
отправлено 13.03.16 11:35 # 370


Дмитрий Юрьевич, вопрос, как подозреваю не новый, но...
А не планируется ли сделать фильтр по комментариям автора темы, по аналогии с фильтром для ваших комментариев в темах.
Т.е.
>всего: 367, Goblin: 9 Sha-Yulin 15
Ткнул в Бориса Юлина и почитал все его комментарии в теме.


Colonel_Abel
отправлено 13.03.16 11:55 # 371


Кому: yuri535, #323

> а у СССР на июнь 1940 заметное преимущество http://goo.gl/iejNAr

Вот, опять считают только дивизии. А штатный состав дивизий у нас и у немцев разный был.


Утконосиха
отправлено 13.03.16 12:07 # 372


Кому: Кирька, #366

Ты бы не мог объяснить, почему ты так уверен, что в случае упреждающего удара СССР бы обязательно победил, причём с меньшими потерями, чем были понесены в ходе Великой Отечественной?

> Плюс Путин до сих пор извиняется.

И цветочки к памятнику Маннергейму возлагает.


Кирька
отправлено 13.03.16 18:14 # 373


Выше меня несколько раз просят пояснить какие то собственные фантазии. Зачем мне комментировать приписываемые мне выдумки?

Советское руководство не смогло дипломатическими усилиями организовать антигитлеровскую коалицию и предпочло пойти по пути своего собственного "мюнхенского сговора". В результате в 41-м на СССР погнали даже французов, которые могли бы стать вполне себе союзниками в 40-м, т.е. всего лишь годом ранее. Но в 40-м СССР предпочел смотреть, как империалисты мочат друг друга, но что то пошло не так.

Разговоры про возможную промышленную мощь в 42-м году довольно смешны, т.к. Гитлер не для того по очереди всех разгромил в Европе, чтобы потом сидеть и ждать, пока у нас наклепают танчики с пушками нужного калибра. Не говоря уже о том, что после разгрома всех возможных союзников и привлечения нейтральных стран уже вся Европа для него клепала танчики и вставала под ружье.

"Эффективный менеджер" строил армию с начала 30-х. Однако, ни в 39-м, ни в 40-м, ни в 41-м почему то армия оказалась не готова, чтобы на равных отразить агрессию. Последний шанс предотвратить катастрофу был потерян в 40-м, пока немцы воевали в англо-французами. Легко бы точно не было, но легко не было и зимой 41-го под Москвой со связкой гранат против немецких танков.

В 40-м был шанс, а фантазийный 42 никогда бы не наступил, т.к. уже в 41-м не было возможности провести полноценную мобилизацию без военного разгрома.

Всего хорошего.


Goblin
отправлено 13.03.16 18:38 # 374


Кому: Кирька, #373

> Всего хорошего.

всего хорошего


max_1986
отправлено 13.03.16 19:52 # 375


Кому: Goblin, #374

Он ушел непобежденным!!!


Kolontar
отправлено 14.03.16 09:45 # 376


Кому: Sha-Yulin, #276

> 1. Числом. Её было почти вдвое больше.

А расскажите, откуда такие данные?

> 2. Наличием подкалиберных и кумулятивных снарядов.

Но зачем советской ПТА на начало войны такие снаряды? Ведь даже сорокапятка пробивала почти все немецкие танки в любую проекцию.


> 3. Наличием Пак-38. У нас аналогов на тот момент не было.

У нас были Ф-22 и М-60 на вооружении противотанковых бригад. Чем не аналог? Мало? Так на начало войны Пак-38 у немцев тоже было чуть больше 1000 штук, как говорит нам википедия.


Sha-Yulin
отправлено 14.03.16 12:41 # 377


Кому: Kolontar, #376

> А расскажите, откуда такие данные?

Высчитывал по разным источникам. Хотя, конечно, преувеличил, каюсь. Превосходство получается скорее полуторным. А нас в западных округах было 7250 сорокопяток. У немцев около 10 тысяч + союзники.
Но это не меняет картины, особенно с учётом у немцев большого количества зенитных орудий с бронебойными боеприпасами.
Но это опять - считать заклёпки.


> Но зачем советской ПТА на начало войны такие снаряды? Ведь даже сорокапятка пробивала почти все немецкие танки в любую проекцию.

А вы разницы понимаете между пробитием по нормали и уверенным пробитием в бою? Не говоря уже о том, что по результатов отстрелов в Кубинке весной 1941 оказалось, что наши 45-мм бронебойные снаряды не пробивают немецкую 30-мм броню уже на 500 метров - нарушение техпроцесса в условиях развёртывания массового производства.

Так что с пробитием всех танков в любую проекцию вы сильно погорячились.


> У нас были Ф-22 и М-60 на вооружении противотанковых бригад. Чем не аналог? Мало? Так на начало войны Пак-38 у немцев тоже было чуть больше 1000 штук, как говорит нам википедия.

Не аналог тем, что это не противотанковые орудия.
А так и у немцев были Флакк-8,8, и 10,5-см пушки и кумулятивные боеприпасы для гаубиц.
Ну и можно догрузить картину напоминанием про противотанковые ружья.

Так что что не изображай - а противотанковые средства Вермахта были намного мощнее, чем РККА.


Утконосиха
отправлено 14.03.16 13:49 # 378


Кому: Кирька, #373

> "Эффективный менеджер" строил армию с начала 30-х. Однако, ни в 39-м, ни в 40-м, ни в 41-м почему то армия оказалась не готова, чтобы на равных отразить агрессию.

Море, е...ни меня о скалы.
То, что "Эффективный менеджер" строил не только армию, но и вообще всю промышленность, можно сказать, с нуля, ни на какие размышления не наводит?
Похоже, мы узрели сошествие на Землю диванного аналитика 80-го левела.

> Всего хорошего.

И вам не хворать.


Абис
отправлено 20.03.16 19:39 # 379


Спасибо за доклад Борис Витальевич. И почему,извиняюсь,дуракам всё нужно раскладывать по полочкам,у них что глаз нет или рук,чтобы взять книгу и прочитать,обдумать,взять другие источники и почитать. Не завидую я вашей ноше объяснять всё на пальцах.



Кому: pavm, #365

> Почему никто не спрашивает более очевидной вещи:
> - какого лешего Самая Мощная Сухопутная Армия Европы - Франция и Самый Мощный Флот Европы - Британия, не напали на Гитлера сразу в начале сентября 1939 года? Строго во имя буквы и духа союзнического своего договора?

Согласен с данной постановкой вопроса.Такое ощущение что те,кто говорят про то,что Сталин прозевал всё и вообще самому нужно было напасть,просто сидят и цитируют телевизер.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 378


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк