Егор Яковлев о мистификациях по политическим мотивам

Спасибо!
Егор, а что Вы думаете по поводу дневников Николая II - многие считают, что они тоже поддельны. Есть ли какое-то общее мнение у серьезных историков об этом вопросе?

О, интересная тема. Такой вопрос: какое доверие вообще может быть к такому источнику как госархив, например, если власть имеет желание и все возможности сфальсифицировать любой документ? Причем из верных соображений, например прикрывая какю-то вадную текущую операцию? Например, проводится некая операция в Южной Америке. А в архив кладутся докумены, что те люди на учениях в Сибири. И все, через сто лет историк читает в архиве, что не могло быть никой операции в Южной Америке, вот же документальные факиы, официальные уже просто некуда

Кому: Андрей-из-Питера, #2

"От нас скрывают ПравдуЪ !!!" - цэ бородатый канадский баян.

Отличное видео

Егор, помнится лет 5 назад в книжных магазинах можно было встретить дневник Л.П. Берия, из данный историком Кремлевым. Помню как его Маргарита Симоньян зачитывала с явной неприязнью к Берия. Этот дневник явная фальшивка. Что скажете?

Кому: Андрей-из-Питера, #2

> И все, через сто лет историк читает в архиве, что не могло быть никой операции в Южной Америке, вот же документальные факиы, официальные уже просто некуда

Я не настоящий сварщик, но, насколько я знаю, историк (ну, если он нормальный, а не Пивоваров-Сванидзе) смотрит не единичную бумажку, а систему имеющихся фактов. Операция в Южной Америке, например, должна была бы оставить целую кучу совершенно разных документов в совершенно разных не связанных организациях.

Там, я не знаю, только по транспортным делам должен был бы огромный архив остаться. Вот, например, представляешь сколько народу и транспортных средств задействовано в т.н. Сирийском экспрессе? И всё это надо снабжать, обслуживать, заправлять, народу командировочные платить и т.д.

И если вдруг ты в архив положишь справку, что, де, не было ничего -- это-то всё никуда не денется.

Кому: Андрей-из-Питера, #2

Все очень просто: читая любой документ, нужно думать о том, кто его писал, с какой целью, кто его хранил, что с ним могло произойти... Конечно, любой документ могут подделать, но когда дело касается, к примеру, какой-нибудь большой кампании, документов будет довольно много и они должны быть увязаны между собой и с документами более высокого "уровня". А кто сказал, что будет легко?

Егор, большое спасибо! Из ваших выступлений узнаем много нового.
После выхода в 1975 г. романа "Нечистая сила" популярнейшего в те годы (вполне заслуженно) писателя Валентина Пикуля в обществе вновь поднялся интерес к одиозной и мистической личности Григория Распутина и всему, что с ним связано, в том числе и мемуарам и дневникам фрейлины Вырубовой (читали копии рижского издания 28 г.). В 80-е по рукам ходила еще копия книги Н. Брешко-Брешковского "Позор династии" (кажется, 1917 г. изд.). В 90-е. её переиздали в России. А между прочим, автор в войну служил в геббельсовском министерстве пропаганды (людям для справки).
Егор, а не планируете ли вы лекцию, посвященную "разоблачению разоблачителей": об авторстве "Тихого дона" - одного из величайших литературных произведений ХХ века. Хотя действительное авторство Михаила Шолохова считается доказанным, споры на эту тему продолжают периодически вспыхивать.

Думал пальма первенства среди "мистификаций созданных с политическими целями будет у Дара Константина, документа легитимизировавшего власть Папы над Западом, эта подделка ведь перевернула весь наш мир - институт Папства краеугольный камень в основании строения Запада.

Кому: Амертат, #9

> Думал пальма первенства среди мистификаций созданных с политическими целями будет у Дара Константина

Это же документ. А серия, насколько я понимаю, про литературные произведения.

Кому: Shnyrik, #6

Кому: Вратарь-дырка, #7

Если планируют серьёзную военную или политическую операцию, то чистить будут хорошо. Ложные следы и осталтное. Прячут-то не от историка через сто лет, а от противника сегодня и конспирология тут вообще не причём.

Про транспортные и прочие бумаги. Вплоть до личных свидетельств (мемуары, наприме: а я видел то-то там-то). Так это очень плохо работает. Сегодня ты ркссказываешь, что помнишь из своей жизни, а тебе говорят: вот серьёзные докуменыты, и там написано иначе. И все, твои малозначительные аргумены перевешиваются официальными бумагами.

Освещение "холодное" в этот раз.
Тема очень правильная, необходимо продолжить. И желательно такими недлинными выпусками.

Егор, а про т,н. рукопись Войнича не планируете рассказать ?

P.S.
Забавно, историю про Краледворскую рукопись встречал в книге Бушкова (среди всякой альтернативной ереси).
Оказывается правда.

Егор Николаевич! С нетерпением ждем про Сулакадзева.

Интересно про чехов. Спасибо!
Да и "красный граф" не подвел.

Кому: ПТРС, #13

С ней, кажется, до сих пор полные неплнятки. Что там написано? Для чего?

Кому: Андрей-из-Питера, #11

> Прячут-то не от историка через сто лет, а от противника сегодня и конспирология тут вообще не причём.

Будут ли прятать от противника ведомость на выдачу портянок? Сколько денег заплатит Джеймс Бонд за акт списания керосина составленный фельдшером по случаю вспышки педикулёза в военном городке?

Кому: ПТРС, #13

> Егор, а про т,н. рукопись Войнича не планируете рассказать ?

Я конечно не Егор, но мне кажется, что в этой серии она никак не проходит. Мы просто не знаем подделка это или нет просто потому что никто точно не знает что это такое.

Кому: Андрей-из-Питера, #11

> Если планируют серьёзную военную или политическую операцию, то чистить будут хорошо. Ложные следы и осталтное. Прячут-то не от историка через сто лет, а от противника сегодня и конспирология тут вообще не причём.

Ну т.е. ты предполагаешь, что условное МО, планируя операцию знает, что противник имеет доступ к секретным документам и сразу начинает чистить архив? А отчитываться внутри ведомства по чем будут?

Кому: Цзен ГУргуров, #16

> С ней, кажется, до сих пор полные неплнятки. Что там написано? Для чего?

В том-то всё и дело ! На материале оттопталось такое кол-во лингвистов/графологов/химиков/криптоаналитиков и прочих ученых, что определенные выводы должны быть сделаны. Тем не менее -- единой версии так и нет, а в приличном обществе -- говорить о предмете не принято (зато альтернативщики беснуются вовсю).

Кому: Андрей-из-Питера, #11

> Прячут-то не от историка через сто лет, а от противника сегодня и конспирология тут вообще не причём.

А своим коллегам, которые должны владеть информацией о проведенных операциях - им-то организаторы будут передавать все на словах, в виде эпоса?
А утечки информации из американских спецслужб с информацией о проведенных операциях существуют только потому, что янки тупые и не догадались набить архивы ложными документами?

Кому: Zlostnkaz, #1



> Спасибо!
> Егор, а что Вы думаете по поводу дневников Николая II - многие считают, что они тоже поддельны. Есть ли какое-то общее мнение у серьезных историков об этом вопрос


Дневники подлинные.

Кому: URAS, #5

> Егор, помнится лет 5 назад в книжных магазинах можно было встретить дневник Л.П. Берия, из данный историком Кремлевым. Помню как его Маргарита Симоньян зачитывала с явной неприязнью к Берия. Этот дневник явная фальшивка. Что скажете?

Да, явная. Зачем это было нужно, ума не приложу.

Кому: ThinFlash, #17

> Будут ли прятать от противника ведомость на выдачу портянок? Сколько денег заплатит Джеймс Бонд за акт списания керосина составленный фельдшером по случаю вспышки педикулёза в военном городке?

И через сто лет историк будет иметь дело с официальной бумагой из архива, и опровергающей ее ведомостью на портянки. И он немедленно поверит именно ведомости на портянки, и построит на ней могучую теорию. А потом мы смеемся на счет теорий заговора.

Кому: zagor, #19

> Ну т.е. ты предполагаешь, что условное МО, планируя операцию знает, что противник имеет доступ к секретным документам и сразу начинает чистить архив? А отчитываться внутри ведомства по чем будут?

Если речь про серьезную операцию, то да, допускается именно то, что противник может иметь доступ. Именно для этого есть режим секретности и все сопутствующее. От своих, что характерно. Потому что внедряются именно в свои ряды.

Кому: StupidMonkey, #21

> А утечки информации из американских спецслужб с информацией о проведенных операциях существуют только потому, что янки тупые и не догадались набить архивы ложными документами?

Откуда такая железная уверенность, что сливают именно правду? Много ты знаешь именно реальной правды про секретные операции США на территории СССР, например?

Кому: Андрей-из-Питера, #24

> Если речь про серьезную операцию, то да, допускается именно то, что противник может иметь доступ. Именно для этого есть режим секретности и все сопутствующее. От своих, что характерно. Потому что внедряются именно в свои ряды.

Ты не ответил, кто будет знать правду? Как будут отчитываться по затратам, как будут награждать причастных если дело выгорит? Будут ли обучать следующие поколения специалистов на удачных секретных операциях?


> Откуда такая железная уверенность, что сливают именно правду? Много ты знаешь именно реальной правды про секретные операции США на территории СССР, например?

Откуда такая железная уверенность про подлоги и затирания следов во внутренней кухне спецслужб?

Кому: zagor, #25

Награждать - элементарно. Или в стол, или за другое.
Правду знают участники и организаторы. Это гораздо меньше, чем если инфу не секретить различными способами.
Камрад, ты впервые слышишь про разведку, контразведку, операции внедрения, прикрытия, секретности? Да, сегодня стало сложнее, спутники, интернет и прчая техника. И то соблюдать тайну можно и нужно. А лет 50-70 назад? А 100? Люди не дурнее были

Кому: Андрей-из-Питера, #26

Ты в курсе, что и сейчас многие архивы не доступны для исследователей? Не стерты, не уничтожены, не переписаны, а просто не доступны без соответствующего доступа? Поэтому если есть доступ в нужные архивы не доверять им нет причины. И это логичней, чем твоя позиция нам про все врут!!

Из рассказа Егора Яковлева усматривается, что никто не мешает рассматривать Дневник Анны Вырубовой, как литературное произведение написанное Алексеем Толстым. Уверен, что их значимость этого произведения только возрастёт. Алексей Толстой один из самых великих писателей ХХ века, а о Вырубовой знают единицы.

Кому: zagor, #27

Я не писал, что нам врут все, не ври. Я прямо указал, что некоторые фальсификации есть нормальное явление при проведении секретных операций. И что рассчитаны они не на обывателей, жаждущих правды или историков будущего. И что при проведении операции поикрытия на самом высшем, государственном уровне, шанс раскрыть это крайне мал, особенно у потомков.
И да, нет никаких гарантий, что даже закрытые сегодня архивы содержат именно правду. А самое главное, к этому надо относиться спокойно, без экзальтированности

Кому: Андрей-из-Питера, #29

> Я прямо указал, что некоторые фальсификации есть нормальное явление при проведении секретных операций.

Доказательства будут? Или бла бла бла?

> И да, нет никаких гарантий, что даже закрытые сегодня архивы содержат именно правду. А самое главное, к этому надо относиться спокойно, без экзальтированности

Примеры пожалуйста приведи! А то кроме непонятной херни в виде, если могут соврать, значит врут!! Пока от тебя ничего нет.

> Такой вопрос: [какое доверие вообще может быть к такому источнику как госархив, например, если власть имеет желание и все возможности сфальсифицировать любой документ?]

Даже выделил где ты практически утверждаешь, что нам врут!! Верить нельзя никому!!!

Кому: Андрей-из-Питера, #24

> И через сто лет историк будет иметь дело с официальной бумагой из архива, и опровергающей ее ведомостью на портянки. И он немедленно поверит именно ведомости на портянки, и построит на ней могучую теорию. А потом мы смеемся на счет теорий заговора.

Малолетние дурачки будут смеяться. А ученые-историки будут проводить процедуру критики исследования документа.
Что там соответствует реалиям будет видно.

Но правильная пропаганда необходима, например на Тупи4ке. ДЮ - большое спасибо.

Кому: Андрей-из-Питера, #24

> Откуда такая железная уверенность, что сливают именно правду? Много ты знаешь именно реальной правды про секретные операции США на территории СССР, например?

Повторюсь.

У ученых - историков (не пидарасов-публицистов) есть такая процедура как критика источника. Можно понять.

Кому: Собакевич, #32

Если бы у историков постоянно была такая возможность, они бы не строили теории, часто противоречащие друг другу. Доходят через годы часто обрывки. И создаются целые школы, пишутся труды. Про того же Рюрика отличный пример.
Так что и у нормальных историков часто такой возможности нет.

Кому: zagor, #30

Ты опять врешь. В том что ты выделил нет моего утверждения, что нам врут и верить нельзя никому. Я писал иное. С чего у тебя наступило такое возбуждение мне не понятно

Кому: Андрей-из-Питера, #24

> Много ты знаешь именно реальной правды про секретные операции США на территории СССР, например?

Конкретно про данный период, у меня информации нет, но я специально и не интересовался. А вот, например, утечки о прослушке европейских политиков - это как? Зачем было помещать куда либо подобные сведения?
Пример попроще: МОК и WADA - не дали ход положительным допинг-пробам, или подкладывали к ним справки от врачей, что допинг "чисто лечебный". Почему было не выправить нормальное “чистое" заключение, а не создавать ящик пандоры?
Подлинная информация должна быть в архивах, и она обязательно есть и будет, только, по многим вопросам - с очень ограниченным доступом.

Кому: StupidMonkey, #35

Про допинг логика несложная: держать любого спортсмена на крючке. Шаг в сторону - дисквалификация, окончание карьеры и не забудь сдать медали. И кстати, практически ни у кого нет возможности проверить, что там с пробами. Да и капнуть чем надо в чистую дело нехитрое.
Про прослушку опять же надо смотреть, кто что когда слил и что именно получилось. Стало ли от этого хуже тем же американцам, или они наоборот показали Европе, чтг держат их за всякое и контролируют каждый чих.

Кому: Андрей-из-Питера, #33

> Про того же Рюрика отличный пример.

События тысячелетней давности и события столетней давности они сильно по разному нашли свое отражение в дошедших до нас документах.

Как уже говорилось есть такая штука - критика источника. Изучи вопрос хоть поверхностно, откроется много нового и интересного.

Кому: BFBC, #37

Да, дошли по разному. Но суть проблемы это не меняет. Тогда было мало источников, а теперь их наоборот может быть много. И слишком много. И сторонники накладных о портянках будут биться насмерть со сторонниками данные из архива. И вместе против сторонников показаний очевидцев и авторов мемуаров и участников событий.

Кому: Андрей-из-Питера, #2

> какое доверие вообще может быть к такому источнику как

Подходить надо с другой стороны: какие основания есть для того, чтобы исключить данный источник из рассмотрения. И тогда всплывает интересный момент - основания обычно сводятся к "власть заинтересована в сокрытии", и ничего более.

Кому: Андрей-из-Питера, #38

> Да, дошли по разному. Но суть проблемы это не меняет. Тогда было мало источников, а теперь их наоборот может быть много. И слишком много. И сторонники накладных о портянках будут биться насмерть со сторонниками данные из архива.

Еще раз - история это наука, у нее есть научные инструменты. Критика источника один из.

Посмотри уже наконец мат часть, множество вопросов отпадут разом.

Кому: split, #39

>Подходить надо с другой стороны: какие основания есть для того, чтобы исключить данный источник из рассмотрения. И тогда всплывает интересный момент - основания обычно сводятся к "власть заинтересована в сокрытии", и ничего более.

Я как раз и говорю про одну конкретную причину - сегоднящняя оперативная необходимость в секретности. Ни соркрытине некой правды от народа, и запутывание историков будущего. А конкретные текущие нужды

Кому: BFBC, #40

>Еще раз - история это наука, у нее есть научные инструменты. Критика источника один из.

>Посмотри уже наконец мат часть, множество вопросов отпадут разом

Ещё раз. Будь так все просто, в науке истории не было бы теорий. Там более противоречащих друг другу.
А главное, я не про всю науку историю, а лишь про небольшую тему, касаемую фальсификаций. Но упомянутую мною причину все яростно отвергают. Историки все проверят, ага. То-то в истории, даже ближайшей, белых пятен нет

Кому: Андрей-из-Питера, #42

> Будь так все просто, в науке истории не было бы теорий.

Дык ить любая наука - она не про веру в неоспоримую истину, она про теории на основе определенных материалов. Кстати, про "оперативную необходимость без документального учета" каждый может провести натурный эксперимент - попросить главбуха на работе повесить ему ответственность за пару десятков единиц материальных ценностей. Крайне желательно, чтобы эти единицы были перемещаемы в одну личность и регулярно использовались, а не лежали на складе. Через пару лет попробовать установить их местонахождение. О впечатлениях рассказывать необязательно.

Кому: Андрей-из-Питера, #42

> Ещё раз. Будь так все просто, в науке истории не было бы теорий. Там более противоречащих друг другу.

Ты точно знаешь, что такое научная теория и чем она отличается от гипотезы? Как теория становится общепризнанной, как ее могут признать устаревшей?



> А главное, я не про всю науку историю, а лишь про небольшую тему, касаемую фальсификаций. Но упомянутую мною причину все яростно отвергают. Историки все проверят, ага.

Историки проверяют, работа у них такая. Еще раз - ты, судя по твоим постам, просто совершенно не в теме вопроса, изучи мат часть, многие вопросы отпадут.

Извини, но скажу прямо. На данном сайте выходит много полезных роликов, не только исторических, но и полезных для общего развития. И уже не однократно упоминалась простая вещь - если человек пытается поразмышлять о какой то предметной области не будучи знакомым с нею, а применяя в размышлениях навыки из других областей (например один академик математик активно лезет в историю), или вообще пользуется "бытовой логикой", то ничего кроме глупости не получится. По другому не получится.

Кому: split, #43

>Кстати, про "оперативную необходимость без документального учета" каждый может провести натурный эксперимент - попросить главбуха на работе повесить ему ответственность за пару десятков единиц материальных ценностей. Крайне желательно, чтобы эти единицы были перемещаемы в одну личность и регулярно использовались, а не лежали на складе. Через пару лет попробовать установить их местонахождение. О впечатлениях рассказывать необязательно.

Камрад, ты понимаешь чем отличается разведка и контразведка от работы некой гражднской конторы? Если да, то откуда такие глупые сравнения?

Кому: Андрей-из-Питера, #45

> Камрад, ты понимаешь чем отличается разведка и контразведка от работы некой гражднской конторы?

По-твоему, служба в данных структурах подразумевает (и разрешает/оправдывает) свободное и бесконтрольное использование мат.средств? 200 пулеметов туда, 50 бэтээров сюда, 50 вертолетов туда. Уууу-ууух, аж дух захватило! Ляпота. Хочу в твою страну эльфов)