Александр Соколов. Мифы о Дарвине.

Интересно какой процент из верующих в инопланетян-строителей пирамид и проч. после таких роликов стал отличать веру от науки. Или к ним нужен другой подход?

Орёл ты, Соколов!
Прекрасные ролики!

Всё рассказанное уже знал, но всё равно плюсанул на ютюбе, так как изложено красиво и удобно для ссылок.

Кому: Блок, #1

> Интересно какой процент из верующих в инопланетян-строителей пирамид и проч. после таких роликов стал отличать веру от науки

У Александра слишком еще маленькая аудитория, чтобы рассчитывать на какое-либо серьезное влияние на умы. Вот если он поработает с "Тупичком" пару лет, накопит зрителей, тогда и посчитаем...

Кому: Блок, #1

Имхо те кто не хочет верить в науку - они и не будут. Хотя честно говоря я тоже краем уха слышал что-то про якобы Дарвин от своей теории отказался, но даже как-то не придавал этому значения

Кому: otvaga2, #4

> Хотя честно говоря я тоже краем уха слышал что-то про якобы Дарвин от своей теории отказался, но даже как-то не придавал этому значения

На смертном одре! Вновь уверовал, попросил у бога прощения и всё отверг.

По поводу веры Дарвина в бога еще можно спорить, но по поводу конкретно христианства он высказывался вполне конкретно и со знанием дела (поскольку образование получал как богослов):
"Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., … заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря.
...
Вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было, мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст Евангелия показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение!"
(С) Ч. Дарвин, Автобиография

Кому: otvaga2, #4

> Хотя честно говоря я тоже краем уха слышал что-то про якобы Дарвин от своей теории отказался,

Я даже про Эйнштейна что-то подобное слышал.
Но тут важный момент состоит в том, что даже если бы подобные байки были чистой правдой, это вообщем-то ничего бы не меняло. Научные теории подтверждаются или опровергаются данными, а вовсе не "авторитетными мнениями" тех или иных учёных и даже их создателей.

спасибо! 50% не знала, в смысле была в заблуждении. так что спасибо за разоблачение мифов

Раскаяние может и скорее всего выдумка, а вот фразу насчет того - как мол бог ловко все с этим естественным отбором устроил - лично в "путешествии на Бигле" читал. Был удивлен.

Кому: otvaga2, #4

> Имхо те кто не хочет верить в науку - они и не будут.

Вера в науку? А это что?

Кому: don.kulinar, #2

> Орёл ты, Соколов!
> Прекрасные ролики!

Поддерживаю!


Кому: Отдохнувший, #3

> У Александра слишком еще маленькая аудитория

Потому, камрад, и надо её расширять, в меру своих возможностей. Я вот, например, эти ролики стараюсь знакомым, родственникам и коллегам показывать при каждом удобном случае.

Читал, что раскаяние Дарвина было опубликовано в какой то баптистской газете, якобы, одна из баптисток, приходила к нему и Дарвин, два часа исповедовался, а потом отринул ересь эволюции!!! Правда, персонал больницы и родственники никого не видели.

Кому: Жертва режима, #9

> Раскаяние может и скорее всего выдумка, а вот фразу насчет того - как мол бог ловко все с этим естественным отбором устроил - лично в "путешествии на Бигле" читал. Был удивлен.
>
На мой взгляд ничего удивительного. Христианству в Европе более 1700 лет. Долгое время Библия была первой книгой и первой азбукой для грамотных людей. Даже сейчас мы, вполне себе атеистические люди говорим "спасибо", "дай бог" и пр. А уж во времена Дарвина и учитывая его образования библеизмы так вообще были через фразу. Так что даже и не имея никакого религиозного умысла можно несколько раз повторить про бога.

Кому: Хазарин, #13
Согласен. Вообще, иногда складывается ощущение, что религию и науку стравливают, всякие околонаучные и околорелигиозные тролли. Они об разном.

Кому: Жертва режима, #14



> Согласен. Вообще, иногда складывается ощущение, что религию и науку стравливают, всякие околонаучные и околорелигиозные тролли. Они об разном.

Никто не стравливает. Просто религиозное и научное - два взаимоисключающих, конкурирующих мировозрения. Да и вопрос на что деньги тратить на церкви или НИИ - тоже не маловажен для тех, кто в этих заведениях кормится.

Бедный Дарвин. Еще и всякие уроды его имя к своим теориям приплели. Например- социал-дарвинизм.

на заставке, на Льва Толстого нашего похож

Так кто победил-то в споре приматов о приматах?!!!

Кому: Жертва режима, #9

> Раскаяние может и скорее всего выдумка, а вот фразу насчет того - как мол бог ловко все с этим естественным отбором устроил - лично в "путешествии на Бигле" читал. Был удивлен.

Камрад, ну мы же все используем слова и выражения:

спасибо;
благодарю;
пошёл к чёрту;
чёрт побери;
слава тебе господи;
убожество;
чертовщина;

совершенно при этом не задумываясь о религиозном смысле. И это после 70 лет материалистического воспитания населения. Учитывая эпоху Дарвина и его образование - не удивительно, что он просто "на автомате" использовал привычную лексику.


Кому: Зёма61, #16

> Бедный Дарвин. Еще и всякие уроды его имя к своим теориям приплели. Например- социал-дарвинизм.
>

Ну если какую-то несусветную дрянь хочется людям в мозг костей головы закачать, то вполне себе эффективно прицепить её к имени авторитета масштаба Дарвина.

Кому: Хазарин, #13

Вот, не добрался до твоего поста - и выдал де-факто повтор. Но пусть будет.

Мегакруто! спасибо ДЮ за продвижение таких полезных роликов

Кому: Moff, #7

>> Хотя честно говоря я тоже краем уха слышал что-то про якобы Дарвин от своей теории отказался,
>
> Я даже про Эйнштейна что-то подобное слышал.

Ну, знаменитостей к себе не только церковники, но и ЛГБТшники тянут.

Кому: Broflovski, #18

> Так кто победил-то в споре приматов о приматах?!!!

Гориллы - с ними хрен поспоришь!!!

Соврать - пять минут, для опровержения куча хороших людей снимает ролики и пишет книги годами, и все равно 90% баранов останутся при своих.

Кому: Жертва режима, #9

> фразу насчет того - как мол бог ловко все с этим естественным отбором устроил - лично в "путешествии на Бигле" читал.

"Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и, в конце концов, я стал совершенно неверующим".
(c) Ч. Дарвин, Автобиография.
Поскольку университетское образование Дарвин получал как богослов, то, естественно, был верующим. По мере занятий наукой "эволюционировал".

Кому: otvaga2, #4

> Имхо те кто не хочет верить в науку

Дружище, ну зачем ты так!?

Как говорится, тема Дарвинслил не взлетела.

Кому: идущий мимо, #12

Камрад, ты уж, проходя мимо-то, хоть ролик посмотри. Там даже имя этой баб... дамы-фантазёрки называют.

Спасибо Александру с товарищами огромное. Увы, пришлось столкнуться с человеком, убеждённым в том, что Гумилев и Фоменко с Носовским — это и есть настоящая наука, а остальные научные работники — лизоблюды, которых нужно смести с лица Земли.

Кому: rppfsp, #23

ППКС.

Кому: h7d7, #17

> на заставке, на Льва Толстого нашего похож

тогда борода была распространенным явлением - вспомни Маркса, Менделеева, адмирала Макарова...

Кому: AlxCruel, #15

> Просто религиозное и научное - два взаимоисключающих, конкурирующих мировозрения.

Пример логики: "Бог создал Мир и наделил его определенным набором качеств. Бог создал человека, способного оценить всю красоту творения. Человек изучает эти взаимосвязи, используя строго научный подход." Где здесь взаимоисключение?

Кому: AE_Zh, #31

> Где здесь взаимоисключение?

Может, в том что по данным науки человек мучительно эволюционировал из древних приматов, а не был создан в райском саду?

Кому: Весенний рядовой, #32

Думаю, далеко не всё стоит в Библии воспринимать буквально, тем более в Ветхом Завете. Даже Бытие. Например, в псалмах написно, что у Бога 1000 лет - как 1 день. Так что аллегорий там предостаточно.

Кому: Александр Савин, #27

Интернету, блин, небыло, посмотрел, осознал свою вину, хотя я читал, что они через года 2 выползли и домик отжать пытались, может врут

Кому: AlxCruel, #15
Опять двадцать пять )
Откуда такая уверенность, что они взаимоисключающие?
Наука изучает тот мир который есть, другого не дано.
Религия пытается обьяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Где тут взаимоисключение?
Если вы насчет того, что в библии содержатся антинаучные утверждения, то они не антинаучные, а скорее всего, просто устаревшие. Хотя фраза в "бытии" про отделение света от тьмы в контексте последних научных изысканий как минимум любопытна. Или взаимоисключение во временных рамках? Ну так ни миллиарды лет существования земли, ни 7 тысяч лет толком не доказаны.Любой честный, не ангажированный и не фанатичный ученый ( привет маньяку Еськову) скажет, что это вопрос сложный и дискуссионный. Так же и с попАми. Попы, знаете ли, бывают очень даже образованными.

Кому: Весенний рядовой, #32

[Хитро ухмыляясь] А если Бог создал Вселенную методом Большого взрыва, с определенными параметрами, в результате чего человек мучительно эволюционировал из приматов?

Кому: sasa, #6

> Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., … заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря.

Жаль что Дарвин был не историком и не археологом, иначе не писал бы подобного бреда. Библейская археология вполне себе уважаемое направление науки, Ветхий Завет проходит по разряду источников. Книги индусов то же имеют вполне историческую подоснову. А верования "дикаря" несут в себе больше смысла чем кажется аглицкому сэру. Впрочем англо-саксонское презрение к иным культурам и традициям вполне себе национальная черта и традиция.

Спасибо!
Очень жаль, что к видео этой серии не бывает аудиоверсии.

Кому: Жертва режима, #35

> Хотя фраза в "бытии" про отделение света от тьмы в контексте последних научных изысканий как минимум любопытна. 

Можно подробнее, что за изыскания такие?

Кому: Lemmy RIP, #37

> Жаль что Дарвин был не историком и не археологом

Так он же не написал, что "не заслуживает доверия". Написано: "заслуживает доверия не в большей мере...". То есть: хотите -- верьте Библии, хотите -- Махабхарате, хотите -- мифам Древней Греции. Одно другого не лучше, кому и насколько верить -- дело вкуса.

Кому: RoboCar, #36

> если Бог создал Вселенную методом Большого взрыва

...то в момент взрыва произошел разрыв причинно-следственных связей. То есть действия бога до взрыва (если таковые были) никак не связаны с тем, что происходило/возникало после. Включая и величины возникших после взрыва параметров.

Кому: Жертва режима, #35

> Откуда такая уверенность, что они взаимоисключающие?
> Наука изучает тот мир который есть, другого не дано.
> Религия пытается обьяснить, что такое хорошо и что такое плохо.

Они не то, чтобы взаимоисключающие -- они, скорее, непересекающиеся. Два принципиально разных метода познания.
Религия не пытается ОБЪЯСНИТЬ, что такое хорошо и что такое плохо -- она просто постулирует те представления о добре и зле, которые сложились в обществе на данный исторический момент, подкрепляя их божественным авторитетом. Наука же выясняет, почему они сложились именно такими.
Антинаучных утверждений в Библии тоже достаточно. Например, байка про остановку Солнца во время сражения: представляете масштабы планетарной катастрофы, если бы такое реально произошло?

Кому: Chaoticdrink, #33

> аллегорий там предостаточно.

Как только начинается интерпретация аллегорий, так начинаются разночтения. В результате возникают тысячи разнообразных систем интерпретации Библии, апологеты которых перманентно дерутся между собой.

Кому: otvaga2, #4

> Хотя честно говоря я тоже краем уха слышал что-то про якобы Дарвин от своей теории отказался, но даже как-то не придавал этому значения

Это ещё что! Гагарин, после полёта в космос, принял ислам. А Курчатов, перед испытанием атомной бомбы, ездил молиться в монастырь. Ну и, общеизвестный факт, Москву от фашистов спасла икона какой-то богоматери!

Кому: Жертва режима, #35

> Хотя фраза в "бытии" про отделение света от тьмы в контексте последних научных изысканий как минимум любопытна.

Этот мутный бред можно подтянуть к любым научным изысканиям, как и бредни Нострадамуса.

Кому: AE_Zh, #10

> Вера в науку? А это что?

Ну, атеизм это же тоже вера такая! Все знают!!!

Кому: Жертва режима, #35

> Религия пытается обьяснить, что такое хорошо и что такое плохо.

Зачастую с точки зрения церкви и как выгодно церкви.

> Ну так ни миллиарды лет существования земли, ни 7 тысяч лет толком не доказаны.

Как не доказано толком кто строил пирамиды!!!!


> и не фанатичный ученый ( привет маньяку Еськову)

А маньяку Дарвину чего приветы не передаешь?

Кому: sasa, #40

> ...то в момент взрыва произошел разрыв причинно-следственных связей. То есть действия бога до взрыва (если таковые были) никак не связаны с тем, что происходило/возникало после. Включая и величины возникших после взрыва параметров.

Почему вдруг?

Кому: sasa, #40

> Антинаучных утверждений в Библии тоже достаточно. Например, байка про остановку Солнца во время сражения: представляете масштабы планетарной катастрофы, если бы такое реально произошло?

Я тебя умоляю! Я вот на днях с ребенком смотрел сказку "Морозко", так там солнце не только остановилось, но еще и назад закатилось, чтобы Настенька успела чулки довязать. И ни какой катастрофы не произошло!!!

Кому: RoboCar, #45

> Почему вдруг?

По наиболее распространенной версии теории БВ. Взрыв -- это особая точка на временной координате (нечто вроде абсолютного начала временной координаты), соответственно, нарушается "сдвиговая" инвариантность времени, не работает закон сохранения энергии и всякое прочее, связанное с этой инвариантностью.
Есть более экзотичные версии, где временная координата зациклена и БВ -- просто начало очередного цикла. Там место для бога подобрать еще сложнее.

Кому: RoboCar, #46

> Я вот на днях с ребенком смотрел сказку "Морозко"

Вот и Библия -- она из того же сериала; приквел.

Кому: Lemmy RIP, #37

> Жаль что Дарвин был не историком и не археологом, иначе не писал бы подобного бреда.

По мотивам религиозным верований разных дикарей, вот сюрприз, также успешно проводятся археологические раскопки.
Но какое это имеет отношение к описывемой в оных верованиях картине сотворения мира?

Кому: AE_Zh, #31

> Пример логики: "Бог создал Мир и наделил его определенным набором качеств. Бог создал человека, способного оценить всю красоту творения. Человек изучает эти взаимосвязи, используя строго научный подход." Где здесь взаимоисключение?

Имеющиеся факты не подтверждают как факта творения, так и участия в этом так называемого Бога.

Кому: лёхаДВ, #44
Дарвин не был маньяком, он был вполне себе добросовестным ученым. А Еськов фанатик, дай таким волю, они всю биосферу на фарш пустят, просто ради эксперимента.

Кому: HOHOL, #49

Имеющиеся факты пока что не дают полной и не противоречивой картины мира. Скорее наоборот, обнаружили ведь, что подавляющая часть материи во вселенной неизвестно где, невидима и не описуема теми средствами, которыми на данный момент располагают ученые. Так что богу еще пока есть где спрятаться )

Кому: HOHOL, #49

> Имеющиеся факты не подтверждают как факта творения, так и участия в этом так называемого Бога.


Если бога нет, не дай бог...:), это что же получается: мы с тобой и другие люди - самые разумные существа во вселенной? Ведь другого "имеющиеся факты не подтверждают"(с)... Приятно канешна, но надо ведь и чувство юмора иметь :) Поэтому я бы не стал отзываться пренебрежительно о том же Курчатове, молившемся в храме (тоже слышал об этом) - умный дядька был. А "неподтверждённых фактов" немеряно - "есть много, друг Горацио, что не подвластно нашим мудрецам"(с)...

Кому: sasa, #40

> Одно другого не лучше, кому и насколько верить -- дело вкуса

Да я не про вкус или веру, а про источники исторические. Как выяснилось впоследствии - это они и есть.

Кому: HOHOL, #48

> Но какое это имеет отношение к описывемой в оных верованиях картине сотворения мира?

Картина сотворения мира - это культурологи, сами тексты и язык - филологи, лингвисты, мифы и легенды - историки и археологи. Всем найдётся работа, а Дарвин это отрицал, или недооценивал. Я ж не пытаюсь пнуть умершего титана, так земечаю, что титан не может во всём разбираться, да и наука не стоит на месте.

Кому: Lemmy RIP, #53

> источники исторические. Как выяснилось впоследствии - это они и есть.

Не покатит. Тут недавно, на одном из разведопросов объясняли, что источник (скажем, летопись) рассматривается как исторический только в той части и после того, как пройдет серьезную перекрестную проверку с другими разнообразными источниками и целым рядом других процедур. А в данном случае внезапно оказывается, что Библия радикально не совпадает с Махабхаратой или с мифами Древней Греции, хотя местами неплохо совпадает с мифами Древнего Египта -- хотя последние вроде бы совершенно не о том; такое впечатление, что эти места у египтян просто списали. Оно понятно, что любой миф сочиняется не на пустом месте, и даже вышеупомянутая сказка "Морозко" содержит элементы реальности: скажем, зимой в лесу действительно холодно и можно замерзнуть, и обряд сватовства там описан довольно правдоподобно. Однако это еще не значит, что все написанное в Библии, Махабхарате и сказке "Морозко" исторически достоверно.

Кому: Жертва режима, #9

> а вот фразу насчет того - как мол бог ловко все с этим естественным отбором устроил - лично в "путешествии на Бигле" читал.

Ты будешь еще более удивлен, если я скажу, что эволюционная теория сама по себе не отрицает существование Б-га и не отвергает возможность творения. Эволюция не дает ответа на вопрос, как возникла жизнь, лишь на вопрос, как от одних видов происходили другие. Например, божество могло создать первый организм из которого путем эволюции возникли все прочие. Хотя сейчас теория абиогенеза (которая, напомню, не является разделом эволюционной теории) уже вплотную подошла к тому, чтобы на экспериментальной основе объяснить возникновение жизни в результате естественных процессов, так что гипотеза творения тут становится жертвой бритвы Оккама. Но всегда можно заявить, что Б-г так хитро щелкнул пальцами, что случился Большой взрыв, образовались звезды и планеты, а потом путем абиогенеза и долгой эволюции появился человек, как и было задумано.

Кому: Жертва режима, #35

> Ну так ни миллиарды лет существования земли, ни 7 тысяч лет толком не доказаны

Вот не надо ля-ля, на Земле есть горные породы возрастом до 3,9 млрд лет и зерна цирконов возрастом 4,1-4,3 млрд лет. Пород древнее 4 млрд лет на Земле нет по той причине, что у нашей планеты была довольно бурная молодость, в результате чего оные просто переплавились. А образование планет Солнечной системы началось около 4,5 млрд лет назад, по крайней мере, именно таков изотопный возраст хондритов.

Знаю, есть множество "умников", пытающихся отрицать изотопные методы датирования, ставя под сомнение константу распада, однако, это потребовало бы изменение величины постоянной тонкой структуры, что, в свою очередь, привело бы к тому, что в прошлом реакции спонтанного и вынужденного деления протекали бы иначе, с другими продуктами, нежели сегодня. Исследование природного реактора в Окло, имеющего возраст 2 млрд лет, показало идентичность процессов распада современным.

Ну и самое интересное заключается в том, что при распаде выделяется энергия. Я как-то забавы ради прикинул, что было бы, кабы весь тот уран, что развалился за историю Земли, сделал бы это за 7000 лет, вместо положенных 4,5 млрд. У меня получилось, что все земное вещество должно было не только расплавиться, но и испариться. Принятие возраста в миллионы лет тоже дает сценарий с тотальным расплавлением, чего с Землей, очевидно, никогда не происходило.

Кому: donPavlensio, #56
День добрый!
http://www.scienceandapologetics.org/text/93.htm
Автор сего текста, судя по всему, креационист. Но пишет интересно. Во всяком случае, показывает широту проблемы. Лично я не думаю, что земле 7000 тысяч лет, ибо даже если пользоваться библией для расчетов ( что уже, по-моему, дикость) этот срок можно высчитывать до посинения и с разными результатами.
Земле может быть сколько угодно лет. Тяжело это сформулировать. Само деление времени на отрезки - это чисто человеческая идея, придуманная для удобства. Все очень относительно, и временной отрезок длиной в секунду, в минуту, в год - тоже относителен. Он к чему-то привязан. Представить себе такой сферический миллиард лет в вакууме невозможно. Если нет привязки, нету точки отсчета, то глядя откуда-нибудь из созвездия андромеды этот миллиард может пройти за секунды. Это я, собственно, к чему. Смысл пытаться измерять временные промежутки появляется, когда есть тот, кто измеряет, есть точка отсчета, с которой можно свериться.
Путанно излагаю ) Просто я имею в виду, что у того кусочка циркона никто не дежурил, когда он появился. А Если говорить именно о биосфере, о живых существах, то чисто интуитивно, сложно себе представить биологическую цепочку, существующую во времени больше чем даже 100 000 лет. А уж миллионы, ну это совсем странно. такие дела.

Кому: donPavlensio, #56
Я имею в виду, что человечество, способное оставлять о себе сведения в истории, а значит и фиксирующее события, существует, если сравнивать с принятыми наукой временными интервалами, совсем чуть-чуть. Вот идет процесс себе неспешно, миллион лет. Как его оценить и померять тому, кто живет минуту? Задачка та еще. Хотя, насчет неспешости процесса, это совсем не факт. Так что теория эволюции принципиально не доказуема, пока люди не проживут хотя бы парочку миллионов лет. А пока, не знаю даже, как должна честная наука относится к принципиально не доказуемой теории.

Кому: Жертва режима, #51

> Имеющиеся факты пока что не дают полной и не противоречивой картины мира.

Старая песня! Наподобие "недостающего звена".

Кому: Antimaidan, #52

> это что же получается: мы с тобой и другие люди - самые разумные существа во вселенной?

Нет. Это только ты умный, а я так - погулять вышел!

Кому: Lemmy RIP, #54

> Картина сотворения мира - это культурологи, сами тексты и язык - филологи, лингвисты, мифы и легенды - историки и археологи.

То есть с библейскими текстами все эти специалисты не работают?

Кому: donPavlensio, #56

> Эволюция не дает ответа на вопрос, как возникла жизнь

Химическая эволюция? Нет, не слышал!

Кому: Жертва режима, #58

> Так что теория эволюции принципиально не доказуема, пока люди не проживут хотя бы парочку миллионов лет. А пока, не знаю даже, как должна честная наука относится к принципиально не доказуемой теории.

Да откуда вы всё это берёте?!!

Кому: HOHOL, #59
А что, нашли, нашли недостающее звено??
Насколько я знаю, пока все что находят - либо абсолютно такое же, как сегодня, либо вообще не похоже.

Кому: HOHOL, #63
Что именно? ) камрад! Жизнь прекрасна и удивительна! Но запорожцы не превращаются в майбахи сами собой, даже за миллион лет.

Кому: HOHOL, #63
Скажу даже больше - пример с майбахом и запорожцем не корректный, поскольку подразумевает усложнение. В отношении реальных живых существ критерии "лучший" и "более сложный" не работают. Чем лев лучше или сложнее чем крот? В каком из них эволция "сильнее"? Если брать даже естественный отбор среди подобных ( тех же львов) то он отбраковывает слабых и больных, но это вовсе не значит что выжившие львы начинают бегать быстрее и прыгать дальше. Ну или отращивать крылья, чего мелочиться то? Вы понимаете глубину абсурда?

Кому: Жертва режима, #64

> А что, нашли, нашли недостающее звено??

Камрад, FAQ'ов на эту тему достаточно, на сайте того же лица, что и в ролике. Имеющий среднее образование - да найдёт.

Кому: HOHOL, #62

> Химическая эволюция? Нет, не слышал!

Я имел ввиду, конечно же? биологическую эволюцию, просто слово "биологическая" опустил. Но это, по-моему, должно быть очевидно, если мы говорим о Дарвине и его учении. Химическая эволюция и абиогенез - это все-таки несколько иная опера.

Кому: Жертва режима, #57

> Автор сего текста, судя по всему, креационист. Но пишет интересно.

Автор сего текста являет собой редкий случай геолога, покусанного православными креационистами и на сей почве начавшего пороть хреноту на факультативной основе. Надо сказать, что в области своей непосредственной работы (а он занимается титан-циркониевыми россыпями) о креационизме и прочей хрени он вроде таки помалкивает, что ему делает честь.
А так я с ним на одном этаже работаю, но знаком с ним исключительно шапочно. Возможно и зарублюсь с ним как-нибудь.

А в приведенном тексте есть множество недосказанностей и неточностей, наличествует манипуляция с фактами.

Да, в основе датирования фанерозойских пород (а это последние 570 млн лет из 4,5 млрд) лежит биостратиграфический принцип выделения по руководящим фаунистическим комплексам. Этот метод появился тогда, когда об абсолютных датировках могли только мечтать. Не буду растекаться мыслью по древу, но нападки Лаломова на сей метод выглядят нелепо. Вот когда он найдет аутигенные остатки трилобитов в одном слое с нуммулитами, например, можно будет предъявлять претензии. А пока мы видим, что прослеживая ископаемые остатки в серии слоев в любой точке мира, мы обнаружим необратимую смену одних видов, родов семейств и классов животных другими. И для разных точек мира мы сможем эти последовательности сопоставить. При ненарушенном залегании слой с трилобитами всегда окажется под слоем с динозаврами, а не наоборот.

Докапываясь до опрокинутого (то есть, нарушенного) залегания горных пород, Лаломов почему-то забывает, что оно может быть установлено не только по палеонтологическим "багам", но и по вполне видимым глазом признакам. И, чаще всего, обнаруженное в поле опрокинутое залегание уже потом подтверждается палеонтологическими данными, а не наоборот.

Что до критики изотопных методов, то надо понимать, что любой метод имеет некую базовую погрешность, которую он выдает независимо от того, миллион ли лет образцу или всего двадцать. Калий-аргон запросто ошибается на миллион лет, но им обычно датируют образцы с возрастом в сотни миллионов лет, так что такая погрешность допустима. Плюс, иногда случаются и косячные определения, которые естественно выкидываются. Но хорошим тоном считается дублирование датировок разными методами. При удовлетворительном совпадении - все ок, если не совпадет, копают дальше, пока не получат непротиворечивую картину.

Про радиоуглерод - вообще мякотка, похоже, будто на момент написания статьи Лаломов не знал о наличии калибровочных кривых для данного метода, учитывающих изменение соотношения С12/С14 в атмосфере для всего интервала применимости, как не знал и того простого факта, что образцы, из двадцатого века и позднее не могут быть датированы этим методом из-за бурной деятельности человека. Поясняю: при сжигании ископаемого топлива в атмосферу попадает куча С12, что автоматом "старит" современные образцы, а в результате ядерных испытаний, напротив, образуется много С14, их "молодящего". В итоге получается такая каша, что черт ногу сломит. А вот для более древних штучек метод дает погрешности не более 5%, если память мне не изменяет.

Кому: Жертва режима, #57

Ну и особо доставляет упоминание альтернативных методов определения возраста. Дело в том, что практически все эти методы были опробованы на заре существования геохронологии, даже те методы, что разработаны лично им не являются по сути ноу-хау. И все эти методы неизбежно косячны, ибо скорости процессов, предлагаемых им для датировки зависит от множества независимых переменных, в отличие от пресловутого радиоактивного распада.

Пробежимся:
а)Скорость эрозии - скорость эрозии зависит от от климата (который может меняться) и от возвышения над уровнем моря (которое может меняться в результате тектонческих движений). Увы, статью на которую он ссылается, нагуглить я не смог, гуглятся только восторженные ссылки креационистов на нее и ни одной ссылки в научных работах, что навевает серьезные подозрения насчет качества работы. И уж очень сильно сомневаюсь я насчет величины эрозионного среза для Чукотки.

б)Скорость образования россыпей может быть различной в зависимости от геодинамических условий. Но главное заключается в том, что скорость образования геологического тела не тождественна его возрасту, сформировавшись за 5 тыс лет оно потом может валяться и 40 и 500 млн лет.
в) Про таврическую серию какая-то фигня написана - он, похоже, полагает, что она возникла как результат непрерывного мощного водного потока. Только вот фиг с два бы она возникла такая, какая есть, ибо илистые осадки, находящиеся там в огромных количествах, нихрена не осаждаются при скоростях потока в 2 м/с. В действительности таврическая серия представлена типичными турбидитами - продуктами периодического схода мутьевых потоков по трогам вдоль континентального склона. Эдакие подводные лавины, а спусковым крючком для их схода являются землетрясения. Турбидиты и сейчас накапливаются у подножия склонов континентов и что-то скоростей накопления, заявленных Александром Валериановичем не демонстрируют.
Вообще, определять возраст Земли по скорости образования осадочных толщ пытались множество раз, оценки разнились от 3 млн до 2,5 млрд лет.

г)Накопление солей в океане - очень старый метод, чуть ли не самая первая попытка определения возраста была именно по солям. Но, во-первых метод предполагает, что скорость накопления солей всегда была равна современной, а ведь она зависит от климата, состава атмосферы, вулканической активности, рельефа континентов, в конце концов. С другой, даже учитывая захоронение в соленосных толщах, игнорируются захороненные соленые воды в прочих осадках, реакции морской воды с породами океанского дна, редукция океанической коры вместе с соляным добром в зонах субдукции, поступление ювенильных вод из недр Земли. Переменных не просто много, а овердохуя.
Еще было упомянуто определение возраста лордом Кельвином - тот, исходя из предположения о расплавленном состоянии Земли на заре ее существования, насчитал те самые 20 млн лет. Только, с одной стороны, Земля полностью похоже не расплавлялась, а с другой стороны, внутренний "котел" постоянно подпитывался энергией радиоактивного распада и приливных сил Луны. Так что такая датировка просто обречена быть неверной.

д) Аргумент лунной пыли. Читать в Википедии, много и вкусно
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргумент_лунной_пыли

е) Про кометы совершенно странный наброс. Откуда они прилетают вполне можно вычислить, используя законы небесной механики, что, собсно, давно и было проделано.

Что-то я забурился в геологические дебри, пардоньте.

Кому: Жертва режима, #58

> Так что теория эволюции принципиально не доказуема пока люди не проживут хотя бы парочку миллионов лет.

Звучит как мантра, ею и является. Эволюция животного мира прежде всего прослеживается по палеонтологическим остаткам, но кроме того, доказательства эволюции каждый носит с собой в виде ДНК. Кроме полезных генов, роднящих нас со многими животными, есть такая штука, как эндогенные ретровирусы (ЭР). Они представляют собой инактивированные встройки вирусных инфекций в ДНК. Если встройка произошла в стволовой клетке на ранних стадиях эмбриогенеза, то она наследуется потомками. Вероятность того, что две неродственные особи случайно получат одинаковую вставку в одинаковом участке ДНК исчезающе мала, вероятность получения двух и более одинаковых вставок и того меньше. И вот прикиньте, есть такие ЭР, которые одинаковы у всех млекопитающих, а есть ЭР, которые присутствуют только у человека и обезьян. И это однозначно говорит о том, что у человека с современными обезьянами был общий предок.
Что до экспериментальных доказательств, то они тоже имеются. Далеко ходить не надо, можно сравнить чихуа-хуа с питбулем и догом. А ведь они все произошли от волка.
А вообще есть целая статья в википедии на сию тему
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

Кому: Жертва режима, #64

> А что, нашли, нашли недостающее звено??
> Насколько я знаю, пока все что находят - либо абсолютно такое же, как сегодня, либо вообще не похоже.

Это не так.Опять же, смотреть Соколова
https://www.youtube.com/watch?v=1bqbiHC7gWM

Кому: Жертва режима, #66

>Если брать даже естественный отбор среди подобных ( тех же львов) то он отбраковывает слабых и больных, но это вовсе не значит что выжившие львы начинают бегать быстрее и прыгать дальше.

В гонке вооружений рано или поздно достигается предел адаптации по некоторому признаку, наступает равновесие. Эволюционные изменения протекают и здесь, но медленно и почти незаметно. Однако, если поместить льва в изменившиеся условия, например, в такие, где он сможет охотиться исключительно на кроликов, он начнет быстро эволюционировать и изменяться.

>Ну или отращивать крылья, чего мелочиться то? Вы понимаете глубину абсурда?

Лев отращивающий крылья - это стопроцентный абсурд. Нет у него к тому возможностей, да и надобности никакой.

Уфф... Приятно, что есть люди, глубоко шарящие в предмете, но все же "руководящие фаунистические комплексы" это перебор ) Я так понимаю, что тред плавно перетекает в сеанс экзорцизма. Оставим пока что в покое тему определения возраста геологических залеганий. В данной теме я скорее на стороне науки, хоть и говорят, что палеонтологи определяют возраст своих образцов по геологическим слоям, ну а геологи по окаменелостям. Мне ближе и интереснее тема эволюции ( помню, в детстве расстроился, когда в палеонтологическом музее мне отказались показать археоптерикса) Вернемся к примеру со львами. Что есть движитель эволюции? Изменяющаяся среда обитания? Имеют место быть вопросы. 1. Если среда не меняется, эволюция не происходит? А если меняется в обратную стлрону - эволюция тоже идет в обратку? Или что выросло, то выросло? Пример с кроликами не сильно отличается от "крыльев". Как вы себе представляете процесс эволюции льва в данном случае. Можете описать?

По поводу разной фауны в разных слоях залегания. Да, факт есть факт - имеет место смена эпох и совершенно разные живые существа, присущие именно этой эпохе. Вот только теория эволюции предсказывает, что между ними всеми должен быть мягкий и постепенный переход, чего не наблюдается в принципе. Есть совершенно четкая граница между уже - внимание! - полностью сформировавшимися видами,с налаженными пищевыми цепочками, и т.д., которые появляются из ниоткуда и исчезают в никуда. Я не креационист, я не строю альтернативных теорий и не пытаюсь придумать альтернативу, но не надо натягивать сову на глобус. Подозреваю, что тут ученые просто применили свой привычный способ решения проблемы. Но если в физике модель с абсолютно черным или абсолютно круглым телом в абсолютном вакууме работает, то в применении к биологической жизни этот принцип не очень-то согласуется с реальностью. Но лучше такая теория, чем никакая. Наверное.

Я готов допустить, что у каждого вида был свой прародитель, который потом с помощью механизмов изменчивости, приспособляемости, естественного отбора и прочего "эволюционировал" во всех кошачьих, если это был пракот, или во всех волко-собачьих, если это был предок собак. Механизмы приспособляемости, внутривидового скрещивания никто не отменял. Но межвидовая эволюция - это ничем не доказанная чушь. Механизм видообразования не известен.

Кому: Жертва режима, #57

> сложно себе представить биологическую цепочку, существующую во времени больше чем даже 100 000 лет.

Если лично тебе сложно что-либо представить, это не означает, что этого нет. Это всего лишь твои личные сложности.
100 тыс. лет в смысле эволюции -- это совсем немного. Самые древние из найденных на сегодня останков Homo Sapiens датированы 196 тыс. лет, причем датировка сделана несколькими разными способами (штуки четыре, если не ошибаюсь) -- и все дали практически один и тот же результат. Если интересно -- могу ссылки подкинуть.


Кому: Жертва режима, #58

> теория эволюции принципиально не доказуема, пока люди не проживут хотя бы парочку миллионов лет.

Некоторые виды (вирусы, микроорганизмы, насекомые) размножаются очень быстро, смена поколений идет реально на глазах --теорию эволюции на них давно и неоднократно проверили и, более того, активно применяют, например, при биосинтезе новых лекарственных препаратов. Да тривиально: практически все современное семеноводство, получение новых сортов растений и пород животных -- это приложения теории эволюции.

Кому: Жертва режима, #64

> нашли недостающее звено??

Этих звеньев на большое кладбище хватит. Вот тут, например, можно ознакомиться
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
там раздел СС -- об этом.

Кому: sasa, #74
Мне кажется, вы путаете эволюцию с изменчивостью. Породы выводили еще в древности. Но во-первых это делали люди, во-вторых всем известно, что при прекращении селекции все породы усредняются и отобранные с таким трудом признаки вновь размываются и приходят в равновесие. Если вы это называете эволюцией, то я не против. Эволюция кислых яблок в сладкие, ок.

Кому: Жертва режима, #71

> Вернемся к примеру со львами. Что есть движитель эволюции? Изменяющаяся среда обитания?

Главных движителей у эволюции два - это мутационная изменчивость и естественный отбор. Мутации возникают постоянно, а процесс естественного отбора производит отбраковку особей с вредными мутациями и накопление особей с полезными. Отдельно стоит упомянуть эффект дрейфа генов, который может приводить к закреплению нейтральных мутаций.

Собственно говоря, условия среды обитания - это один из факторов естественного отбора. Чем более приспособлено животное (вид) к какой-то среде обитания, тем меньшее давление естественного отбора оно испытывает, для хорошо приспособленного вида оно уже действительно заключается практически только в удалении самых слабых и больных. Если же условия среды изменяются, то приспособленность животных падает, давление отбора возрастает, что приводит к быстрой эволюции в сторону нового равновесия.

> 1. Если среда не меняется, эволюция не происходит?

Даже в том случае когда животное идеально приспособлено к условиям обитания, эволюция не исчезает, потому как мутации никуда не деваются, а эффект дрейфа генов может привести к накоплению некоторых из них. Но она идет не так интенсивно - это да.

> А если меняется в обратную сторону - эволюция тоже идет в обратку?

Нет, эволюция - это необратимый процесс. При обратном приспособлении к "старым" условиям животное хоть и разовьет адаптации, аналогичные тем, что существовали ранее, но оно придет к ним уже с багажом дополнительных, приобретенных качеств.
Вот яркий пример "обратного приспособления" - рыбы и дельфины. Внешне они очень похожи, в древности дельфинов и китов даже причисляли к рыбам. И это логично, ведь эти существа адаптированы к водной среде. Очень давние предки дельфинов были рыбами и имели аналогичные адаптации в виде плавников и обтекаемой формы тела. Но перед тем как полезть в воду, предки дельфинов (произошедшие от рыб) вдоволь побегали по суше, отрастили четыре лапы и легкие, но потеряли жабры. Они так же перешли к живорождению и отрастили молочные железы. И дельфины наследовали все эти признаки, хотя конечности нижнего пояса, например, им нафиг не нужны, но эти конечности упорно формируются у эмбриона, чтобы потом рассосаться при дальнейшем развитии плода. А легкие под водой гораздо менее удобны чем жабры.
На первый взгляд рыбы и дельфины чуть ли не одно и тоже, а при чуть более пристальном рассмотрении, они оказываются очень и очень разными.
Понятно, что в случае "обратной адаптации" произошедшей не спустя пару сотен миллионов лет, а хотя бы миллион лет, различия в "багаже" будут не столь существенными, но они все равно будут.

> Как вы себе представляете процесс эволюции льва в данном случае. Можете описать?
>
Лев - не самое удобное существо для эволюционных экспериментов, потому как он является довольно высокоспециализированным хищником. И у него очень много шансов вымереть, меньше - адаптироваться. Но с кроликами могло бы и проканать, одинокие львы, не имеющие прайда на мелкоте и выживают.
Нужда в том, чтобы гоняться за мелкой добычей привела бы к уменьшению размеров тела, по-крайней мере, до размеров рыси. Перестала бы быть нужной кооперация, важная при охоте на крупную добычу, "институт" прайдов бы либо распался, либо они сильно сократились. Получились бы карликовые львы, по образу жизни больше похожие на "классических" кошек, но все же чуточку более склонные к коллективизму.
Но, повторюсь, лев уже высокоспециализирован, он не может перейти на питание фруктами, например. А вот с мелкой всеядной зверушкой можно проделать гораздо больше разнообразных превращений.

Кому: Жертва режима, #72

> Вот только теория эволюции предсказывает, что между ними всеми должен быть мягкий и постепенный переход, чего не наблюдается в принципе. Есть совершенно четкая граница между уже - внимание! - полностью сформировавшимися видами,с налаженными пищевыми цепочками, и т.д., которые появляются из ниоткуда и исчезают в никуда.

Во-первых, следует упомянуть, что есть явление, называемое принципом неполноты геологической летописи (сформулирован еще Дарвином, кстати) - захораниваются и доходят до нас в ископаемом состоянии далеко не все организмы, а лишь малый их процент. У наземной фауны и флоры, кстати, шансов на сохранение гораздо меньше, чем у морской.

Во-вторых, переходные формы существуют в пределах гораздо меньших временных интервалов, нежели формы стабильные, вполне закономерно, что находить мы будем их реже.

В-третьих, несмотря на вышеперечисленное, переходные формы находят, довольно много их. Это вам и тиктаалик, имеющий черты как рыб, так и земноводных, это тот самый археоптерикс (кстати, его потомки, похоже, так и не стали птицами, а вымерли, предком же птиц, вероятно был протоавис), сочетающий признаки рептилий и птиц. Хорошо прослежена эволюция китов от сухопутных зверей типа гиппопотамов.
Марков в одной из своих недавних лекций рассказывал тему своей кандидатской - происхождение неправильных морских ежей из правильных, где по фото ископаемых остатков четко показал все стадии эволюционных изменений.
Еще занятный пример - эволюция камбалообразных. У камбал глаза находятся на одной стороне головы, у их предков, как и у всех нормальных рыб - по разные. Рождаются камбалы с нормальным расположением глаз, после чего один из них постепенно "переползает" на другую сторону.
Камбалы долгое время были одним из "козырей" у креационистов, ведь очевидно, что в ходе эволюции глаз не мог моментально переместиться на другую сторону, а особь с глазом на макушке должна по-идее проигрывать как нормальным рыбам, так и камбалам. Да и ископаемых с таким строением не было. Но совершенно недавно остатки промежуточных форм нашли и именно с глазом на макушке (у взрослой особи). Зачем-то им это оказалось выгодным.

То есть, резюмируя, переходы есть и если их удается подробно расковырять, то они оказываются именно "мягкими" и плавными, но в геологической летописи эти переходы зачастую находятся в достаточно узких интервалах, а из-за неполноты геологической летописи они не всегда могут быть обнаружены.
Это все равно как глядя на фото одной той же женщины, сделанные в разное время (в первой половине прошлого века, а не в наш век перманентных селфи), мы бы утверждали, что вот эта девочка с косичками и та тетка с ребенком - это совершенно разные виды/комплексы, между которыми есть четкая граница между фотками на 18-ом и 25-м годах жизни.

Если вас и впрямь волнуют проблемы происхождения видов, то советую погрузиться в чтение соответствующей популярной литературы, как это в свое время сделал я. Да, даже закончив ВУЗ по геологической специальности, я испытывал еще некоторые сомнения относительно справедливости эволюционной теории, особенно, в части происхождения человека, во многом благодаря влиянию той хрени, что несут из телевизора и многочисленным знакомым, что эту хрень ретранслируют, сами будучи профанами. Сейчас, зная конкретные факты, я уверен на 100% - либо все виды возникли эволюционным путем, либо Б-г подстроил все так, чтобы это выглядело как результат эволюции.

А на форумы обычно ходят уже, чтобы поупражняться в риторике и закалиться в "боях".

Самый сжатый вариант в весьма годной статье в Вики, с нее и рекомендую начать https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
Много больше http://www.evolbiol.ru
И рекомендую непременно посмотреть такие ролики как слепой часовщик https://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4
Эволюция глаза (креационисты любят набрасывать о "несократимой сложности") http://www.youtube.com/watch?v=F9cM04IyuhY
Эволюция бактериального жгутика (про тот же наброс) http://www.youtube.com/watch?v=ufWPgxHV9PA&nohtml5=False

Ну и конечно, видеоролики, книги и лекции Соколова, Дробышевского, Маркова, Доккинза, канал "Все как у зверей" на Youtube
Отдельно хочется отметить очень годную книгу "Внутренняя рыба" Нила Шубина, по ней еще и микросериал сняли, можно и его засмотреть.

Спасибо за восхитительный менторский тон. Удачи.

Кому: Жертва режима, #78

> Спасибо за восхитительный менторский тон.

Всегда пожалуйста.

Кому: Жертва режима, #73

> Но межвидовая эволюция - это ничем не доказанная чушь. Механизм видообразования не известен.

Кому: Жертва режима, #72

> Но лучше такая теория, чем никакая. Наверное.

То есть ничем не доказанная чушь в качестве теории это лучше, чем ее отсутствие?

Не передергивайте, под чушью я имел в виду межвидовое превращение. Похоже, многие действительно не видят разницы между появлением новых видов и их изменчивостью в уже сформированном виде. Механизм появления такого инструмента как лапы или глаза - совсем не тоже самое, что изменение окраски шерсти на лапах. Это много разных эволюций у вас получается. Одна определила раз и навсегда ( странно для эволюции, да?) что у насекомых будет всегда шесть ног, а у животных по четыре ноги и по два глаза. Как бы они не адаптировались в процессе. Или вы скажете, что это оптимальные схемы, которые сформировывались миллионы лет? Тогда где тысячи переходных форм животных с 1, с 2, с 20 ногами? Это только млекопитающие. Без попыток мутировать во что нибудь еще. Мир, существующий по таким законам выглядел бы совсем по иному.

Да и что это за эволюция, если на планете к настоящему моменту осталось только пара процентов от того многообразия что было? Какой смысл в усложнении, если это ведет к вымиранию?

Кому: Жертва режима, #81

> Одна определила раз и навсегда ( странно для эволюции, да?) что у насекомых будет всегда шесть ног, а у животных по четыре ноги и по два глаза.

Количество лап - это довольно архаичный признак для класса, возникший очень давно. А чем более архаичен признак, тем, он как правило будет более консервативным. Если уж на то пошло, то многие биохимические механизмы у нас совершенно не изменились со времен одноклеточных и идентичны с какой-нибудь амебой. Дело в том, что каждая новая эволюционная адаптация "наслаивается" поверх предыдущих. И часто если "выдернуть", "перекроить" основание, то все более высокие, поздние "надстройки" посыплются, точно так же как рухнет дом у которого разломали фундамент или первый этаж.

Но, тем не менее, про животных вы немножко не угадали. Если быть совсем занудным, то надо упомянуть, что животные - это крупнейший таксон (царство), куда относятся как тетраподы, так и насекомые, черви, иглокожие, рыбы и многие другие. Количество ног у них, соответственно, бывает самое разное.

Если брать тетрапод, которые, очевидно, имелись в виду, то даже среди них имеются особи и с двумя ногами (китовые) и даже вовсе без них (все змеи и безногие ящерицы). Но в их случае потеря ног произошла не путем отключения механизма их отращивания, нет. У эмбрионов китовых и змей непременно закладываются зачатки конечностей, они некоторое время растут и развиваются, но потом, в какой-то момент включается механизм апоптоза, уничтожающий эти прото-конечности. Точно так же у человеческого эмбриона отрастает хвост, который после утрачивается. Но иногда происходит сбой и рождаются киты и змеи с ногами (правда, уже нефункциональными) и младенцы с хвостиками.
С точки зрения банальной рациональности (если бы их творил "инженер") лучше было бы вообще не начинать отращивать эти ненужные штуковины, но удаление такого механизма, очевидно, критично для развития всего организма, он просто погибнет или родится ущербным, нежизнеспособным. Таким образом, эти устойчивые признаки отнюдь не аргумент против эволюции, но наоборот.

Кстати, насчет глаз тоже все немножко не так, как вы сказали. Так у многих ящериц и некоторых земноводных наличествует третий (теменной) глаз, чувствительный к свету. У человека гомологичная структура тоже имеется, но она упрятана глубоко в черепной коробке и называется эпифизом.

>Похоже, многие действительно не видят разницы между появлением новых видов и их изменчивостью в уже сформированном виде.

Вид - это самый мелкое таксономическое подразделение, разные виды это например, белый и бурый медведи. И уж примеры появления новых видов-то имеются, что называется, на глазах у человека. Это так, еще щепоточка занудства, но все же неплохо чуточку бы разбираться в предмете, который собрался критиковать.
А что до идеи "но лев же не стал птицей, он остался львом/кошачьим/млекопитающим", что вы тут продвигаете, то под нее креационисты даже придумали специальный термин - "барамин". И в него они впихивают совершенно любые таксономические подразделения от вида до класса. Очень удобно, когда путаешься в классификации. Можете его использовать, не стесняйтесь.

Но вот у меня вопрос - к какому барамину относить археоптерикса или тиктаалика?


Кому: Жертва режима, #82

> Да и что это за эволюция, если на планете к настоящему моменту осталось только пара процентов от того многообразия что было?

Да что за это такая жизнь, если количество умерших за всю историю людей превышает число ныне живущих?

> Какой смысл в усложнении, если это ведет к вымиранию?

А какой смысл жить, работать и заводить детей, к чему-то стремиться если ты все равно в конце концов сдохнешь? Но люди же работают и заводят детей, а потом их дети делают все тоже самое, продолжая сию традицию. А традицию тех, кто забил на все это продолжать просто некому.

И, кстати, эволюция не всегда приводит к усложнению, есть множество примеров обратного, например, многочисленные паразиты, утратившие многие функции и органы и неспособные вследствие жить вне организма-хозяина.

Кому: Жертва режима, #81

> Не передергивайте, под чушью я имел в виду межвидовое превращение.

Я вполне с этим согласен. Но если механизмы макроэволюции - чушь, то фактически это значит, что у нас нет теории биологии. Поэтому не очень непонятно, что значит "лучше такая теория, чем никакая".

Кому: donPavlensio, #83
"Количество лап - это довольно архаичный признак для класса, возникший очень давно. А чем более архаичен признак, тем, он как правило будет более консервативным" Ага! Значит, все таки, основная фаза эволюции позади, самая, так сказать, страшная - когда сформировывались ноги крылья, хвосты, мозги, глаза. И было это страшно давно. То есть эволюция и так длится очень давно, а это было ну просто очень давно. А теперь происходит только микроэволюция? Отлично. Насчет видов да - был не точен в определении.

Мне кажется, у ученых просто руки не доходят все это пересматривать. Посмотрите в статье на википедии про видообразование на время издания использованной литературы ) Это называется - оно как-то что-то обьясняет, и ладно, потом разберемся. Главное что эволюция это непреложный факт.

Кому: Жертва режима, #85
>Ага! Значит, все таки, основная фаза эволюции позади, самая, так сказать, страшная - когда сформировывались ноги крылья, хвосты, мозги, глаза.
> А теперь происходит только микроэволюция?

Ну, если, например, считать микроэволюцией превращение глупенькой зашуганой обезьяны в башковитое существо, вертящее все прочие виды на одном месте, осваивающее силы стихий и покушающееся на космос, то можно сказать и так. Что-то, однако, мне подсказывает, что появление разумного существа вроде нас с вами - это эволюционный шаг покруче отращивания новой пары лап или дополнительного уха. И последствия этого события, как мне кажется, будут не слабее, чем те события, что вызвали вымирание динозавров и приход млекопитающих к господству.

Развитие жизни можно уподобить росту дерева - вот есть ствол, который расщепляется на несколько базальных ветвей (скажем, восточную, северную, западную и южную), потом каждая из ветвей расщепляется еще на несколько и так далее. Некоторые ветви отсыхают, но несмотря на это количество ветвей самого верхнего порядка неизменно растет (и это таки факт, биоразнообразие растет, в новые эпохи за единицу времени образуется больше видов, чем в древние). И вот, когда мы захотим точно указать положение какой-либо веточки верхнего яруса (вида), мы должны упомянуть, что она сидит на таком-то сучке такого-то отростка западной ветви. И даже когда на самой этой веточке вырастут новые побеги, а она сама станет такой же толстой, как все дерево сейчас, она все равно будет относиться к западной ветви, так как она не может переползти на другое место.

Если вы начнете утверждать, что дерево-то в общем и целом и не растет, так как новых базальных ветвей не образуется, а растут только мелкие веточки, что это всего лишь "микророст", а макророст был, дескать тогда, когда формировались базальные ветви, то вас скорее всего засмеют. Потому как все знают, что когда росли базальные ветви, то они были сопоставимы по размерам с нынешними "верхними" ветками и темпы роста их были примерно такими же. Только верхних ветвей сейчас тысячи, а поэтому масса дерева прирастает даже быстрее, чем когда оно было саженцем.

Но вот с эволюцией вы утверждаете ровно это самое. Вы утверждаете конец макроэволюции на том основании, что не появляется новых типов и классов. Вы требуете, чтобы тетрапода перестала быть тетраподой, отрастила третью пару конечностей и крылья в придачу. Но это все равно что требовать от побега западной ветки сделаться побегом на северной или стать базальным побегом на стволе. При этом тетраподы за время своего существования, оставаясь тетраподами, наплодили такое многообразие форм, какое тем же рыбам и не снилось.

Давайте, попробуйте доказать, что многоножки, отрастившие всевозможные количества пар одинаковых ног (от восьми до сотен штук) сделали более крутой эволюционный кульбит, чем млекопитающие, умудрившиеся создать из имеющихся четырех такие разные штуки, как разнообразные лапы, копыта, ласты, крылья и даже человеческие руки. Да по-моему, многоножки с их отращиваниями просто "сосут", что называется.

Или можно взять другой пример - научно-технический прогресс, хотя этот пример чуточку менее удачный, т.к. между разными науками постоянно происходит "перекрестное опыление".
Основные науки как физика, химия, биология и т.п. сформировались уже давно, базовые законы открыты и известны в течение столетий. Колесо изобретено в незапамятные времена, тепловые машины известны столетиями и т.д. И, казалось бы, в наш век ничего особо нового не откроешь, не изобретешь, говорят даже, что время великих открытий прошло, но факты таковы, что сейчас темпы развития науки и техники выше, чем сто лет назад и, тем более, тысячу лет назад. Научно-технический прогресс идет ускоряющимися темпами.

Да, науку физику заново не создашь, но внутри физики развиваются направления, каждое из которых по сути является отдельной самостоятельной наукой. Если сравнить объем информации, что имелся во всей физике времен Ньютона и в современной отрасли как физика твердого тела, то вторая, пожалуй, помощнее и позаковыристее будет.

Да, электроника существует уже лет сто, а электричество известно и используется еще дольше, их не изобрести заново, но именно сейчас электроника максимально раскрывает свой потенциал, позволяя автоматизировать многие процессы и становясь нашим незаменимым помощником.
Занятная аналогия на ум пришла - век электроники начался относительно недавно, а не тогда, когда Попов собрал первое радио. Точно так же эра млекопитающих длится последние 65 млн лет, хотя первые млекопитающие появились не менее 150 млн лет назад.

Но нам и впрямь может показаться, что сейчас в науке некий застой. Ведь колесо-то никто не изобретает и даже велосипед почти что в покое оставили. Находятся даже оригиналы, требующие переворотов в науке, говорящие, что надо опрокинуть, перевернуть физику Ньютона и Эйнштейна, переписать историческую науку во имя великой славянско-арийской справедливости и т.п. Где таким революционерам место вы, надеюсь, и сами понимаете.

Кому: Жертва режима, #86

> Мне кажется, у ученых просто руки не доходят все это пересматривать. Посмотрите в статье на википедии про видообразование на время издания использованной литературы )

Тут скорее, как в поговорке - на безрыбье и рак рыба.

> Итак, Александр Марков, рассказывая про сприггину в качестве "ах какого кандидата на роль переходной формы, который, к сожалению, не оправдал оказанного ей высокого доверия"... на самом деле, прекрасно осведомлен о проблеме (другом типе симметрии вендских животных). Тем не менее, он каждый раз повторяет эту историю - сначала говорит - "ах, какая переходная форма", а потом (всякий раз) "неожиданно вспоминает", что согласно популярных сегодня представлений - эта "переходная форма" не имела никакого отношения ни к червям, ни к членистоногим.
> И такой спектакль (со сприггиной) Александр разыгрывает каждый раз, когда ему приходится говорить о проблеме кембрийского взрыва (см. например, здесь). Впрочем, его можно понять - ведь всегда остаётся надежда - а вдруг специалисты в будущем передумают считать, что сприггина не может быть предком червей и членистоногих, и снова начнут считать её "возможным эволюционным предком"? Ведь (всё-таки) "ах, как похожа"...

http://imperor-id.livejournal.com/14772.html

Действительно, остается только ждать и надеяться, "а вдруг" специалисты что-нибудь пересмотрят.

Кому: KeyZ, #89
Есть у них такой коллективный труд - называется "доказательства эволюции". Там около 10 авторов с серьезными научными степенями. Я наткнулся на него в сети и без малейшей
тени креационного зуда приготовился заполнить свои пробелы в образовании, тем более, что тут на тупичке ряд камрадов, явно ушедших в своем развитии от обезьян дальше чем я, настойчиво, но по-отечески предлагали мне перестать позориться. Так вот, после нескольких страниц предисловия, где слегка удивляли фразы что, мол ученых убеждать ни в чем не надо, а скептики все равно будут спорить ( это кто пишет, кандидат наук?) или правильная в общем-то фраза про огромную важность того, что теория обязательно должна проверятся на практике и должна быть возможность эксперимента и его повторяемости. ( в контексте миллионов лет это выглядит вообще странным). Ну да ладно. В итоге на четвертой странице этого текста мне вдруг доверительно сообщили, что весь этот научный труд основан на статье из википедии, пусть и сильно доработанной. И тут мне стало грустно, как из душа окатило меня.

Кому: KeyZ, #89

> И такой спектакль (со сприггиной) Александр разыгрывает каждый раз, когда ему приходится говорить о проблеме кембрийского взрыва (см. например, здесь). Впрочем, его можно понять - ведь всегда остаётся надежда - а вдруг специалисты в будущем передумают считать, что сприггина не может быть предком червей и членистоногих, и снова начнут считать её "возможным эволюционным предком"?

Какая-то странная и глупая доебушка. Марков - популяризатор, лектор и его задача не только в том, чтобы показать современные представления, но и то, как дошло до жизни такой. Я вот иногда могу рассказать студентам про контракционную гипотезу орогенеза (горообразования), но это совершенно не означает, что я надеюсь на то, что когда-нибудь в будущем ее станут считать верной.

Кому: Жертва режима, #90

> мне вдруг доверительно сообщили, что весь этот научный труд основан на статье из википедии, пусть и сильно доработанной. И тут мне стало грустно, как из душа окатило меня.

Ну конечно, тот факт, что написание научно-популярного ресурса (а не научного труда, блджад!) началось со статьи в Википедии, написанной теми же авторами - кандидатами и докторами, резко обесценивает его содержимое. Когда уже откровения про неправильно расставленные запятые начнутся?

И что-то меня посетило смутное подозрение, что кое-кто тут един в двух лицах. Но мне лично пофиг, да и не мое это дело.

Кому: donPavlensio, #91

Надеюсь, это не я обвинен в двойственности? Мне это ну совсем ни к чему. С запятыми не дружу к сожалению, это правда. Марков мне нравится своим непоколебимым спокойствием. Но вот насчет статьи на вики - увы, писали не они. Иначе это совсем уже шизофрения бы вышла. Они сами говорят, что статья вышла недавно, хорошая, свежая, отчего бы и не взять. Чем это хуже, чем мерять возраст динозавров по геологическому пласту, а пласта по этому динозавру? Ничем не хуже.

Кому: donPavlensio, #91

Насчет "не всех обезьян". Только не рассказывайте мне, пожалуйста, про СТЭ и бутылочное горлышко. Хотя, почему бы и нет. Действительно, отловили какие-нибудь повелители генома несчастную макаку, вкололи ей полный набор мутагенов и живительных вирусов, и она за пару дней/часов превратилась в голого и дрожащего предка меня а значит и вас. Почему нет?

Кому: Жертва режима, #94

Ой. Рассказал всем про шизофрению, а сам пишу продолжение к своей же фразе, которая или потерялась, или не прошла контроль качества. Я спросил, что думает наука насчет того, что не все обезьяны эволюционировали? Как сказал один пожилой и слегка тронутый умом господин - "вот все говорят, что труд сделал из обезьяны человека, но кто хоть раз видел, чтобы обезьяна трудилась?" Как-то так.

Кому: donPavlensio, #91

Уважаемый дон! Ощущается в ваших словах некое презрение к гоям. Это обидно. Мы все тут, надеюсь за правду. Но предьявлять доказательством эволюции пятна на крыльях дрозофил - это, к сожалению, смешно. И настоящий детский сад разыгрывается там, где серьезные дядьки начинают пыжится и доказывать нечто несусветное себе и окружающим. Обидно, но в такие моменты наукой не пахнет, как и в том труде про доказательства. Пока это будет так - мы никуда не продаинемся, а так и будем считать жгутики у микробов. Как дети, ей бо.

Кому: Жертва режима, #93

> Но вот насчет статьи на вики - увы, писали не они.

Ну ладно, мне казалось, что они. Как бы то ни было, материал этот (на их сайте) прошел через руки опытных биологов, так что ему вполне можно доверять.
А то, что началось и завертелось со статьи в Википедии... ну, любой человек начался с капельки эякулята, которая попала куда надо, вместо того, чтобы быть стравленной в презерватив, на живот или даже в унитаз. Это хороший аргумент для мизантропа, но нормальные люди как-то переживают это и не считают каждого человека неприличной субстанцией.

> Чем это хуже, чем мерять возраст динозавров по геологическому пласту, а пласта по этому динозавру?

Вы как бы намекаете на закольцованность, рекурсивность датировок? Дык, практически нету такого. Напротив, датировки как относительные, так и абсолютные пытаются делать максимальным количеством методов. Потому как больше всего каверзных вопросов ученым задают не критиканы науки и антиэволюционисты, а другие ученые на всяких конференциях и защитах. И уж эти, поверьте, знают, что спрашивать.

Кому: Жертва режима, #95

> Я спросил, что думает наука насчет того, что не все обезьяны эволюционировали?

В вашем вопросе содержится довольно типичная ошибка, вопрос с утверждением, типа "как давно ты перестал пить водку по утрам?". На самом деле, все обезьяны эволюционировали, просто пока человек осваивал новую среду и прокачивал мозги, другие обезьяны продолжали сидеть на ветке (в результате чего морфологически изменились не столь сильно, как бы остались теми же обезьянами), но не переставали эволюционировать. Несколько лет назад мне попадалась статья о генетическом исследовании, показавшем, что по некоторым статьям шимпанзе эволюционировали от общего с нами предка даже сильнее, чем человек. Эта, кажется:
http://www.membrana.ru/particle/11370

> Как сказал один пожилой и слегка тронутый умом господин - "вот все говорят, что труд сделал из обезьяны человека, но кто хоть раз видел, чтобы обезьяна трудилась?"

Как обезьяна колет орехи и использует примитивные орудия труда видело довольно немало народу. А за условные "деньги" обезьян можно даже заставить буквально вджобывать.
Но марксистская идея о труде, сделавшем из обезьяны человека ужо признана несостоятельной. Мозги у человека отросли скорее из социальных нужд.
На сию тему есть лекция у Маркова, размещенная на том самом сайте, выросшем из википедийной статьи. http://www.m24.ru/videos/64732

Кому: Жертва режима, #94

> Действительно, отловили какие-нибудь повелители генома несчастную макаку, вкололи ей полный набор мутагенов и живительных вирусов, и она за пару дней/часов превратилась в голого и дрожащего предка меня а значит и вас. Почему нет?

Типа этого?
http://img1.reactor.cc/pics/post/evolution-эволюция-песочница-1355087.jpeg

Ну, хотя бы потому, что согласно палеонтологическим данным это превращение заняло пару-другую миллионов лет. Как-то многовато для одной инъекции.

Кому: Жертва режима, #96

> Обидно, но в такие моменты наукой не пахнет, как и в том труде про доказательства Пока это будет так - мы никуда не продаинемся, а так и будем считать жгутики у микробов. Как дети, ей бо.

А как, по-вашему, должна пахнуть наука, вы ей занимались? Что ученые делают не так, как они должны делать? Давайте, расскажите.

И чего такого детского в "считании жгутиков у микробов". Или вы полагаете, что наука состоит в выдвижении блестящих теорий и моментальных подтверждениях оных путем собирания хитроумных рабочих агрегатов? Если вы и впрямь так считаете, то спешу разочаровать - сие кинематографическое клише, а наука - это жуткая занудота, заключающаяся в рутинном "подсчете жгутиков", постановке экспериментов и "обсасывании" их результатов, проверках и перепроверках без гарантии на то, что найденный тобой эффект не окажется результатом какого-то неучтенного фактора или артефактом вычисления.
А альтернатива сему пока известна только одна - фоменковщина,эфирничество и собирание вечных двигателей. Может вы - тот, кто подскажет лучший путь? Дерзайте же!

Годный ролик про эволюционные атавизмы

http://vk.com/video-55155418_456239125?hash=b1b4e1ab878e1863