Михаил Хазин на линии

Кому: yuri535, #146
> сотни миллионов китайцев за 20 лет вытащили из нищеты и сделали полноценными потребителями материальных и культурных благ

С тем чтобы материально улучшить жизнь миллионов людей справятся и капиталистические тресты, или как там у Ленина сказано...

>почему Китай и может планомерно развиваться, почти бескризисно

Планомерно может развивать и госкапиталистическое гос-во, владеющее базисом экономики. Плановость – это также и черта капитализма на высшей ступени его развития.

>то есть даже мировой кризис его задел лишь частично и незначительно

как и США, которая капиталистическая, задел частично

>но генеральная схема пока исполняется

Как и в документах и программах СССР 60-90г исполняется

Повторюсь, надо не на слова, а на дела смотреть, на цифры. Хотя что нам могут сказать цифры СССР 80х годов? Рост идет, чуть замедлился.
Т.е. и не на цифры надо смотреть, а на сущность происходящего.

Есть там советская власть по существу, есть там первейший демократический принцип отзыва, которым можно пользоваться хоть ежедневно? Нет.

Есть там лидер партии, трудового народа, прочитав речи которого, можно понять, что он знает, что такое коммунизм, что он знает что такое марксизм глубже, чем допустим Хрущев, Горбачев, Лукошенко? Что-то не видно.

Может там повториться переходный период СССР 60-90х, только без фееричной концовки с приватизацией и сменой власти? Да, может - оставят госкапитализм, обращенный на свою партийную пользу, который при этом растет, самовозрастает, мирно завоевывает свои неоколонии, улучшает жизнь китайчат и т.д. Вследствие китайской специфики длится этот мирный госкапитализм будет лет 200, а потом проявит кровожадность. А мы тут будем думать, что они социализм строят, т.к. в документах написано и рост уверенный.

Вопрос сложный, требует научного исследования. Я таких не видел - поделись, если встречал))

Кому: ArsenalNN, #200

> Тут в основном историк Жуков тыкает неисторика Старикова в несостыковки, как мальчика, но не спорит с самой сутью. Англичанка гадила.

как то у тебя странно в мышлении выходит

по всем пунктам Жуков Старикова опроверг, но "в главном Стариков остался прав"

англичанка гадит это общее, далее Стариков спускает к частным случаям, в которых он неправ, то есть всё в частном опровергает общее и значит всё общее неверно

ты там поосторожней с абстракциями, так и в религию не долго скатиться, в культ Старикова

> Если так, то командование царской армии действительно некомпетентно.

Цели и возможности, это разное. В 1941 была цель взять Берлин. Но возможности появились чуть позже.

Кому: max_1986, #176

> В результате каковой возник чудный миф о том, что, де, Кудрин жопой сел на мешок денег и не даёт стране развиваться, распространяемый желающим освоить 150 ярдов вечнозеленых.

То ест есть желающие освоить 150 ярдов вечнозеленых, например промышленники. Но тут кто-то создал миф о Кудрине и всех разоблачили?

> Впрочем, отдельных эксцессов избежать не удалось, в частности из-за этого в Москве вспух рынок элитной недвижимости всех видов, а вслед за ним потянулись цены и на всю остальную.

цены на всю остальную пошли за ипотекой, а не за элитной недвижимостью, не фантазируй

роскошь не устанавливает цены на товары массового потребления

ещё скажи из-за Гольфстрима Прохорова цены на авиабилеты выросли

чего только не придумаешь, лишь бы защитить свой гешефтик

> И конечно рассуждая о том, как бедных обобрали в пользу корпораций всегда нужно забывать о том, что главным выгодоприобретателем от роста курса доллара оказался бюджет РФ.

то есть коллективный класс капиталистов

ибо из того же бюджета финансирует роттенберговские проекты

у тебя бюджет РФ живет в неком вакууме, а это бюджет вполне конкретных лиц, точнее им распоряжаются в интересах конкретных лиц, а не для общего блага вообще

> Т.е. без фокусов с курсом "Денег нет, но вы держитесь там." случилось бы намного раньше

то есть без ограбления миллионов россиян (нищета подскочила с 16 млн. до 22 млн. [за один год]) что-то случилось бы намного раньше?

Медведев заявил то, что уже стало фактом год назад. О чем тебе тут рассказывали при каждой твоей попытки объяснить как всё хорошо и всё сделано правильно. А ты среагировал на слова Медведева только сегодня и посчитал. Твоё сознание решительно отстает от общественного бытия.

Ты хоть за официальной статистикой следи. И пытайся согласовывать свои "теоретические" выкладки с реальными фактами из повседневной жизни.

Теорию нужно выстраивать в зависимости от фактов. А не выдумывать в голове и потом рассказывать анекдоты про элитную недвижимость. Не смеши людей. Тут, в основном, взрослые люди.

> Без таких передергов социализм очевидно построить ну никак не выйдет.

тебя и не приглашают

тяни свои 2% с бедности и болезней и рассказывай, как всё было сделано гениально и правильно

ты нужен только для этого, на твоем примере объяснять людям к чему такие как ты ведут общество

Кому: yuri535, #194

Это все работает, если у людей есть деньги. Негры вон в Африке плодятся, но это мало кого волнует. Да и ресурсы планеты ограничены, чтобы их на всяких непонятных персонажей тратить.

Кому: kvi, #162

> >

Спасибо товарищ, подсказал, мне понаехавшему из гордого и горного Киргизстана.

Кому: SleepyKaA, #201

Прошлый раз по поводу волшебного Китайского социализма был адский срач.

На мой вопрос о собственности на средства производства мы выяснили, что в Китае не социализм, а госкапитализм и деспотия (видимо Юрий об этом забыл). А на вопрос о правах китайских трудящихся и их социальном положении защитники китайского "социализма" предпочли не отвечать.600

> А мы тут будем думать, что они социализм строят, т.к. в документах написано и рост уверенный.

Главное чтоб всякие красные свистелки-перделки были - и тогда государство автоматически становится социалистическим!!! И пофиг на наличие олигархов, эксплуатацию коасса трудящихся и несправедливое распределение результатов труда (доходов). У них ведь в Конституции написано!

Кому: SleepyKaA, #201

> Как и в документах и программах СССР 60-90г исполняется

При чем тут документы?

Исполнялось в материальных фактах. Строилось жильё, создавалась социальная инфраструктура, всем давали качественное образование, обеспечивали работой. За 60-90 в стране появилось ещё 80 млн. человек. Их всех приняли и устроили. От детсадов до школ, университетов и работы. Материально-техническая база создавалась вплоть до 1987 года.

> Повторюсь, надо не на слова, а на дела смотреть, на цифры.

цифры Китая 1990-2015 есть

цифры СССР 1960-1987 есть

осталось только гуглить и изучать

> Т.е. и не на цифры надо смотреть, а на сущность происходящего.

сущность это социалистические отношения

Они в СССР сохранялись до 1987, когда приступили к всеобщему демонтажу системы. Перестройка, то есть реконструкция [всего] народного хозяйства с социалистических отношений на капиталистические.

В Китае они сохраняются, к демонтажу социалистической системы в целом не приступили. И пока не собираются. Капиталистические элементы под строгим контролем государства и КПК.

в идеологии

Статья 24. Государство усиливает строительство социалистической духовной культуры...

Государство выступает за общественную мораль, для которой характерна любовь к Родине, народу, труду, науке, социализму, проводит в народе воспитание патриотизма, коллективизма и интернационализма, коммунизма, воспитание [на основе диалектического и исторического материализма], ведет борьбу [против буржуазной], феодальной и иной тлетворной идеологии.

"Твердое отстаивание социалистического пути, демократической диктатуры народа, руководства со стороны Коммунистической партии Китая и марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна -- основа основ нашего государства. Во всем процессе социалистической модернизации необходимо твердо держаться этих четырех основных принципов и [бороться против буржуазной либерализации.]" (Устав КПК)

Факты пока таковы.

Как только факты изменятся на противоположные, будем рассуждать о другом. Нельзя забегать вперед истории. Это ненаучно.

> > Есть там советская власть по существу

там нет советской власти, там диктатура рабочего класса осуществляется в иной форме

Китайская Советская Республика существовала в 1931-1937

> Есть там лидер партии, трудового народа, прочитав речи которого, можно понять, что он знает, что такое коммунизм, что он знает что такое марксизм глубже, чем допустим Хрущев, Горбачев, Лукошенко? Что-то не видно.

Полно. Просто видно, что ты вопрос не изучаешь. Почитай хоть Дэн Сяопина, по теории которого Китай и развивается. Там блестящие формулировки именно сути марксизма, а не идеологических лозунгов.

"Мнение «людей в цветных очках», когда они пытаются давать оценки социализму с китайской спецификой, никого в Китае интересовать не должно, заявил глава КНР Си Цзиньпин.

Высшее политическое руководство Китая не намерено отказываться от марксистских идей, но будет адаптировать их к современным реалиям. Об этом заявил глава Китайской Народной Республики, генеральный секретарь ЦК Компартии Китая Си Цзиньпин, выступая в минувшую пятницу на юбилейном собрании, посвященном 95-летию руководимой им политической организации.

«Марксизм не является совершенной истинной, но он открывает путь к истине», — заявил китайский лидер, цитаты из выступления которого приводит информагентство Синьхуа. Си Цзиньпин подчеркнул неприемлемость отказа от приверженности марксизму, поскольку: «отклонившись или отказавшись от марксизма, являющегося фундаментальной руководящей теорией как для партии, так и для страны, мы потеряем свою душу и направление».

Глава КНР также заверил в неизменности курса на поиск для человечества наилучшего общественного строя. При этом Си Цзиньпин пояснил, что «социализм с китайской спецификой должны оценивать не «люди в цветных очках», а сами китайцы, основываясь на фактах». Подытоживая, китайский лидер призвал однопартийцев ещё активнее укреплять уверенность в пути, теории, системе и культуре социализма с китайской спецификой." (c)

Кому: SleepyKaA, #201



> Может там повториться переходный период СССР 60-90х, только без фееричной концовки с приватизацией и сменой власти?

Не понял. В СССР был переходный период от коммунизма к капитализму.

В Китае идёт другой процесс, переходный период от капитализма и феодализма к коммунизму. Что-то вроде нашего НЭПа, только на 100 лет. В Китае исторические условия позволяют.

Куда этот переходный период окончательно перейдёт знать нельзя. Сфанатзировать можно всё что, угодно.

> Да, может - оставят госкапитализм, обращенный на свою партийную пользу

Капитализма на партийную пользу существовать не может. Капитализм может быть на пользу только классу капиталистов.

Госкапитализм, это государственное регулирование капитализма в интересах капиталистов, а не партий.

Когда и если передадут власть капиталистам, тогда можно будет говорить.

> который при этом растет, самовозрастает, мирно завоевывает свои неоколонии, улучшает жизнь китайчат и т.д.

у тебя дикие представления

колонии нужны не для улучшения жизни китайчат или англичат или американчат, а для сверхприбылей, крохи которых подбрасывают верхнему слою рабочих и они развращают все нижние слои

Сегодня в Китае ниже черты прожиточного минимума [живёт столько же людей, сколько в США]. Порядка 50 млн. человек.

Это говорит о том, что никакой неоколониальной политики Китай не проводит в принципе. Идёт именно целенаправленная политика вытаскивания сотен миллионов китайцев из нищеты. И не за счет колоний, за счет колоний это сделать невозможно, а именно за счет социалистического распределения продуктов собственного производства.

> Вследствие китайской специфики длится этот мирный госкапитализм будет лет 200

Социалистическую модернизацию планируют в целом окончить к 2049 году.

Можно не фантазировать, а изучить: 1) факты 2) документы партийные и государственные

так гораздо интересней, твой мозг всё равно не сможет придумать лучше, чем есть на самом деле

> А мы тут будем думать...

можешь думать о чем угодно, у нас свободная страна

> Вопрос сложный, требует научного исследования.

Но ты почему-то этим не занимаешься, а предпочитаешь фантазировать о колониальной Китайской империи. Европоцентризм давит тебе на мышление. Из парадигмы западного развития не можешь вырваться. Хотя у тебя в примерах СССР, Китай.

> Я таких не видел - поделись, если встречал

Там много. Но главное, в буржуазной науке тебе об этом не расскажут. Тебе будут рассказывать о том, что ты сейчас пересказал. И ты будешь в это верить.

"Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наёмное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства – такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала." (ВИЛ)

так что думай сам что делать

Кому: ach-zcb, #204

> Это все работает, если у людей есть деньги.

так точно

> Негры вон в Африке плодятся, но это мало кого волнует.

тоже расширяющийся рынок

со всяких благотворительных фондов, пожертвований, комитетов ООН, туда уходят товары на десятки, если не сотни миллиардов долларов

капитализм превратил бедствия Африки в выгодный бизнес

какой нить Стинг провел благотворительный концерт в пользу "детей Африки", собрал миллиард долларов, на них у капиталистов купили товары и завезли в Африку горы гум. помощи, а она там половина сгниёт, половину раздадут, уже неважно, главное оборот капитала сделан, прибыль получена

главное, чтоб был потребитель

> Да и ресурсы планеты ограничены

это тоже байка

из мальтузианство

> чтобы их на всяких непонятных персонажей тратить.

ресурсы планеты нужны капитализму по одной единственной причине, чтоб с их помощью делать прибыль

ресурсы сами по себе капитализму не нужны

он должен превратить их в прибыль и только тогда "цель достигнута"

капитализм производит не ради потребления

Кому: muromez, #199

> Ну вот видишь, значит в целом понимание ситуации то у тебя есть.

Ну то есть выходит я всё правильно написал. А ты непонятно с чем споришь.

> И у кого получится подкупить лучше, у нас, или у ЕС

Ты почему-то исходишь из того, что ЕС захочет его подкупить. А это не факт.

Кому: Forgotten, #206

> На мой вопрос о собственности на средства производства мы выяснили, что в Китае не социализм, а госкапитализм и деспотия (видимо Юрий об этом забыл).

Извини, неверное пропустил этот момент.

Где ты выяснил? Где пруфы?

собственность там общественная, то есть социалистическая

деспотия это вообще анекдот, давай без анекдотов

> А на вопрос о правах китайских трудящихся и их социальном положении защитники китайского "социализма" предпочли не отвечать.600

извини, наверно ты опять какой-то анекдот задвинул, а я на тебя забил

с правами там всё нормально, по Конституции полагается полное социальное обеспечение, пенсии, мед. обслуживание, рабочее законодательство, образование

то есть права там социалистические

но в реальности, конечно, там ещё много проблем и в полном объёме, на всех без исключения, права ещё не исполняются

как и в других странах, даже в богатых типа США

> И пофиг на наличие олигархов

олигархат - это власть немногих

в КНР власть не у капиталистов, следовательно не у миллиардеров, следовательно там нет олиграхата в западном и нашем, российском, понимании

но у тебя тут дыра в теории, так что не поймешь, нужно подучиться

> несправедливое распределение результатов труда (доходов). У них ведь в Конституции написано!

да, для малограмотных Форготеннов так и написано

Статья 6. Основа социалистической экономической системы Китайской Народной Республики – социалистическая общественная собственность на средства производства...

На начальной стадии социализма государство поддерживает экономическую систему, при которой общественная собственность доминирует и другие формы собственности развиваются параллельно, придерживается системы, при которой распределение по труду доминирует [при сосуществовании с другими способами распределения.]

социалистская власть КНР именно признаёт наличие ещё несправедливого распределения и оно будет сохраняться ещё долго, до окончания социалистической модернизации


но малограмотные не хотят жить в реальности и изучать реальность, они хотят писать ахинею про "свистелки-перделки"

это высшая цель и смысл жизни малограмотных, выставлять себя МД по любому вопросу

Кому: TommyBoy, #197

Не оьязательно быть идиотом, чтобы нести идиотскую чушь. Возможно, он за деньги.

Кому: yuri535, #195

Камрад, ты прям как из достославного прошлого к нам шагнул. Партинструктор, действующая модель. Как всегда считаешь, что главное заклеймить по всей строгости. По существу, естественно, сказать нечего, "все это монетаризм" - исчерпывающая формулировка.

Расскажу страшный секрет - только для тебя, остальные живут в рамках других шаблонов, некоторые даже вне любых шаблонных рамок. Прикинь?!

Кому: yuri535, #207

>сущность это социалистические отношения

>В Китае они сохраняются, к демонтажу социалистической системы в целом не приступили. И пока не собираются. Капиталистические элементы под строгим контролем государства и КПК.

[рыдает]

Какой может быть социализм при наличии капиталистических элементов?

Получается так:
В Китае социализм, хотя на самом деле там капитализм. Но так как крупнейшими капиталистами являются члены КПК, будем называть это "социализмом"!!!

>там нет советской власти, там диктатура рабочего класса осуществляется в иной форме

[утирая слезы]

Ага, вкалывают как негры по 10-12 часов в сутки, но при этом крепко держат элиту за яйца!!!

Кому: Forgotten, #213

> Ага, вкалывают как негры по 10-12 часов в сутки, но при этом крепко держат элиту за яйца!!!

опять анекдоты

В Поднебесной задумались над постепенным переходом к четырехдневной рабочей неделе. Правда, не завтра, а к 2030 году. 1 апреля этого года в качестве эксперимента перешли на 4,5 дневную неделю два муниципалитета в провинции Шаньси и госслужащие городов Цзиньчжун и Цзиань. Пока такой переход будет сезонным — с 1 апреля по 31 октября. Если эксперимент окажется удачным, то через 15 лет Китай серьезно обгонит многие развитые страны, если не по уровню потребления, то по качеству жизни.

Источник: http://china-inc.ru/news/v_knr_perekhodjat_na_4_dnevnuju_rabochuju_nedelju/2016-04-03-572
China-INC.ru - информационно-аналитический портал о Китае


нет ни времени, ни желания тратить байты на МД

иди читай, как в КНДР всех расстреливают из зениток

Кому: yuri535, #209

То есть когда чубайс вещал, что к концу 21 века на планете будет жить 1,5-2 млрд. это он байки рассказывал, а не политику партии объяснял.
Зачем постоянно растущая прибыль, когда и так изымаемая доля добавочного продукта обеспечивает элите запредельный уровень потребления. Задача его удержать, а не нарастить.
Так что ты противоречишь своим любимым классикам рассуждая о бесконечно расширяемых рынках. Капитализм, как и демократия, без рабов и варварства на границах не работает.

Кому: Forgotten, #213


>
> Какой может быть социализм при наличии капиталистических элементов?
>

Обожемой, я не выдержал.

Вот ты как думаешь, 26 октября 1917 года какой строй имел место в России? Ты в курсе, что общественно-экономическая формация, как и любой другой элемент во Вселенной, не появляется методом переключения реле? Выкл капитализм, вкл социализм. так это не работает.
Ты в курсе, что капитализм, например, в САСШ с 1630 гг. по 1860 гг. уверенно сосуществовал с элементами рабовладения - позапрошлой формации?
Ты, наверное, удивишься, но капитализм преотлично сосуществует с элементами даже не социалистической, а напрямую коммунистической формации.
Строй - это не только экономика в чистом виде, но еще и господство класса гегемона.
Капиталист в Китае не господствует.
Экономика в Китае пока еще смешанная - так карта историческая легла: крайне низкие позиции старта, огромное население.
Это китайский аналог нашего НЭПа - сперва построить задел промышленности, а потом - ликвидировать элементы частного присвоения.
Продолжаться сие может долго.

> [рыдает]

Не надо. Иди лучше внимательно перечитай "Даз Капиталь"

Кому: yuri535, #203

О, ты разглядел содердательную часть сообщения, браво! Буквально вождь Зоркий Глаз. С основными тезисами не споришь, уже хорошо.

>То ест есть желающие освоить 150 ярдов вечнозеленых, например промышленники. Но тут кто-то создал миф о Кудрине и всех разоблачили?

То, что ты читать не умеешь, я понял давно. Перечитай, там совсем лёгкая мысль была, весьма доступная пониманию трудящихся масс. Кстати, ты сам называешь некоторые имена "например, промышленников", но почему-то в той части повествования ты как-то не рад, что им денег дают.

>цены на всю остальную пошли за ипотекой, а не за элитной недвижимостью, не фантазируй

Да ты чо! Но вот беда, к моменту существенного влияния ипотеки на цены (Т.е. к тому момент, как ипотека перестала быть просто красивой идеей, а реально стала массовым явлением.) эти самые цены уже который год росли.

Блин, ну хоть что-нибудь то изучи для начала. Не как оно должно быть в теории, а как оно было на самом деле.

>ибо из того же бюджета финансирует роттенберговские проекты

Наверное, тут нужно привести сногсшибательные цифры. Сколько Ротенбергу, а сколько пенсионерам, которым велено держаться.

Там, значит, и выясним, коллективный капиталист, или кто-то другой.

Ты, кстати, помнишь, что такое порядок? Это в десять раз. Вот вангую, пенсинерам досталось на два три порядка больше, чем Ротенбергу на постройку моста (причём не разом, а по частям).

Вообще, озвучь-ка нам цифры. Расходная часть ФБ - не тайна. Вот и расскажи, на что уходят государственные деньги, каких капиталистов и кровопийц на них кормят, на какие суммы.

Это же очень просто.

А то носишься со своими 22% как дурак с писаной торбой.


Кому: Forgotten, #206

Ты чего от него хочешь, это ж партинструктор, исчезающий ныне вид. Интересно, чем на жизнь зарабатывает, в цирке выступает, наверное.

Кому: yuri535, #214

>опять анекдоты

>В Поднебесной задумались над постепенным переходом к четырехдневной рабочей неделе. [Правда, не завтра, а к 2030 году]. 1 апреля этого года в качестве эксперимента перешли на 4,5 дневную неделю [два муниципалитета] в провинции Шаньси и [госслужащие городов Цзиньчжун и Цзиань.]

Отличный анекдот!!! Это у нас тут зажравшиеся чиновники с золотыми унитазами и мигалками, а у них - блаародные госслужащие!!!

Кому: Zhukoff, #216

>Продолжаться сие может долго.

Чё-то мне подсказывает, что я не доживу. А все этот проклятый закон Эшби.

Кому: max_1986, #219

Ну, товарищ, если бы ты теперь жил... где-нибудь в Англии при добром короле Генрихе VIII, то прямо сейчас сокрушался бы, что до построения капитализма в родной стране ты тоже не доживешь, и совершенно справедливо.

Кому: max_1986, #219

Во-о-о-от, а в родном Новгороде, при Владимире Святом, ты бы мог погрустить о недостижимости феодализма (светлого будущего человечества, без сомнений).

К сожалению, вычислить сроки, сидючи на нашей колокольне, очень трудно. Ну и главное: объективные законы развития нас не сильно спрашивают.

Хазина читать одно удовольствие. Умеет объяснять сложные вещи простыми словами.

То, что США еще не пришел кирдык с их долларовой пирамидой, я упрощенно могу объяснить их искусством оттягивать свой конец. Все эти "политики количественного смягчения", "вертолеты Бернанке", "цветные революции" с "тихими гаванями" для сбережений.

Насчет прихода к власти Трампа сильно сомневаюсь, полагаю, он создавался как пугало, чтобы обыватель ломанулся голосовать за Клинтоншу (это как если бы Жириновский вышел в финал выборов с каким-нибудь Прохоровым).

Кому: ArsenalNN, #200

> недавно Юлин рассказывал о том, что черноморские проливы захватить и удерживать не было возможности, а в начале статьи у Жукова указано, что это была одна из целей. Если так, то командование царской армии действительно некомпетентно.

Командование работало над целями, поставленными ему высочайшей персоной. Это не значит, что они были суперкомпетентны, просто именно в этом ляпе с Константинополем вины в них не больше, чем в обычных тупых исполнителях.

Кому: yuri535, #203

Ты каждый раз излагаешь максу-1986 весомые аргументы. А ему все пофиг, дальше долдонит свою либеральщину. Причем если ему не отвечать, будет опираться на нее как не неопровержимую истину.
Поражаюсь твоему терпению и настойчивости. Так держать.

Кому: yuri535, #208

так топочешь по клавиатуре, что за тобой не угонишься.

часть вольно интерпретировал, часть передернул. часть увел в сторону. я так натопотать не смогу, да на тупичке это и не имеет смысла.

Но стоит отметить:
-в какой форме осуществляется диктатура и осуществляется ли вообще не понятно, ты нагуглил, но не делишься.
-блестящие марксистские китайские тексты (сродни "государство и революция" "Экономические проблемы социализма", "Очередные задачи неСоветской власти" и т.д.), ты нагуглил, но приводишь какую-то коньюктурщину про то, что "мы коммунисты 21го века верные ленинцы"

гуглить работы вроде "Экономические проблемы социализма в КНР" я не умею, ты умеешь, но не поделишься, о чем еще говорить?

Кому: ach-zcb, #215

> То есть когда чубайс вещал, что к концу 21 века на планете будет жить 1,5-2 млрд. это он байки рассказывал, а не политику партии объяснял.

Это генеральная линия партии. То есть зачистка населения планеты, после перехода к следующему укладу. Пока ещё переход не осуществился и капитализм работает как и прежде. Закон прибавочной стоимости рулит и выруливает.

> Зачем постоянно растущая прибыль, когда и так изымаемая доля добавочного продукта обеспечивает элите запредельный уровень потребления.

Капитал это не про хотелки элит, это про объективные законы общественного производства.

Гейтсу может для личного счастья нужно всего 10 млн. долларов. Но капитал гонит и гонит его дальше. Он уже отдал половину своего состояния в благотворительный фонд, а капитал всё самовозрастает.

> Задача его удержать, а не нарастить.

Он удерживается только в движении. Остановить капитал, значит уничтожить его и своё господство.

> Так что ты противоречишь своим любимым классикам рассуждая о бесконечно расширяемых рынках.

ты опять всё напутал

не рынки бесконечно расширяются, а капитал имеет тенденцию к безграничному расширению

> Капитализм, как и демократия, без рабов и варварства на границах не работает.

Ну так капитализм и есть наемное рабство.

Ты про что? Каких границах? На границах те же наемные рабы.

Кому: Forgotten, #213

> Какой может быть социализм...


> Мнение «людей в цветных очках», когда они пытаются давать оценки социализму с китайской спецификой, никого в Китае интересовать не должно, заявил глава КНР Си Цзиньпин.

на твоё мнение всем в Китае класть

Кому: SleepyKaA, #223

> -в какой форме осуществляется диктатура и осуществляется ли вообще не понятно, ты нагуглил, но не делишься.

изучи систему власти в КНР

> ты нагуглил, но приводишь какую-то коньюктурщину про то, что "мы коммунисты 21го века верные ленинцы"

вообще не понятно о чем ты

> работы вроде "Экономические проблемы социализма в КНР" я не умею, ты умеешь, но не поделишься, о чем еще говорить?

я тебе накидаю китайские ссылки, ты расскажешь, что не понимаешь по китайски

Если что-то не понимаешь, спрашивай, а не фантазируй о колониальной экспансии Китая. Просто задай вопрос.

Вот персонаж Forgotten задал вопрос о форме сособственности в Китае, ему ответили. Задал вопрос о правах трудящихся, получил ответ. Спросил о распределении, ему пояснили. Правда он потом начал сочинять ахинею про деспотию, но оставим это на его МД совести.

А ты ничего не спросил, но всем рассказал, что там госкапитализм в пользу партийцев. И что с этой ахинеей прикажешь делать? Разъяснять тебе что такое капитализм? А оно надо? Ну если ты даже азами не владеешь.

Кому: ЛукаНебоходов, #222

> Поражаюсь твоему терпению и настойчивости. Так держать.

ну сюда ходят ежедневно 125 тыс. человек

а персонаж Макс 2% хороший экспонат для демонстрации

Кому: Zhukoff, #221
Кому: Zhukoff, #220

Сие очевидно.

Однако, я как раз об объективных законах. И говоря "я не доживу" имею в виду то, что [технологическое] решение проблемы, определённой в законе Эшби как-то не просматривается. Обобщенно говоря, нет даже понимания, как создать такую систему, что это должно быть. Пока что ИТ-технолгии принципиально ничего не поменяли, только бумагу упразднили во многом.

Кому: yuri535, #227

Я так понимаю, подтверждения тезиса про Ротенберга и бюджет цифрами не будет.

Кому: yuri535, #207

> «Марксизм не является совершенной истинной, но он открывает путь к истине», — заявил китайский лидер, цитаты из выступления которого приводит информагентство Синьхуа. Си Цзиньпин подчеркнул неприемлемость отказа от приверженности марксизму, поскольку: «отклонившись или отказавшись от марксизма, являющегося фундаментальной руководящей теорией как для партии, так и для страны, мы потеряем свою душу и направление».

Отлично сказано.
Меня безмерно веселят попытки либерастов сделать из живого и развивающегося учения, каким является марксизм, застылое догматическое болото.
Меня огорчает, что кое-кому в верхах СССР это удалось, и марксизм у нас тогда фактически превратился в догматический псевдорелигиозный культ.

Что касается либеральных критиканов, то они действуют по принципу: чей хлеб ем, того и песни пою.
Здравый смысл? У них он заключается только в меркантильных интересах, все остальное им неинтересно.

Кому: ach-zcb, #215

> Зачем постоянно растущая прибыль, когда и так изымаемая доля добавочного продукта обеспечивает элите запредельный уровень потребления. Задача его удержать, а не нарастить.
> Так что ты противоречишь своим любимым классикам рассуждая о бесконечно расширяемых рынках.

Вот как тебе удается смешивать шкурные интересы капиталистической элиты (побольше урвать себе любимому) и объективную необходимость в расширении рынков (приходится постоянно крутить педали, чтоб велосипед не падал)?
Хватит уже читать по диагонали, если хочешь в чем-то разобраться.

Кому: max_1986, #229

> Я так понимаю, подтверждения тезиса про Ротенберга и бюджет цифрами не будет.

етить твою

Путин на прямой линии в прошлом году на голубом глазу заявил, что с дальнобойщиков возьмут только часть платы (победа протестов), а остальное компенсируют роттенбергу из бюджета

"Согласно этому документу, РТИТС будет ежегодно в период с 15 ноября 2015-го по 29 сентября 2027 года получать за свою работу из государственного бюджета «базовое вознаграждение» в размере 10,6 млрд руб. в год без НДС (дважды в год с учётом частичной индексации на величину инфляции)." (c)

и так будет каждый год на протяжении минимум 12 лет

2 млрд. $ из бюджета в карман уважаемым людям

Кому: yuri535, #231

Т.е. таким образом уважаемый человек получит от бюджета в год 10 млрд рублей, да.

Уж лучше бы ты мост вспомнил.

Вот ещё раз говорю, беда с вами в том, что за относительно представимыми в кошельке суммами у вашего мозга начинается некое несравнимое "очень много". Характерное значаение при верстке бюджета РФ - триллион. Твои десять миллиардов в год - меньше на два порядка трат на социалку.

На два порядка.

В общем, из-за кого денег нет и кто выпил всю воду в кране очевидно.

Кому: ach-zcb, #215

> Зачем постоянно растущая прибыль, когда и так изымаемая доля добавочного продукта обеспечивает элите запредельный уровень потребления. Задача его удержать, а не нарастить.

Это чупуховина, товарищ.
Если так рассуждать, то уровень потребления элиты в 16-18 вв. уже был запредельным. Просто космическим, в сравнении с быдлом. Да и сегодня, я уверен, крайне мало кто потребляет на уровне принца Конде.
Т.е., если так рассуждать, капитал должен был заморозиться на уровне 1750-1780 гг. Потреблять с тех пор больше не стали. Сменили кареты на "Роллс ройс", гонца на айфон, а театр на плазму. И все гутт.

Рост капитала - это не про личное потреблядство "элиты", а про то, что капитал=самовозрастающая стоимость. Он у одного персонажа может весь уплыть, но приплывет к другому, продолжив рост.

Кому: max_1986, #232

> Характерное значаение при верстке бюджета РФ - триллион. Твои десять миллиардов в год - меньше на два порядка трат на социалку.

Ты там что куришь?

При чем тут бюджет гигантской страны в триллионы и отчисления десятков миллиардов конкретному персонажу в карман?

нет, буду звать теперь тебя Макс 2%, заслужил

ведь для тебя 2% отчислить в твой личный карман это на два порядка меньше трат на социалку

> В общем, из-за кого денег нет и кто выпил всю воду в кране очевидно.

с такой либеральной логикой я ещё не сталкивался. АдЪ!

Кому: max_1986, #232

Макс 2% за работой!

https://www.youtube.com/watch?v=Ao_fusFlucg

Кому: yuri535, #226

Как понять (как это понимают китайцы), что тот экономический рост, который приводит в жизнь КПК, он ей получен именно в интересах диктатуры пролетариата (в интересах всех, короче), а не в интересах части (кпк)?

Кому: yuri535, #202

Я не собираюсь поклоняться Старикову, но он как-то более доходчиво объяснил мне то, что раньше до меня не доходило от более заумных и эмоциональных людей. Только и всего. У историка Фурсова кстати конспирологии побольше будет, хотя он профессиональный историк и патриот.
Многие историки не уважают Старикова за то, что он не историк, но пишет на исторические темы. Однако ни одного внятного опровержения базисных вещей я не слышал. Ну говорит он, что в революции 17го было условно 80% организации - 20 % недовольства, а историки говорят: нет было 90 % недовольства и 10 % организации, поэтому Стариков лжет. Было и недовольство, и организация. Я например согласен со Стариковым, что Ленина спонсировала заграница, но Ленин своих спонсоров кинул и не действовал в их интересах.
Что касается Берлина в 41, то здесь целая россыпь роликов(не со Стариковым)про 1 мировую, которая сравнивала ее со 2 мировой. Короче, царская власть того времени по сравнению со сталинской детский сад либо сборище предателей. Здесь уж судить не берусь.

Кому: yuri535, #234

>При чем тут бюджет гигантской страны в триллионы и отчисления десятков миллиардов конкретному персонажу в карман?

Наверное, вот при этом:


Кому: yuri535, #203

>то есть коллективный класс капиталистов

>ибо из того же бюджета финансирует роттенберговские проекты

>у тебя бюджет РФ живет в неком вакууме, а это бюджет вполне конкретных лиц, точнее им распоряжаются в интересах конкретных лиц, а не для общего блага вообще

Соотвественно, я и задал простой и логичный вопрос - а давай посмотрим твое утверждение в цифрах. Сколько Ротенбергу, а сколько пенсионерам. На общее благо все это, или на частное. Все цифры тайной не являются. Ты ответ дал. Если не понял вопроса - мог бы переспросить.

Вот я тебе и говорю - в карман Ротенберга (не просто так, замечу) из бюджта падает условно 10 млрд. В год. А на социалку - несколько больше. На два порядка. Логику улавливаешь, или тебе нужно конкретно в ступе растолочь? Примени чего-нибудь из своих богатых знаний чтобы доказать свой тезис сверху. Ты же тут уже неоднократно примерял шляпу Д'Артаньяна - ну так давай, оправдывай.

>с такой либеральной логикой я ещё не сталкивался. АдЪ!

С сарказмом, похоже, тоже раньше не сталкивался. Ничего, все бывает впервые. Запомни, не все говорят после шутки слово "лопата".

Кому: SleepyKaA, #236

> Как понять (как это понимают китайцы), что тот экономический рост, который приводит в жизнь КПК, он ей получен именно в интересах диктатуры пролетариата (в интересах всех, короче), а не в интересах части (кпк)?

По данным благополучия китайцев.

Средине зарплаты в Китае уже превысили российские. Количество живущих ниже черты бедности сравнимо с США. Это именно качественный скачок, вкупе с количественным.

"Основной экономический закон социализма - закон движения социалистической экономики, содержанием которого является [обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества] посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём [непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса.]" (c)

Всё это эмпирически наблюдается в Китае и находится в цифрах и фактах. В отличии даже от США, где количество бедных достигло максимального уровня с 50-х годов, когда начали вести учет. В КНР ровно наоборот, количество бедных на историческом минимуме. Это говорит о господстве разных формаций, о разной цели общественного производства, о разном типе производства, в конечном итоге о разных отношениях.


КПК вообще не про это. Ещё раз, ты не понимаешь что такое производственные отношения, что такое способ производства, что такое классы, от слова совсем. Это не отношения между партией и рабочим классом и крестьянством. Ну нельзя же быть настолько дикими в таких вопросах. Это даже не уровень варварства, а форменная дикость в голове.

Стыдно, камрад, стыдоба.

Кому: ArsenalNN, #237

> Однако ни одного внятного опровержения базисных вещей я не слышал.

Атас! Я тебе в предыдущем посте привел ссылку с разбором Старикова.

> Ну говорит он, что в революции 17го было условно 80% организации - 20 % недовольства, а историки говорят: нет было 90 % недовольства и 10 % организации, поэтому Стариков лжет.

Нет. Стариков говорит что Октябрьскую революцию организовала британская разведка. Поэтому Стариков лжет.

> Я например согласен со Стариковым, что Ленина спонсировала заграница

И ты, конечно, можешь привести доказательства.

Кому: yuri535, #239
>По данным благополучия китайцев.

Спасибо, эксперт, давай до свидания.
Не о том у него..

Кому: yuri535, #239

>Средине зарплаты в Китае уже превысили российские.

Ты забыл добавить в "долларовом выражении"? Забыл. Еще ты забыл добавить "при пересчете по номиналу, Т.е. без учёта ППС".

Ну то есть почти не соврал, да. Так, на пол шишки.

Кому: SleepyKaA, #241

> Не о том у него..

дружок, выучи основной закон социализма, а не веди беседы у себя в голове, а потом страшно сокрушайся, что всё вокруг не так тебе объясняют

любое производство, оно происходит в соответствии с неким законом, а не бредовым ахинями "в интересах партийцев"

не веди себя как покойная Новодворская

Кому: max_1986, #242

> Ты забыл добавить в "долларовом выражении"? Забыл.

А в каком нужно?

> Еще ты забыл добавить "при пересчете по номиналу, Т.е. без учёта ППС".

По ППС ещё больше, если ты об этом.

> Ну то есть почти не соврал, да. Так, на пол шишки.

гражданин 2% ты о чем вообще?

все средние мировые зарплаты считаются в долларах, бери любой стат. сборник. Кто и что соврал?

опять забираешь из бюджета лишний миллиончик, подумаешь, их там миллиарды?

Если наше правительство уронило жизненный уровень россиян, то при чем тут китайские зарплаты? Или ты веришь в официальные сказки, что только рубль вдове упал, а всё осталось, как и в 2013? Ну тогда и тут либеральный пуканчик порвется.

Кому: yuri535, #244

> и тут либеральный пуканчик порвется

вот прям сейчас

Обвал курса рубля по отношению к доллару в последний год привел к резкому обесцениванию российских зарплат в валютном выражении. Еще в начале 2014-го среднестатистический работающий россиянин получал около 900 долларов. В середине 2015-го его зарплата составляла примерно 33 тысячи рублей (точная статистика будет опубликована по итогам всего года), что составляет около 500 долларов исходя из среднего курса 65 рублей за доллар.

Рубль может укрепиться, и зарплаты россиян в долларах снова подрастут. Но даже в этом случае они вряд ли догонят показатели Китая — страны, где по существующему в России стереотипу граждане работают «за чашку риса». В 2014 году средний китаец получал 8800 юаней в месяц, что при нынешнем курсе (доллар поднялся и к юаню тоже, но не так сильно) составляет 733 доллара. Таким образом, мы уже в полтора раза отстаем от КНР по данному критерию.

Можно, конечно, возразить, что сравнение в иностранной валюте не отражает реального положения дел с благосостоянием, так как цены в разных странах разные. Тем не менее до начала кризиса разница в стоимости валют по паритету покупательной способности составляла около 25 процентов в пользу Китая (то есть в среднем цены там были на четверть ниже). Сейчас рубль резко девальвировался (примерно в два раза), а цены в России выросли только на 20 процентов. Но даже с этой поправкой стоимость валюты по ППС стала в КНР лишь немногим больше, чем в России, и не компенсирует полуторакратной разницы в заработках.

https://lenta.ru/articles/2015/09/15/wages/

на начало 2016 года

з/п в долларах

Россия - 564
Китай - 820

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/2/6/7317620.png

Кому: ArsenalNN, #237

Доказательст получения денег Лениным из Берлина нет. Есть фальшивки. Он брал ранее у Парвуса, но как узнал откуда у того деньги - брать перестал.
Твое согласие со Стариковым - это следование лжи Старикова.

Кому: ArsenalNN, #237

> Ну говорит он, что в революции 17го было условно 80% организации - 20 % недовольства, а историки говорят: нет было 90 % недовольства и 10 % организации, поэтому Стариков лжет.

То есть Стариков о революционной ситуации вообще ничего не знает, раз высчитывает какие-то проценты организации. У него революция это воля неких западных элит. Но вот захотела некая элита взорвать Россию, приплатила горстки революционеров и вековая романовская империя взлетела на воздух в 8 дней. А дурак Николай не приплатил другим революционерам, чтоб они взорвали Англию или Германию.

Тебя такая версия развития исторических процессов устраивает? Если да, то нет вопросов. Каждый может увлекаться каким угодно видом безумия. У одних мировой еврейский заговор, у других элиты проплачивают революции.

> Я например согласен со Стариковым, что Ленина спонсировала заграница, но Ленин своих спонсоров кинул и не действовал в их интересах.

И Ленина и Либкнехта и Люксембург и Бела Куна спонсировали социал-демократы и сочувствующие им капиталисты.

Это настолько не тайна, что только такой матерый невежда как Стариков, мог высосать из мизинца своей левой руки адскую конспирологию.

Большевики после революции в специальном музее выставляли платежки, по которым они потом расплачивались. Например с наследниками английского фабриканта, который проплачивал им работу партийного съезда. Там приличная сумма. И всё за подписями Ленина, Ворошилова, Калинина и прочих революционеров.

Ещё раз, только такой матерый невежда как Стариков, мог из этого высосать "страшную тайну".

Большевики никогда не скрывали, что им давали деньги и они занимали денег у западных капиталистов и у своих российских.

Кому: yuri535, #239

> Средине зарплаты в Китае уже превысили российские. Количество живущих ниже черты бедности сравнимо с США. Это именно качественный скачок, вкупе с количественным.

Осталось выяснить, почему же из счастливого Китая народ стабильно уезжает (с 2000г 3-4 чел на 10тыс населения в год),
а под железную пяту загнивающего капитализма РФ - приезжает (9-10 чел на 10 тыс населения в 2000-2006, 2-3 в 2007-20012, 16-17 в 2013-2014).
Люди видимо сами не понимают своего счастья.

зы: интересно было бы взглянуть на данные по миграции РФ-Китай.

Кому: yuri535, #246

Ну, отлично. ППС почти не изменился с 15-го. Можешь пересчитать. Первую цифру множаешь на 2,85, вторую на 1,75. Потом сравни. Расскажешь, чего вышло.

Кому: max_1986, #250

> Ну, отлично. ППС почти не изменился с 15-го.

уже подрос, то есть на сегодня, на август 2016, китайские зарплаты выше и по ППС

примерный паритет был в 2015

Китай быстро растет и при его объемах, там всё за месяцы изменяется, а Россия топчется на месте или в минусах уже третий год

поэтому ничего удивительного

ты просто не отставай на годы от реальности

Кому: vvserg, #249

> Осталось выяснить, почему же из счастливого Китая народ стабильно уезжает

Все уже уехали? Куда?

Вот основные демографические показатели Китая за 2015 год:

Родившихся: 17 084 072 человек
Умерших: 9 807 269 человек
Естественный прирост населения: 7 276 802 человека
[Миграционный прирост населения: 41 035 человека]
Мужчин: 704 665 952 человек (по оценке на 31 декабря 2015 года)
Женщин: 670 471 885 человек (по оценке на 31 декабря 2015 года)

выходит опять соврал? Или буржуазные данные тебя опять обманули. Пока будем считать второе. Смотри данные ООН.

> а под железную пяту загнивающего капитализма РФ - приезжает

Средняя Азия, Украина

Последствия развала СССР, нацистского погрома на Украине. Твои фашисты натворили бед. Что ты хочешь?

> зы: интересно было бы взглянуть на данные по миграции РФ-Китай.

Вот основные демографические показатели России за 2015 год:

Родившихся: 1 859 092 человека
Умерших: 2 027 303 человека
Естественный прирост населения: -168 211 человек
Миграционный прирост населения: [228 181 человек]
Мужчин: 67 776 212 человек (по оценке на 31 декабря 2015 года)
Женщин: 78 553 792 человека (по оценке на 31 декабря 2015 года)


В Россию больше едут по озвученным причинам.

Кому: max_1986, #238

> Соотвественно, я и задал простой и логичный вопрос - а давай посмотрим твое утверждение в цифрах. Сколько Ротенбергу, а сколько пенсионерам. На общее благо все это, или на частное.

А сколько у нас пенсионеров и сколько роттенбергов? Сколько получает один пенсионер и сколько один роттенберг? В таком ключе как, на общее благо всё это или на частное?
Ты почему-то забыл, что Роттенберг один, а пенсионеров - 42,7 миллиона человек. Сравнишь проценты расхода бюджета теперь? Какой процент бюджета приходится на одного пенсионера и на одного Ротенберга? Какие там "порядки" будут?
И вообще, ты тут недавно призывал деньги на з/п учителям искать, а теперь у тебя

> Вот я тебе и говорю - в карман Ротенберга (не просто так, замечу) из бюджта падает условно 10 млрд. В год. А на социалку - несколько больше. На два порядка.

То есть, можно бюджет раскладывать по частным карманам, пока расходы на "социалку" на два порядка больше. Это типа нормально. Но на учителей - "ищите деньги". Торжество логики просто.
Пенсионерам, кстати, тоже не просто так платят, а за от 45 лет труда и пенсионных выплат. А ты знаешь какая надбавка за звание "Ветеран труда"? Около трёхсот рублей.
Вот такое вот "общее благо". Кому-то 2 миллиарда баксов в год, а кому-то 300 рублей надбавки за почти полста лет впахивания на это самое "благо".

Кому: Johnny Red, #254

> Ты почему-то забыл, что Роттенберг один, а пенсионеров - 42,7 миллиона человек.

и это он ещё не понял, что Роттенберг это тот, который вынужден был публично вскрыться, по итогам протестов 2015 года, ибо его компания привлекла к себе общественное внимание и дело дошло до Путина

он ещё не понял, что к бюджету присосался не один Роттенберг

но дальше я с ним продолжать не стал, ибо персонаж и так хорошо раскрылся

особенно про социалку в сравнении с одним карманом Роттенберга

Кому: yuri535, #252

> Или буржуазные данные тебя опять обманули.

Шла речь о 2000-2014.
Крайне сомнительно, что ситуация с уровнем жизни в Китае резко изменилась в 2015.
На 2015 ЦРУ дает -4.4 на 10 тыс, как раз между Польшей и Оманом

> Смотри данные ООН.

ООН не первоисточник.

> Или буржуазные данные тебя опять обманули.

Ну конечно: клевета на светлое будущее недопустима.

Кому: max_1986, #238

> Вот я тебе и говорю - в карман Ротенберга (не просто так, замечу) из бюджта падает условно 10 млрд. В год. А на социалку - несколько больше. На два порядка

Иначе говоря вся социалка выдержит 100 Ротенбергов. Даже наверное 50-т .

Кому: yuri535, #244

Ты правда ничего не понимаешь? Ты клинически не способен к любым вычислениям?

>По ППС ещё больше, если ты об этом.

Реально?

Ну давай посчитаем. Если сравнить номинальный ВВП и ВВП по ППС, будет что? Курс Юаня к баксу занижен в 1,75 раз, курс рубля - втрое 2,85). Средняя ЗП в баксах в Китае - 770 долларов, в России около 500 (не будем мелочиться). Получилос 1345 против 1425. Так что зарплаты как минимум равные по ППС. Наша все еще больше.

Больше ты не врал нигде, да. Только в этой детали. Можешь юморить дальше, на счет источника твоего заработка я угадал, похоже.

Кому: yuri535, #255

> он ещё не понял, что к бюджету присосался не один Роттенберг

По данным Forbes (уж я не знаю насколько они надёжны), 556 млрд рублей — сумма господрядов, полученных в 2015 году компаниями, подконтрольными Ротенбергу.
Понятно, что какая-то работа была выполнена на эти деньги. Но то что бюджетом распоряжаются в интересах конкретных лиц - вне всяких сомнений.

Кому: yuri535, #245

> В 2014 году средний китаец получал 8800 юаней в месяц,

Вранье. Причем тупое и легко проверяемое.
http://www.tradingeconomics.com/china/wages
57361 CNY в год, т.е 4780 юаней в месяц

Кому: yuri535, #243

> любое производство, оно происходит в соответствии с неким законом, а не бредовым ахинями "в интересах партийцев"

Кто-то где-то писал, что "производство происходит в интересах партии"? Я не писал - это что, ты мне приписать пытаешься? Не в состоянии понять вопроса, так и не рви рубаху, "эксперт".

Названный Сталиным закон (и пошедший в тираж всяких энциклопедий), это не закон, а цель производства.

Основной закон социалистического производства - закон потребительной стоимости. Всем советуешь почитать капитал, вот и сам получи совет - перечитай первую главу, особенно про двойственность товара. Также ,видимо специально для тебя под роликами Попова вешали ссылки на учебники - там тоже можешь просвещаться.

Кому: yuri535, #203

> то есть коллективный класс капиталистов

Коллективный класс? Любопытно, попадает ли под это определение советская номенклатура?

И небольшая ремарка, предваряющая ответ. Американцы в свое время в борьбе с монополиями сделали оговорку для решений по санкциям к монополистам: монополист может демонстрировать [немонополистическое поведение]. Это обстоятельство может быть основанием для смягчения или неприменения к нему санкций - но монополистом он от этого быть не перестает. Разумеется, далеко не факт, что у них реальные "смягчения" монополистам всегда были обоснованными. Но это уже другой вопрос: сама по себе формулировка вполне здравая. Соответственно, именно в свете этого соображения хотелось бы выслушать мнение: ссылки на мотивы их действий/решений и "некапиталистическое поведение" советской номенклатуры возможны в качестве дополнения - а пока интересует само определение.

Кстати говоря, что касаемо отношения олигархов в капиталистам - коллективным ли, индивидуальным - интересен следующий момент. По хорошему, значительная часть олигархов - если не большинство - банкроты, бизнес-прибыли у которых нет как явления. Собственно, в период волны кризиса 2008 г. было сделано немало, чтобы спасти как раз бизнес олигархов. Впрочем, дело даже не в единовременных состояниях банкротства, пусть и часто повторяющихся. Порой принципиально убыточна вся их текущая деятельность: получается перманентный убыток, перманентно же закрываемый средствами по итоговому своему происхождению - из гос. бюджета или карманов граждан. Это тоже капиталисты? Или же это деятели несколько иного рода, лишь выставляющие "муляжи капиталистов" на публику?

Кому: yuri535, #178

> Если разделение труда расширится до масштабов всей Земли и ограничится Землёй как единственным источником вещества для богатства, это не значит что капитализму конец, это значит, что в кап. производство будут вовлечены все земляне. А рынок будет и дальше расширяться и всё больше будет углубляться разделение труда.

Все это написал именно Смит? Относительно последней фразы - "А рынок будет и дальше расширяться и всё больше будет углубляться разделение труда." - могу дать только отрицательный ответ. Ведь это однозначно противоречит фразе Смита "разделение труда будет ограничено размерами рынка". Если в некий "общий рынок" [уже] вовлечены все земляне - где там потенциал к расширению?

Осознавал ли Смит перманентную "тягу" капитализма к расширению и гибельность для него "застоя"? Точно не берусь сказать - но одно можно констатировать однозначно: сам он был безусловным сторонником прогресса, двигателем которого он видел разделение труда, и концентрировал внимание читателей на [преимуществах] прогресса - причем не упоминая при этом ни о каких его "оборотных сторонах". Констатировав, что "размер рынка ограничивает разделение труда", Смит следующим же пунктом переходит к возможностям транспортной логистики размер рынка увеличить - так что гибельность "застоя" для капитализма он если и не понимал до уровня формулировки - то как минимум чувствовал.

> Пределов размера рынка вообще Смит не ставил и не выводил из них крах производства.

В данном случае речь не о производстве вообще, а именно о капитализме.

> Вон даже ограниченный феодальным способом производства рынок у Смита не терпит крах. А просто обуславливает некую степень проникновения разделения труда и, как следствие, уровень развития и масштаба обмена.

А для феодализма невозможность расширения рынка и не является фатальным. Более того, натуральное хозяйство создает лично феодалам некоторые неудобства в плане сложности приобретения некоторых предметов роскоши - но никоим образом не подрывает феодализм как таковой. Собственно, на этапе "слома" Римской империи и формирования на ее обломках раннефеодальных государств - т.е. как раз становления "классического" европейского феодализма - там практически повсеместно шла натурализация хозяйства, этакий "региональный тренд" тех времен. И ничего, феодализму это шло только на пользу.

> У Люксембург теория "автоматического краха капитализма". Там не столько про рынок, сколько про неэквивалентный обмен, про эксплуатацию некапиталистических формаций. Мол если некого будет грабить помимо пролетариев и крестьян внутри капитализма, то капитализму конец.

"Не столько про рынок, сколько про неэквивалентный обмен" - вполне естественно, когда у человека, занимающегося политикой, именно политические мотивы приоритетны перед наукой: на первое место поставлено "ограбление", а все остальное - по остаточному принципу. "Эксплуатация некапиталистических формаций" капитализму жизненно необходима, без экспансии он не выживает. Таким образом, Р. Люксембург удалось открыть одно из "фатально слабых" мест капитализма.
Другое дело, что впоследствии практика несколько расширила эту идею: оказалось, что невозможность расширения создает проблемы не столько капитализму как таковому, сколько индустриальному укладу как таковому. Скажем, "чисто капиталистические" проблемы с возвратом инвестиций являются аналогом имевшему место в СССР падению фондоотдачи: механизмы схожи - а конкретные проявления несколько различается в зависимости от социально-экономической среды.

Вообще, как я уже упоминал, вопрос о возможности расширения рынков представляет интерес не только в контексте истории: это один из самых злободневных вопросов настоящего и, наверное, как минимум ближайшего будущего. С точки зрения теории вроде бы нет однозначного доказательства невозможности бесконечного расширения рынков - что вроде бы вселяет некоторый оптимизм. Но вот результаты практических попыток реализации в своей массе очень далеки от оптимизма.

Например, результатами запущенного в 1980-х годах процесса "эмуляции" рыночного роста в виде безудержного кредитования потребителей мы "имеем счастье" любоваться сегодня. Как отдавать накопленные долги - непонятно, их обслуживать - крайне проблемно. Но и это еще не самое страшное: главная проблема в том, как остановить дальнейшее накопление долгов, но при этом не вызвать катастрофического обвала уровня жизни.

Теоретически возможно некоторое расширение рынка на базе "переформатирования" общества - но здесь даже на стадии теории проявляются проблемы: ведь для капитализма это будет скорее всего означать "поползновения" в сторону смены формации. Скажем, я уже здесь писал про бразильских индейцев-аборигенов, которые "жители" - но при этом "неграждане", а заодно и "непотребители". Как из них сделать потребителей? Дать им деньги "просто так"? Где же здесь капитализм? Купить что-то у них? Кому эта покупка будет нужна? Впрочем, это лишь часть проблемы, вторая сторона которой: как [научить] их быть [правильными] потребителями? Ведь немало случаев и быстрой деградации "счастливчиков", получивших "деньги с неба". В любом случае, на выходе получим серьезные вложения при непонятной отдаче.

И, кстати, о деградации. Например, уже понятно, что активно внедряемая в России ювенальная юстиция именно к деградации и может привести. Но в России в этом плане все же есть свой "национальный колорит": в виде активного "пробивания" реформ частью бюрократии в предвкушении новой волны "откатов", когда свой бюджет они будут пополнять либо "откупными за детей" от состоятельных родителей и выручки от продажи детей родителей несостоятельных всевозможным состоятельным педофилам, гомосексуалистам и прочему "цвету нации". А в чем же смысл "оригинального" варианта ювенальной юстиции, непосредственно на Западе? Там, разумеется, тоже особого дефицита коррумпированных чиновников и состоятельных и высокопоставленных извращенцев нет - но все же государственной "встряски" подобно российской 90-х годов там не было, что все-таки сказывается и на объемах разгула и на поведении "творцов" (в смысле практически прилюдной демонстрации своей наглости и уверенности в безнаказанности). Итак, в чем "корни" идеи ювенальной юстиции и ей подобных "новинок"? Похоже, они как раз-таки экономические. Я здесь уже упоминал об итальянской инициативе учета наркоторговли и проституции в ВВП. Видимо, пройди подобная инициатива на государственном уровне - следующими шагами вполне могли бы быть попытки легализации части наркотиков по голландскому опыту и опыты "отбеливая" для "черной" проституции. Ведь ВВП - не просто некие цифры отчетности: как только что-то прошло там строкой - вполне логично начать "выбивать" под это увеличение денежной массы, параллельно вменяя "отбеливаемым" труженикам "фронта наслаждений" обязательство проводки соответствующих финансовых потоков через банки. Похоже и с активной пропагандой гомосексуализма и прочих извращений: ведь это особые социальные группы, где есть спрос на свой, особый, перечень товаров и услуг - как ни крути, а появляются новые сегменты рынка. "С душком", правда - но хоть как: вот вам одна из современных вариаций на тему "деньги не пахнут". И этим вся палитра современных "ноу-хау", разумеется, не исчерпывается. А что же касается "изначальной" версии ювенальной юстиции - то ее, на мой взгляд, полезно рассматривать в контексте общего вторжения товарно-денежных отношений в семью и прочие традиционные области. Скажем, что если наряду с распределением в семье обязанностей добавить к ним " финансовую компоненту". Например, если кто-то занимается в доме уборкой - почему бы остальным членам семьи не оплачивать ему эту работу? Аналогично с готовкой, ремонтом и всем прочим. Ну а если еще и проводить безналичные оплаты - тогда вообще банкиру рай. А с детьми есть еще масса дополнительных "ниш" в сфере образования и воспитания. И там не все "замешано на маразме": скажем, обычно - не всегда, но в большинстве случаев - лучше, чтобы плаванию ребенка обучал хороший тренер, даже если родители - мастера спорта. Но и другая сторона вопроса очевидна: когда где-то идут живые деньги - какой смысл финансисту делить сферы деятельности. Платежи за "маразм" в банковских проводках ничем не отличаются от платежей "за дело".

Таким образом, очень похоже, что принципиально расширение рынков в сегодняшней ситуации все же возможно - просто это связано с вторжением в сферы фундаментального человеческого бытия. С моей точки зрения, получается задачка своеобразного "Ноева ковчега", где в поисках расширения "жизненного пространства" для каждой "твари по паре" снесено большинство внутренних перегородок судна. Разумеется, для топора работы еще может быть немало - но при этом все же очень желательно представлять оборотную сторону каждой прорубаемой доски.

Кому: Johnny Red, #254

Je sui Dalnoboishik штоле? Уперся вам этот Платон... Ну давайте посчитаем про Платон. Оператором Платона является РТ-Инвест Транспортные системы, который, внезапно, пренадлежит Ротенбергу только наполовину. На вторую половину - государству в лице Ростеха. 10 млрд это плата оператору получается, государство при этом имеет доход от системы в 40 миллирадов рублей в год. В основном, плата будет направлена текущие расходы оператора системы и выплату кредитов, взятых под её создание. Ожидаемая прибыль оператора в районе 5% от этой суммы. Ну пусть 10, Ротенбергу в карман попадёт аж 500 млн в год. Можешь начинать прикидывать сколько там выходит на одного пенсионера в месяц. Грубо прикидывая - по рублю прибавки.

В обещем прикидывая, конечно Ротенберг оставил пенсионеров без еды, буквально.

>Ты почему-то забыл, что Роттенберг один, а пенсионеров - 42,7 миллиона человек.

Это вы, дорогие мои друзья, об этом забыли. Изначальный тезис таков был - от девальвации в первую очердь выиграл бюджет РФ, Юра в ответ начал про Ротенберга. Ну, ОК, попросил цифры, посчитал. Сравнил. Процент трат на Ротенберга - в каком-то знаке после запятой. При желании ему можно платить ровно столько же, сколько и до падения цен на нефть, было бы желание. А вот платить по социальным обязательствам без девальвации было бы просто нечем при старых объемах выплат. Какая дыра образовалась бы в бюджете, если б не обрушили курс - считай сам, это тебе домашнее задание.

Но нет, Юра продолжает придерживаться парадоксальной версии о том, что девальвация - для Ротенбергов. Ты тоже?)

Кому: Maxim 94, #240

> Нет. Стариков говорит что Октябрьскую революцию организовала британская разведка. Поэтому Стариков лжет.
>

организовала или участвовали в организации? Они тут вообще не при делах? Помню ДЮ спросил это у Жукова во время какого-то из последних разведопросов, когда тот заикнулся о Старикове, на что Жуков ответил, да у нас все друг другу мешают. То есть Жуков не отрицал факт участия.



> И ты, конечно, можешь привести доказательства.

Нет. Доказать, что Навальный живет на гранты тоже не могу. Наверное на пожертвования. Ленин работал обыкновенным публицистом и катался по всей Европе, участвуя в съездах? Ок, ты талантливый публицист, но переезжать с места на место, постоянно имея нал для жизни в не самых дешевых местах. Как-то сомнительно.

Кому: yuri535, #239

Рассуждения о бедности необходимо подкреплять используемыми определениями бедности, а то вдруг окажется, что в Китае и в США разное называется бедностью. Более того, может оказаться, что уровень бедности двигается в том числе исходя из желаемого уровня социальных программ: если социальные программы наращивают, бедных становится больше, если их ужимают - номинально снижают количество бедных.

Кстати, пресловутые китайские зарплаты - это все-таки только по городам, а не среднее по стране. Селян в Китае - почти половина населения.

Кому: yuri535, #248

Про % говорю я,это условно. Ты различаешь западные спец. службы и западных капиталистов? Не сомневаюсь, что они заодно.

Кому: Johnny Red, #259

Ты не стесняйся говорть все до конца. Это, надо полагать, строго в инетерсах Ротенберга решили построить Керченский Мост и газопровод Сила Сибири. Буквально, только чтобы им бабла скинуть все и затеяли.

>Понятно, что какая-то работа была выполнена на эти деньги.

Ну да, тут недавно радовались за ролик про мост. Аж памятники героям-строителям ставить хотели. Кое-что по мелочи безусловно сделали. Но так, совсем чуть-чуть.

Кому: ArsenalNN, #267

> Ты различаешь западные спец. службы и западных капиталистов?

Государство - это политическая и экономическая организация господствующего класса.

Западные спецслужбы приказчики западных капиталистов.

ОГПУ, НКВД приказчик рабочего класса.

спецслужбы это наемные пролетарии, они действуют по приказу господствующих групп и никак иначе, это те же солдаты, секретная армия капитала

> Не сомневаюсь, что они заодно.

не просто заодно, а первые инструмент господства вторых

у спецслужб нет денег, они по найму работают, то есть исполняют и проводят волю хозяина

Кому: Вратарь-дырка, #266

> Рассуждения о бедности необходимо подкреплять используемыми определениями бедности

мы с тобой это уже обсуждали, я тебе привел все данные, все определения бедности в США и КНР, все цифры

> а то вдруг окажется, что в Китае и в США разное называется бедностью

В США и КНР бедностью называют жизнь ниже прожиточного минимума. Как и во всех прочих странах

В США меньше 2 000 $ на семью из 4 человек. В КНР меньше 400 $ на туже семью.

> Кстати, пресловутые китайские зарплаты - это все-таки только по городам, а не среднее по стране. Селян в Китае - почти половина населения.

ты ни чему не учишься

тебе все данные приводили, все твои мифы рассеяли

гугли архив тупичка

не заходи каждый раз с одними и теми же глупыми мифами

Кому: max_1986, #264

> Je sui Dalnoboishik штоле? Уперся вам этот Платон...

При чем тут Платон? Тут тебя разбирают. Как ты страну и пенсионеров сдаешь олигархам за банку варенья и пачку печенья.

с ротенбергами и так всё ясно и не только с ними, собственно не новость, ибо капитализм

Кому: Johnny Red, #259

> 556 млрд рублей — сумма господрядов, полученных в 2015 году компаниями, подконтрольными Ротенбергу. Понятно, что какая-то работа была выполнена на эти деньги. Но то что бюджетом распоряжаются в интересах конкретных лиц - вне всяких сомнений.

Ну тут понятно. Норма прибыли 10%. 50 млрд. в карман ротенбергу "за риски". На остальное сделали работы.

Так и тут. 40 млрд. вынули из дальнобоев и перечислили в бюджет, из них 10 млрд. переложили в карман ротенбергу. Тут уже прямые дотации. Прибыль выше средней.

Из бюджета можно высасывать любую норму прибыли, это же не конкуренция.

Кому: yuri535, #269

И я о том же. О чем спор? Спец службы влияли на деятельность Ленина, но бабло давали капиталисты.

Кому: res_t, #262

> Коллективный класс? Любопытно, попадает ли под это определение советская номенклатура?

Нет. В СССР была общественная собственность на средства производства. Номенклатура это группа управленцев. Все их оклады известны, расходы на управление тоже, привилегии тоже. Они по 90 млн. как Якунин не получали с общественной собственности и дворцы себе не строили. При социализме это было невозможно технически. Всё было в государственной, то есть в общественной собственности.

"В первую очередь, нужно сказать о советской номенклатуре. Члены Политбюро и более мелкие чиновники ездили на [служебных] автомобилях, отдыхали на [государственных] дачах и на хороших курортах, вкусно питались и так далее."

Однако шиковать не могли позволить себе и чиновники.

Предоставляемые им [блага относились к их должностям]. Партийные чистки нередко приводили к смене хозяев дач и автомобилей.

Источник: http://fishki.net/1521447-kto-v-sssr-poluchal-samye-vysokie-zarplaty.html © Fishki.net

> Но это уже другой вопрос: сама по себе формулировка вполне здравая.

Бредовая. Смотри дворцы Дюпонов, Ротшильдов, Рокфеллеров.

На Западе просто общество физически поделено. Никто на собственность Дюпонов носу сунуть не может. Они живут в разных мирах.

А формулировка для плебса, чтоб потешить ЧСВ, мол "мы их держим за яйца". Ну это как Порошенко выступает против олигархического засилья и ворья. Так и тут. Только всё более искусно, так как отработано уже веками.

> По хорошему, значительная часть олигархов - если не большинство - банкроты, бизнес-прибыли у которых нет как явления.

Семья Рокфеллеров банкроты? С чего? У них капиталов на 5-6 трлн.$

Или ты про клоунов типа Полонского? Так это мелкие щипачи.

> Собственно, в период волны кризиса 2008 г. было сделано немало, чтобы спасти как раз бизнес олигархов.

так точно

> Порой принципиально убыточна вся их текущая деятельность: получается перманентный убыток, перманентно же закрываемый средствами по итоговому своему происхождению - из гос. бюджета или карманов граждан.

Ну так и есть. При капитализме прибыли приватизированы, убытки национализированы.

В первую очередь спасают не ипотетчиков, а ипотечные банки. Импотетчки теряют жильё, банки спасают.

> Это тоже капиталисты?

Бюджет, это собственность господствующего класса, а не чиновников. Разумеется, убытки капиталистов покрываются из их бюджета, из кармана граждан.

> Или же это деятели несколько иного рода, лишь выставляющие "муляжи капиталистов" на публику?

А кто стоит за капиталом? Рептилоиды?

У нас капитализм на планете. Единственный инструмент могущества при капитализме - это капиталы. У кого их больше, тот и могущественней. Дальше ищи семейные подряды, как то Рокфеллеры, Дюпоны, ротенберги, Морганы, etc.

Кому: ArsenalNN, #273

> И я о том же. О чем спор? Спец службы влияли на деятельность Ленина, но бабло давали капиталисты.

Да, Ленин сидел в тюрьме лето 1914. Австрийские спецслужбы его проверяли. Потом выпустили.

Речь не о том, что капиталисты давали деньги или спецслужбы следили за деятельностью революционеров, а кое-кого, как эсеров, даже частично курировали. Это нормальные будни.

Речь о бурной фантазии Старикова. Что кто-то кому-то заплатил за революцию. То есть персонаж вообще не понимает что такое революция.

Кому: Zhukoff, #216

Клим Саныч, я про то, что собственность на средства производства есть основной отличающий признак социализма от капитализма.

>Ты, наверное, удивишься, но капитализм преотлично сосуществует с элементами даже не социалистической, а напрямую коммунистической формации.

Наличие частной собственности на средства производства наглухо убивает любые разговоры про коммунизм и социализм.

А то что вы имеете ввиду называется - "социально-ориентированная рыночная экономика" (модель капитализма). Или по-другому "смешанная экономика".

>Строй - это не только экономика в чистом виде, но еще и господство класса гегемона.

Если при этом экономика капиталистическая, то называть это социализмом имхо как-то неправильно. Можно называть смешанной, соц. ориентированной и пр., но никак не социализмом.

>Экономика в Китае пока еще [смешанная] - так карта историческая легла: крайне низкие позиции старта, огромное население.

смешанная, да.

>Это китайский аналог нашего НЭПа - сперва построить задел промышленности, а потом - ликвидировать элементы частного присвоения.

Только процесс идет в обратном направлении. Ни к обобществлению собственности, а наоборот, к капитализации.

>Продолжаться сие может долго.

Нет ничего более постоянного, чем временное (с).

>Не надо. Иди лучше внимательно перечитай "Даз Капиталь"

ЕМНИП именно в этом труде Маркс пишет об обобществлении собственности как отличительном признаке коммунизма.

Кому: ArsenalNN, #265

> организовала или участвовали в организации?

Ну раз ты Старикова читал, значит должен знать что он написал.

"Главный организатор и Февраля, и Октября – это англичане. Судьбы всех геополитических противников Великобритании за последние пятьсот лет удивительно похожи. Ушла с арены борьбы за мировое господство мощная колониальная Испания, затем склонила голову ослабленная революцией Франция. В огне Первой мировой войны сокрушили друг друга Германия и Россия. Именно для этого британские дипломаты её и развязали!" (Николай Стариков. Кто добил Россию? Мифы и правда о Гражданской войне.)

Т.е. Стариков не скрывая, прямо пишет, что англичане главный организатор Октября. Это ложь.

Кому: max_1986, #264

> Транспортные системы, который, внезапно, пренадлежит Ротенбергу только наполовину.

Интересно, а почему они вообще принадлежат какому-то Ротенбергу хоть на сколько-то? Почему функцию сбора налога передали частным лицам? Зачем платить 10 млдрд кому-то? Государство уже само не может собирать налоги? Тогда, оно уже может не совсем государство?
Тебе на это указывают, а не на платон. Причём, указывают уже не первый раз. А ты всё призываешь искать деньги на зарплату учителям. Так вот она, перекочёвывает в карман очередного ротенберга.

> считай сам, это тебе домашнее задание.

Разрешите бегом?

Кому: max_1986, #268

Ну конечно, у нас ведь только Ротенберг мосты и газопроводы в стране умеет строить, других просто нет. Он единственный и на нём клином свет сошёлся. Например, Спецстрой России только космодромы да атомные станции умеет строить, всё остальное никак не получается, инженеры слишком тупые, надо Ротенберга звать. Как вообще без этого Ротенберга жили, ума не приложу даже.
Зачем отдавать собственным подрядчикам стратегически важные госзаказы, когда можно поделиться с Ротенбергом, правильно? Ты там дурачка включил, что ли?

> Кое-что по мелочи безусловно сделали. Но так, совсем чуть-чуть.

По сравнению с тем, что было сделано до этого и в более тяжёлых условиях - стремится к нулю просто.

Кому: yuri535, #270

> тебе все данные приводили, все твои мифы рассеяли

Тебе врать не надоело? Данные привели - какую-то тупую русскую перепевку. Я тоже сейчас могу создать сайт и написать на нем, что в России средняя зарплата - миллиард баксов в день. Все, лучше Катара живем! А вот почему-то на сайте первоисточника, китайской статистической службы, английским по белому написано, что зарплату китайцы считают в городах (http://data.stats.gov.cn/english/easyquery.htm?cn=C01). Правда, китайцы считают еще доходы на селе - но про них русские перепевалы предпочитают не говорить (доходы небольшие там получаются) - ну и доходы - это не то же, что зарплата. Например, из последнего годового сборника (ссылка выше): располагаемый доход на нос в городе 4348 долларов (написан-то в юанях, я пересчитал), на селе - всего 1581 доллар, а по стране - 3040 долларов. Как мы видим, данные по стране оказываются заметно ниже городских - перепевалы же копируют из отчетов по зарплате (которые только городские) цифры со словами, что это в среднем по стране.

А так да, вечно данные "приводят": я вот уже сколько жду ссылки на научную работу товарища Савельева!

> не заходи каждый раз с одними и теми же глупыми мифами

Например, с глупыми мифами про то, что статслужба Китая публикует в статсборнике зарплату по всей стране или что Савельев в данный момент ведет серьезную научную работу по головному мозгу человека.

> В США и КНР бедностью называют жизнь ниже прожиточного минимума.

Ну и в чем тогда смысл сравнивать? Минимумы эти считаются тоже совершенно разным способом. Это не то что "посчитаем каждому жилье в 50 кв. м, пару брюк, батон хлеба, бутылку кефира...".

Кому: res_t, #263

> "Эксплуатация некапиталистических формаций" капитализму жизненно необходима, без экспансии он не выживает. Таким образом, Р. Люксембург удалось открыть одно из "фатально слабых" мест капитализма.

Камрад, ты сам-то "Накопление капитала" читал?
А если читал - почему ты пишешь вот такое:

> С точки зрения теории вроде бы нет однозначного доказательства невозможности бесконечного расширения рынков

У Люксембург одно из ключевых мест - как раз опровержение абстрактных "доказательств" возможности бесконечного расширения рынков. Можно не соглашаться с ее доводами - но при чем тут тогда "фатально слабые" места капитализма??

Кому: yuri535, #271

Тебе все ясно про Ротенбергов? Судя по той херне, которую ты пишешь ниже, тебе вообще ничего не ясно. Например, про то, чем прибыль отличается от выручки, кто владеет прибылью АО и как она распределяется. Ты не понимаешь элементарного, поэтому несешь какую-то фантастически безграмотную хрень то про паритет, то про миллиарды в карман Ротенбергу, а когда попадаешься на незнании банальных вещей сразу начинаешь проклинать капиталистов-оппонентов, продающих страну.

Ну почииай ты хотя бы Гражданский Кодекс!.. Я не прошу много, но хотя бы базовые знания про ведение хоздеятельности в стране знать надо!

Кому: Maxim 94, #277

Ок, кто главный организатор?

Кому: yuri535, #275

В разведопросах не раз была формулировка: революция в отличии от переворота ведёт к изменению строя. Привела ли революция к изменению строя? Да. Хотели ли спонсоры, чтобы это изменение в России произошло так, как оно произошло? Однозначно нет.
В этом большая заслуга Ленина.

Кому: max_1986, #268

> Это, надо полагать, строго в инетерсах Ротенберга решили построить Керченский Мост и газопровод Сила Сибири. Буквально, только чтобы им бабла скинуть все и затеяли.

странное у тебя в голове

мосты строят рабочие, а прибыль отчисляют ротенбергам

капиталист ничего не делает, они лишняя функция

тебе пишут об этом, а теперь лишним отчисляют прибыль прямиком из бюджета

у капиталиста нет цели кому-то что-то построить или в чьих-то интересах, это лишь средство добраться до прибыли

Кому: Johnny Red, #278

Давай, буду разжевывать.

>Интересно, а почему они вообще принадлежат какому-то Ротенбергу хоть на сколько-то?

Наверное, потому, что он был соинвестнром? В нашем мире именно так становятся совладельцами АО. Ты в курсе, что создание системы стоило денег?



>Почему функцию сбора налога передали частным лицам?

Наверное, потому, что собирают Платоном не налог. Собирают плату за пользование дорогами. Под определение налога оно не попадает.

>Государство уже само не может собирать налоги? Тогда, оно уже может не совсем государство?

Уситывая пояснения выше, вопросы включая риторческий, смысла не имеют.

>Тебе на это указывают, а не на платон.

Мне указывают на какую-то фантастическую хуйню, в то время как в реальности имеет место быть концессия по созданию и управлению системой взимания платы за пользование федеральными тарссами. Если не ленив, легко узнаешь и за что платят 10 млрд (за созжание и обслуживание системы), и кому платят (внезапно, не Ротенбергу), и сколько из этого попадёт в карман Ротенбергу, а сколько пойдёт на дело. И даже почему случился Ротенберг в паре с Чемезовым, а не иностранные компании, специализирующиеся на таких вещах.

Но вам все это не интересно.

>А ты всё призываешь искать деньги на зарплату учителям. Так вот она, перекочёвывает в карман очередного ротенберга.

Ротенбергов, если память не изменяет, аж двое. Если ты найдёшь у них и у их коллег в карманах триллион в год - не вопрос, я соглашусь. Пока нашли [500 миллионов].

Пилите, Шура, пилите, они золотые!

>Ну конечно, у нас ведь только Ротенберг мосты и газопроводы в стране умеет строить, других просто нет.

Если бы ты почитал статью, на которую ссылаешь, ты бы узнал, кто был вместо них в 14-м году на первом месте.

>Например, Спецстрой России только космодромы да атомные станции умеет строить, всё остальное никак не получается, инженеры слишком тупые

Например, Спецстрой России на отличненько построил Восточный. С хищениями, рапиздяйством и проебами сроков даже на глазах у Путина разбираются до сих пор. Вероятно, между тем, что мост строит Ротенберг, а не Спецстрой и успехами на Восточном есть какая-то связь).

>Зачем отдавать собственным подрядчикам стратегически важные госзаказы, когда можно поделиться с Ротенбергом, правильно? Ты там дурачка включил, что ли?

Возможно, Путин хочет, чтобы мост получился в срок (самое важное), без двукратного завышения сметы и пачки судебных дел?

Это я теоретезирую, конечно. Скорее всего он просто решил поделиться баблом бюлжета с дружками. Очевидно же, что никаких других мотиваций у него быть не может.

>По сравнению с тем, что было сделано до этого и в более тяжёлых условиях - стремится к нулю просто.

Сравни. Найди аналогичный проект и сравни.

Кому: Вратарь-дырка, #279

> Например, из последнего годового сборника (ссылка выше): располагаемый доход на нос в городе 4348 долларов (написан-то в юанях, я пересчитал), на селе - всего 1581 доллар, а по стране - 3040 долларов.

Ты чего там насчитал?

Ты в курсе, что это доход с пенсиями, социальными выплатами, пособиями по всяким инвалидностям?

Давай сейчас пенсии российские средние в 10 тыр. прибавим и пересчитаем и алименты прочие и пособия. И у нас средний доход будет заметно ниже зарплат.

Тебя кто так считать учил?

> Правда, китайцы считают еще доходы на селе - но про них русские перепевалы предпочитают не говорить (доходы небольшие там получаются)

не понимаю, зачем ты постоянно фигнёй страдаешь, ну уехал в США, просчитался, теперь у тебя подгорает

всё учитывается

на 2014 год (в юанях)
Отрасль Средняя заработная плата в месяц, юаней
Банковская сфера 8304
IT-технологии 7577
Научно-техническая отрасль 6383
[Сельское хозяйство 2151]


Если рассматривать статистику доходов в крупных городах по различным отраслям, то максимально возможная зарплата в 2015 году распределена таким образом (в долларах США за один расчетный месяц):

финансы и бухгалтерия — 2700;
сфера интегрированных технологий – 3500;
электроэнергетика – 2920;
наука и образование – 3430;
здравоохранение – 2460;
культура и развлечения – 1300;
оптовая и розничная торговля – 1530;
добыча полезных ископаемых – 4080;
социальный сектор – 1620;
транспортные услуги – 1306;
недвижимость – 1089;
строительство – 1780;
производство – 2450;
[сельское хозяйство – 980;]
услуги – 1420;
общественное питание – 2320.

Но это статистические данные для Пекина, а для получения реальной информации по стране необходимо вышеуказанные цифры поделить минимум надвое.

http://zarplatyinfo.ru/v_mire/srednyaya-zarplata-v-kitae-v-2015-2016-godu.html

> А так да, вечно данные "приводят": я вот уже сколько жду ссылки на научную работу товарища Савельева!

У тебя с головой порядок? Тебе накидали все его работы за 30 лет. Ты за всю жизнь их не осилишь.

иди, учись

насчитал он пенсии с зарплатами, интеллектуал

Кому: max_1986, #285

> Наверное, потому, что он был соинвестнром? В нашем мире именно так становятся совладельцами АО. Ты в курсе, что создание системы стоило денег?

Кому?

Кто системы создаёт и при чем тут ротенберг?

Кому: yuri535, #274

> Нет. В СССР была общественная собственность на средства производства. Номенклатура это группа управленцев. Все их оклады известны, расходы на управление тоже, привилегии тоже.

Номинальные права собственности далеко не всегда отображают полную картину реального расклада. Вернее, они являются более или менее внятными индикаторами в том случае, когда некая организация/бизнес находится в нераздельном владении одного лица - или как минимум в его руках номинально находится контрольная - ну или в самом худшем случае блокирующая - доля собственности. Но уже для XX века не было необычным явлением, когда в организации заправляет лицо с долями процента в собственности: по "номинальному раскладу" акционер (либо собственник с иным называнием - это уже не столь важно) с таким мизерной долей там - никто. По своему основному формальному статусу такой заправила там в лучшем случае наемный директор - если вообще не какой-нибудь "консультант" при зицпредседателе. Причем вот это-то как раз нормальная ситуация именно для Запада: у российских (вернее даже будет сказать - экс-советских) "предпринимателей" с "номинальным" статусом обычно "полный порядок" - в отличие от реальной прибыльности их "бизнеса". Относительно невысокие "номинальные" цифры - вообще западная традиция: один из своеобразных индикаторов "развитости". Причем у истоков современной западной социально-экономической системы эта тенденция уже вполне просматривалась. Например, небезызвестный Дж.П. Морган-старший - фактически главный "заправила" мировых финансов начала XX века - мало того, что не являлся владельцем большинства средств в своей финансовой группировке: он даже не был там самым богатым из "пайщиков". Причем это не был случай оформления основной доли ресурсов на подставных лиц: наверняка, в отдельных случаях такое могло иметь место - но основные участники группировки, ее "костяк", были вполне реальными владельцами своих средств. Ну и далее процессы шли в том же направлении и современного "заправилу" с "копеечным" пакетом акций в какой-то степени можно считать здесь "венцом эволюции".

Вообще, если отложить в сторону хотя бы часть идеологических штампов, у советской системы оказывается гораздо больше общих черт с западной, чем это обычно принято считать. Скажем, тот же Сталин в свое время фактически руководил государством как корпорацией: можно сравнить такие системы по принципу "найди пять отличий". Собственно, в обоих случаях речь идет об индустриальном обществе, где прибыль присутствует в числе основных категорий и где нужно постоянное расширение: рост рынка. Да и ключевой-то аспект капитализма не рынок: рынок существовал до него и - если человечество сумеет пережить сегодняшнюю "встряску" - скорее всего, останется и после. Другое дело ссудный процент, и он ведь ключевой атрибут даже не капитализма - а индустривального уклада как такового. И именно ссудный процент - основная причина постоянной потребности в расширении рынка. Для феодализма, как уже указывалось, это не обязательно - но ведь обычно феодализм характеризуется следующими параметрами:
- распространенность натурального хозяйства и нефатальность экономического "застоя";
- запрет на ссудный процент - как правило, религиозный (популярный, скажем, в ортодоксальном христианстве и исламе).
Далее, "на стыке" различных решаемых задач вполне себе "классические" капиталистические корпорации могут развивать социальную активность. Один из наиболее известных и давних примеров - Генри Форд с его продажами автомобилей собственным рабочим. Чистая прибыль с продаж была не очень велика - зато со спросом была некоторая определенность. Плюс увеличение объемов выпуска традиционно несколько снижает себестоимость единицы продукции: еще один какой-никакой импульс к увеличению объемов продаж либо росту прибыли с проданной единицы при неизменной цене. Собственно, даже пресловутых "пять отличий" - действительно существенных - между частными корпорациями и государством-корпорацией обнаружить не так просто. На вскидку, видно одно отличие - существенное по-настоящему - это распределение получаемой прибыли. Хотя и здесь есть нюансы. Во-первых, нормальной ситуацией для [любой] "нормальной", серьезной корпорации будет выделение значительной части прибыли на стратегическое развитие и экспансию (застой-то опасен!). Во-вторых, по мере развития индустриального общества норма прибыли обычно снижается. Кстати, на примере западной экономики последних десятилетий это видно очень хорошо: прибыль снижалась от более чем 20% в 1980-е годы до практически нуля в наши дни.

И пару слов про монополии - хотя изначально я и брал их исключительно в качестве примера. Разумеется, изначально монополист находится в достаточно комфортной для себя ситуации, когда ему несколько проще "оборонять" свою позицию, чем его оппонентам - "атаковать". Вопрос только в том, что эффект от монополии обычно не замыкается на одной отрасли: прямо или косвенно, монополия в одной отрасли "рикошетит" и по остальной экономике (и не только экономике) - а там обычно достаточно своих "ушлых ребят". Так что все далеко не так просто.

> Или ты про клоунов типа Полонского? Так это мелкие щипачи.

Вообще-то изначально я имел в виду именно российских олигархов: извиняюсь, что сразу не отметил. Ну а там, разумеется, Полонский далеко не самый крупный - вот только по существу насколько они друг от друга отличаются: именно с точки зрения схем, даже не получения прибыли, а скорее, извлечения доходов? Не скажу за всех олигархов - но описанная схема работы у них не редкость. Причем не только у российских олигархов: те же украинские, скажем, мало от них в этом смысле отличны. Те же майданы при всей своей "внешней компоненте" - во многом детище именно украинских олигархов. Интересно при этом, что по итогам всех разборок они расшатали свое государство, что называется, "на корню" - после чего выяснилось, что оно-то и выступало им одной из основных опор. И с его ослаблением часть их вполне закономерно "пошла под нож" - уже хотя бы в силу того, что ослабевшее украинское государство не в силах сгенерировать (вернее даже - саккумулировать) сумму, нужную "на прокорм" всей их ораве. Хотя эта схема далеко не отражает всех перипетий украинского расклада: похоже, там все было гораздо сложнее. Есть, например, мнение, что большинство украинских проблем связаны с тем обстоятельством, что к моменту выдвижения Януковича практически вся "украинская кормушка" была поделена между олигархическими кланами. Появление там "новичка" означало только одно: кто-то "у кормушки" окажется лишним. Поскольку изначально явного "слабого звена" - за счет которого можно было удовлетворить остальных участников - там не оказалось, противостояние затянулось на долгие годы и закончилось именно тем, чем закончилось. Мне такая версия кажется вполне правдоподобной.

> Бюджет, это собственность господствующего класса, а не чиновников. Разумеется, убытки капиталистов покрываются из их бюджета, из кармана граждан.

В данном случае как раз господствующий класс - это и есть чиновники: разуммеется, не все, а высшие. Капиталисты в конечном итоге живут от прибыли своего бизнеса - так же, как, скажем, феодалы от ренты. А если у части господствующего класса этот так называемый бизнес убыточен перманентно - это не капиталисты по определению: бизнес не источник их дохода - а лишь муляж, прикрывающий источник настоящий. Это как если наркодилер берет себе кусок земли и начинает там для вида «ковыряться» – какой же это фермер?

Кому: vvserg, #280

> У Люксембург одно из ключевых мест - как раз опровержение абстрактных "доказательств" возможности бесконечного расширения рынков. Можно не соглашаться с ее доводами - но при чем тут тогда "фатально слабые" места капитализма??

Если не ошибаюсь, я как в своем комментарии раз и указал, какого рода обычно могут быть дополнительные "резервы" расширения рынков, начиная с определенного этапа. Другое дело, что после задействования подобных резервов общество может прийти в состояние, "несовместимое с жизнью" - но это уже отдельный разговор.

Мысль о том, что теоретически возможно допустить бесконечное расширение рынков, я Люксембург ни в коем случае не пытался приписать. Собственно, и сам-то я не придерживаюсь такой точки зрения. Я просто сформулировал некое [теоретическое допущение] - и попробовал [cпроецировать] его на [сегодняшние реалии]. Ответ получился примерно следующий: это лекарство хуже болезни. Не уверен, что этот вывод сильно противоречит идеям Люксембург - особенно если рассматривать вопрос [по существу].

Кому: Вратарь-дырка, #279

> Например, из последнего годового сборника (ссылка выше): располагаемый доход на нос

"На сегодняшний день число пожилых людей в Китае уже составляет 13%, или же 170 000 000 человек.
Выплата производится каждый месяц в размере 20% от среднемесячной зарплаты по региону.
В среднем пенсия в Китае составляет 900 – 1360 юаней, в зависимости от провинции проживания.При этом обычный пенсионер не пользуется никакими льготами." (c)

150-200 $ пенсия

20% в среднем от региона, получаем по 750-1000$ средняя з/п и с учетом сельского хозяйства, то есть как и было приведено выше в цифрах

yuri535, #246

> Китай - 820

и отношения пенсии совпадают с зарплатами по отраслям


а с учетом пенсий, пособий, стипендий, социальных выплат, получим твои средние доходы на нос

> в городе 4348 долларов (написан-то в юанях, я пересчитал), на селе - всего 1581 доллар, а по стране - 3040 долларов.

вот так правильно считать, интеллектуал

Кому: res_t, #288

> Номинальные права собственности далеко не всегда отображают полную картину реального расклада.

Это не так работает. Не по юридическим нормам. Клас социальный - это отношения собственности, не юридические, а фактические. Ты можешь не владеть юридически собственностью, а арендовать чужую и быть при этом капиталистом, эксплуатируя на арендованной собственности людей.

Так и тут. Фактически собственность была общественной. То есть никто не мог её ни присвоить, ни сдать в аренду кому-то в частные владения, ни эксплуатировать на ней людей.

Как это определяется? По факту присвоения прибавочной стоимости. Кто присваивал прибавочный продут с общественной собственности в СССР? Номенклатура? Нет. Её присваивали те же предприятия , у которых были общественные фонды и куда перечислялись доходы. Это отслеживает легко. Далее видно, как распределялся прибавочный продукт. Отходил весь номенклатуре? Опять нет. Управленческие расходы составляли 4% от дохода.

Всё остальное уходило на расширение производства и на потребление населения.

Так что именно коллективным классом капиталистов номенклатуру никак нельзя назвать. Во-первых у них ничего своего не было, всё было казённое. Чиновник уходил, у него всё забирали, выдавали гос. дачу и пенсию, всё. Во-вторых доходы с общей собственности, которой даже и частично распоряжалась (управляла) номенклатура все уходили в общие фонды предприятия и страны, то есть в бюджет.

> или как минимум в его руках номинально находится контрольная - ну или в самом худшем случае блокирующая - доля собственности.

В СССР никто ничего не мог блокировать. Это была гигантская специфическая корпорация, всеобщая, у которой собственником выступала "группа акционеров" с равными долями владения, без права продажи, покупки акций корпорации и без возможности утери права собственности. Этой группой было всё общество. Никто отчуждать в свою пользу большую или меньшую долю прибыли не мог. Доли собственности не перетекали в одни руки. Грубо говоря генсек по праву владения и доли в собственности был равен сантехнику.

> Например, небезызвестный Дж.П. Морган-старший - фактически главный "заправила" мировых финансов начала XX века - мало того, что не являлся владельцем большинства средств в своей финансовой группировке: он даже не был там самым богатым из "пайщиков".

Это нормально. При капитализме можно управлять и фактически распоряжаться всей собственностью в своих интересах владея всего 1-5% акций компании. Остальной "рой мелких капиталистов" выступают просто поставщиками ресурсов или капитала.

Ну и Морган, он блокировался с другими группами. Это общеизвестно.

> Вообще, если отложить в сторону хотя бы часть идеологических штампов, у советской системы оказывается гораздо больше общих черт с западной, чем это обычно принято считать.

Социализм Марксом виделся как некое общество-корпорация (не путать с корпоративизмом). Где все преимущества корпоративного управления, условий труда организации производства сохранены, а все капиталистические мерзости в корпорации устранены.

Так что да, по принципу производства много общего. Но соль в распределении доходов.

Социализм вообще выходит и рождается из капитализма и сохраняет в себе много капиталистических черт в части организации производства и управления. Иные только производственные отношения. Но в них то и вся суть.

Нужно смотреть в сущностное внутреннее движение социализма, а не на поверхностные проявления и сходства социализма и капитализма. На поверхности много похожего.

Часто этим пренебрегают и делают грубые ошибки, приравнивая по поверхностным проявлениям социализм и капитализм. На этом людей и поймали в Перестройку. Мол вы будет жить "как при социализме", но ещё лучше, ибо мы возьмем и капиталистические производственные отношения, то есть "поднимем эффективность".

Кому: max_1986, #281

> Тебе все ясно про Ротенбергов?

нам было всё ясно сразу

#203

> то есть коллективный класс капиталистов
>
> ибо из того же бюджета финансирует роттенберговские проекты
>
> у тебя бюджет РФ живет в неком вакууме, а это бюджет вполне конкретных лиц, точнее им распоряжаются в интересах конкретных лиц, а не для общего блага вообще

это ты набросился на амбразуру в защиту Ротенберга и погиб героической смертью "капиталистического прихвостня"

вечная память героям олигархата...

Кому: ArsenalNN, #282

> Ок, кто главный организатор?

В отличие от путча, госпереворота и т.д. революция - это объективный и закономерный процесс, который назревает вследствие развития революционной ситуации, вызванной общенародным кризисом.

"Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению" (В. И. Ленин. Крах II Интернационала. ПСС, изд. 5, т. 26, с. 218).

Кто был главным организатором буржуазных революций XIX века? Тоже британская разведка? Ну и самое интересное, кто организовал буржуазную революцию в самой Англии в XVII веке?

Кому: max_1986, #285

> Наверное, потому, что он был соинвестнром?

А нахрена вообще нужен соинвестор? Ты не понимаешь, на что тебе мягко намекают? Так давай я тебе тупо второй раз повторю, понятными тебе словами (хотя тебе уже раз десять, наверное, сказали): на кой чёрт делить с кем-то выручку? Особенно государству? За каким хреном нужны частные лица? Расскажи, как в СССР без соинвесторов-ротенбергов жили?

> Собирают плату за пользование дорогами.

[Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований]

Расскажи-ка, а чем это принципиально отличается от "платы за пользование дорогами". Или дороги у нас теперь тоже ротенбергам принадлежат?

> Мне указывают на какую-то фантастическую хуйню

Тебе указывают на имевший место быть исторический опыт. Ты просто отмахиваешься и продолжаешь рассказывать те же сказочки про "ищите деньги".

> Ротенбергов, если память не изменяет, аж двое.

Ты если не заметил, любитель сарказма, там "ротенбергов" написано с маленькой буквы, и это не ошибка, это обозначение имени нарицательного. И означает оно целый класс явлений. Догадаешься дальше сам или у тебя с абстрактным мышлением совсем туго?

> Но вам все это не интересно.

Вообще-то уже было написано что [Понятно, что какая-то работа была выполнена на эти деньги], т.е. понятно, что не все деньги из 556 млрд рублей пошли в карман г-ну Ротенбергу. Это было сказано для того, чтобы проиллюстрировать тебе распределение бюджетных средств в пользу конкретных граждан, без которых можно вовсе обойтись.

> С хищениями, рапиздяйством и проебами сроков

> Возможно, Путин хочет, чтобы мост получился в срок (самое важное), без двукратного завышения сметы и пачки судебных дел?

А в частных лавочках у нас не воруют и сроки не срывают!!! А погугли-ка ради примера что там у нас с "Зенит-ареной". Сразу видна эффективность частных подрядчиков. Ни хищений, ни распиздяйства, ни проебов сроков. Это определённо Спецстрой подрывает их деятельность!!!

> Вероятно, между тем, что мост строит Ротенберг, а не Спецстрой и успехами на Восточном есть какая-то связь

А ещё вероятно, есть какая-то связь, что Президент РФ и Ротенберг в далёкие 60ые годы занимались дзюдо в одной группе. Но это, конечно, случайность!

> Сравни. Найди аналогичный проект и сравни.

Уже сравнил и даже тебе писал. Целый город Красноярск-26, который начал строиться в 1949 году с нуля в глухой тайге, включая ядерный реактор, а затем и НПО ПМ, где завершили разработку ракеты-носителя "Космос". Без "соинвесторов", ротенбергов и прочего бреда. И деньги после самой большой войны в истории человечества нашлись, и люди, и всё нашлось. Это только у тебя чего-то найтись никак не может. Хотя тебя чуть ли не носом тыкают все кому не лень.

Кому: yuri535, #292

Юр, тебе не кажется, что "Учение Маркса всесильно, потому, что верно, а верно потому, что всесильно" это рекурсия?

Ну нельзя же так. Тебе говорят - ты путаешь понятия, ты отвечаешь - а ты защитник олигархов! Это аргумент? Твоя задача какая? Сыграть на публику? Ну, ОК, я снова убеждаюсь в том, что не ошибся, угадывая твою профессию.

Кому: Maxim 94, #293

Главный организатор и главная причина все-таки разные вещи. Революциями 19 и 18 века не интересовался серьёзно, но аргументы Старикова про 17 год лично для меня убедительны. Снобизм историков для меня объясним, чужаков нигде не любят, но ИМХО не стоит на него вестись.
Они много знают, но все как будто само собой происходило и происходит. Причём в зависимости от направленности. У красных Ленин как будто Бог, который за границей одними революционными идеями питался, контачил только со своими апостолами и явился аки Христос на грешную царскую землю. У антисоветских же на уме Россия, которую мы потеряли на 70 лет, а так ещё бы чуть-чуть и жили бы в шоколаде до конца времен. Думаю истина где-то посередине. С оценкой же советского времени я, во многом благодаря Старикову, а ещё раньше Фурсову, согласен с красными историками. А так бы верил в миллиард расстреляных лично Сталиным.

Кому: yuri535, #291

> Клас социальный - это отношения собственности, не юридические, а фактические.

У миноритарного акционера, будь он при этом хоть трижды директором, нет возможности принимать по предприятию стратегические решения: например, он не может его продать, расформировать, глобально реформировать, распределить прыбыль акционеров по своему усмотрению и пр. Но при этом он может быть "полновластным хозяином" предприятия в плане текущей деятельности. Директор предприятия при социализме вполне может обладать по факту равнозначным статусом. Разумеется, у него при этом есть серьезные ограничители в виде различных органов - в первую очередь, вышестоящих, в том числе и партийных. Но ведь и при капитализме существуют профсоюзы, всевозможные инспекции, суды и пр. Разумеется можно и "отстегнуть" соответствующим лицам за "закрытие глаз" - но и соц. директор может серьезно "закорешаться" с нужными людьми из верхов, способными заблокировать неприятные директору действия и решения. Кроме того, деньги при капитализме важны - но не всесильны. Например, на активно делающего себе карьеру инспектора предложенная взятка может оказать обратное воздействие: "раскрутить" директора по полной программе, "конвертировав" попытку взятки в отягчающее обстоятельство, добавляющее директору проблем, а самому - приближая желанное повышение.

> Так что да, по принципу производства много общего. Но соль в распределении доходов.

Совершенно верно. И основной источник этих доходов - прибыль. Это та самая прибыль, процент которой - к огромному сожалению - неуклонно снижается по мере развития индустриального общества. У социализма в этом плане есть небольшое преимущество: при социализме (обычно) падение происходит медленнее, чем при капитализме. Но в принципе остановить процесс невозможно и при социализме. То есть даже восторжествую в конце XX века социалистический лагерь вместо капиталистического - от кризиса бы нас это на спасло: возможно, чуть медленнее и в несколько других формах, но он обязательно бы наступил. То есть социализм - от такого кризиса не панацея. Это очень хорошо видно на корейском примере. Северная Корея является практически закрытой от прочего мира страной - во всяком случае, насколько подобная закрытость возможна в современном мире. Соответственно, там социально-экономическое развитие уже давно "уперлось" в габариты страны - и именно в этом главное отличие КНДР от своей "визави" и главная причина всех ее проблем.

> На этом людей и поймали в Перестройку. Мол вы будет жить "как при социализме", но ещё лучше, ибо мы возьмем и капиталистические производственные отношения, то есть "поднимем эффективность".

Возможно. Но есть и еще одна проблема, уже в современном мире - и в странах бывшего Советского Союза в частности. Россия, скажем, в этом плане может быть гораздо красноречивым примером.

Когда людям рассказывают о плюсах СССР, одновременно пытаясь "реанимировать" советский вариант марксизма, зачастую при этом (намеренно или нет - не знаю, но в общем разница невелика) неявно внушая, что только социалистическая революция или соответствующие "реформы сверху" способны решить все текущие проблемы. И здесь есть два нюанса.

Во-первых, как я уже отмечал, социализм может лишь "оттянуть" - но никак не "отменить" кризис: т.е. при самом оптимистичном сценарии жизнь будет далеко не райской.

Во-вторых - и это пожалуй в конкретной создавшейся ситуации самое существенное - у людей может возникнуть ощущение, что из-за недостаточной "революционности" текущей ситуации никакие серьезные инициативы не имеют смысла в принципе, как-то: "Вот когда страна "созреет" для социализма, тогда и "ударим по полной" - а пока нет смысла даже пытаться".

Вместе с тем, "зрелость" может наступить далеко не скоро. Но зато есть вероятность, что некоторые инициативы, невозможные на сегодняшний день, вполне могут оказаться "проходными" уже в ближайшее время. И вот для этого-то далеко не лишним будет понимание "скрытых резервов" заурядных казалось бы вещей. Например, возможно ли решение указанной мной "проблемы олигархов" - именно, тех олигархов, о которых я упоминал: даже "капиталистический статус" которых под вопросом. Как ни странно, но даже вполне себе "капиталистическая" законодательная база дает для этого неплохой инструментарий. Мало того, сама идея известна уже как минимум лет 10. Ее вероятный автор С.Г. Кара-Мурза, но даже если он просто озвучил идею кого-то из своих единомышленников - сути вопроса это не меняет. Не возьмусь в точности передать его мысль - но надеюсь, что суть "донесу" верно.

Так вот, смысл идеи в том, что к подобным явно "деструктивным олигархам" вполне возможны санкции не в "политической" плоскости типа "отъема именем революции" - а вполне себе согласно действующего законодательства. Можно быть практически уверенным, что с очень высокой вероятностью подобные "деятели" сами создали массу поводов для преследования, в том числе и уголовного - причем как в процессе "законного" получения собственности, так и в процессе ее использования. Таким образом, если ситуация недостаточно "зрелая" для "политических" санкций в отношении особо одиозных персон - вполне сойдут и меры из уголовного законодательства. Причем и "шить лишнее" этим "клиентам" вряд ли придется. Если кто-то в этом сомневается - настоятельно рекомендую принять во внимание тот простой факт, что несмотря на "бурю" на Западе касательно "политических мотивов" в преследовании Ходорковского - как-то не слышно, чтобы хоть кто-нибудь там хотя бы попытался поставить под сомнение сугубо "уголовную составляющую" его дела.

Разумеется, сейчас даже для простого "торжества закона", не говоря уже о каких-либо революциях, момент явно не настал. Вместе с тем, с развитием кризиса вполне возможны самые разные неожиданности. И с этой точки зрения конкретные задачи предпочтительнее решать "малой кровью". Например, даже при революции разовая отмена существующего законодательства или его ключевых актов несет в себе серьезные риски и осложнения.

При этом в силу схожести большинства социально-экономических процессов в современных формациях - везде индустриальный уклад (хоть немало индустриального и было разрушено на постсоветском пространстве различными "гениями"), ничего принципиально нового пока просто нет - шансы серьезных изменений к лучшему есть и будут даже без кардинальных изменений "сверху". Просто для реализации этих шансов очень полезной была бы как можно более адекватная картина современного мира: с минимумом искажений, в том числе и "идеологического" происхождения.

Иными словами, желание что-то изменить не должно искажать пусть и "грустную", но реальную модель существующей обстановки - иначе результатом подавляющего большинства "благих начинаний" будет "получилось как всегда".

Кому: ArsenalNN, #296

> но аргументы Старикова про 17 год лично для меня убедительны. Снобизм историков для меня объясним, чужаков нигде не любят, но ИМХО не стоит на него вестись.

Человека легко убедить в те вещи, которые ему приятны. Читал его книги, очень нравились. Только, к сожалению, дают они не совсем верное представления.

Кому: pavm, #298

А какое верное в таком случае? Ленин питался одними идеями и ни с кем из представителей западных антироссийских сил не пересекался? А если пересекался, то рвал на себе рубаху и слал на три буквы?

Кому: ArsenalNN, #296

> Революциями 19 и 18 века не интересовался серьёзно, но аргументы Старикова про 17 год лично для меня убедительны.

Для многих и пассажи Фоменко с Задорновым убедительны. Но история - это наука, она о фактах.

> Снобизм историков для меня объясним, чужаков нигде не любят, но ИМХО не стоит на него вестись.

То есть искажать факты и врать - это нормально, а разбирать вранье - это снобизм. Прекрасно.

> Они много знают, но все как будто само собой происходило и происходит.

Тут непонятно. Что значит само собой? Историческая наука как раз занимается тем, что собирает и систематизирует факты об объективной действительности, изучает законы исторического процесса, в отличие от конспирологов, которые от нечего делать записывают кого им хочется в агенты английской/ германской/ марсианской разведки, не приводя никаких фактов и элементарно, нарушая все законы и методологию исторического исследования.

> У красных Ленин как будто Бог, который за границей одними революционными идеями питался, контачил только со своими апостолами и явился аки Христос на грешную царскую землю.

Это кто конкретно такое говорит?