Разведопрос: Иван Диденко об исследовании творчества Шекспира

13.10.16 16:11 | Goblin | 288 комментариев »

Разное



Иван Диденко — актер, режиссер, фотограф
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 288, Goblin: 2

prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 00:23 # 101


Кому: stalinets, #98

> Кому: prosto_phil.86, #94

> У меня к предложенной версии один вопрос – откуда мать знает, что Джульетта не её дочь?

> А у меня вот вопрос: как мать может этого не знать?

То есть мать с отцом возвращается из ссылки, видит что ей подсовывают чужого ребёнка и такая

Ну, ok


Сын кузнеца
отправлено 14.10.16 00:25 # 102


Немедленно вспомнилось.
"Нет повести печальнее на свете, чем повесть об Украинском суверенитете."


Crambol
отправлено 14.10.16 00:30 # 103


Кому: prosto_phil.86, #94

>откуда мать знает, что Джульетта не её дочь?

Тоже обратил внимание, причем мотивация матери Джульетты, если она не знает и не догадывается, вообще непонятна.

Очень весомый аргумент в пользу версии, кстати, именно факт того, что в то время было известное произведение с таким же сюжетом. Взять простое и известное произведение и "углубить" - вариант явно интереснее, чем просто спереть сюжет и написать свой вариант.


stalinets
отправлено 14.10.16 00:30 # 104


Кому: N_S_V, #100

> Слушать интересно, но насколько это соотствует действительности?

Это версия автора.

> И если есть, то как они относятся к подобному прочтению?

Думаю, у них там миллион разных прочтений.


dimtry
отправлено 14.10.16 00:30 # 105


По версии И. Диденко получается, что Ромео ок. 25 лет. Помню, что вроде как-то не так было. Гугл выдаёт:
> Все также помнят и про их возраст: Джульетте 14 лет, а Ромео – 16.


Plug
отправлено 14.10.16 00:30 # 106


2 Goblin, #88
Просто мысли вслух - прикольно понимать, что ты настолько давно на Тупичке , что, прочитав комментарий камрада, понимаешь, на какую заметку будет ссылка, даже не открывая ее. Всем добра.


Роман_ИС
отправлено 14.10.16 00:31 # 107


А мне всегда этот святоша не нравился!!! (С) ;)


Al Mik
отправлено 14.10.16 00:37 # 108


Кому: prosto_phil.86, #101

> То есть мать с отцом возвращается из ссылки, видит что ей подсовывают чужого ребёнка и такая
>
> Ну, ok

Дети были маленькие, возможно похожи. Родителей долго не было, а дети быстро растут.
Возможно в те времена богатые не особо и общались с маленькими детьми, всё кормилицы да няньки.


Talpa
отправлено 14.10.16 00:55 # 109


Браво, разбор - мое почтение!


stalinets
отправлено 14.10.16 00:55 # 110


Хм. Джульетте по идее 13 лет, раз ей вот-вот исполнится 14, это логично.

То, что Парису предложили обождать два года, никак не говорит, что ей 12. Может, батя как раз предлагает подождать, пока ей 16 лет стукнет.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 01:09 # 111


Кому: dimtry, #105

В произведении его возраст не указывается.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 01:12 # 112


Кому: Al Mik, #108

> Дети были маленькие, возможно похожи. Родителей долго не было, а дети быстро растут.

Надо оставить хоть какой-то намёк в произведении, иначе домысливать приходится слишком много.


Андрей Долгов
отправлено 14.10.16 01:21 # 113


мало кто знает что Горин написал продолжение пьесы

https://www.youtube.com/watch?v=c6zmxRxs11Q


exan
отправлено 14.10.16 01:28 # 114


Прекрасный разведопрос! заслушал на одном дыхании!

"аффтар пеши исчо" (с), ждем гамлета! )))


LAV48
отправлено 14.10.16 01:28 # 115


Великолепно!


Сын кузнеца
отправлено 14.10.16 01:39 # 116


Охренеть!
Требует правильного перевода i think.


Ravid
отправлено 14.10.16 01:56 # 117


Диденко знал только как фотографа.
Узнал с неожиданной стороны, за что спасибо Дмитрию Юрьевичу.
Восхищен им и его рассказом - достойный образец увлеченной и эрудированной личности для подражания, для младшего поколения.


Alatus
отправлено 14.10.16 02:01 # 118


Кому: N_S_V, #100

> Слушать интересно, но насколько это соотствует действительности? В первом приближении все логично. У меня только возникла пара вопросов - англичане Шекспира изучают в университетах не один век, у них что, нет подобных исследований? И если есть, то как они относятся к подобному прочтению?
>

Поисковик выдает не мало аналитических публикаций по этому вопросу (английских); вопрос скорее заключается в том, насколько в культурном понимании Шекспир ближе к нам или к англосаксонскому читателю. Как был бы вами воспринят некий талантливый Джон Олдмен, рассказывающий на одной из передач о трактовке поэзии Симеона Полоцкого?


лёхаДВ
отправлено 14.10.16 02:01 # 119


Кому: Merlin, #1

> > Чисто остросюжетный детектив!

Последний раз с таким же удовольствием читал "Евангелие от Афрания" К.Еськова. Пересказ Нового Завета в подобном русле.


Norerad
отправлено 14.10.16 03:11 # 120


По началу было интересно, так как каждый шаг интерпретации и пересмотра был сделан с опорой на некие интересные факты. Ну а потом, что называется понесло. Но все равно любопытный взгляд.


Sweet Death
отправлено 14.10.16 05:36 # 121


Кому: prosto_phil.86, #94

> У меня к предложенной версии один вопрос – откуда мать знает, что Джульетта не её дочь?

Так она и не знает, она ж против свадьбы с братом.


Sweet Death
отправлено 14.10.16 05:41 # 122


Кому: rian76, #79

> Она не в шутку женщина, приятель

В смысле "бывал я в этом Бологое - такая, знаете ли дыра"
Ты долго еще чужие переводы будешь выдавать за шекспировский текст?


Sweet Death
отправлено 14.10.16 05:43 # 123


Кому: dimtry, #105

> Гугл выдаёт:

Ты не на гугл ссылайся, а на текст первоисточника, из которого это следует.


Утконосиха
отправлено 14.10.16 05:51 # 124


Кому: rian76, #79

> У парня (в моем понимании)гормоны играют, по тексту мальчик влюблен в зрелую какую-то тетку и понятно не надеется на взаимность.

В какую ещё зрелую тётку?
Ромео влюблён (да и даже не влюблён, а вообразил себя влюблённым) в некую Розалину, которая дала Богу обет вечного девства. Понятно, что рассчитывать на взаимность Ромео не мог и предавался любовной тоске, как было положено благовоспитанному юноше того времени.

> А жульке в это время 13 лет.

И что? По тем временам девушка тринадцати лет была уже на выданье. Шестнадцатилетние считались перестарками.

Кому: stalinets, #98

> А у меня вот вопрос: как мать может этого не знать?

Если ребёнка подменили, может и не знать.


Утконосиха
отправлено 14.10.16 05:58 # 125


Кому: Sweet Death, #122

> Ты долго еще чужие переводы будешь выдавать за шекспировский текст?

Так у Шекспира и правда про женщину:

Romeo.
Bid a sick man in sadness make his will,--
Ah, word ill urg'd to one that is so ill!--
In sadness, cousin, I do love a woman.

Другое дело, как трактовать слово "woman". Стоит ли считать, что это значит "не девственница", хотя дальше по тексту Ромео говорит, что его возлюбленная избрала путь Дианы, то есть поклялась остаться девственной на всю жизнь. Или Ромео просто ради грустной шутки указывает на пол предмета своей страсти: мол, Бенволио, не лезь с глупыми вопросами, разве не очевидно, что я влюблён в женщину, а не в мужчину?


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 06:11 # 126


Кому: Sweet Death, #121

> > У меня к предложенной версии один вопрос – откуда мать знает, что Джульетта не её дочь?
>
> Так она и не знает, она ж против свадьбы с братом.

По версии Ивана она не против свадьбы с братом, ей вобщем-то всё-равно. У неё одна задача – чтобы Джульетты не стало.

А предположить для этого иной мотив, кроме как знание, что Джульетта не её дочь как то затруднительно.


лёхаДВ
отправлено 14.10.16 06:41 # 127


Кому: N_S_V, #100

> Слушать интересно, но насколько это соотствует действительности?

Грамотно написанное произведение предоставляет огромное количество трактовок. Если еще и изучать время когда написано произведение и общество - диапазон расширяется неимоверно. А что хотел сказать автор можно вообще не узнать :)


cerberdog666
отправлено 14.10.16 06:43 # 128


Кому: dimtry, #105

ей 12; ему 28


dimtry
отправлено 14.10.16 06:58 # 129


Кому: prosto_phil.86, #111

А разве там не говорится, что Ромео на два года старше Джульетты, которой вот-вот должно исполнится 14?


Alcothrash
отправлено 14.10.16 06:58 # 130


Мне всегда нравились суждения из разряда "я говорю это, основываясь ни на чём"
(Я произведение читал. В оригинале. Ничего не понял (в общем смысле)


Утконосиха
отправлено 14.10.16 07:11 # 131


Кому: лёхаДВ, #127

> А что хотел сказать автор можно вообще не узнать

Если бы автор мог прочитать мнения различных экспертов по поводу того, что он хотел сказать, он, как мне кажется, был бы очень удивлён.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 07:14 # 132


Кому: лёхаДВ, #127

> А что хотел сказать автор можно вообще не узнать :)
>

А иногда это даже не имеет никакого значения, и произведение независимо от автора живёт своей жизнью.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 07:16 # 133


Кому: dimtry, #129

> А разве там не говорится, что Ромео на два года старше Джульетты, которой вот-вот должно исполнится 14?

Вроде бы там не упоминается ни возраст Ромео, ни Джульетты.

Говорится только, что Джульетте нет ещё 14 и хорошо бы пару лет подождать.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 07:24 # 134


Кому: Alcothrash, #130

> Мне всегда нравились суждения из разряда "я говорю это, основываясь ни на чём"
> (Я произведение читал. В оригинале. Ничего не понял (в общем смысле)

Так то Иван проделал большую работу и взглянул на произведение под интересным углом.

Он ставит вопросы, на которые общепринятая траковка не может дать ответа или ответ этот невразумителен.

Почему отец Джульетты так резко изменил своё мнение? (Кстати в сцене с Джульеттой он её натурально затыкает, это есть в тексте)

Зачем в тексте появляются похожие, вроде бы ничего не значащие сцены с вроде бы левой фактурой, не имеющей прямого отношение к сюжету? (их кстати по крайней мере три, про одну Иван не упомянул)

Иван строит интересную, достаточно логичную версию, но уязвимых мест у неё тоже очень много.


hgh
отправлено 14.10.16 07:28 # 135


Как-то ходили с женой на "Укрощение строптивой" в постановке лондонского театра (на английском, естественно).

Перед походом она мне выдала свое школьное учебное пособие по данной пьесе, оформленное так: каждая страница формата А4 была разделена пополам, сверху шел текст оригинала, а внизу - комментарии к нему. Комментарии нередко были с картинками - разбирались детали одежды того времени, кухонная утварь и всякое такое.

Было интересно!


Sweet Death
отправлено 14.10.16 07:59 # 136


Кому: Утконосиха, #125

> Другое дело, как трактовать слово "woman".

А ты попробуй написать по-другому, чтобы в твоем понимании относилось к Юльке.
a girl? Так смысл совсем другой будет :D


Sweet Death
отправлено 14.10.16 08:04 # 137


Кому: prosto_phil.86, #126

> По версии Ивана она не против свадьбы с братом, ей вобщем-то всё-равно. У неё одна задача – чтобы Джульетты не стало.

Я этот момент несколько невнимательно слушал, а пересматривать смысла мало без обращения к оригиналу :D

> А предположить для этого иной мотив, кроме как знание, что Джульетта не её дочь как то затруднительно.

ХЗ, может, что заподозрила, но тогда непонятно, чего отец бухтит.
или другой мотив - конкурентка в танцах с масками подрастает!!!


Утконосиха
отправлено 14.10.16 08:21 # 138


Кому: prosto_phil.86, #133

> Говорится только, что Джульетте нет ещё 14 и хорошо бы пару лет подождать.

Ты дочь мою с младенчества ведь знаешь?/ На час не ошибусь в её годах./ Ей нет ещё четырнадцати лет? / Четырнадцать зубов своих отдам, хоть жаль, что всех их у меня четыре, что ей ещё четырнадцати нет. До Дня Петрова сколько остаётся?/ Недели две./ Так вот, в Петров День к ночи и минет ей четырнадцать годков.

(Разговор матери Джульетты и кормилицы. Извините, что в переводе.)

То есть Джульетте на момент действия пьесы тринадцать лет.

Кому: Sweet Death, #136

> А ты попробуй написать по-другому, чтобы в твоем понимании относилось к Юльке.

А при чём тут Юлька, камрад?

Этот разговор Ромео и Бенволио ведут о Розалине, в которую Ромео вообразил себя влюблённым. Собственно, ради неё он и проник на праздник у Капулетти, ему хотелось наглядеться на свою возлюбленную. И только когда Ромео на празднике увидел Джульетту, Розалина вылетела у него из головы навсегда.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 08:45 # 139


Кому: Sweet Death, #137

> Кому: prosto_phil.86, #126
>
> > По версии Ивана она не против свадьбы с братом, ей вобщем-то всё-равно. У неё одна задача – чтобы Джульетты не стало.
>
> Я этот момент несколько невнимательно слушал, а пересматривать смысла мало без обращения к оригиналу :D

Ей даже выгодна их свадьба, она это использует, чтобы дальше нагнетать ситуацию с помощью отца.


prosto_phil.86
отправлено 14.10.16 08:50 # 140


Кому: Утконосиха, #138

> Кому: prosto_phil.86, #133
>
> > Говорится только, что Джульетте нет ещё 14 и хорошо бы пару лет подождать.
>
> Ты дочь мою с младенчества ведь знаешь?/ На час не ошибусь в её годах./ Ей нет ещё четырнадцати лет? / Четырнадцать зубов своих отдам, хоть жаль, что всех их у меня четыре, что ей ещё четырнадцати нет. До Дня Петрова сколько остаётся?/ Недели две./ Так вот, в Петров День к ночи и минет ей четырнадцать годков.
>
> (Разговор матери Джульетты и кормилицы. Извините, что в переводе.)

Иван и это объясняет!

Дескать мать сговаривается с кормилицей, чтобы та помогла внушить Джульетте, что та уже взрослая и ей пора замуж.


Sweet Death
отправлено 14.10.16 09:27 # 141


Кому: Утконосиха, #138

> А при чём тут Юлька, камрад?

Я немного не в курсе темы, но, кто-то пытался что-то опровергнуть.
Если это вообще не про Юльку речь, то непонятно, в чем опровержение.


Theseus
отправлено 14.10.16 09:53 # 142


N+1 трактовка пьесы Шекспира, достаточно интересная. Хотя шекспироведов и режиссеров в мире не мерено.
По поводу перевода под подстрочнику - ничего страшного.
Козинцев вроде бы писал, что когда повезли Гамлета в США, то возник вопрос: Что делать? - Использовать шекспировский текст или перевести на английский с русского. Сделали перевод.
Смотрел недавно экранизацию пьесы Шекспира, а субтитры были взяты из одного классических переводов. Смотреть было тяжко, даже с моим понимаем на слух английского.


ДЕДУШКА АУ
отправлено 14.10.16 10:11 # 143


Мощно , сохраню в архив .


AlexEye70
отправлено 14.10.16 10:12 # 144


Кому: cdancer, #20

> как ни странно, "Евгения Онегина"

Недавно попадалась статья, кстати, что Татьяне Лариной было 13 что ли лет на момент встречи с Онегиным. И эта мелочь совершенно меняет весь роман. Никакой Лолиты не будет, сказал Александр Сергеевич, лет через сто, и не я. И запретил Евгению даже думать о возможности отношений.


RomaRUS
отправлено 14.10.16 10:16 # 145


Да это ж производственный роман, где князь разумно правит, разводя богатые семейства на бабло!!!


nikolkas_spb
отправлено 14.10.16 10:16 # 146


Кому: лёхаДВ, #119

> Последний раз с таким же удовольствием читал "Евангелие от Афрания" К.Еськова. Пересказ Нового Завета в подобном русле.

Также крайне рекомендую "Последний кольценосец" данного автора.
Аналогичный подход к "Властелину колец" Толкиена. Произведение открывается абсолютно с другой стороны, ну и написано талантливо и нескучно.


AlexEye70
отправлено 14.10.16 10:19 # 147


Кому: Валлар_Моргулис, #50

> Пушкина читаешь со словарем.

Вот не поверишь, но сейчас детям приходится много чего растолковывать. "Медлят поминутно спицы", "теснят твою всечасно грудь" (Няне), и даже "очей очарованье", "багрец и золото". Для многих нынешних учеников 4 класса - слова и понятия незнакомые. Ещё лет через 20 натурально словарь нужен будет.
При этом свободно используются англицизмы (через компьютеры). Френды, аккаунты, и прочие блогеры :)


Nenazyvaemyj
отправлено 14.10.16 10:19 # 148


до этого произведения как то руки не доходили да и вряд ли дойдут теперь после этого видео) так как понял я что в первоисточнике уж больно много нелогичного бреда в поступках персонажей. если сей опус создан писателем "лишь" для того чтобы читатель стал детективом 80 уровня и то потратившим на это несколько лет - и только после этого можно что то найти вразумительное и то не факт... да еще и с таким порно.


Serg-186
отправлено 14.10.16 10:23 # 149


Кому: Утконосиха, #131

Я вам скажу больше, не то что автор художественной литературы, а даже автор строго технической литературы может быть крайне удивлен интерпретацией текста читателем ;)


silsh.
отправлено 14.10.16 10:23 # 150


После просмотра стойкое ощущение, что паззл сложился.


AlexEye70
отправлено 14.10.16 10:27 # 151


Кому: Чибек, #76

> Почитайте эссе "Анна Каренина. Не божья тварь", это альтернативный взгляд на роман и героиню

Да она наркоманка (Каренина). И все дела. Откройте текст романа и поищите слово "морфин". Впервые встречается в середине текста примерно, но дама явно знает, о чём говорит.
И тогда все эти метания и рыдания и бесконечное мучение окружающих становится очень понятным.


AlexEye70
отправлено 14.10.16 10:35 # 152


Кому: rian76, #79

> А жульке в это время 13 лет. Что кстати почему-то опущено героем опроса.

Не опущено. Но в показаниях путается. Тоже обратил внимание - то ей 13, то 16. Нет ясности :)
Считается (в России, после переводов и т.п.) что ей 13. Ну как считается - знатоки шокируют этим фактом несведущих, демонстрируют подтверждение этого факта в тексте и т.п.
И кстати, нет предпосылок, чтоб Ромео и Джульетта были ровесниками. А то мне показалось, была попытка и такое предположить.


AlexEye70
отправлено 14.10.16 10:35 # 153


Кому: Лёлик, #84

> альтернативное прочтение булгаковского Мастера и Маргариты

Аналогичный разбор "Золотого ключика" вгоняет в ступор. Одни видят массу аналогий с библией, другие тоже сатиру на "серебряный век" - Пьеро это Блок, карабас - Мейерхольд и т.п.


Deniss
отправлено 14.10.16 10:44 # 154


Читал "Ромео и Джульетту" в возрасте 30-и лет. Первые 25 минут слушал Ивана Диденко и, в принципе, отдавал себе отчет, что моменты о которых он говорит понятны мне, прочитавшему произведение.

Однако со второй половины ролика начинается самое, чего я понять не смог потому что отсутствуют глубокие социальные и исторические знания о той эпохе.

В целом, крайне интересно и познавательно. Шекспир был глыба!


yosich
отправлено 14.10.16 10:45 # 155


Очень интересно. Спасибо. Оригинальный подход к анализу через дейтвия стоящие за словами. Без сомнения заслуживает внимания, да и подано очень интересно. Оторваться не мог.

Но, по ходу возникло несколько вопросов. Насторожиться заставило прежде всего признание автора что с научной литературой по Шекспиру он не очень знаком. Если даже был бы не Шекспир по которому тонны исследований сделаны и делаются, такой подход попахивает самодельщиной и дилетанством (от слова любитель). Все же, научный подход предполагает прежде всего тщательно изучить что до тебя по этому поводу уже нашли и сказали. Но, все же, я Ивана не обидеть хочу, поскольку подход его логичен, оригинален, а на некоторые существенные несоответствия обратить внимание все же хочу.

Предположение что Джульета была подменена сразу показалось не очень обоснованым. К тому же, зачем сложные объяснения где можно и простыми обойтись. Как-то, интуитивно, не ложится, что автор театральных пьес, которые прежед всего пишутся для сцены а не для индивидуального чтения, зарывает казусы и головоломки в текст, причем в колоичестве одной штуки, как в этом случае. Короче, обратимся к источнику. Вот ссылка на саму сцену с няней: http://nfs.sparknotes.com/romeojuliet/page_40.html

Внимательное прочтение показываетм что няня толко сравнивает Джульету и свою дочку в начале, поскольку день рождения у обоих был в один день (она спорит с мамой Джульеты сколько ей лет. Кстати, интересно, выходит ей почти 14, а все же не 12, как Иван сказал, т.к. события происходят за 2 недели до ее дня рождения). Дальше весь ее рассказ про Джульету. Няня вспоминает, что как раз тогда отучала Джульету от груди, что она уже ходить и даже бегать начала, упала и поцарапала лоб. А муж ее покойный, сказал "О, ты упала на лицо? Как повзраслешь, будешь падать на спину (в смысле секса). Правда, Джуль?"

А дальше (!) говорит (в моем вольном переводе): "А вот теперь-то та давняя шутка сбылась!" [Oh, to watch a joke come true!]

Мне кажется довольно все прозрачно как раз по этому пункту.


McAlastair
отправлено 14.10.16 11:17 # 156


Кому: AlexEye70, #152

> то ей 13, то 16. Нет ясности :)

Если я правильно понял условленное, Иван предполагает, исходя из слов персонажей, что разница в возрасте между Ромео и Джульеттой (примерно 25 и примерно 14) в то время была такой же, как сейчас разница между 16-тилетней девушкой, только подошедшей к границе взросления, и 28-27-милетним мужиком.
А по поводу версии Ивана хотел бы сказать следующее: любое литературное произведение пишется в свою историческую эпоху, пишется для современников автора, хорошо знакомых с современным им культурным контекстом, господствовавшими в то время взглядами на историю, политику и общественную жизнь, с современными им культурными и историческими стереотипами. Мы же, потомки, зачастую обладаем неполными, обрывочными, искаженными знаниями о времени жизни автора произведения, а если автор еще и иностранец, мы можем неправильно понимать исторический и культурный контекст его эпохи просто потому, что мы выросли и воспитывать в другой культуре, с иной интерпретацией истории других государств, чем преподается в этих государствах.
Поэтому наши интерпретации литературных произведений прошлого могут очень отличаться от того, что в них находили их современники, так же, как нашим далеким потомкам без специальных пояснений не будет понятна фраза «вы болван, Штюбинг», произнесенная персонажем фэнтези про борьбу немецкой инквизиции с ведьмами и колдунами (да уже многие наши современники не понимают, в чем юмор этой фразы в данном произведении). Но по мере накопления наших знаний о нашей общей мировой истории, прошлом стран Земли, мы можем точнее понять смысл литературных памятников прошлого или, по крайней мере, понять, что видели в произведении современники этого произведения и его автора.

Кстати, данный ролик напомнил мне книгу Виктора Точинова «Остров без сокровищ», в которой дается интересная интерпретация знаменитого романа Р.Л. Стивенсона. Рекомендую к прочтению.


McAlastair
отправлено 14.10.16 11:28 # 157


Кому: McAlastair, #156

>Если я правильно понял [услышанное]

Извините.


gorathff
отправлено 14.10.16 11:37 # 158


Вообщем тут не криминолог нужен а историк разбирающийся в Европе 16го века.


ДЕДУШКА АУ
отправлено 14.10.16 11:37 # 159


Ждем исследования ,, Гамлета ,, .


Кирилл_076
отправлено 14.10.16 11:39 # 160


Это что же получается? Бифф Таннен все время "пидорами" обзывался?

А что касается самого разведопроса, мое почтение(с)! Это было круто. Действительно, на одном дыхании. Шекспир открылся с нескучной стороны. По мне так никакого "под другим углом" тут нет - Иван натурально собрал непростой пазл из зашифрованных фактов. Пусть даже английские студенты уже давно настрочили дипломные работы по этой теме, слушать было очень интересно.

Не претендую на развитую эрудированность, но такого чувства овладения знанием не испытывал после разбора Семьи Сопрано. Дэвид Чейз современный Шекспир - особенно 5-6 сезон сделал с абсолютно таким же двойным-тройным дном.


pater
отправлено 14.10.16 11:40 # 161


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки.




Модератор.



Сын кузнеца
отправлено 14.10.16 11:42 # 162


Я только один момент не уловил.
Если я правильно понял, отцы семей Монтеки и Капулетти, протаранили своими писюнами жён друг друга на вечеринке аля, "С широко закрытыми глазами". Тогда почему Ромео и Джульетта не одногодки?
Или только папа Джульетты осчастливил маму Ромео? Ну это же мега жестоко!)

[В ужасе]
Да эта книга, могла извратить мой хрупкий детский умишко!


oyibo
отправлено 14.10.16 11:57 # 163


Д.Ю., поделись, пожалуйста, мнением: почему в переводе (видимо, аналогичном переложении подстрочника на стихи) "Фауста" у того же Пастернака вполне себе похабные иносказания (однозначные) присутствуют (сцена Вальпургиевой ночи)?
Виноват подстрочник, цензура, или "творчество" переводчика (у Шекспира - все должно быть красиво, у Гёте - вполне специфическая сцена со специфическими персонажами)?


gorathff
отправлено 14.10.16 11:59 # 164


Если принять подход тов.Диденко то очень сильно напрашивается сравнение пьесы с религиозными войнами в Европе 16в. Варфоломеевская ночь, Гугенотские войны, трения между католической Францией и протестантской Англией. Мать Джульетты вообще вылитая Екатерина Медичи, а если вспомнить что Елизавета Английская считалась незаконнорожденной, то вообще сходство один в один.


tovarish_77
отправлено 14.10.16 11:59 # 165


Дело академика Фоменко живо потому, что вечно. Теперь и в литературе.


trembling
отправлено 14.10.16 11:59 # 166


Кому: Сын кузнеца, #162

Текст читай под роликом, старый Капулетти намекает на на то что Ромео - того, не совсем Монтеки.
А нянька Юльки говорит что, ее расплющило во младенчестве и это ее дочка


Pabl0id
отправлено 14.10.16 11:59 # 167


Кому: Кирилл_076, #160

> такого чувства овладения знанием не испытывал после разбора Семьи Сопрано

Камрад, не подскажешь - что за разбор?


Beast
отправлено 14.10.16 12:22 # 168


А нельзя ли предположить, что "мать" Джульетты вторая жена Капуллетти?

В роликах на сайте Ивана он читает монолог отца про Джульетту "Мои надежды пожрала могила и небо только дочь мне сохранило" и т.д.

https://youtu.be/eYqc26rPnIQ?t=475 Вот момент.


pater
отправлено 14.10.16 12:22 # 169


Иван под видом "правильной" проталкивает свою собственную интерпретацию сюжета. Изложено несколько фактов относительно загадочной фигуры Шекспира. Сцена со слугами в начале пьесы действительно несколько смягчена, но в переводе Щепкиной-Куперник смысл достаточно близок к оригиналу и все намеки на балаганный юмор вполне понятны. Драку же начинают сами слуги, Тибальт и, невольно, Бенволио.
Так же и вся остальная конспирология - сплошное передергивание и домыслы.
Не нужно верить Ивану на слово, сверяйтесь с оригинальным текстом. Иван - актер и играет с вами.


Чибек
отправлено 14.10.16 12:41 # 170


Кому: Лёлик, #84

Вы про ту книгу, где Мастер - это Горький?


Утконосиха
отправлено 14.10.16 12:49 # 171


Кому: prosto_phil.86, #140

> Дескать мать сговаривается с кормилицей, чтобы та помогла внушить Джульетте, что та уже взрослая и ей пора замуж.

Так по меркам того времени Джульетте действительно уже пора замуж в её тринадцать лет.


Kor_va_lol
отправлено 14.10.16 12:53 # 172


Кому: loki.zorg, #13

> ай да Пастернак, из порно "фильма" сделал драму.

Зачем ви тгавите! Боролся с системой же, рука об руку с Ахматовой. В ПееделкинЕ почти как в Магадане, в Писательском доме почти как в застенках Лубянки.


Утконосиха
отправлено 14.10.16 13:14 # 173


Кому: pater, #169

> но в переводе Щепкиной-Куперник смысл достаточно близок к оригиналу

Мне всегда перевод Щепкиной-Куперник нравился гораздо больше перевода Пастернака. Кстати, расхожая фраза "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте" из перевода Щепкиной-Куперник.

Разбор "Гамлета" буду ждать с нетерпением. Там да, такие бездны могут отверзнуться, что не будем успевать утирать пот.


Ajaj
отправлено 14.10.16 13:40 # 174


Я-то думал, что "Ромео и Джульетта" - высокодуховная нудятина. А теперь получается, в нашей школе о ней правильно говорили "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о минете в туалете".


Чибек
отправлено 14.10.16 13:48 # 175


Наверняка у Ивана Николаевича есть что рассказать и о самом Шекспире, вот бы послушать!


Эпигон
отправлено 14.10.16 13:54 # 176


У BadComedian'а есть прекрасный персонаж -- мега-сценарист. Спрошу страшное, может и Шекспир такой же?
Про персонажей и сцены, которые ни на что не влияют у него тоже частенько проскакивает в разборах наших фильмов.


de_bugger
отправлено 14.10.16 14:07 # 177


в свете сказанного могу сказать что фраза "нет повести печальнее на свете чем повесть о Ромео и Джульете" заиграла новыми красками. без шуток. просто в нее вкладывается несколько другое "звучание". это не трагедия смерти таких молодых влюбленных из-за идиотской вражды двух семейств. все гораздо трагичнее и глубже.


Агротехник
отправлено 14.10.16 14:17 # 178


На свете нет печальнее сатиры,
Чем говнопереводы пьес Шекспира.

Итак, в разгаре свадебных торжеств жених, Люченцо Монтекки добровольно приводит свою невесту на маскарад-оргию. Что с головой у персонажа? Он что, не в курсе что и как там происходит? Потом означенный Люченцо ненавидит своего, теперь уже бывшего, друга за то, что тот ей присунул. Всем можно, а другу нельзя? Может быть, за то, что тот не воспользовался презервативом из бараньих кишок? Но если все были в масках, то как жених узнал? Или обряд «Похищение невесты» вышел из-под контроля?


Далее. Понять ненависть леди Капулетти к дочери непросто. Если она знала, что это — не ее дочь, то зачем терпела больше десяти лет? Не было возможности покончить с дочкой кормилицы раньше? Это в Италии-то, на родине ядов и отравителей? Или она узнала об этом вот только что и решила угробить заневестившуюся падчерицу, чтобы с той из семьи не ушло богатство в виде приданого?

За что Меркуцио ненавидит Ромео? Диденко несколько раз глубокомысленно ставит этот вопрос, но ни разу на него не отвечает? Типа, ну я-то знаю, а вот вам придется поломать голову.

Может, все-таки, корень конфликта — вражда гвельфов и гибеллинов, расколовшая не только итальянское общество, но и его ячейки?


Валлар_Моргулис
отправлено 14.10.16 14:17 # 179


Кому: AlexEye70, #147

> Вот не поверишь, но сейчас детям приходится много чего растолковывать. "Медлят поминутно спицы", "теснят твою всечасно грудь" (Няне), и даже "очей очарованье", "багрец и золото". Для многих нынешних учеников 4 класса - слова и понятия незнакомые.

Это нормально. Дети только познают мир. Ты тоже с этими понятиями не родился.:)


stalinets
отправлено 14.10.16 14:28 # 180


Кому: Утконосиха, #124

> Если ребёнка подменили, может и не знать.
>

Вспомнилось:

- А вдруг она догадается?
- Не должна. Не все ли равно? Дите и дите.
- Вроде как похож.
- Маленькие все на одно лицо.
- А вдруг ей материнское сердце подскажет?
- Глупости. Никакого материнского сердца не бывает. Это все мамаши придумывают для пущей важности. Не изволь беспокоиться. ©


stalinets
отправлено 14.10.16 14:33 # 181


Кому: prosto_phil.86, #126

> А предположить для этого иной мотив, кроме как знание, что Джульетта не её дочь как то затруднительно.
>

Есть масса случаев, когда матери ненавидят самых что ни на есть родных дочерей и всячески им подсирают вплоть до.


Агротехник
отправлено 14.10.16 14:39 # 182


Кому: stalinets, #181

> Есть масса случаев, когда матери ненавидят самых что ни на есть родных дочерей и всячески им подсирают вплоть до.

Это понятно. Неясно, почему столь внимательный к деталям Шекспир никак не объясняет этого.

И куда только смотрят британские ученые!


Кирилл_076
отправлено 14.10.16 14:46 # 183


Кому: Pabl0id, #167

похоже модераторы не одобрили мою ссылку


DiVER
отправлено 14.10.16 14:48 # 184


Очень круто, смотрел не отрываясь. С удовольствием купил бы и почитал книжку данного товарища про вскрытие творчества Шекспира.


Лёлик
отправлено 14.10.16 14:49 # 185


Гипотеза подмены кмк сшита белыми нитками т.к. нянечка говорит свой монолог при Джульетте и матери. А Иван ссылается именно на этот монолог. Несколько раз перечитал его в оригинале тут http://nfs.sparknotes.com/romeojuliet/page_40.html акт 1 сцена 3 страница 2


Vir.Alienus
отправлено 14.10.16 14:52 # 186


Н-да. "Иногда банан - просто банан" (с).
"А был ли мальчик?"


Kpt.Flint
отправлено 14.10.16 15:06 # 187


Ммать, дослушал до половины, уже захотелось пойти и прочитать уже "Ромео с Джульету".

Имею спросить: какой из нынешних переводов более близок к тексту?


AlexEye70
отправлено 14.10.16 15:08 # 188


Кому: Валлар_Моргулис, #179

> Дети только познают мир. Ты тоже с этими понятиями не родился.

Это понятно. Я к тому, что от пушкинских времён до нас - меньше чем от шекспировских. Ещё 200 лет разницы.
Язык меняется, потому и англичанам приходится за словари браться, чтоб прочитать. Клим Александрович не так давно книжицу тут показывал - "Как читать славянские рукописи" вроде. Что-то вроде такого.


Kpt.Flint
отправлено 14.10.16 15:54 # 189


Кому: Агротехник, #178

Хмм... А самый Иван Диденко в комменты не придёт ли?


Северный север
отправлено 14.10.16 15:54 # 190


"Пастернак-предохранитель" - это пять!

Однако и англичане тоже были вынуждены "предохраняться" от сальных отсрот Шекспира.

Так, например, в 1807 году Чарльз и Мэри Лэм (бра и сестра) издали сборник переработанных произведений Шекспира для детей и подростков (в том числе - девочек). Объём пьес - порезали, полшости - удалили.

Так что можно считать все наши классические переводы Шекспира - литературой для младшего детского возраста.


Валлар_Моргулис
отправлено 14.10.16 15:59 # 191


Кому: AlexEye70, #188

> Язык меняется, потому и англичанам приходится за словари браться, чтоб прочитать.

Я спросил дочь. Словари не используют. Если что непонятно - учитель объясняет.


Skoropea
отправлено 14.10.16 15:59 # 192


У гостя отличная кожа лица, и рассказывает интересно. Спасибо! Больше Шекспира.


VDecabrisT
отправлено 14.10.16 15:59 # 193


Не собирался слушать, но включил... Так и просидел до конца разинув рот и утирая пот со лба.
К следующему разведопросу хочу подготовится. К моему стыду Гамлета не читал, и даже не смотрел. Не знаю насколько объемна эта пьеса и найду ли время почитать, но посмотреть найду точно. Камрады, подскажите какая экранизация наилучшая на сегодня, а то по поиску выдает с десяток экранизаций.


Агротехник
отправлено 14.10.16 16:00 # 194


Кому: Kpt.Flint, #189

> А самый Иван Диденко в комменты не придёт ли?

Да, было бы неплохо. Глубоко копает. Все его ролики по ссылке пересмотрел с неослабевающим интересом.


stalinets
отправлено 14.10.16 16:18 # 195


Кому: VDecabrisT, #193

> Камрады, подскажите какая экранизация наилучшая на сегодня, а то по поиску выдает с десяток экранизаций.

С Гибсоном (90й год вроде) посмотри, там нормуль.

Кто-то нос сморщит, может быть, что не труЪ, но основная канва соблюдена тщательно. И от скуки не умрешь.


laccolith
отправлено 14.10.16 16:18 # 196


Кому: Лёлик, #185

> Гипотеза подмены кмк сшита белыми нитками т.к. нянечка говорит свой монолог при Джульетте и матери.

Ну всё же, нянечка с особой нежностью в этом монологе и вообще в этой сцене говорит о Джульетте. И рекламирует женитьбу с Парисом на порядок сильнее, чем мать. Прям первее матери и говорит, "...God mark thee to his grace! Thou wast the prettiest babe that e'er I nursed. An I might live to see thee married once, I have my wish" - "... Ты самый прелестный ребёнок, которого я нянчила, и что если выдешь замуж - сбудутся все мои желания". Причём "God mark thee to his grace" можно перевести и как "Любимица Бога", так и буквально как "Бог избрал тебя для его высочества".
А когда Джульетта говорит: "It is an honor that I dream not of", можно перевести как в смысле даже мечтать о таком не могла, или наоборот, мне эта честь на фиг не нужна, нянечка сразу отвечает, видимо поняв в первом оптимистично ключе, воскликнула: "An honor! Were not I thine only nurse, I would say thou hadst sucked wisdom from thy teat." - "Не была б я твоей единственной кормилицей, я бы сказала, что ты впитала мудрость c молоком груди, что вскормила тебя". Учитывая, что у няньки по тексту выше всего четыре зуба осталось (I’d bet fourteen of my own teeth—but, I’m sorry to say, I only have four teeth...), то с дикцией у неё вообще швах. И поэтому в аспекте окончания фразы "sucked wisdom from thy teat" слово "thy" ("твоей") можно произнести и как "my" (моей).
Такая вот версия. :)

Короче, Шекспир действительно наворотил такой текст, что смысловых пластов аж несколько.


slide
отправлено 14.10.16 16:18 # 197


Кому: Goblin, #88

«закрепил дорогих гостей заранее приготовленными жердями» — это как?


Goblin
отправлено 14.10.16 16:19 # 198


Кому: slide, #197

> «закрепил дорогих гостей заранее приготовленными жердями» — это как?

видимо, просунул через руки-ноги и через шмотки приколол


chorb
отправлено 14.10.16 16:23 # 199


Кому: Лёлик, #185

> Гипотеза подмены кмк сшита белыми нитками

Все сходится - ребеночек не наш. (c)


stalinets
отправлено 14.10.16 16:30 # 200


Кому: slide, #197

> «закрепил дорогих гостей заранее приготовленными жердями»

Шекспир раскрыл тему черенка.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 288



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк