Михаил Васильевич Попов отвечает на вопросы, часть вторая

15.03.17 15:59 | Goblin | 127 комментариев

Вопросы



Канал Фонда Рабочей Академии
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 127

SanderEl
отправлено 15.03.17 18:29 # 1


Отлично! Часть первую прослушал два раза. Спасибо!


LioshenkoSerg
отправлено 15.03.17 18:49 # 2


Просьба к Михаилу Васильевичу: уточнить один момент

много раз от вас слышал, что у нас капитализм является государственно-монополистическим
(ГМК - форма монополистического капитализма, для которой характерно соединение силы капиталистических монополий с силой государства / Википедия)

а разве сейчас капиталисты не вышли на надгосударственный уровень? когда возможен более-менее свободный переток капитала из страны в страну?
может поэтому буржуины и не развивают нашу страну - потому что это им нафиг не нужно? главное - "наколотить денежек", а когда ухудшится экономическая ситуация - уведут капиталы в заграницы и всё.
то есть страна не развивается, везде упадок и деградация, а объем денег-то у капиталистов возрастает при этом? (миллионеров по крайней мере все больше) или я неправ?


P1t
отправлено 15.03.17 21:17 # 3


Спасибо!!!


террариум
отправлено 16.03.17 00:37 # 4


Спасибо.
Вопрос: Михал Васильевич, а вот в законе перехода качественных изменений в количественные и наоборот, есть что -то типо корреляции как в статистике? Как лучше проверять взаимосвязь исследуемых объектов? И не совсем понятен закон отрицания отрицания, как мы отрицаем советский строй, например, признанием святым Николая 2 и в тоже время празднуем день примирения и согласия? странно почему Александр освободитель, невинно убиенный "террористами" не может быть святым в нашей ситуации, современной, такие же, примерно, ценности тогда у нас должны быть?


Тихон Иваныч
отправлено 16.03.17 01:53 # 5


Михаил Васильевич настаивает на изучении первоисточников (в частности, Гегеля), и говорит, что новых учебников по формальной логике в принципе быть не может. Я не понимаю причин такого посыла, честно говоря. Это уже становится похоже на "священное писание" и прочие сакральными штуки. Процитирую Дойча на эту тему (я сам лучше не скажу):

...акцент на истории странен и заметно контрастирует со всеми остальными академическими дисциплинами (кроме, возможно, самой истории). Например, что касается всех физических предметов, которые я изучал в университете как на младших курсах, так и в аспирантуре, я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы какие-нибудь оригинальные статьи или книги великих физиков давних времен изучались на занятиях или хотя бы рекомендовались к прочтению. Такие работы мы читали, только если в курсе затрагивались совсем недавние открытия. Таким образом, теорию относительности Эйнштейна мы изучали без каких-либо текстов ее автора; Максвелл, Больцман, Шрёдингер, Гейзенберг и прочие были для нас просто именами. Их теории мы изучали по учебникам, написанным физиками (не историками физики), которые и сами вполне могли никогда не читать работ ученых-первопроходцев.

Почему? Первым делом на ум приходит то, что исходные тексты научных теорий практически никогда не являются хорошим источником для их изучения. Да и могло ли быть иначе? Предполагается, что с каждым последующим толкованием теории совершенствуются (и иногда это действительно происходит) и эти усовершенствования складываются друг с другом. Но есть и более глубокая причина. Авторы фундаментально новой теории изначально разделяют многие заблуждения предыдущих. Им нужно заниматься пониманием того, откуда взялись недостатки этих теорий и как новая теория объяснит все то, что объясняли старые. Но у большинства людей, которые затем изучают эту новую теорию, интересы совершенно другие. Зачастую они просто хотят принять теорию на веру и делать с ее помощью предсказания или, скомбинировав ее с другими теориями, разобраться в каком-нибудь сложном явлении. Они могут также стремиться понять какие-то нюансы теории, которые не имеют отношения к тому, почему она лучше старых. Или они могут стремиться ее усовершенствовать. Но чем они точно не собираются больше заниматься, так это выискиванием и опровержением всех до одного возражений, которые естественным образом поступают от тех, кто думает в терминах более старых, вытесненных теорий. Потребность обращаться к устаревшим проблемам, которые мотивировали великих ученых прошлого, возникает очень редко.

Первая, кажущаяся парадоксальной половина ответа состоит в том, что, когда ученые изучают теорию, их не интересует, что считал ее автор или кто-либо еще в цепочке передачи информации. Когда физики читают учебник по теории относительности, их непосредственная цель – изучить теорию, а не мнения Эйнштейна или автора учебника. Если вам это кажется странным, представьте, в рамках наших рассуждений, что историк вдруг обнаружил, что Эйнштейн свои статьи писал в шутку или под дулом пистолета, а сам вообще-то всю жизнь верил в законы Кеплера. Это будет странное, но важное открытие в истории физики, и все учебники, раскрывающие эту тему, придется переписать. Но на нашем знании самой физики это никак не отразится, вносить изменения в учебники физики не придется.

Вторая половина ответа говорит, что причина, по которой ученые пытаются изучить теорию и по которой они так равнодушны к верности оригиналу, заключается в том, что они хотят понять, как устроен мир. Важно то, что у автора теории была та же самая цель. Если теория хорошая – если она превосходная, как все современные фундаментальные теории в физике, – тогда ее чрезвычайно сложно варьировать так, чтобы она не теряла свою жизнеспособность как объяснение. Таким образом, учащиеся путем критики своих собственных изначальных догадок и с помощью книг, преподавателей и коллег в поиске жизнеспособного объяснения придут к той же теории, что и ее автор.


yusrom
отправлено 16.03.17 01:53 # 6


Отличный выпуск! Спасибо!


COMMIE[k]
отправлено 16.03.17 02:01 # 7


А если я посажу цветок в стакан, то мои гости будут спрашивать: зачем я посадил цветок в стакан? Он для них останется стаканом, но который используют необычным образом. Это от необразованности или стакан всё-таки останется стаканом?


aldi
отправлено 16.03.17 07:18 # 8


Кому: COMMIE[k], #7

> А если я посажу цветок в стакан,

Ты превратишь стакан в цветочный горшок.

> то мои гости будут спрашивать: зачем я посадил цветок в стакан?

По сути твои гости спросят - зачем ты превратил стакан в цветочный горшок?

> Он для них останется стаканом, но который используют необычным образом.

Формально да.

> Это от необразованности или стакан всё-таки останется стаканом?

Не смотри на вербальные смыслы. Смотри на суть.
А по сути стакан - это сосуд для питья. Когда ты вновь начнешь из "горшка для цветов" пить, тогда он вновь станет стаканом.


Bibliot
отправлено 16.03.17 07:18 # 9


Кому: COMMIE[k], #7

> А если я посажу цветок в стакан, то мои гости будут спрашивать: зачем я посадил цветок в стакан? Он для них останется стаканом, но который используют необычным образом. Это от необразованности или стакан всё-таки останется стаканом?

Ага, от необразованности. Образованный гость знает, что стакан - сосуд для питья, увидев, посаженный в стакан цветок, скажет: ни фига себе, где ты взял такой прикольный цветочный горшок в форме стакана?

Тут главное определение стакана знать, то самое качество, которое есть в себе, об этом упоминается в ролике.

Форма и содержание в формальной логике, определение и качество в диалектической. Так начинается путь познания 60


aldi
отправлено 16.03.17 08:21 # 10


Михаил Васильевич, что скажете об Иосифе Дицгене?


ussuri
отправлено 16.03.17 10:20 # 11


Кому: Bibliot, #9

> Образованный гость знает, что стакан - сосуд для питья

Это если гуманитарное образование. У того-же токаря-фрезеровщика будет иное знание. Для него "стакан" это и налить и выточить!!!


alsroot
отправлено 16.03.17 10:27 # 12


Кому: Тихон Иваныч, #5

> Михаил Васильевич настаивает на изучении первоисточников (в частности, Гегеля), и говорит, что новых учебников по формальной логике в принципе быть не может. Я не понимаю причин такого посыла, честно говоря. Это уже становится похоже на "священное писание" и прочие сакральными штуки. Процитирую Дойча на эту тему (я сам лучше не скажу):

Полностью солидарен. Призыв изучать диалектику только по "Науке логики" обрекает на предварительное
"развертывание" всех предпосылок которые подвигли Гегеля написать то, что он написал, и главное,
в какой форме он это написал. Если быть последовательным, подобное "развертывание" следует предпринять и для того опыта на котором базировался Гегель когда писал свою работу. Всё это полезно, но в меру и в соответствии с задачами которые ставит изучающий. Одно дело ученый или историк науки, другое дело человек который хочет использовать диалектику как инструмент в своей повседневной жизни/работе. В последнем случае полезно иметь изложение того же знания но свободного от тех условностей которые были актуальны 200 лет назад.


Товарищ 83г.р.
отправлено 16.03.17 10:30 # 13


Спасибо Михаил Васильевич, чем больше изучаю и смотрю вас, тем меньше людей вокруг для общения. Формализм один вокруг!


BrainRummage
отправлено 16.03.17 10:30 # 14


Кому: Тихон Иваныч, #5

Михаил Васильевич настаивает на изучении диалектики Гегеля, который является компендием философской мысли. Диалектика уже вобрала в себя все первоисточники (например труды Платона или Канта), т.е. она не является первоисточником сама по себе. Если бы профессор требовал изучения первоисточников - он советовал бы начать с Аристотеля.
Михаил Васильевич настаивает на том, что для изучения диалектики необходимо читать именно Гегеля, а не какую-то другую книгу за другим авторством лишь по тому, что диалектика Гелгеля - наиболее полная и всесторонняя, к тому же она написана наиболее кратко и доступно для понимания. Остальные авторы не смогли приблизиться к Гегелю и по сей день (понимают Гегеля - да, раскрывают отдельные темы подробнее - да, но в целом раскрыть диалектику лучше Гегеля - нет, никто не смог, тем более что многие авторы добавляют откровенной чуши).
Утверждая, что новых учебников по формальной логике быть не может, Михаил Васильевич основывается на том, что нельзя два раза изобрести велосипед. Нет никакого смысла делать еще одну диалектику - она уже создана. Никто ведь не хочет придумать новую теорему Пифагора или таблицу Менделеева? Но мы можем освоив диалектику сделать следующий шаг в философии и познании мира. Так Эйнштейн использовал все достижения научной мысли, чтобы создать теорию относительности, а если бы он их не знал - ему пришлось бы еще раз выводить теорему Пифагора с нуля, потом делать следующее открытие и так далее до самой смерти.
И наконец последнее. Подобное непонимание возникает лишь из-за не знания. Даже в процессе изучения диалектики этот вопрос отмирает сам по себе. Ведь становится очевидным, что как бы мы не подходили к диалектики - мы в итоге получим диалектику Гегеля.
Гегель был идеалистом, а Маркс истолковывая диалектику материалистически создал своё труд капитал. Маркс знал, что Гегель идеалист, но это ему не помешало использовать диалектику. И вас никто не призывает быть идеалистом изучая диалектику (и даже совсем наоборот).


Duality666
отправлено 16.03.17 10:33 # 15


Михаил Васильевич, доброго времени суток!

Хочется узнать краткое мнение о Жаке Фреско и его проект венера. Этот человек за развитие технологий, но более глубокого посыла в его словах не нахожу


BrainRummage
отправлено 16.03.17 10:33 # 16


Кому: COMMIE[k], #7

Я предлагаю вам подойти к этому вопросу диалектично =)
Рассмотрим стакан как нечто (я буду считать, что вы знакомы с этой категорией). "Стакан с водой", как нечто (налично-сущее), есть сосуд для питья с водой.
Как только вы посадили в него цветок "стакан с водой" превратился в иное - в "сосуд с цветком". Он изменил свою сущность - это иное состояние по сравнению с первоначальным "стакан с водой".
> А если я посажу цветок в стакан, то мои гости будут спрашивать: зачем я посадил цветок в стакан?
Суть их вопроса сводится к слеющему: "Зачем ты превратил нечто в иное?". Ведь если их не интересует сам стакан, они спросили бы: Зачем ты посадил цветок? И тут стакана уже нет =)
> Он для них останется стаканом, но который используют необычным образом
Конечно, ведь ты использовал снятие (отрицание с удержанием). И гости это отлично понимают, они видят, что стакан хоть и снят (нельзя сказать, что из него теперь можно пить воду), но он там остался (как в-себе-бытие).
> Это от необразованности или стакан всё-таки останется стаканом?
Диалектика не рассматривает части, она берет всегда картину целиком. Но если все же, вы возьметесь рассматривать стакан отдельно и вырвите его из общей картины - вы конечно же получите просто стакан. Хотя даже просто стакан (пустой), есть иное по отношению к нашему нечто - стакану с водой. xD


moribundus
отправлено 16.03.17 10:33 # 17


Зравствуйте, Михаил Васильевич. Не знаю, насколько целесообразно оставлять вопрос здесь, но все же попытаюсь.
В томе 7-м сочинений Гегеля (стр. 87-88) находим определение денег как выражения абстрактной стороны ценности. Ясно, однако, что если бы хотели прийти к понятию денег, нам следовало бы рассмотреть сначала товарное обращение в рамках, которого они возникают. Уже поэтому определение Гегеля в данном случае представляется несостоятельным, причем такие примеры не единичны. Если сказанное в какой-то мере справедливо, то чем следует объяснить подобные примеры, по сути дела, отсутствия диалектики у Гегеля?
И еще хотел спросить о критерии фальсифицируемости Поппера, хотя вопросы о самом Поппере уже состоятельны. (Он разграничивает эмпирические теории на научные и ненаучные и относит к научным те и только те, в рамках которых может быть поставлен эксперимент (возможно мысленный), который бы их опровергал.) На мехмате пользуется достаточно большой популярностью книжка Имре Лакатоса "Доказательства и опровержения" (на примере теоремы Эйлера о многогранниках), где, в частности, достаточно убедительно показана высокая полезность этого критерия. Если отбрасывать его, то на каком основании, если же сохранять, то как быть, скажем, с "доказательством" Поппера ненаучности марксизма? (У меня достаточно аргументов против этого доказательства, но хотелось бы проверить себя.)


микроэлектронщик
отправлено 16.03.17 10:33 # 18


Дошёл до небытия, немножко путаюсь дальше, но ничего преодолею.


browny
отправлено 16.03.17 10:52 # 19


Кому: Тихон Иваныч, #5

> Процитирую Дойча на эту тему (я сам лучше не скажу)

Ты уже сам сказал почти всё, что нужно.
Просто сопоставь первую часть фразы с тем, что в скобках.
Гегеля помнят сотни лет спустя. Что есть Дойч?
При этом, требуешь написать лучше Гегеля, но что-то мешает "сказать лучше Дойча"?


Цзен ГУргуров
отправлено 16.03.17 10:57 # 20


Михиал Васильевич, каково ваше мнение о Славое Жижеке и его работах? В частности о его "Размышлениях в красном цвете" и, особенно, "Щекотоливом объекте", где он подробно касается собственно Гегеля, его учения и других персоналий и направлений философии? Если, конечно, данные труды входят в сферу ваших интересов.


inutilis
отправлено 16.03.17 11:03 # 21


По поводу Зиновьева: все-таки не уехал, а был выслан.
И среди библиографии у него нету книги «Гибель коммунизма». Есть книги: «Кризис коммунизма» (1990) и «Русская трагедия: гибель утопии» (2002).


Bibliot
отправлено 16.03.17 11:03 # 22


Кому: ussuri, #11

> У того-же токаря-фрезеровщика будет иное знание

Несомненно. А постовые милиционеры, я слышал, могут еще и сидеть в стакане. Такое вот редкое умение. В том сила и слабость предметных логик - определение через объем содержания не гарантирует выявление определяющего качества. Условимся так, токарь-фрезеровщик вместе с нами наблюдает реальность, запечатленную в кадре и видит: докладчика, стол, микрофон, пачку листов и стакан, не допускающий двойных коннотаций.

Ну, а мне вперед наука - не забывать о проллетарских понятиях 60


Дедушка Хо
отправлено 16.03.17 11:10 # 23


Кому: Тихон Иваныч, #5

Лично я только приступил к попытке понимания логики Гегеля и вот почему. Гегель даёт полноценную и понятную систему в бесконечности изучения вопроса который ты себе ставишь. Это как жизнь, ты будешь отвечать на вопрос пока ты способен помнить его, потому что ответ будет следовать за движением вперёд и постоянно нуждаться в корректировке при изменении времени и обстоятельств, я так понимаю, если говорить о развитии, а значит движении. Взяв законы физики как пример вы переносите ограниченность законов и открытий на всё , а это не верно. Физики не способна объяснить все принципы взаимодействия, на сегодня. Физика только в самом начале пути и знает по большей части то что может проверить опытно и доказать на опыте, а логика подсказывает как сделать следующее открытие, которое продвинет физику вперёд чем подтвердит правильность логики. Шагов у физики ещё миллиард впереди, а логика Гегеля уже сформулирована что бы помочь делать новые открытия в физике. Не знаю что пишут противники логики, как говорится не читал, но имею твёрдую уверенность обоснованную жизненным опытом, что они не создали свою полноценную систему познания мира. Это часто бывает у бебиков и задорновых. Вам разве кто то запрещает жить по бебикам и задорновым? А по существу учения Гегеля возражения имеются? Ну там к примеру переход от количества к качеству и обратно. К вопросу снятия и прихождения, возникновения и прочее, вопросы есть или более точное и правильное объяснение что как и почему? Возьмите зерно и вырастите его используя знание законов Гегеля. Проверьте на практике, не запрещено ведь. Это вас не убедит, но поможет понять как сделаться великим физиком вместо того что бы думать о том кто великий, а кто не такой великий, это же относится и к любому учению. Дайте лучшее учение объясняющее процессы и я с вами соглашусь. Только у вас его ведь нет.


Святой Мякиш
отправлено 16.03.17 11:25 # 24


Вопрос. “Если ум не сопротивляется глупости, это не ум. Если у ума отсутствует внешнее проявление, это не ум”.

М. В. Попов. Абсолютно правильно, молодец. Присоединяюсь. Вот есть же. Даже афоризм такой выработал интересный.

Михаил Васильевич, это ваша цитата. Вы ее привели в качестве примера диалектики.



Кому: Duality666, #15
Он уже отвечал на подобный вопрос о Фреско. Идеи хорошие, а конкретных предложений просто нет. Это утопия. Взять и прыгнуть в "венеру". Вся идея. Должен быть переход с включением уже достигнутого и его преобразование через революционные идеи. Не с винтовками бегать и требовать, а научно-технический прогресс. Сейчас он уже вполне достигнут - аэропоника, гидропоника, преобразование среды, терраформирование. Но это невыгодно, так как не принесет мгновенной прибыли. Например, есть Камчатка с ее тонкой земной корой и более легкому доступу к бесплатной и неисчерпаемой энергии, как в Исландии. Необходимо возводить электростанции без преобразования уникальной природы края и использовать почти бесплатную энергию для выращивания с/х культур в теплицах круглый год. Это даст рост восточного региона и укрепление его при угрозе из вне. В принципе, эту энергию возможно использовать для бурения коры на других участках и для добычи тепла из недр. Подобные станции должны быть автономны. Пирамиды строили? Висячие сады? Колоссы? Маяки? Храмы исполинских размеров? А сейчас главное - прибыль, а не развитие.


vvserg
отправлено 16.03.17 11:26 # 25


Кому: moribundus, #17

> то как быть, скажем, с "доказательством" Поппера ненаучности марксизма?

У Поппера нет доказательства ненаучности марскизма. Наоборот, он приводит пример марксизма как научной, но фальсифицированной теории.


Loyt
отправлено 16.03.17 11:26 # 26


Кому: browny, #19

> Ты уже сам сказал почти всё, что нужно.
> Просто сопоставь первую часть фразы с тем, что в скобках.
> Гегеля помнят сотни лет спустя. Что есть Дойч?

А что это за вульгарное мерянье авторитетами вместо содержательного возражения?
Так-то про Иоанна, Луку, Марка и Матфея помнит на порядки больше народу - должно ли это показать, что христианский канон намного верней гегельянства?


vvserg
отправлено 16.03.17 11:27 # 27


Кому: Дедушка Хо, #23

> А по существу учения Гегеля возражения имеются? Ну там к примеру переход от количества к качеству и обратно.

Существуют ли качества, не отличающиеся количественно?


Zhukoff
отправлено 16.03.17 11:38 # 28


Кому: Тихон Иваныч, #5

> Я не понимаю причин такого посыла, честно говоря. Это уже становится похоже на "священное писание" и прочие сакральными штуки.

скажи, ты "Науку логики" изучал?
Если нет - тогда откуда твои мнения?

Если есть некий учебник, который лучше всего описывает проблематику, какая разница, сколько ему лет\веков?
На настоящий момент, лучшее изложение диалектической логики - "Наука логики".
Её конкретные применения были сделаны и позже, но исходная формализация - от Гегеля.

Никто не говорит, что некто не сможет написать лучше\короче\яснее. Просто пока это никому не удалось.


Zhukoff
отправлено 16.03.17 11:40 # 29


Кому: vvserg, #25

> У Поппера нет доказательства ненаучности марскизма. Наоборот, он приводит пример марксизма как научной, но фальсифицированной теории.
>

Осталось чтобы некто доказал, что вот эта попперовская фальсифицируемость хоть что-то вообще доказывает.


BrainRummage
отправлено 16.03.17 11:44 # 30


Кому: Bibliot, #9; ussuri, #11; Bibliot, #22


С вашего позволения, прокомментирую эту цепочку постов.
Диалектика оперирует категориями. По этому не важен уровень образованности, род занятий и опыт человека, который применяет диалектический подход.
Индивиду совсем не обязательно знать конкретное определение стакана, для того чтобы понимать сущность этого предмета. Даже самый не образованный токарь-фрезировщик и постовой милиционер, увидев в стакане цветок, согласятся с утверждением, что стакан использован не по назначению. При этом каждый из них подразумевает, что из стакана надо пить воду (а не точить его или сидеть в нём).
Диалектика позволяет видеть не просто набор отдельных предметов, а целостную картину (а других и не бывает). К тому же не статичный "кадр" замороженный во времени, а предысторию вместе с будущим положением.


vvserg
отправлено 16.03.17 11:55 # 31


Кому: Zhukoff, #29

> Осталось чтобы некто доказал, что вот эта попперовская фальсифицируемость хоть что-то вообще доказывает.

Для этого достаточно понимать как работает индукция.


browny
отправлено 16.03.17 12:17 # 32


Кому: Loyt, #26

> А что это за вульгарное мерянье авторитетами вместо содержательного возражения?

Не авторитетом, а качеством изложения.
Вульгарность запроса всё переписать по-новому возражений не вызвала?


Zhukoff
отправлено 16.03.17 12:20 # 33


Кому: vvserg, #31

> Для этого достаточно понимать как работает индукция.

Рассуждения от частного к общему, обычный способ рассуждений в науке, не гарантируют сами по себе ничего.


ThinFlash
отправлено 16.03.17 12:31 # 34


Кому: vvserg, #31

> Для этого достаточно понимать как работает индукция.

Какая именно?


BrainRummage
отправлено 16.03.17 12:32 # 35


Кому: vvserg, #27


> Существуют ли качества, не отличающиеся количественно?

Странный вопрос. Возможно я чего-то не понял, но:
Есть стакан, в нём 100 грамм воды - это определенное наличное бытие. 100 грамм воды - это определенность нашего наличного бытия (стакана). Если мы возьмем теперь 100 грамм воды отдельно от нашего стакана - то получим качество. То есть 100 грамм воды взятые так, как их брать нельзя (без стакана) - это будет качество.
Можно ли найти другое определенное наличное бытие, качеством которого является вода, количественно не отличающаяся от данной? Да, можно.
Ответ: Да, существуют.


Дедушка Хо
отправлено 16.03.17 13:11 # 36


Кому: vvserg, #27

> > Существуют ли качества, не отличающиеся количественно?

Думаю да. Качество это характеристика, есть масса вещей с одинаковым количеством характеристик, например в виде параметров. Но это ограниченно вопросом который поставлен в виде количества параметров которые задаются. Так , мне кажется, в зависимости от вопроса будет и ответ.


Дедушка Хо
отправлено 16.03.17 13:13 # 37


Кому: BrainRummage, #35

> То есть 100 грамм воды взятые так, как их брать нельзя (без стакана) - это будет качество.

А почему нельзя? Можно, если мы рассматриваем сто грамм воды то нам не важно в каком сосуду она буде находится. Нам важно качество ста грамм воды и оно всегда будет разным и в то же время одинаковым, потому что не накопила изменений что бы изменилось качество или наоборот испаряясь изменила. В любом случае мы ограничены вопросом который задаём. Качество это характеристика, сколько характеристик/ параметров вы задаёте столько качеств вами и определяется. Поэтому если характеристика воды, то стакан не важен, если характеристика воды в стакане, то без стакана мы не получим ответ. Лично я так понимаю. Всё зависит от вопроса/задачи которую мы ставим.


moribundus
отправлено 16.03.17 13:17 # 38


Кому: vvserg, #25

> У Поппера нет доказательства ненаучности марскизма.

"<...> their predictions were testable, and in fact falsified (ссылается на "Открытое общество"). Yet instead of accepting the refutations the followers of Marx re-interpreted both the theory and the evidence in order to make them agree. In this way they rescued the theory from refutation; but they did so at the price of adopting a device which made it irrefutable. They thus gave a "conventionalist twist" to the theory; and by this stratagem they destroyed its much advertised claim to scientific status."
K. Popper, "Science: Conjectures and Refutations", p. 9


Loyt
отправлено 16.03.17 13:17 # 39


Кому: BrainRummage, #14

> Михаил Васильевич настаивает на том, что для изучения диалектики необходимо читать именно Гегеля, а не какую-то другую книгу за другим авторством лишь по тому, что диалектика Гелгеля - наиболее полная и всесторонняя, к тому же она написана наиболее кратко и доступно для понимания. Остальные авторы не смогли приблизиться к Гегелю и по сей день (понимают Гегеля - да, раскрывают отдельные темы подробнее - да, но в целом раскрыть диалектику лучше Гегеля - нет, никто не смог, тем более что многие авторы добавляют откровенной чуши).

То есть у вас одновременно другие авторы как бы понимают Гегеля, но с другой стороны и пишут чушь? Диалектичненько.
Может всё же не так всё однозначно с доступностью для понимания? Как-то для изучения формальной логики труды Аристотеля не нужны, общую теорию относительности тоже не по Энштейну изучают.

Ну и не стоит забывать, что даже "отец диамата" Маркс Гегеля-таки переворачивает "с головы на ноги" - то есть диалектика Гегеля имеет в себе принципиальные изъяны. Однако изучать почему-то всё-равно нужно Гегеля, а не "исправленную материалистическую версию".

> Нет никакого смысла делать еще одну диалектику - она уже создана. Никто ведь не хочет придумать новую теорему Пифагора или таблицу Менделеева?

Речь-то идёт об описании той же диалектики, но возможно другим языком, другой терминологией, альтернативными путями прихода к тем же выводам (ведь если диалектика объективна, то мы так или иначе получим те же выводы). Теорему Пифагора объясняют отнюдь не цитатами из самого Пифагора. И, кстати, доказывают самыми разными способами, о которых Пифагор и помыслить не мог. А современная таблица Менделеева довольно сильно отличается от таблицы, построенной самим Менделеевым (причём далеко не только за счёт новых открытых элементов).

> Гегель был идеалистом, а Маркс истолковывая диалектику материалистически создал своё труд капитал. Маркс знал, что Гегель идеалист, но это ему не помешало использовать диалектику.

Если убрать из "Капитала" упоминания диалектики, "Капитал" не развалится. Ибо все положения своей теории Маркс обосновывал в том числе банальной формальной логикой и в рамках банального научного метода. Энгельс в "Анти-Дюринге" прямо говорит, что не выводы "Капитала" основываются на диамате, а наоборот, социально-экономические законы, описанные в "Капитале", подтверждают верность диамата.


bagr
отправлено 16.03.17 13:17 # 40


Кому: vvserg, #31

Причем тут индукция?

Фальсифицируемость вообще очень плохо работает с математикой. Хоть ту же трансфинитную индукцию взять. Вас не смущает, что примера какой-то конструкции мы привести в принципе не можем, и мы это доказали, однако постулируем ее существование? Так же плохо работает попперизм и в философии, логике и прочих подобных не совсем естественных науках.


Loyt
отправлено 16.03.17 13:18 # 41


Кому: Дедушка Хо, #23

> А по существу учения Гегеля возражения имеются? Ну там к примеру переход от количества к качеству и обратно. К вопросу снятия и прихождения, возникновения и прочее, вопросы есть или более точное и правильное объяснение что как и почему? Возьмите зерно и вырастите его используя знание законов Гегеля. Проверьте на практике, не запрещено ведь.

Дык переход от количества к качеству - это банальность. Ведь нет ни определения количественного изменения, ни определения качественного, ни даже обязательности перехода от одного к другому.
"Если что-то менять как мы считаем количественно, то может быть когда-нибудь что-то изменится как мы считаем качественно." Вы всерьёз считаете, что этот "закон" открыли благодаря Гегелю?

А зерно растёт и без законов Гегеля. Более того, и для понимания этого процесса законы Гегеля не нужны. Как тут что на практике вообще проверить можно?


vvserg
отправлено 16.03.17 13:19 # 42


Кому: ThinFlash, #34

> Какая именно?

которая в логике и математике

Кому: BrainRummage, #35

>> "Существуют ли качества, не отличающиеся количественно?"
> Ответ: Да, существуют.

тогда количествено-качественные переходы не являются общим правилом и не могут выступать обобщающим методом.
Другими словами, если фиксируются качественные различия - недостаточно просто постулировать количественное изменение, сначала нужно доказать, что в основе качественных изменений лежит количественное.


ThinFlash
отправлено 16.03.17 13:33 # 43


Кому: bagr, #40

> Фальсифицируемость вообще очень плохо работает с математикой.

Почему? По-моему ничего так просто не фальсифицируется как математика.


Korsar
отправлено 16.03.17 13:48 # 44


Заключительный вопрос понравился. Взял на заметку


barganfaiser
отправлено 16.03.17 14:00 # 45


Камрады, подскажите, где можно задать свой вопрос, аналогично тем, на которые Михаил Васильевич отвечает в видео?


vvserg
отправлено 16.03.17 14:00 # 46


Кому: moribundus, #38

>> У Поппера нет доказательства ненаучности марксизма.
> K. Popper, "Science: Conjectures and Refutations", p. 9

Ты читаешь что он пишет? Последователи Маркса переинтерпретировали теорию таким образом, что к ней стало невозможно применить критерий фальсифицируемости, после чего теорию нельзя считать научной.
Если для тебя марксизм - это строго эти интерпретаторы, значит ты прав и марксизм ненаучен по Попперу.


BrainRummage
отправлено 16.03.17 14:00 # 47


Кому: Дедушка Хо, #37

Если мы рассматриваем вопрос с диалектической позиции - то качество это определенность взятая положительно, при этом отдельно от наличного бытия. А нет такой определенности, которая бы существовала отдельно от наличного бытия (по определению категории определенность).
В моем примере стакан взят как наличное бытие. Вода как определенность, а потом и как качество. Если же вы берете воду отдельно (100 грамм воды в море например) как наличное бытие, то у этой воды есть своя определенность (соленая) и тогда вы можете рассмотреть уже её качество.
Если же мы вернемся к стакану и воде, то вода внутри стакана не отделима от него, т.к. мы рассматриваем лишь определенное наличное бытие. В своем посте #35 я привел пример диалектической логики в действии. Прочитайте еще раз по шагам и вам всё станет ясно =)


BrainRummage
отправлено 16.03.17 14:03 # 48


Кому: Loyt, #39



> То есть у вас одновременно другие авторы как бы понимают Гегеля, но с другой стороны и пишут чушь? Диалектичненько.
> Может всё же не так всё однозначно с доступностью для понимания? Как-то для изучения формальной логики труды Аристотеля не нужны, общую теорию относительности тоже не по Энштейну изучают.
>
> Ну и не стоит забывать, что даже "отец диамата" Маркс Гегеля-таки переворачивает "с головы на ноги" - то есть диалектика Гегеля имеет в себе принципиальные изъяны. Однако изучать почему-то всё-равно нужно Гегеля, а не "исправленную материалистическую версию".
>

Если изучать науку логики, то начинаешь понимать о чем пишет Гегель (это заявление укладывается в формальную логику). Но кто бы не пытался написать понятнее и короче - потерпел фиаско. Возможно у вас получится? Как знать... Диалектика - это не священная корова, просто никто не смог написать лучше.
Диалектика Гегеля не имеет в себе принципиальных изъянов. Опровергните Гегеля хоть в чем-то, мне очень интересно послушать. А Маркс скорее сам перевернулся, ведь изначально он был идеалистом, а затем перевернулся и увидел диалектику с иной стороны. Гегель же как был идеалистом так им и остался, что впрочем диалектике не навредило.

> Речь-то идёт об описании той же диалектики, но возможно другим языком, другой терминологией, альтернативными путями прихода к тем же выводам (ведь если диалектика объективна, то мы так или иначе получим те же выводы). Теорему Пифагора объясняют отнюдь не цитатами из самого Пифагора. И, кстати, доказывают самыми разными способами, о которых Пифагор и помыслить не мог. А современная таблица Менделеева довольно сильно отличается от таблицы, построенной самим Менделеевым (причём далеко не только за счёт новых открытых элементов).
>

Пока что все попытки тщетны. Приходят ровно к тем же выводам, только дольше, сложнее и понять труднее. Если вы читали более понятные трактовки - озвучьте их.



> Если убрать из "Капитала" упоминания диалектики, "Капитал" не развалится. Ибо все положения своей теории Маркс обосновывал в том числе банальной формальной логикой и в рамках банального научного метода. Энгельс в "Анти-Дюринге" прямо говорит, что не выводы "Капитала" основываются на диамате, а наоборот, социально-экономические законы, описанные в "Капитале", подтверждают верность диамата.

"Капитал" написан в строгом соответствии с "Диалектикой" Гегеля. Даже сама книга сформирована точно так же. Из "ничего" Маркс "вытащил" обоснование всем капиталистическим законам и даже более того - коммунизм в скрытом виде.

P.S.: насколько я понял - вы начитанный и образованный человек. Попробуйте хотя бы начать изучение "Диалектики" Гегеля (непосредственно по Гегелю) и подобные вопросы отпадут сами собой. Вы можете самостоятельно выводить все категории по своим путям (кто против-то?), но чем больше я изучаю Гегеля, тем больше осознаю, что лучше и короче написать невероятно трeдно. А сейчас читать кого-то другого - это как загорать под луной (свет то солнечный, только отраженный).


browny
отправлено 16.03.17 14:18 # 49


Кому: Loyt, #39

> Если убрать из "Капитала" упоминания диалектики, "Капитал" не развалится.

Уже из одной этой фразы можно сказать, что сам читал.

> Ибо все положения своей теории Маркс обосновывал в том числе банальной формальной логикой и в рамках банального научного метода.

Банальное соединение противоречивых начал в одном объекте с формальной логикой банально не согласуется.


browny
отправлено 16.03.17 14:25 # 50


Кому: Loyt, #39

> Может всё же не так всё однозначно с доступностью для понимания?

Если не путать научно-популярные тексты с серьёзными трудами, то с доступностью понимания обычно неоднозначно.


Zhukoff
отправлено 16.03.17 14:35 # 51


Кому: vvserg, #42

> Другими словами, если фиксируются качественные различия - недостаточно просто постулировать количественное изменение, сначала нужно доказать, что в основе качественных изменений лежит количественное.

Да ты просто адмирал этот самый, Я Сэн Хуй!!!
А мы-то вот диалектику учим лет по 20, а до сих пор до такой простой вещи не впёрли!


Zhukoff
отправлено 16.03.17 14:37 # 52


Кому: Loyt, #39

> То есть у вас одновременно другие авторы как бы понимают Гегеля, но с другой стороны и пишут чушь? Диалектичненько.

ты где такое прочёл, товарищ?
Или ты сам с собой общаешься?


browny
отправлено 16.03.17 14:41 # 53


Кому: vvserg, #46

> Последователи Маркса переинтерпретировали теорию таким образом, что к ней стало невозможно применить критерий фальсифицируемости, после чего теорию нельзя считать научной.

Что сделали последователи Ньютона, когда обнаружили релятивисткие эффекты?
Они подправили физику.
Физика - не наука.


Дедушка Хо
отправлено 16.03.17 14:44 # 54


Кому: Loyt, #41

Во первых многое из того что пишет Гегель, определённую часть точно, я понял и без Гегеля и до того как, мне лично это оказалось приятно. Гегель сформулировал доходчиво то что было до него и развил мысль сделав её законченной и прямой.
Во вторых зерно растёт без Гегеля, это точно, но если вы используя учение добавите условия которые существую в логике, то результат применение на натуре подтвердит верность учения и покажет что учение построено на понимании того что происходит при изменение преобладания тех или иных факторов. Проведите эксперимент. Я проверяю Гегеля постоянно и на деревьях и на борьбе с сорняками и при сборе урожая. Противоречий пока не обнаружил. Со здоровьем та же картина, с успешностью в тоже не жалуюсь.


Дедушка Хо
отправлено 16.03.17 14:44 # 55


Кому: BrainRummage, #47

Прочёл. Ну, признаю, не вник. Так я только учусь. Но согласитесь что на неверно поставленный вопрос невозможно получит верный ответ.


ThinFlash
отправлено 16.03.17 15:12 # 56


Кому: Дедушка Хо, #55

> Но согласитесь что на неверно поставленный вопрос невозможно получит верный ответ.

На неверно поставленный вопрос можно получить верный ответ. Что может помешать?


Loyt
отправлено 16.03.17 15:55 # 57


Кому: BrainRummage, #48

> Если изучать науку логики, то начинаешь понимать о чем пишет Гегель (это заявление укладывается в формальную логику). Но кто бы не пытался написать понятнее и короче - потерпел фиаско

Уж не по причине ли, что у каждого последователя Гегеля - своё собственное понимание диалектики, отличное от других. И потому все альтернативы так или иначе оказываются неправильными, объявляются неканоничными и происходит возврат к авторитету основателя "школы"?

> А Маркс скорее сам перевернулся, ведь изначально он был идеалистом, а затем перевернулся и увидел диалектику с иной стороны. Гегель же как был идеалистом так им и остался, что впрочем диалектике не навредило

Ну да, то есть то, что "идеальный учебник" кроме самой диалектики содержит уйму лишних идеалистических заморочек и на них идёт опора в рассуждениях, совсем не делает такой учебник менее идеальным? Или хотя бы не "самым кратким" или "самым доходчивым"?

> "Капитал" написан в строгом соответствии с "Диалектикой" Гегеля. Даже сама книга сформирована точно так же

Как это "строгое соответствие" определено? Что значит "книга сформирована так же"?

> Из "ничего" Маркс "вытащил" обоснование всем капиталистическим законам и даже более того - коммунизм в скрытом виде

Ну надо же. А я думал - из анализа реальных социально-экономических отношений.
Я вот "Капитал" читал. Он прекрасно обоснован логически. А диалектика там, извините, в качестве "и вот такое положение вещей очередной раз подтверждает верность диалектических законов", что она есть, что нет - не особо важно.


Dialektick
отправлено 16.03.17 15:55 # 58


Количество тупых вопросов зашкаливает. Но, с другой стороны количество со временем перейдёт в качество.


Loyt
отправлено 16.03.17 15:55 # 59


Кому: Дедушка Хо, #54

> Проведите эксперимент

Вы имеете ввиду проверку так называемых трёх законов диалектики? Они настолько вольно интерпретируются, что могут быть применены к любому результату, либо сводятся к очевидной банальности из которой невозможно сделать осмысленного прогноза.


Slavvrn
отправлено 16.03.17 15:57 # 60


Кому: Zhukoff, #29

> Осталось чтобы некто доказал

В дополнение.

Доказать и опровергнуть можно что угодно. И даже все будет выстроено правильно логически. Вопрос только в том, как эти рассуждения согласуются с практикой.
Например, вполне логично, исходя из того, что все люди разные, сделать вывод, что одни должны быть господами, а другие - рабами. И, кстати, такие выводы сегодня делаются сплошь и рядом.


BrainRummage
отправлено 16.03.17 16:29 # 61


Кому: Дедушка Хо, #55

Согласен, вопрос весьма странный. Просто такое качество как красный, сильный, вкусный, сладкий - сложновато выразить количественно.

Кому: vvserg, #42

> тогда количествено-качественные переходы не являются общим правилом и не могут выступать обобщающим методом.
> Другими словами, если фиксируются качественные различия - недостаточно просто постулировать количественное изменение, сначала нужно доказать, что в основе качественных изменений лежит количественное.

Не понимаю в чем тут проблема. Объясните пожалуйста подробнее.
Выльем 100 г. воды в овраг - получим грязь. Но если увеличим количество- получим озеро. Количество стало качеством.


ThinFlash
отправлено 16.03.17 16:29 # 62


Кому: Slavvrn, #60

> Например, вполне логично, исходя из того, что все люди разные, сделать вывод, что одни должны быть господами, а другие - рабами.

Интересно было бы посмотреть пример такой "логики".


Slavvrn
отправлено 16.03.17 17:04 # 63


Кому: ThinFlash, #62

> Интересно было бы посмотреть пример такой "логики"
Сейчас это распространенное направление мысли. Обычно говорят, что равенство людей не отвечает реальному положению вещей, так как у всех людей способности разные. Поэтому есть те, кто способен руководить, у кого такие способности есть и сильно выражены, а есть те, у кого слабые способности руководить, властвовать. Следовательно, последние должны подчиняться. Примеры такого подхода в периодических призывах установить в России монархию. Понятно, что монархия это совершенное отрицание равенства. Не так давно в одной из телевизионных политдискуссий известный политолог Караганов сказал, что всеобщее равное избирательное право ошибка и, возможно, кто-то из тех, кто этим правом пользуется сегодня, его не достойны. А кто-то должен получить, наоборот, преимущества.


browny
отправлено 16.03.17 17:40 # 64


Кому: BrainRummage, #61

> Просто такое качество как красный, сильный, вкусный, сладкий - сложновато выразить количественно.

Классики говорили, что познание начинается с ощущений, с качественного. Потом появляется количественное и где-то даже приборы для измерения - например, спектрометры, фотометры, колориметры.


BrainRummage
отправлено 16.03.17 18:00 # 65


Кому: Loyt, #57

> Уж не по причине ли, что у каждого последователя Гегеля - своё собственное понимание диалектики, отличное от других. И потому все альтернативы так или иначе оказываются неправильными, объявляются неканоничными и происходит возврат к авторитету основателя "школы"?

У каждого человека ровно одно понимание диалектики Гегеля. Отличается оно только в глубине познания предмета. Ошибка возможна, все мы люди. При этом истина определяется сугубо диалектическим методом и двояко не трактуется. Никаких альтернатив нет, все приходят к одному и тому же, только идут они не прямой дорогой.

> Ну да, то есть то, что "идеальный учебник" кроме самой диалектики содержит уйму лишних идеалистических заморочек и на них идёт опора в рассуждениях, совсем не делает такой учебник менее идеальным? Или хотя бы не "самым кратким" или "самым доходчивым"?

Диалектика не ведет опоры в рассуждениях на "идеалистические заморочки". Вы вообще не понимаете о чем вы говорите. Диалектика идет от одной категории к другой используя логику, но если вы исходите из чего-то противоречивого вы и придете к чему-то противоречивому, а противоречиво в нашем мире всё. В диалектике нет предположений, вас ничего не просят принимать на веру, также там нет постулатов и аксиом. Более того, самое важное в диалектике не сами категории, а то как они были получены - именно в этом ключ к пониманию данного предмета.

> Что значит "книга сформирована так же"?

"Книга сформирована так же" ибо Маркс идет от одного понятия к другому обосновывая переход. Одна категория вытекает из другой. Обмен-рынок-товарное производство и так далее. Но вы этого тоже не поймете т.к. вы не знакомы с диалектикой.

> Ну надо же. А я думал - из анализа реальных социально-экономических отношений.
> Я вот "Капитал" читал. Он прекрасно обоснован логически. А диалектика там, извините, в качестве "и вот такое положение вещей очередной раз подтверждает верность диалектических законов", что она есть, что нет - не особо важно.

Тут ключевое "я думал", а надо с начала изучить. Как вы из "реальных социльно-экономических отношений" выведете будущий строй? Его нет в реальных отношениях. Диалектика это позволяет делать. Вы наверное знаете другой механизм? Опишите его.
Я вас удивлю, но не вы один читали "Капитал". Он прекрасно обоснован именно диалектически, а не с помощью формальной логики. Диалектика использует формальную логику. Если вы уверенно стоите на путях традиционной логики то прошу вас объяснить, каким образом капитализм может содержать внутри себя коммунизм? Разрешите с помощью обычной логики самовозрастающий капитал, не используя аксиом и постулатов. Да хотя бы элементарное: почему первобытно общинный строй перешел в капитализм? Ведь вы отрицаете диалектику и для вас А=А.

"Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" В.И.Ленин.

P.S.: Вы меня конечно извините, но спорить с вами не имеет никакого смысла. Мало того, что вы не знакомы с предметом чуть больше чем полностью, так у вас еще и глубокая убежденность не знать и не читать. Вы с тем же успехом могли бы утверждать, что земля плоская и отказаться от кругосветного путешествия. Мне интересно спорить со знающим человеком, ведь там есть возможность научиться, но это не ваш случай. Я могу спорить с начинающим, желающим разобраться, но это тоже не ваш случай.


BrainRummage
отправлено 16.03.17 18:10 # 66


Кому: browny, #64

Спасибо за пояснение =)
Диалектика говорит нам о том, что качество - это определенность взятая как бытие (как положительное, хотя само по себе оно является отрицательным - оно ничто наличного бытия), то есть - это определенность взятая таким не диалектичным образом (о чем Гегель сразу же указывает). Таким образом необходимо любой предмет изучать как определенное наличное бытие или (проще) нечто. То есть такое бытие которое неразрывно связано со своей определенностью (своим качеством). И действительно, нельзя отделить от камня его шершавость или спектр отраженного света =)
Таким образом диалектика делает именно количественное первой единицей в данной системе (одно единственное нечто). И уже количественное переходит в качественное.


vvserg
отправлено 16.03.17 21:23 # 67


Кому: BrainRummage, #61

> Не понимаю в чем тут проблема. Объясните пожалуйста подробнее.
> Выльем 100 г. воды в овраг - получим грязь. Но если увеличим количество- получим озеро. Количество стало качеством.

Еще раз: существуют ли качества, не отличающиеся количественно?
Если не существует, значит все качественные отличия можно описать количественно. И тогда качество выступает производным от количества.
Если существуют, значит для этих качеств не существует количества, обеспечивающего переход одного качества в другое. И тогда качество - отдельная, самостоятельная категория.

То что такие качества существуют, отвечаешь ты, а не я.
Но в твоем примере грязь и озеро очевидно отличаются количественно.


vvserg
отправлено 16.03.17 21:23 # 68


Кому: BrainRummage, #65

> Разрешите с помощью обычной логики самовозрастающий капитал, не используя аксиом и постулатов.

Это не так сложно - Маркс так во втором томе делал.


browny
отправлено 16.03.17 21:47 # 69


Кому: vvserg, #67

> Еще раз: существуют ли качества, не отличающиеся количественно?

Должно ли тёплое отличаться от мягкого количественно?
Попробуй сформулировать вопрос получше.


browny
отправлено 16.03.17 23:23 # 70


Кому: ThinFlash, #56

> На неверно поставленный вопрос можно получить верный ответ. Что может помешать?

Незнание того, что есть верно поставленный вопрос.


COMMIE[k]
отправлено 16.03.17 23:24 # 71


Кому: aldi, #8
Кому: Bibliot, #9
Кому: BrainRummage, #16

Моё почтение!


browny
отправлено 17.03.17 00:11 # 72


Кому: BrainRummage, #66

> определенность взятая таким не диалектичным образом

Гегель от диалектики отказывается? С этого места желательно поподробнее.

> Таким образом диалектика делает именно количественное первой единицей в данной системе (одно единственное нечто). И уже количественное переходит в качественное.

Тут опять непонятно.
> Из сравнения качества с количеством легко увидеть, что по своей природе качество есть первое.


picmet
отправлено 17.03.17 00:58 # 73


Здравствуйте. Воспользуюсь возможностью задать вопрос.

Заметил, что повышенный интерес у слушателей вызывают практические примеры, иллюстрирующие полезность и применимость диалектики к всему живому. Хочу попросить глубже и, если можно, подробней развернуть вопрос понимания перерождения на примере человека, который совершил, например, преступление и для которого данный поступок является в целом отрицанием, не утверждением.

Как в такой ситуации будет выглядеть перерождение? Из обывательского смысла перерождения можно заключить, что это должен быть отказ, утрата таких проявлений отрицания человека в будущем.

Приведу цитату из лекции о науке логике как системе:
> если вы порядочный человек, и никаких поступков у вас в сторону утверждения этой порядочности нет, то название у вас хорошее, а вот амбиции не соответствуют амуниции. И наоборот: если у вас есть этот самый выход вовне, то через это «вне» можно [проникнуть в определение и его изменить] – бывает, люди перерождаются: был порядочный, а потом стал подлец. А бывает и наоборот."

В описанном мною примере не понятен "выход вовне", ведь "через это «вне» можно проникнуть в определение и его изменить". Полезное, стало быть, это нераскрытое «вне».


Тихон Иваныч
отправлено 17.03.17 00:59 # 74


Кому: browny, #19

> При этом, требуешь написать лучше Гегеля, но что-то мешает "сказать лучше Дойча"?

Может, отсутствие времени на переформулирование своими словами? Я могу написать лучше, только придется статью для этого написать и потратить полдня. Если твоя мысль уже компактно выражена кем-то, я за цитаты.

Я честно скажу, пока только интересуюсь, надо ли изучать Гегеля для лучшего понимания Маркса, и все еще не нахожу ничего полезного, кроме описания терминов "снятие", "отрицание" и т.п. Пока весь Гегель выглядит, как донаучное словотворчество и алхимия. Мне не нравятся все эти пассажи "объект и двигается, и не двигается одновременно", так как это на самом деле ничего не объясняет. Это простительно Гегелю, т.к. он жил в "доквантовые" и даже в "дорелятивистские" времена. Я не так чтобы эксперт в квантовой физике, но вижу, что распространять апории Зенона с макрообъектов на все сущее, как-то некрасиво с учетом современных реалий.


Zhukoff
отправлено 17.03.17 01:34 # 75


Кому: Тихон Иваныч, #74

> и все еще не нахожу ничего полезного, кроме описания терминов "снятие", "отрицание" и т.п. Пока весь Гегель выглядит

Это очень верный подход.
Не прочесть, послушать Рабиновича и сделать вывод:

> пока только интересуюсь, надо ли изучать Гегеля


Тихон Иваныч
отправлено 17.03.17 06:32 # 76


Кому: Zhukoff, #75

Я пока не делаю выводов, я пытаюсь разобраться, стоит ли тратить время на изучение трех внушительных томов, каждый из которых предполагает ощутимую работу по разгребанию старого доброго немецкого интеллектуального наследия, очистке его от устаревшей шелухи и т.п. Некоторые цитаты Гегеля в контексте современной физики у меня вызывают недоумение. И печалит факт, что нет никакого нового издания, "переработанного и дополненного", с учетом современной картины реальности. Например, как бы последователь Гегеля трактовал темную энергию, если бы про нее узнал. Это в перспективе снятие бытия или что это? А расширение пространства - это гегельясноке движение или нет?


Korsar
отправлено 17.03.17 07:33 # 77


Кому: Тихон Иваныч, #76


> Я пока не делаю выводов, я пытаюсь разобраться, стоит ли тратить время на изучение трех внушительных томов, каждый из которых предполагает ощутимую работу по разгребанию старого доброго немецкого интеллектуального наследия, очистке его от устаревшей шелухи и т.п.

С такими мыслями подход ровно один - просто не трать время на Гегеля и больше не смотри ролики Попова. Заодно не нужно тратить время на поиски причин не изучать диалектику.


BrainRummage
отправлено 17.03.17 09:34 # 78


Кому: vvserg, #67

Вы не используете диалектику и смешиваете категории меняя их суть. По этому наш разговор затруднен, вы говорите одно, а я понимаю другое (и наоборот). Но я попробую разобраться, надеюсь, что получится.
1. То как я понимаю вас:
Под количеством вы понимаете непосредственно сам объект. Само нечто. И вы ищете ответ на вопрос: что первично материя или её свойства. Сам предмет или его характеристики. Наличное бытие или определенность.
При этом идете следующим путем: если все определенности разные (если не представляется возможным создать два одинаковых качества, например шершавость одинаковой степени) и не могут повторять друг друга, тогда сам предмет (само наличное бытие) задает свои характеристики (определенность или качество). Или как вы выразились: "качество выступает производным от количества".
С другой стороны, если есть одинаковые качества (бумага шершавая и стена шершавая, при этом количественно равные, в одинаковой степени шершавые), тогда именно качество будет определять наше наличное бытие (по этой логике мы обязаны будем признать, что раз шершавые, то они есть одно и тоже). И сколько бы мы не построили стен из камня (добавляя количественно шершавость) мы вынуждены будем признать, что строим из бумаги.
Всё верно?
2. Гегель говорит однозначно, что нельзя отделить определенность от наличного бытия. Они слиты во едино и разорвать их не получится. Вы конечно можете рассматривать качество отдельно, но это неправильно и такого вы не в материальном, не в идеальном не встретите. Нельзя отделить шершавость от камня или другую определенность. Даже если вы возьмете воду внутри стакана как качество, то вы должны рассматривать либо стакан с водой как наличное бытие (тут вы не можете вырвать воду отдельно, ведь вы получите новое наличное бытие), либо саму воду как наличное бытие (тут у вас исчезает вода как качество, ведь вы её взяли как наличное бытие, и у нее появляется своё собственное качество).
Таким образом рассматривать определенность в отрыве от наличного бытия можно (это и есть качество), но на самом деле оно не отделимо. Следовательно качество не может быть производным от количества, как и количество производным от качества. Вы ведь хороший человек? Это ведь не значит, что все хорошие люди это вы, правда? Это также не означает, что кроме вас других хороших людей нет и это только ваше качество, не так ли?
3. Теперь разберем ближе к вашему тексту

> Еще раз: существуют ли качества, не отличающиеся количественно?

Ответ: да, есть. Вода мокрая хоть в океане, хоть в стакане - это её качество (не отделимое).

> И тогда качество выступает производным от количества.

Нет не выступает, т.к. качество не отделимо от наличного бытия. Качество есть внутри наличного бытия, оно содержится в нем и неотделимо от него. Сладкий чай - это наличное бытие. И если мы каким-либо образом уберем сахар из него (который и дает нашему чаю качество - сладость), то мы получим иное наличное бытие - чай. Таким образом изменив качество мы можем изменить и наличное бытие.

> Если существуют, значит для этих качеств не существует количества, обеспечивающего переход одного качества в другое.

Вот эта фраза вообще всё запутывает. А вы можете привести пример такого? Чтобы вы добавляли к имеющемуся качеству такое же качество и оно вдруг изменилось. Если в сладкий чай насыпать еще сахара, то он все равно будет сладким (он не станет кислым или соленым). Если человек был хорошим, а это его качество выросло - он всё равно хороший (его качество хороший не превратилось в качество плохой). С чего вы вообще взяли, что если увеличивать какое-либо качество, то это самое качество должно меняться?

P.S.: Возможно что-то не так понял, пусть знатоки поправят =)


Loyt
отправлено 17.03.17 09:34 # 79


Кому: BrainRummage, #65

> При этом истина определяется сугубо диалектическим методом и двояко не трактуется

Вот с этим и проблема. Истина вроде как общественной практикой определяется. "Сугубо диалектикой" ничего не определить.

> В диалектике нет предположений, вас ничего не просят принимать на веру, также там нет постулатов и аксиом

Если ничего нет, то зачем она нужна? Если ничего нет, то как определить верность диалектики как таковой? Что-то должно быть.

> Более того, самое важное в диалектике не сами категории, а то как они были получены - именно в этом ключ к пониманию данного предмета

В смысле главное не результат, а процесс сам по себе?

> Книга сформирована так же" ибо Маркс идет от одного понятия к другому обосновывая переход. Одна категория вытекает из другой. Обмен-рынок-товарное производство и так далее. Но вы этого тоже не поймете т.к. вы не знакомы с диалектикой

Странно. Я вот читал и всё понимал. Без всякой диалектики, да. Ибо у Маркса там - вполне себе обычное (ну со скидкой на время создания) научное исследование процессов. И обоснование положений при помощи формальной логики и эмпирических наблюдений.

> Тут ключевое "я думал", а надо с начала изучить. Как вы из "реальных социльно-экономических отношений" выведете будущий строй? Его нет в реальных отношениях.

Например, как это сделал Маркс. Экстраполировал имеющиеся процессы в будущее, сделал обоснованные предположения. Что и без диалектики осуществимо. Вы, простите, уже договорились до того, что наука не способна создать ничего, чего уже не существует. Это не так.

> Вы наверное знаете другой механизм? Опишите его

Научный метод называется. Он и в социальных науках применяется, в том числе и для прогнозов на будущее.

> Я вас удивлю, но не вы один читали "Капитал". Он прекрасно обоснован именно диалектически, а не с помощью формальной логики

Или вы плохо представляете себе суть формальной логики.

> Диалектика использует формальную логику

Иногда использует, иногда противоречит. "Законы диалектики" как раз хороший пример.

> Если вы уверенно стоите на путях традиционной логики то прошу вас объяснить, каким образом капитализм может содержать внутри себя коммунизм? Разрешите с помощью обычной логики самовозрастающий капитал, не используя аксиом и постулатов.

И какие в этом проблемы? Это просто игра словами. "Капитализм содержит коммунизм" в переводе означает, что капиталистические отношения могут при определённых условиях переходить в коммунистические. Маркс как раз расписал условия, при которых капитализм выродится в коммунизм, построил модель.
С самовозрастающим капиталом тоже проблем нет, это следствие выгодной краткосрочной стратегии при долгосрочном проигрыше - совершенно нормальная ситуация. Капиталист получает больше выгоды для себя сейчас, а последствия, которые в будущем могут привести к снижению выгоды, его не волнуют - оно когда ещё настанет. Обычный эгоизм, вполне себе норма в рамках капиталистического общественного бытия.

> Да хотя бы элементарное: почему первобытно общинный строй перешел в капитализм? Ведь вы отрицаете диалектику и для вас А=А

Мне кажется, что вы на полном серьёзе сейчас пытаетесь показать, что только диалектика способна видеть процессы в динамике, и их движение и изменение во времени. Это разумеется не так.

"А" действительно равно "А". Вот как раз такие утверждения диалектиков неизменно вызывают недоумение, но я всё же предполагаю, что это диалектик просто неверно выразился. Хотя когда даже у отцов диалектики отрицание "А" - это почему-то "-A", а отрицание "-A" - это почему-то "(-А)*(-А)", то сомнения закрадываются. И после такого ещё утверждается, что "Диалектика использует формальную логику". Не всегда.


BrainRummage
отправлено 17.03.17 09:34 # 80


Кому: vvserg, #68

> Это не так сложно - Маркс так во втором томе делал.

Диалектика не отвергает логику, она включает её в себя. И выведение категорий идет логическим путем.
В любом случае начинают изучение с первого тома...

Кому: browny, #72

> Гегель от диалектики отказывается? С этого места желательно поподробнее.

Гегель не отказывается: "Определенность еще не отделилась от бытия; правда, она уже не будет отделяться от него, ибо лежащее отныне в основе истинное есть единство небытия с бытием; на этом единстве как на основе зиждутся все дальнейшие определения." Тем не менее, Гегель берется рассматривать определенность как наличное бытие (ведь она есть!): "Определенность как изолированная сама по себе, как сущая определенность, есть качество - нечто совершенно простое, непосредственное."

> Тут опять непонятно.
> > Из сравнения качества с количеством легко увидеть, что по своей природе качество есть первое.

Спасибо. Теперь я понял, что сделал неверные выводы. Пошел читать науку логики =)
Жалко, что ваш пост я увидел позже, чем написал предыдущий...


aldi
отправлено 17.03.17 09:38 # 81


Кому: Тихон Иваныч, #76

> Например, как бы последователь Гегеля трактовал темную энергию, если бы про нее узнал.

Последователь Гегеля для начала сказал бы : - Я знаю, что она есть.

И т.д.


Солист
отправлено 17.03.17 09:38 # 82


Михаил Васильевич, скажите пожалуйста, что Вы думаете о недавнем заявлении нашего президента: "Доходы россиян растут, а производительность труда падает"..?


Loyt
отправлено 17.03.17 09:38 # 83


Кому: Korsar, #77

> С такими мыслями подход ровно один - просто не трать время на Гегеля и больше не смотри ролики Попова. Заодно не нужно тратить время на поиски причин не изучать диалектику.

Когда профессор на вопрос "Какая польза от диалектики" отвечает "Она превращает ум в разум, её изучают, чтобы быть умнее", при этом ещё и приводя некорректную аналогию с математикой, якобы имеющей тоже только такую пользу, такие вопросы неизбежно будут возникать.


Yunev Nikita
отправлено 17.03.17 09:58 # 84


Кому: Тихон Иваныч, #74

> Гегеля для лучшего понимания Маркса

А с тем, что Маркс писал Вы знакомы? "Капитал"? Если "да", то вопрос о том, надо ли штудировать Гегеля, чтобы полнее понять то, что пишет Маркс (?) отпадает сам собой. Маркс чуть ли не на каждой странице первого тома и второго использует "термины" Гегелевской диалектики (во втором - особенно). Надо ли читать первоисточник, чтобы лучше и полнее понять то, что написали (Капитал), используя его? Безусловно, да. Маркс в Капитале не занимается выведением категорий (они выводятся Гегелем). Маркс их использует уже. Вещественный результат использования - это фундаментальный научный труд. Повторюсь, вопрос отпадает сам собой.
На мой взгляд, странно: то ли не знакомы с "Капиталом" вообще - тогда не понятно, зачем писать "для лучшего понимания". Такая формулировка предполагает под собой уже состоявшееся знакомство с Марксом. То ли читали, но как-то уж очень невнимательно.
Рекомендую, чтобы лучше понять тему - у проф. Попова есть ролики, где он исключительно подробным образом в формате семинара рассказывает о нескольких категориях. Буквально разжёвывает.
http://www.len.ru/index.php?mod=pages&page=red_univer2014_2015


Korsar
отправлено 17.03.17 10:07 # 85


Кому: Loyt, #83

> Когда профессор на вопрос "Какая польза от диалектики" отвечает "Она превращает ум в разум, её изучают, чтобы быть умнее", при этом ещё и приводя некорректную аналогию с математикой, якобы имеющей тоже только такую пользу, такие вопросы неизбежно будут возникать.

Это уже не первый ролик, где всё разжевали и в рот положили. Для меня, как для человека не изучавшего диалектику никогда стала понятна её польза, я заказал и купил все три тома. Читать ещё не приступал. Если к этому моменту ты не понял зачем тебе это надо, нафига что-то смотреть дальше и зачем искать причины не изучать? Пассатижами вроде никто не тащит, денег не требует, в секту не заманивает. И кстати, я очень люблю всяческие научно-популярные фильмы про астрономию и астрофизику, регулярно читаю новости, что где увидели и открыли. Так вот я, лично я, посмотрев именно ролики с Поповым понял как пространство диалектично в том числе насчёт тёмной материи и тёмной энергии, поэтому пошёл и купил книги. Это не потому что я такой умный, а просто вот так сложилось. Каждому своё.


Bibliot
отправлено 17.03.17 10:09 # 86


Кому: BrainRummage, #30

> Индивиду совсем не обязательно знать конкретное определение стакана, для того чтобы понимать сущность этого предмета

Идеалмзм неопровержим. Ибо не привязан к реальности, данной нам в ощущениях. Светлый ангел спустился на Землю и рек индивиду - се стакан. Какие еще после этого разговоры?! Их нет. Стакан познан. Истина очевидна.

Всего хорошего.


BrainRummage
отправлено 17.03.17 11:09 # 87


Кому: Loyt, #79

> "Капитализм содержит коммунизм" в переводе означает, что капиталистические отношения могут при определённых условиях переходить в коммунистические.

"Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" В.И. Ленин.
И вы точно так же не понимаете, что "Капитализм содержит коммунизм" означает не то, что нужны какие-либо условия, а он уже переходит в коммунизм. Как только появился, тут же появилось в капитализме и его же отрицание - коммунизм. Тут нет никаких внешних условий они уже содержаться внутри самого капитализма. Маркс же увидел это истолковав диалектику материально.

> "А" действительно равно "А"

Приведите пример реально существующего и не меняющегося нечто, которое было бы только равно себе.


ThinFlash
отправлено 17.03.17 11:20 # 88


Кому: BrainRummage, #87

> Приведите пример реально существующего и не меняющегося нечто, которое было бы только равно себе.

Мне кажется, что проблема в том, что вы и ваш оппонент под "равно" понимаете разные вещи.


browny
отправлено 17.03.17 11:23 # 89


Кому: Тихон Иваныч, #74

> Может, отсутствие времени на переформулирование своими словами?

Может. А может быть неспособность выразить мысль своими словами, что обычно свидетельствует о недостаточном понимании.

> Я могу написать лучше, только придется статью для этого написать и потратить полдня.

Статью? Там всего три абзаца, хоть и не самых маленьких.

> Если твоя мысль уже компактно выражена кем-то, я за цитаты.

Попробуй увидеть аналогию с переписыванием "Науки логики".
Да, там есть разбор явно устаревших научных фактов и представлений, но это не отменяет ценности самой логической системы. Повычёркивать лишнее? В любом случае будь уверен, что до легковесной брошюры "для чайников" сократить не удастся.

> надо ли изучать Гегеля для лучшего понимания Маркса,

Очевидно, следующий вопрос будет: "Надо ли учиться грамоте для лучшего понимания?"
На самом деле, дело не в Гегеле, а в диалектической логике, без которой большАя (а где-то и бОльшая) часть не будет понята.


BrainRummage
отправлено 17.03.17 11:28 # 90


Кому: Bibliot, #86

Я не про идеализм, не про богов и не про души. Я про то, что даже маленький ребенок, который далек от понятий и определений, прекрасно осознает что такое стакан и для чего он нужен (это было дано ему в ощущениях, если вам угодно). Ему не обязательно знать и помнить определение стакана (словесное, терминологическое), чтобы понять, что стакан с цветком внутри использован неверно, что из стакана обычно пьют.

Спасибо за хорошее. =)


remote.province
отправлено 17.03.17 11:56 # 91


По поводу Зиновьева и "мечутся туда-сюда", как обычно двояко.
С одной стороны, как Дмитрий Юрьевич не скажет - нехер мотаться ка говно в проруби.
С другой стороны, принять факты и изменить свою точку зрения, может только умный человек (пример Вассермана перед глазами).
Кроме трудов Зиновьева, что ещё у нас есть с точки зрения философской мысли и логики об именно советском строе, укладе и т.п.? Логика же говорит нам о том, что смотреть нужно на содержание, а не на форму. А тут получается глядя на форму, содержание даже не рассматривается.


browny
отправлено 17.03.17 12:03 # 92


Кому: Loyt, #79

> Я вот читал и всё понимал. Без всякой диалектики, да.

> Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает: "монополия"? Ясное дело - кабак. "Адаптер" - означает: пустяковый человек, вообче сволочь, и больше ничего. "Акварель" - это хорошая девка, так я соображаю, а "бордюр" - вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, "антресоли" крутить - это и есть самая твоя любовь, Агафон, на какой ты умом малость тронулся, и так дале.

Шолохов, "Поднятая целина"


browny
отправлено 17.03.17 12:44 # 93


Кому: BrainRummage, #80

> Гегель не отказывается

[утирает пот]
Зачем так пугать?!!

На мой взгляд, тут рассуждения о том, что свойства предмета отражаются в нашем сознании.
Сам стакан знать не знает, что он твёрдый или прозрачный, и что это называется качествами.


Loyt
отправлено 17.03.17 12:48 # 94


Кому: BrainRummage, #87

> Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" В.И. Ленин

Ленин - это, конечно, голова! Но он тоже всего лишь человек, а не абсолютная истина в материальной форме. Вы опять используете для убеждения обращение к авторитету. Причём опять же такому, который сам понятен без всякой диалектики.

> И вы точно так же не понимаете, что "Капитализм содержит коммунизм" означает не то, что нужны какие-либо условия, а он уже переходит в коммунизм

Где-то переходит, где-то нет. Перейдёт ли в итоге и везде ли - большой вопрос. Маркс описывал необходимые условия, однако они вовсе не неизбежно достижимы.

> Как только появился, тут же появилось в капитализме и его же отрицание - коммунизм. Тут нет никаких внешних условий они уже содержаться внутри самого капитализма

Внешние условия есть, разумеется. И Маркс, что характерно, о них писал.
А так-то и в коммунизме, содержащимся в капитализме, в свою очередь содержится капитализм, как его отрицание. Само по себе нам это ничего не даёт.

> Приведите пример реально существующего и не меняющегося нечто, которое было бы только равно себе

Равно в понятии формальной логики или диалектической? :) Любой материальный объект равен самому себе в конкретный момент времени. Откуда взялось условие "не меняющегося"? В мире всё так или иначе меняется. Но для понимания этого совсем не обязательно привлекать диалектику или отказываться от формальной логики.


Loyt
отправлено 17.03.17 13:07 # 95


Кому: Korsar, #85

> Это уже не первый ролик, где всё разжевали и в рот положили

Возможно вы хотели сказать: "Это не первый ролик, и поэтому профессор по заданному вопросу ничего не разжевал, а отшутился"? Потому что упомянутый ответ - он что угодно, но не объяснение.
Но непонятно, раз уж организована сессия ответов на вопросы, раз уж этот вопрос задан и выбран для ответа - зачем при этом от ответа уходить?
И в комментариях тоже вместо ответа: "Если задаёшь такой вопрос, значит тебе этого не надо, давайдосвиданья".

> Так вот я, лично я, посмотрев именно ролики с Поповым понял как пространство диалектично в том числе насчёт тёмной материи и тёмной энергии, поэтому пошёл и купил книги

Ну вот вы поняли, что пространство диалектично. Что это даёт, кроме самого наличия понимания, что пространство диалектично? Выгода в чём?


Dragonmaster
отправлено 17.03.17 13:14 # 96


Кому: Yunev Nikita, #84

> А с тем, что Маркс писал Вы знакомы? "Капитал"? Если "да", то вопрос о том, надо ли штудировать Гегеля, чтобы полнее понять то, что пишет Маркс (?) отпадает сам собой.

А если ты знаком с "Наукой логики", то вопрос о том, надо ли прежде штудировать "Феноменологию духа" - отпадает сам собой.

А если ты знаком с упомянутым трудом - должен знать, что прежде следует ознакомиться с трудами Вольфа, Канта и Фихте. И Спинозы.

А если рвануть сразу с "Науки логики", появятся стаканы с цветами и горшки с водой, читаю и кровь из глаз.


Korsar
отправлено 17.03.17 13:24 # 97


Кому: Loyt, #95

> Возможно вы хотели сказать:

"Вы" на Тупичке обычно означает иронию, вы ко мне иронично обратились?

> "Это не первый ролик, и поэтому профессор по заданному вопросу ничего не разжевал, а отшутился"? Потому что упомянутый ответ - он что угодно, но не объяснение.

Ну лично мне, лично мне вполне понятно что он говорит. Что тут ещё сказать?

> И в комментариях тоже вместо ответа: "Если задаёшь такой вопрос, значит тебе этого не надо, давайдосвиданья".

Не знаю, тут в меру своего разумения и умения разъяснять пытаются разъяснить. Для тебя выхода ровно два, взять и изучить три тома и понять самому надо оно тебе или нет, либо "не тратить время на всякую фигню" и просто при виде Попова и диалектики проходить мимо.

> Ну вот вы поняли, что пространство диалектично. Что это даёт, кроме самого наличия понимания, что пространство диалектично? Выгода в чём?

Материальная? Вероятно никакой. Лично мне стало интересно диалектику изучить.


browny
отправлено 17.03.17 13:38 # 98


Кому: Loyt, #95

> И в комментариях тоже вместо ответа

Каков вопрос, таков и ответ.
Не слыхал ни разу?


Кенгапромить
отправлено 17.03.17 14:19 # 99


Кому: BrainRummage, #66

> Таким образом диалектика делает именно количественное первой единицей в данной системе (одно единственное нечто). И уже количественное переходит в качественное.

В рамках правки.
Качество выводится ранее Одного.
Это более общая категория.
Правильно так:
Качество - количество - качество.
Качество, как таковое, как определённость. Количество, как отрицание качества. И качество, как отрицание количества в снятом виде, содержащее его в себе.


remote.province
отправлено 17.03.17 15:14 # 100


Кому: Loyt, #95

> Что это даёт, кроме самого наличия понимания, что пространство диалектично? Выгода в чём?

Что тебе даёт понимание линейной алгебры в жизни, ну или знание того, что земля круглая?
Последний ответ в этом ролике, на мой взгляд полностью закрывает твой вопрос. Даёт возможность глубокого анализа, а не поверхностного. Конкретные результаты этого отражены езде: и в хобби, и в профессии, и в семье.

В остальном с интересом слежу за твоей дискуссией.



cтраницы: 1 | 2 всего: 127


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк