Разведопрос: Иван Диденко об исследовании творчества Шекспира

13.10.16 16:11 | Goblin | 288 комментариев »

Разное



Иван Диденко — актер, режиссер, фотограф
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 288, Goblin: 2

Hyada
отправлено 14.10.16 16:30 # 201


Очень интересный взгляд на произведение! Но с подмененной Джульеттой все же совсем неясно. Если принять такую трактовку, то похоже, что отец Джульетты не знает, что она ему не родная, а мать, выходит, догадывается? Почему она покрывает подмену? На мой взгляд, причина могла быть в том, что синьора Капулетти не родила больше детей, возможно не смогла. И обнародовав подмену, она оставила бы семью без продолжения, а себя в крайне уязвимом положении- могла получить пня. Поэтому с одной стороны ей выгодно скорое замужество Джульетты, с другой- ненависть к неродному ребенку велит ей вредить Джульетте. Но все это одни предположения. Возможно, тетка просто не любила дочь, ревновала к молодости.


Агротехник
отправлено 14.10.16 16:44 # 202


Кому: Hyada, #201

> Поэтому с одной стороны ей выгодно скорое замужество Джульетты, с другой- ненависть к неродному ребенку велит ей вредить Джульетте. Но все это одни предположения. Возможно, тетка просто не любила дочь, ревновала к молодости.

"Тетке"-то всего лет 26-28. Не к своему ли ровеснику Ромео она ревновала дочь? Правда, Шекспир нигде этого не утверждает, но ведь и не опровергает же!

Ну, или ранний климакс.


Hyada
отправлено 14.10.16 16:57 # 203


Кому: Агротехник, #202

> "Тетке"-то всего лет 26-28. Не к своему ли ровеснику Ромео она ревновала дочь? Правда, Шекспир нигде этого не утверждает, но ведь и не опровергает же!
>

Истинно говоришь!!!


Северный север
отправлено 14.10.16 16:57 # 204


Дослушал разведопрос целиком. Версия, конечно, хороша и интересна, но всё же нуждается в проверках и осмыслении. Есть и просто "белые пятна" вроде уже задававшегося вопроса "Откуда мать Джульетты знает, что она ей не родная?". Есть и сомнительные доводы.

Например:

По слова Ивана "бал с масками" - это оргия. Двадцать пять лет назад Монтекки устроил бал-маскарад. Оргия была.

В этот раз бал с масками устраивает Каупулетти. Оргии нет.

Отсюда вывод: получеется далеко не каждый "бал с масками" является оргией. Сразу пропадает один из ключевых доводов лектора.


Александр Савин
отправлено 14.10.16 16:58 # 205


Кому: RomaRUS, #145

> Да это ж производственный роман, где князь разумно правит, разводя богатые семейства на бабло!!!

Вот это и есть самый точный перевод Шекспира!..


Александр Савин
отправлено 14.10.16 16:58 # 206


Кому: Nenazyvaemyj, #148

> так как понял я что в первоисточнике уж больно много нелогичного бреда в поступках персонажей.

Прямо как в жизни, камрад! Прямо как в жизни...

> ... да еще и с таким порно.

С.Лавров: "There are so many pussies around your presidential campaign on all sides that I prefer not to comment."

(http://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/2497676?p_p_id=10...)


htit
отправлено 14.10.16 17:31 # 207


Кому: gorathff, #158

> Вообщем тут не криминолог нужен а историк разбирающийся в Европе 16го века.

Клим Жуков, ТА-ДА-ДА-ДАММ!!!


bazuka_joe
отправлено 14.10.16 18:05 # 208


Кому: Северный север, #204

> Например:
>
> По слова Ивана "бал с масками" - это оргия. Двадцать пять лет назад Монтекки устроил бал-маскарад. Оргия была.
>
> В этот раз бал с масками устраивает Каупулетти. Оргии нет.
>
> Отсюда вывод: получеется далеко не каждый "бал с масками" является оргией. Сразу пропадает один из ключевых доводов лектора.

Как же обожаю логику!!!


stalinets
отправлено 14.10.16 18:10 # 209


Кому: Северный север, #204

> В этот раз бал с масками устраивает Каупулетти. Оргии нет.

С масками там Ромео и компания. Причем, как выясняется, все в курсе, кто это такие, но папаша Капулетти не велел гнобить.


Микояныч
отправлено 14.10.16 18:31 # 210


Ну вот раскрываем первую сцену. Специально возьму английский текст.

Выше та самая перепалка слуг с пошлыми шутками. А вот

BENVOLIO
Part, fools!
Put up your swords; you know not what you do.
Beats down their swords

Enter TYBALT

TYBALT
What, art thou drawn among these heartless hinds?
Turn thee, Benvolio, look upon thy death.
BENVOLIO
I do but keep the peace: put up thy sword,
Or manage it to part these men with me.
TYBALT
What, drawn, and talk of peace! I hate the word,
As I hate hell, all Montagues, and thee:
Have at thee, coward!

Как видно, Тибальт бросается на Бинволио с мечом. Чуть ниже Бинволио еще раз уточняет в разговоре с хозяином, что с мечом.

И только после этого все огреабют от сограждан, а затем князь приходит к шапочному разбору.

Совсем не так, как говорит об этом г-н Диденко. Потому как Тибальт вполне себе Капулетти, а Бинволио - Монтекки.


Ian Hunter
отправлено 14.10.16 18:31 # 211


>Такого персонажа я обнаружил в произведении "Ромео и Джульетта" спустя, по-моему, 3 года после начала анализа. З года. просто мне было так скучно, что я уже не читал текст, я читал действующих лиц, и вдруг в действующих лицах увидел персонажа, которого я в тексте ни разу не видел, в действующих лицах.

Прикольный дядька, по исследовательскому фанатизму от Ньютона с Дарвиным не слишком отстаёт.
То что Меркуцио не друг, а троль это конечно сильно. По-моему в Гамлете Розенкранц с Гильеднстерном заняты примерно тем же.

>Если Меркуцио ночью стоит и орёт под стеной, когда его "друг" полез к врагам, мы спрашиваем: он что - дурак? А когда мы потом выясняем, что он в каждой сцене пытается Ромео подставить

Вот только тогда непонятно зачем он лезет на Тибальта сам, а не пытается подставить Ромео, как заявляет оратор?

Похоже что Григорий Горин подозревал что в оригинале было несколько иначи и написал отличную пьесу на тему Ромео и Джульеты - "Чума на оба ваши дома". Там Ромео с Юлькой противостоят своим семьям. Уровень драматизма и юмора ничуть не меньше чем в Мюнхгаузене или Калиостро, жаль что до экранизации не дошло. Интересно читал ли эту пьесу Иван?


Dusty Miller
отправлено 14.10.16 19:09 # 212


А-ААА!!! Караул какой-то! Смотрели с женой натурально уронив челюсти под диван!
Даешь Гамлета!!!


ЧГКшник
отправлено 14.10.16 19:17 # 213


Кому: Северный север, #204

> Отсюда вывод: получеется далеко не каждый "бал с масками" является оргией.

А тебя не смущает, что банальный балл-маскарад последний раз был 25 лет назад и два уже немолодых мужика его с ностальгией вспоминают? Выдимо, это был небанальный балл-маскарад.


021й
отправлено 14.10.16 20:11 # 214


пастернак контрацептив-предохранитель!


NostroUstra
отправлено 14.10.16 20:40 # 215


Очень интересно, не оторваться. Прям разрыв шаблона.


cpr
отправлено 14.10.16 20:40 # 216


В сонетах тоже очень много интересного. Достаточно прочесть подряд разные переводы одного и того же сонета.


Theseus
отправлено 14.10.16 21:03 # 217


Кому: Kpt.Flint, #187

> Имею спросить: какой из нынешних переводов более близок к тексту?

Подстрочник

Кому: VDecabrisT, #193

> Камрады, подскажите какая экранизация наилучшая на сегодня, а то по поиску выдает с десяток экранизаций.

Козинцева со Смоктуновским. А так есть книги, посвященные экранизациям Шекспира.


Sub
отправлено 14.10.16 21:20 # 218


Слушать очень круто, прямо захватывает. Прочтение очень интересное и возможно более правильное. Но весь мир знает, что Ромео и Джульетта, это трагическая история любви, а никак не рассказ о лжи и лицемерии. И неважно, что писал Шекспир - читают это произведение, в основном, именно так. Как неоднократно говорил хозяин сайта - произведение живет отдельно от творца.

Когда смотрел, сразу вспомнил "Псов" - "песня про пизду, которая до ебли сама не своя". Авторы небось и рядом ничего такого не думали.


stalinets
отправлено 14.10.16 21:28 # 219


Кстати, то, что мать Джульетты ей на самом деле не мать, еще не факт, что папаша Капулетти ей не отец.


yosich
отправлено 14.10.16 21:30 # 220


Другая деталь меня мучает - делается необоснованное предположение, которое ничем не подтверждается, а потом на его основании строится последующая логика объяснения событий. Дальше все обсуждают события, но никто не вспоминает про исходное предплоложение.

Одно из ключевых в теории Ивана - что Ромео внебрачный сын графа Капулетти, зачатый на балу-маскараде 23 года назад. делается такое предположение только потому то упоминаетя некий Люченцо в беседе с дядей Капулетти и все герои кроме Монтака и Капулетти имеют имена а эти 2 упоминаются только по фамилии.

Надо сказать совсем произвольный логический скачок. "Вот если предположить так, а потом так, а еще эдак - то все встроится в мою теорию". Опять-таки отличие любительского и профессионального подхода. что мы знаем про то время? Было ли принято называть серьезных людей по имени - кому бы то ни было? если покапаться в соответствующей литературе, то как раз окажется что по имени граф мог назвать только близкого друга. Монтак ему близкий друг?! Нет, конечно, и быть не может - между двумя семьями существует давняя вражда. При этом не означает что каждый в клане ненавидит всех с другой стороны одинаково. В этом как раз одна из линий истории - древняя вражда двух семей о причине которой никто уже и не помнит приводит к гибели нескольких людей. Капулетти Ромео хвалит не потому что он его внебрачный сын, а потому что он как человек умудренный уже не бегает со шпагой напервес и не пытается убить всех Монтагов, в отличие от молодежи. Во-вторых, Ромео оказывается у него в гостях, при том ведет себя как настоящий джентельмен (поначалу). как нормальный хозяин дома - он не хочет скандала, и Тибальта рьяного сдерживает, отмечая мимоходом, что отзывы, кстати, в Вероне о Ромео строго положительные - так что нечего тут дебоширить, а тем более устраивать убийство гостей.


Tartilla
отправлено 14.10.16 21:47 # 221


Кому: Агротехник, #202

> ому: Hyada, #201
>
> > Поэтому с одной стороны ей выгодно скорое замужество Джульетты, с другой- ненависть к неродному ребенку велит ей вредить Джульетте. Но все это одни предположения. Возможно, тетка просто не любила дочь, ревновала к молодости.
>
> "Тетке"-то всего лет 26-28. Не к своему ли ровеснику Ромео она ревновала дочь? Правда, Шекспир нигде этого не утверждает, но ведь и не опровергает же!
>
> Ну, или ранний климакс.

Весьма вероятно, что тут может присутствовать и материальный интерес.
Если дочь не ее (ранее указывалось одним из камрадов на текст сетования отца, где следует, что мать Джульетты умерла родами), материнских чувств к Джульетте у мачехи нет.
Имущество умершего мужа по тогдашним понятиям делили на три доли -вдове, детям и церкви.
Судя по всему если детей нет, то их доля наверно переходила вдове.

Вот здесь интересный отрывок из труда:
http://samlib.ru/m/mirrinminttu/medieval.shtml

"Необычным для других частей страны, кроме Уэллса и Йорка, в Лондоне было значение legitim, то есть раздела имущества мужа на 3 части: вдове, детям и кому угодно (обычно церкви, на заботу о душе усопшего). Дело в том, что для жителей Лондона сложности с делением и передачей земель были, разумеется, менее знакомы, чем в сельскохозяйственных районах, зато денег и ценных вещей у горожан было больше. Всё было более или менее гладко до четырнадцатого века: человек умер, его долги выплатили, оставшее имущество разделили на три части (то есть, имущество оценивалось в Лондоне на день смерти, а не вступления в брак, к чему постепенно перешли и по всей стране).

В 14-м же веке тяжбы по разделу наследства как-то уплыли из юрисдикции гражданского закона, попав в руки судов церковных. Это означало, что имущество супруга с 1366-го года (по решению парламента) уже не делилось по принципу legitim, а согласно завещанию усопшего. Надо заметить, что принцип legitim на практике традиционно соблюдался вплоть до 1725-го года во многих местах, но не всегда, потому что с 1366-го года он больше не был законом.

Возвращаясь к вдовьей жизни в средневековом Лондоне, как они распоряжались своим будущим? Богатые вдовы практически сразу окружались плотным кольцом новых женихов.."

Т.е жена отца Джульетты надеялась, что одновременно с падчерицей скончается от горя и сильно любящий ее отец. И тетя станет богатой вдовой.


Hyada
отправлено 14.10.16 23:12 # 222


Кому: stalinets, #219

А чо? по праву первой ночи, собственно!


Nahual
отправлено 14.10.16 23:49 # 223


Кому: Wolfire, #18

Кое-что про Иллиаду разобрано:
http://www.liveinternet.ru/users/aramill_stells/post294283478/


stalinets
отправлено 15.10.16 00:53 # 224


Кому: Hyada, #222

Да вообще кто ему в его доме запретит?


Ravid
отправлено 15.10.16 00:54 # 225


Кому: Tartilla, #221

А причем тут английское право?
Ты не слышал про континентальное право, родившееся в Италии? Про законы наследования в Италии ты тоже не слышал?

Или Монтеки и Копулетти - английсуие лорды?


Утконосиха
отправлено 15.10.16 04:29 # 226


Кому: VDecabrisT, #193

> Камрады, подскажите какая экранизация наилучшая на сегодня, а то по поиску выдает с десяток экранизаций

Экранизация Козинцева со Смоктуновским в главной роли.

Кому: Ian Hunter, #211

> По-моему в Гамлете Розенкранц с Гильеднстерном заняты примерно тем же.

Ну да, они откровенные тролли. Только Гамлет их перетроллил, подменив письмишко к королю английскому.


Theseus
отправлено 15.10.16 10:27 # 227


Кому: Утконосиха, #226

> > Кому: VDecabrisT, #193
>
> > Камрады, подскажите какая экранизация наилучшая на сегодня, а то по поиску выдает с десяток экранизаций
>
> Экранизация Козинцева со Смоктуновским в главной роли.

Для знающих английский, фильм 48го года с Л.Оливье.


Вымпел
отправлено 15.10.16 10:27 # 228


Включил не хотя, думал мол зачем слушать разбор сказки для девочек, а тут через пол часа волосы во всех местах зашевелились


Theseus
отправлено 15.10.16 10:43 # 229


Кстати. Смоктуновский единственный неанглоязычный Гамлет в английских списках Top 10 исполнителей Гамлета.


Emina
отправлено 15.10.16 11:10 # 230


Потрясающе интересный разведопрос! Смотрела, как захватывающий детектив. Очень любопытная версия и, закономерно, бурная реакция камрадов Тупичка. А сколько людей, оказывается, читает у нас Шекспира в подлиннике... :)
С нетерпением жду аналогичного разбора "Гамлета", может быть, тогда все сложится в стройную версию!


Tartilla
отправлено 15.10.16 11:10 # 231


Кому: Ravid, #225

Спектакль предназначался ведь не для италийцев, а для театра Глобус, шо в Лондоне).
Зрители ассоциировали бы ситуацию с местными законами.


Сатурн
отправлено 15.10.16 13:21 # 232


Многое проясняется. Тоже были вопросы, но списывал на то, что в оригинале не читал и просто не понимаю, тем более в стихах.
Современным примером можно считать фильмы Джеймса нашего Кэмерона. "Титаник", после просмотра режиссёрки, смотрится вовсе не как сопливая история, где ДиКаприо в конце жалко. Это призыв к тому, чтобы жить собственной жизнью и бороться за право выбирать.Буквально три сцены всё меняют, так же как и в "Аватаре". Как так, славный боец предал своих? Почему такие просветлённые аборигены скрежещут зубами при виде людей, ну топчутся они здесь со своими тракторами? Оказывается бравый солдат живёт в каморке и никто ему денег на операцию давать не собирается за прежние заслуги. У аборигенов детей в школе расстреляли, так что они не из-за вытоптанной травки начинают целиться из лука. Другие бы стреляли сразу, без разговоров.


prosto_phil.86
отправлено 15.10.16 15:41 # 233


Кому: VDecabrisT, #193

Самая известная экранизация:

Ромео и Джульетта (1968)
Франко Дзеффирелли


C2H5OH
отправлено 15.10.16 15:42 # 234


Очень интересно получилось. Отличный выпуск.


prosto_phil.86
отправлено 15.10.16 15:43 # 235


Кому: stalinets, #219

> Кстати, то, что мать Джульетты ей на самом деле не мать, еще не факт, что папаша Капулетти ей не отец

we need to go deeper!!!


sas18sas
отправлено 15.10.16 16:02 # 236


Пастернак - предохранял...
Вот умеет Дмитрий Юрьевич иносказительно гондоном обозвать.

-Моя Сара, заявила, что со мной она себя чувствует нимфой, соблазняемой сатиром.
-Как изящно она тебя козлом назвала!


stalinets
отправлено 15.10.16 16:38 # 237


Кому: prosto_phil.86, #233

> Самая известная экранизация:
>
> Ромео и Джульетта (1968)
> Франко Дзеффирелли

Он Гамлета спрашивал. По-моему, того же режиссера вполне.

Кому: sas18sas, #236

> Вот умеет Дмитрий Юрьевич иносказительно гондоном обозвать.

Назвать вещи и людей своими именами)


Собакевич
отправлено 15.10.16 19:14 # 238


Кому: Nahual, #223

> Кое-что про Иллиаду разобрано:

Она И[л]иада


Zim Zum
отправлено 15.10.16 19:50 # 239


После всего услышанного перевод фамилии Шекспира как "сотрясающее копьё" вообще никаких вопросов не вызывает...


Theseus
отправлено 15.10.16 22:22 # 240


Кому: sas18sas, #236

> Пастернак - предохранял...

Не все так просто. Есть много вариантов перевода. Один хорош для чтения, другой для театра. у каждого свои особенности и соответствие своей эпохе. Можешь ознакомится с историей переводов Гамлета:http://rus-shake.ru/criticism/Poplavskiy/Hamlet/. Первый Гамлет для меня был в переводе Кронеберга.


Иван Кольцо
отправлено 16.10.16 01:28 # 241


Читал книжку, где "Остров сокровищ" разбирался точно с такой же целью.
Получалось, что весь рассказ - это записанные показания для королевского суда. И что главные герои стараются себя максимально обелить.
Так же и персонажей разбирали:
Джим, сын контрабандиста, уже далеко не мальчик, убивающий людей за долго до появления на "Эспаньоле"
Странный доктор Ливси. Странный не только потому, что все его пациенты умирают, но и тем, что его биография не бьётся с реальностью.
Сидящий на контрабанде Трелони, обладающий самым возможным мелким титулом, но необьяснимо и несметно богатый по местным меркам.

Есть где разгуляться в теории заговора.


Иван Кольцо
отправлено 16.10.16 01:54 # 242


Кому: Валлар_Моргулис, #50

> Это тоже самое говорить, что ты Пушкина читаешь со словарем. :)

"12 стульев" уже надо читать с комментариями, иначе совершенно непонятно, о чём книжка.
У того же Пушкина смыслов и намеков - овердофига.
Например известное
"Мой дядя самых честных правил
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил,
И лучше выдумать не мог"

Фраза "Заставить себя уважать" - в то время означала "умереть". Но многие ли читающие об этом знают?


Цзен ГУргуров
отправлено 16.10.16 03:45 # 243


Кому: AlexEye70, #152

Да ну, блин, "шокируют". В моей юности с советской эстрады пели песню про школьную любовь, где были такие слова:"... но ты спроси у педсовета во сколько лет свела с ума Ромео юная Джульетта?"


Цзен ГУргуров
отправлено 16.10.16 04:13 # 244


Разведопрос потрясающий!

На счет советского шекспироведенья. Была такая отрасль. Раз в год устраивались шекспировские чтения. По итогам издавался "Шекспировский сборник" - ежегодник. Попался мне недавно 1976-го года. По нумерации 19-й или около того. Глчнул - хрень какая-то. В массе посвящен влиянию Шекспира на русскую литературу. И кто когда как переводил. Там, вроде, упоминалось, что Гамлета переводили каждые 20-15 лет. Время менялось - каждая эпоха видела другое, совсем не то, что прежняя :-)

На счет "англичане столько изучали Шекспира - и не увидели?" Да запросто. Классичекий пример с одним нашим литературоведом, который непредвзято прочел Робинзона Крузо. Обратил внимание на даты - окпзывается пребывание Робинзона на осрове строго соответсвует началу и концу английской революции. Это не заметили даже английские современники Даниэля Дефо. И не замечали еще 250 лет, пока некто из СССР не прочел.
Так что "правильное прочтение" Шекспира вполне возможно. Особенно в России.


Theseus
отправлено 16.10.16 11:33 # 245


Кому: Иван Кольцо, #242

> "Мой дядя самых честных правил

А эта фраза. что означает?


stalinets
отправлено 16.10.16 12:30 # 246


Кому: Иван Кольцо, #242

> Фраза "Заставить себя уважать" - в то время означала "умереть". Но многие ли читающие об этом знают?

Офигеть. Впервые слышу.


vvserg
отправлено 16.10.16 12:42 # 247


Кому: Иван Кольцо, #242

> Фраза "Заставить себя уважать" - в то время означала "умереть". Но многие ли читающие об этом знают?

Ппц. Ничего что речь еще о живом дяде?


Цзен ГУргуров
отправлено 16.10.16 12:53 # 248


Кому: Иван Кольцо, #242

Откуда это следует?

Первая строфа первой главы говорит как раз об обратном.
Дядя один, заболел, ради компании отписал наследство племяннику Евгению. За наследство его следует уважать, но при этом следуют обязанности: ухаживать за стариком, подносить лекарства и ожидать его смерти.
Так что указать источник надо. В комментариях Лотмана к Онегину ничего подобного нет, хотя первую строфу он разбирает подробно, в том чиле скрытые подтексты. У него и отсылка к Мельмоту - скитальцу, и недоверие к строке Крылова "Осел был самых честных правил".
Комментарий Лотмана считается одним из самых подробных и научно обоснованных (есть, конечно, спорные моменты - для пушкинистов в основном).
Кстати, рекомендуюьвсем камрадам. Очень увлекательные комменты.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lot/lot-472-.htm


wwlad
отправлено 16.10.16 15:15 # 249


Кому: Иван Кольцо, #242

> Фраза "Заставить себя уважать" - в то время означала "умереть". Но многие ли читающие об этом знают?

сам придумал, или прочитал? не было такого. онегин не знал, что дядя представился.
тут уважать - ухаживать, ублажать. дядя вызвал племянника, а тот должен был его уважить, т.е исполнить желание больного. иначе наследство могло и тю-тю.


Иван Кольцо
отправлено 16.10.16 18:44 # 250


Кому: Цзен ГУргуров, #248

> Откуда это следует?
>
В институте учили эпохи на примерах литературных произведений.
Этот момент запал в голову.


Иван Кольцо
отправлено 16.10.16 18:54 # 251


Кому: Theseus, #245

> > "Мой дядя самых честных правил
>
> А эта фраза. что означает?

Это тонкая аллюзия на строку Крылова "Осел был самых честных правил"! ( басня "Мужик и Осел").
Вроде как дядя вел почтенную жизнь, но при этом был недалёкого ума.


sas18sas
отправлено 16.10.16 19:58 # 252


Кому: Theseus, #240

Спасибо за ссылку


AlexEye70
отправлено 16.10.16 20:54 # 253


Кому: Цзен ГУргуров, #243

> Да ну, блин, "шокируют". В моей юности с советской эстрады пели песню про школьную любовь, где были такие слова:"... но ты спроси у педсовета во сколько лет свела с ума Ромео юная Джульетта?"

Песню прекрасно помню :)
Фраза и в песне во всех смыслах провокационная. Но возраста Джульетты не называет. А песня про девятый класс, апрель - то есть по любому около 15 лет. О, там и слова "приходит первая любовь когда тебе всего пятнадцать".
Школьная любовь в советской культуре была в норме, вроде как. В рамках, как говорится, но в отношении чувств возражений особых не было. "А если это любовь" (1961), "Дикая собака Динго" (1962), "Доживём до понедельника" (1968). Не говоря уже о более поздних типа "Школьный вальс" (1978) и "Вам и не снилось" (1980).

Так что "шокируют" - вполне уместно. Есть разница, 13 и 15 лет.

А по поводу всей конспирологии...
Есть ли, к примеру, рукопись произведения? Вроде как ДЮ неоднократно говорил, что рукописей не сохранилось, всё - пиратские записи и пересказы, доработки. Как выясняется, сам Уильям брал чужие сюжеты, не исключено что вместе с кусками сюжетных линий, которые по разным причинам не развивал в своих произведениях.
Ну там, не знаю - оплата по времени спектакля, от количества действующих лиц и т.п. Или наоборот - стало не хватать актеров, и роль превратилась в "кушать подано". Мы этого не знаем, и вероятно не узнаем.
Строить психологические портреты персонажей по литературным произведениям мне всегда казалось странным занятием, на этом поле ого какой простор для фантазии (см. разбор фильма "Ирония судьбы", где 40 летний доктор живёт с мамой и не был женат, и т.п.)


AlexEye70
отправлено 16.10.16 20:54 # 254


Википедия, наверное, не самый лучший источник информации, но имена персонажей трактуются иначе:
"Шекспир в имена действующих персонажей вложил некий смысл: имя Джульетта происходит от англ. July, Июль, рождённая в Петров день, 12-го июля; Тибальдами называли в ирландской культуре котов, персонаж ведет себя как задиристый кот; Ромео — с латинского «паломник», у Шекспира вероятно «паломник любви»; Меркуцио — от англ. Mercury — ртуть, персонаж так же непоседлив и всегда в движении, как и металл."
Довольно странно, про Джульетту - ведь месяц июль - по имени Юлия Цезаря, учитывая место действия - логика есть и в этом.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.10.16 21:06 # 255


Кому: AlexEye70, #253

На счет рукописей - тут натыкается на проблему авторства и личности Шекспира. На стратфордскую и антистратфордскую версии.
А там сам черт ногу сломит....


Treta
отправлено 16.10.16 21:15 # 256


Кому: AlexEye70, #147

Да, как-то было еще в одной газете, как второклассникам задали "Унылая пора, очей очарованье". На родительском собрании только и было разговоров, как это можно детям задавать такие сложные стихи.


Treta
отправлено 16.10.16 21:55 # 257


Кому: oyibo, #163

У Шекспира, например, в той сцене, где Меркуцио зовет Ромео, залезшего в сад к Джульетте, он там не просто про плод говорит, а про medlar. (у Пастернака - про кизил). Так вот, у меня есть оригинал да еще и с глоссарием, там medlar - fruit with a large cup-shaped"eye" between the persistent calyx-lobes. It is eaten when decayed to a soft pulpy state. here a) with quibble on "meddle"=to have sexual intercourse, and b) by allusion to its obscene synonym. Собственно, фрукт. https://en.wikipedia.org/wiki/Mespilus_germanica#Shakespeare Видать, все-таки совсем уж со сцены материться и во времена Шекспира не было принято. Так, ягодки.


i.bragimov
отправлено 16.10.16 22:59 # 258


Кому: Цзен ГУргуров, #244

> Разведопрос потрясающий!

Но, к сожалению, много домыслов. А так - да, очень интересно, в качестве дискуссии.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.10.16 23:27 # 259


Кому: i.bragimov, #258

Неустанно повторяю правило восприятия произведений искусства: чем больше трактовок, чем больше различных вариантов прочтения имеет произведение, тем оно значительней. В том его сила, его "вечность". Парадокс - даже если трактовка "не верна" (то есть автор при написании имел в виду иное), она верна именно как вариант прочтения, порожденный многогранностью произведения.
Например, Чехов писал свои пьесы как грустные комедии и трагифарсы, а ставшее классическим прочтение и постановки в МХТ однозначно трактовали их как драмы. Это было еще при жизни Чехова и вызывало его возмущение.
Произведения искусства не физическая формула, требующая сугубо одназначного прочтения, а ровно наоборот :-)


AlexEye70
отправлено 16.10.16 23:30 # 260


Кому: Treta, #256

> На родительском собрании только и было разговоров, как это можно детям задавать такие сложные стихи.

Злостный оффтопик. У нас, в некурящей семье, пришлось объяснять ребёнку, что такое кисет. Зачем это нужно? Других текстов, других стихов - нет? Речь шла не о "Василий Тёркин", уже не вспомню что, но в 3 классе по программе...
Так то про словарь русского языка для русских (русскоговорящих? Короче, у кого русский родной) иной раз очень нужен. Толковый словарь ;) Ну или в интернете искать, что ж там за башлыки и темляки с обухами на розвальнях :)


i.bragimov
отправлено 17.10.16 02:24 # 261


Кому: Цзен ГУргуров, #259

> (то есть автор при написании имел в виду иное)

Конечно, я бы сказал, что зачастую имел ввиду другое. "Когда б вы знали, из какого сора".

Если смотреть с точки зрения искусства, интересный разбор.
Но у меня сложилось впечатление, что Диденко претендует на правдоподобность с исторической точки зрения. Поэтому неоднозначные ощущения. Но Гамлета буду смотреть с интересом.


Собакевич
отправлено 17.10.16 06:36 # 262


Кому: AlexEye70, #254

> Ромео — с латинского «паломник»

Охуеть знатоки латыни.


Tecka
отправлено 17.10.16 09:03 # 263


Кому: AlexEye70, #260

> Ну или в интернете искать, что ж там за башлыки и темляки с обухами на розвальнях :)

Так и читаешь - в одной руке книга, в другой смарт с "что такое..."

>Здесь, на этом маленьком гармане, как видно, работала вся крестьянская
семья, кроме самого хозяина. Хозяин, конечно, был на войне, в Маньчжурии, и,
очень возможно, в это время сидел в гаоляне, а японцы стреляли в него
шимозами.

Всего 110 лет от описываемых событий.


Theseus
отправлено 17.10.16 10:36 # 264


Кому: AlexEye70, #253

> Как выясняется, сам Уильям брал чужие сюжеты, не исключено что вместе с кусками сюжетных линий, которые по разным причинам не развивал в своих произведениях.

Это давно известно. У меня издание переводов Шекспира конца 19 века, так там пьесу предваряет текст его литературного источника.
Воспользоваться чужим сюжетом для своего произведения, в чем проблема? Тем более сюжеты взяты из беллетристики или хроник, а написаны пьесы. Проблем авторского права тогда с этим не было. Гениальные римейки, однако у Шекспира получились. :-)


Tartilla
отправлено 17.10.16 11:52 # 265


Кому: Иван Кольцо, #241

> Читал книжку, где "Остров сокровищ" разбирался точно с такой же целью
В.Точинов "Остров без сокровищ"
Книжка даже на первый взгляд феерична).
Камрады. Зацените язык автора.
"Но если сейчас широко оповестить население северной столицы, что в каком-то неизвестном месте Васильевского острова зарыт клад, состоящий из серебряных монет и слитков, а в другом схоронено старинное оружие, едва ли толпы петербуржцев устремятся к метро, дабы отправиться на станцию «Василеостровская». Даже если имеют в хозяйстве металлоискатели. Потому что понимают: Васильевский остров велик, хоть и составляет по площади всего лишь около четверти Острова Сокровищ, и без знания точного места поиски бессмысленны. Вложения в экспедицию – пусть это всего лишь два жетона на метро и несколько часов времени – не окупятся. А уж с другого края глобуса точно никто не поедет искать клад, закопанный в неизвестном месте Васильевского острова."

Спасибо за наводку, Камрад!


Kleine Мук
отправлено 17.10.16 12:27 # 266


Кому: Северный север, #204

> По слова Ивана "бал с масками" - это оргия. Двадцать пять лет назад Монтекки устроил бал-маскарад. Оргия была.

Монтекки - красаучеги!

> В этот раз бал с масками устраивает Каупулетти. Оргии нет.

Капулетти - лоханулись!!

А так, судя по осторожным разговорам перед, вероятность оргии не исключалась.


Treta
отправлено 17.10.16 13:50 # 267


Кому: AlexEye70, #260


А так-то у каждого курильщика кисет в кармане, ага)Да чего там, я сама "Тимура и его команду", так непонятно было, что такое "сказала с пафосом". Ну, я во втором классе тогда училась.


Майкл_С
отправлено 17.10.16 15:07 # 268


Кому: Цзен ГУргуров, #259

> Неустанно повторяю правило восприятия произведений искусства: чем больше трактовок, чем больше различных вариантов прочтения имеет произведение, тем оно значительней. В том его сила, его "вечность".

Например, Мону Лизу превратили в какой-то ребус для разгадывания.
Черный Квадрат - тот вообще чемпион по трактовкам (даже я пробовал - Вассерман отдыхает!!!)

Не сердись, без задних мыслей, просто разрядить обстановку. :-))


AlexEye70
отправлено 17.10.16 18:59 # 269


Кому: Theseus, #264

> вместе с кусками сюжетных линий, которые по разным причинам не развивал в своих произведениях.
>
> Это давно известно. У меня издание переводов Шекспира конца 19 века, так там пьесу предваряет текст его литературного источника.

Не дочитал ты, камрад.
Брал за основу, но некоторые сюжетные линии, персонажей - изменял, удалял из своего конечного продукта. Неважно по каким причинам. Актёра подходящего/лишнего не было, например. Но не всегда такая правка проходит совершенно бесследно. Вот и встречаем куски этих персонажей и отголоски отброшенных событий по тексту.
Рассказывал же Клим Александрович, как летописи писались - копировалось кусками. Не исключено, что и тут похожее. Плюс - творческий человек, мог что-то забыть, а вымарывать да переписывать нет ни времени ни сил. Это же стихи переписать, плюс ручная работа - записать...
У Чехова, кажется, находят "ляпы", когда персонаж по два раза шляпу снимает - то при входе в дом, то войдя в комнату (могу ошибаться, но суть, надеюсь, понятна).
Это мы сейчас легко можем посчитать сколько раз в произведении имя Ромео упомянуто, а тогда - сиди, перечитывай и пальцы загибай. А сбился - начинай сначала.

Кому: Treta, #267

> у каждого курильщика кисет в кармане, ага)

Гораздо сложнее. Понятно, что кисет из обихода вышел, наверное, лет 30 назад окончательно. Ну когда там с самосадом и махоркой баловаться закончили...
Но надо объяснить, что в сигарете - табак. А ещё табак в трубке. А ещё можно делать самокрутку. А вот уже для самокрутки табак с собой в мешочке и таскают.
В курящей семье, по крайней мере, пара звеньев уже ребёнку известна ;)
Про второй класс - почти в точку, моему 9 было на момент этой истории с кисетом.


Theseus
отправлено 17.10.16 20:18 # 270


Кому: AlexEye70, #269

> Не дочитал ты, камрад.

Дочитал тогда.Это был небольшой комментарий. Шекспироведение - это отдельная наука с множеством разветвлений.Я не забирался в глухие дебри шекспироведения, мне хватало чтения пьес, просмотра кино и киношного шекспироведения. Было это в 75-85гг. Скорее всего, все уже придумано до нас.

> Это мы сейчас легко можем посчитать сколько раз в произведении имя Ромео упомянуто, а тогда - сиди, перечитывай и пальцы загибай. А сбился - начинай сначала.

А палочки на клочке бумаги рисовать при счете придумали в 21м веке?:-)


verch
отправлено 17.10.16 20:51 # 271


Кому: wwlad, #249

Про "уважать себя заставил" - учительница литературы рассказывала. Думаю, что и тебе рассказывала, только у тебя соседка была симпатичная.


Treta
отправлено 17.10.16 21:04 # 272


Кому: AlexEye70, #269

Ну, с курением легче, глядишь, или соседи по площадке или люди во дворе курят, так что, на мой взгляд что ребенку курящих родителей объяснять, что ребенку некурящих... Словари нужны, спору нет. Кстати, вот в той же книжке англицкой, в глоссарии, слова некоторые, на наш взгляд простые и знакомые. Например Dispute of - discuss. Да и чего там, если уж первую часть Гарри Поттера в США обозвали "Гарри Поттер и колдовской камень" (вместо философского), чтобы не усложнять, так сказать.

А вообще, обожаю читать примечания в книгах.
И если уж о примечаниях, кстати, в моей русскоязычной книге есть такое примечание: слова холера и падаль в ту пору не считались оскорбительными (это к вопросу, что отец страшно ругает Джульетту). Правда не поясняют дальше, к чему он там эти слова вставляет.
И еще одно, раньше еще читала, у Аникста, по-моему, насчет сюжета. Что Шекспиру была известна поэма Брука о Ромео и Джульетте, но там автор обвиняет главных героев, дескать не слушались родителей и потому погибли, сами, мол, виноваты.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.10.16 21:52 # 273


Кому: Иван Кольцо, #250
Кому: verch, #271

Очевидно, ващи учителя учились у Познера, ляпнувшего такую хрень где-то здесь: http://www.youtube.com/watch?v=BdQtQOKeYes&feature=youtube_gdata_player

Ссылается при этом на авторитет Набокова. Но у Набокова в его текстах о Пушкине и переводах на английский ничего подобного нет.


Luscha
отправлено 18.10.16 23:38 # 274


Очень интересно, многослойность такая и многоплановость, точно было что пообсуждать людям после просмотра или прочтения, да и сейчас есть.
С удовольствием расстанусь с лубочным представлением о "Гамлете".
А в качестве сохранения наработанного материала возможно подойдет формат диссертации? Есть же толковые шекспироведы в институтах-университетах, надеюсь.


Yuri E.
отправлено 19.10.16 16:23 # 275


Кому: Wolfire, #18

> прикольно ничего не скажешь, иллиаду бы тоже кто-нибудь разобрал, как раз из-за этих чресел и дланей в английском поинтереснее читается, там поостросюжетней. а если в оригинале на греческих там ваще наверно туши свет

Олег Матвеичев написал отличную книгу -- "Троянский конь западной истории". Из неё мы узнаём что:
-- троянцы победили греков, а не греки троянцев, как принято считать.
-- известная всем греческая религия с ее специфическим антропоморфизмом была создана искусственно по политическим мотивам.
-- soft power, информационные войны, фальсификации истории это не новаторство, а древнейшая сущностная черта Западного мышления.
-- Эта книга опровергает расхожую истину, что «историю пишут победители». Наоборот, мы доказали, что победителями становятся те, кто пишут историю.
-- Это абсолютно научная книга, которая противостоит модному сенсационному историческому фаст-фуду, появившемуся в последнее время на прилавках книжных магазинов под лозунгом анархизма: «все дозволено» (anything goes). Никаких Носовских и Фоменко!!!


Yuri E.
отправлено 19.10.16 16:30 # 276


Кому: cdancer, #20

> Вот бы на будущее наметить подобные же разборы "Вишневого сада" и, как ни странно, "Евгения Онегина".

Есть отличный разбор образа Татьяны.
Наталья Воронцова-Юрьева, "Татьяна Ларина как объект психиатрии":
http://www.proza.ru/2008/06/27/189

У неё же интересный разбор Гамлета:
"Гамлет. Шутка Шекспира. История любви"
http://www.proza.ru/2004/09/22-138
http://www.proza.ru/2004/09/22-138


Yuri E.
отправлено 19.10.16 16:56 # 277


Кому: prosto_phil.86, #94

> У меня к предложенной версии один вопрос – откуда мать знает, что Джульетта не её дочь? Это неочевидно, а без того её мотивация повисает в воздухе. Такой важный момент автор не мог упустить.

Кому: prosto_phil.86, #126

> По версии Ивана она не против свадьбы с братом, ей вобщем-то всё-равно. У неё одна задача – чтобы Джульетты не стало.

Кому: Агротехник, #178

> Далее. Понять ненависть леди Капулетти к дочери непросто.

Вот-вот. Мне тоже непонятна мотивация матушки. Почему она так ненавидит дочь? Почему она так хочет довести её до смерти? Из разбора Ивана я так понял, что никто кроме кормилицы и её супружника не догадывается что дочь подменили. Если её вообще подменили. Потому что если её подменили, то непонятно поведение самой кормилицы. Если Джульетта её настоящая дочь, то её отношение к родной дочери очень странное. Она не работает на её интересы. Ведь, как разбирает сам Иван, она после получения наказа идти на площадь узнать ответ Ромео в 9 утра, 3 часа где то шляется и на площади появляется только к полудню. По версии Ивана она идёт рассказывает матери (официальной) Джульетты и всё ей докладает. А когда возвращается с вестями дурит Джульетте голову и всячески тянет время, стараясь выведать как отреагировали родители Джульетты, вместо того чтобы сказать -- доча, всё на мази, Ромео даёт добро. Непонятно.


Yuri E.
отправлено 19.10.16 17:07 # 278


Кому: Агротехник, #178

> За что Меркуцио ненавидит Ромео? Диденко несколько раз глубокомысленно ставит этот вопрос, но ни разу на него не отвечает? Типа, ну я-то знаю, а вот вам придется поломать голову.

Я так понял что Меркуцио (и другие, как тот офицер из первой сцены который приказал бить слуг Монтекки и Капулетти без разбора) выполнял задание Пахана Вероны всячески ссорить эти два семейства (чтобы стричь с этой ссоры бабло и вообще разделять и властвовать). Именно поэтому он провёл банду Монтекки на бал к Капулетти (в надежде на скандал-драку), затем когда Ромео лез к балкону к Джульетте, орал на весь двор куда ты мол -- в надежде что набегут и повяжут его там с последующим сканадалом-дракой-убийством. Затем так старался подзуживая Ромео на дуэль с Тибальдом. Плюс возможно Меркуцио сам положил глаз на Джульетту. А в итоге сам попал в расставленные самим собой сети и погиб.


Yuri E.
отправлено 19.10.16 17:20 # 279


Отличный разведопрос получился. Просто отличный! Прослушал на одном дыхании. Немедленно захотелось прочитать произведение в подлиннике, но сдержался -- языка знаю со словарём, да и то современный. Плюс чтоб понять тонкие места надо быть глубоко в теме тогдашних реалий. Ивану -- большущее спасибо! Так держать! С нетерпением жду разбор Гамлета.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.10.16 20:29 # 280


По каналу 365 идет док.фильм Италия "Подлинная история Ромео и Джульеты" 2011 год. Исторические параллели с привлечением политики Венеции начала 16 века. Да Порте, Кровавый Жирный Четвег, Удина.... Тоже интересно.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.10.16 20:57 # 281


Досмотрел 365. Джульньта - Лучия Саваньяли, Верона - Фриуле. Несколько шагов в сторону версии развитой в этом разведопоросе.


Greq
отправлено 20.10.16 00:49 # 282


Издавай книгу. Купим.


Yuri E.
отправлено 20.10.16 07:40 # 283


Кому: Цзен ГУргуров, #281

> Джульета - Лучия Саваньяли

Хм.
Лучия -- Люченцио.
(Голосом Киселёва): «Совпадение»?


Цзен ГУргуров
отправлено 20.10.16 13:56 # 284


Кому: Yuri E., #283

Да там постоянно обыгрывают имена типа Джулия - Джульетта (маленькая Джулия) и прочие, делая далеко идущие выводы. Смотрел не с начала, многое пропустил. Но фильм интересный.


Mantikora
отправлено 22.10.16 15:28 # 285


Кому: Северный север, #204

> По слова Ивана "бал с масками" - это оргия. Двадцать пять лет назад Монтекки устроил бал-маскарад. Оргия была.
>
> В этот раз бал с масками устраивает Каупулетти. Оргии нет.

Если я все правильно помню, на таких балах, если ты надел маску, то ты как бы говоришь окружающим "Я готов к свободной любви - налетай", а если ты развлекаешься без маски, то твое поведение должно оставаться в рамках приличия. Это ж не значит, что гости совокуплялись прям тут, на столах с угощением. Это своеобразное правило европейского этикета, идущее еще из древнего Рима - раз я в маске, значит я не хочу, что бы меня узнали, и ни кто тебя не будет узнавать.


Mantikora
отправлено 22.10.16 15:34 # 286


Очень интересная версия. И правда, странно, что за неё не ухватились режиссеры и продюсеры. Ромео и Джульетту уже в каких только версиях не ставили!

Соглашусь с высказываниями выше, что Иван так и не озвучил свою версию, почему Меркуцио постоянно пытается подставить Ромэо. Возможно, по заданию князя. Но, может, и правда еще какие-то другие причины есть.
И откуда мать Джульетты знает, что та ей не родная. А отец Джульетты, похоже, о подмене совершенно не в курсе. Но тут я осмелюсь предположить, что мать всегда узнает свое дитя. Но вот почему кормилицу после такого не выгнали в зашей? Не понятно.


Kolder
отправлено 29.10.16 11:29 # 287


Кому: prosto_phil.86, #101

Ну, они могут изначально знать, что это не Джульетта.
Других детей нет (и до времени действия пьесы новых не родилось), решили взять дочку кормилицы.

А еще скорее, это отец решил взять дочку кормилицы, потому что она от него. А жена его об этом догадывается и теплыми чувствами к новой Джульетте не пылает.


stabvenom
отправлено 28.11.16 20:25 # 288


Посмотрел наконец-то!
Просто замечательно, очень жду Гамлета!



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 288



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк