Цифровая история: Прощай, немытая Россия. Стихотворение — фейк?

15.06.17 21:19 | egoryakovlev | 55 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 55

Wolkanator
отправлено 15.06.17 21:39 | ответить | цитировать # 1


Интересно...


Гурий Уц
отправлено 15.06.17 21:50 | ответить | цитировать # 2


Да тут все просто.
В этих, с позволения сказать, виршах нет ничего от Лермонтова. Ни стиля, ни образности.

Дешевая публяцистика.
То же "на смерть поэта" в разы мощнее - именно в художественном плане. Ибо написано гениальным поэтом. А не злобным версификатором, как этот шлак.


Kamiko-san
отправлено 15.06.17 23:05 | ответить | цитировать # 3


Егору Николаичу в заставке надо тёмные очки пририсовать, как у Терминатора. Будет круто.


Денис из Питера
отправлено 15.06.17 23:05 | ответить | цитировать # 4


Да, что ж ВВ не подсказали, что не надо принимать эту подачу от Порошенко. Вместо доцитирования стихотворения надо было ткнуть носом в фэйк и на этом примере показать, что все у тамошней пропаганды так: берут непроверенные факты и переворачивают все так, как удобно. Было бы гораздо солиднее.


Kerim
отправлено 15.06.17 23:11 | ответить | цитировать # 5


Такой амбициозный поэт, как Лермонтов, ни за что бы не стал писать столь похожее на Пушкинское "К морю", обвинение в плагиате наложило бы на него тень.


AlnZ
отправлено 16.06.17 00:20 | ответить | цитировать # 6


Вот лично мне разбор этого стихотворения от Тубуса понравился больше. При этом все предоставленные здесь аргументы у него прозвучали, но были и ещё аргументы. Тут, кстати, выкладывали его ролик о Талькове.


spetrov
отправлено 16.06.17 00:24 | ответить | цитировать # 7


Вот спасибо. Очень интересно и подробно и строго по делу (в отличие от). С самого начала знакомства с этой мутной историей ждал подобного пояснения. А тут на блюдечке.


Dmitrij
отправлено 16.06.17 00:30 | ответить | цитировать # 8


Интересно. Впрочем, независимо от того, подлинное это стихотворение или нет, моё отношение к поэту не поменяется. Даже если бы и написал Лермонтов, и что? «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.» (С) А.С.Пушкин.


spetrov
отправлено 16.06.17 00:38 | ответить | цитировать # 9


Кому: AlnZ, #6

> разбор этого стихотворения от Тубуса

Спасибо за наводку. Зашел, тоже онакомился.


CitizenOfTheGalaxy
отправлено 16.06.17 03:10 | ответить | цитировать # 10


Tubus Show - "Немытая Россия" Путина

Владимир Путин на встрече с учителями - победителями конкурса "Учитель года России - 2016" прочитал стихотворение "Прощай, немытая Россия!".

https://www.youtube.com/watch?v=ysX8-k6xm_8


АлекЗандер
отправлено 16.06.17 03:10 | ответить | цитировать # 11


Убедительно, остро и, главное - весьма своевременно! Ещё лет через тридцать - глядишь, и проклюнется весомая аргументация... А между тем - скольким поколениям советских же школьников втирали в мозги стандарты советской же средней школы?!
Аналогичная ситуация и со вбросом "коло-радов", как ни странно... А если всё дело в "туго-думах"?
Они же дети, или как?


Собакевич
отправлено 16.06.17 05:45 | ответить | цитировать # 12


Кому: Денис из Питера, #4

> Да, что ж ВВ не подсказали, что не надо принимать эту подачу от Порошенко. Вместо доцитирования стихотворения надо было ткнуть носом в фэйк и на этом примере показать, что все у тамошней пропаганды так: берут непроверенные факты и переворачивают все так, как удобно. Было бы гораздо солиднее.

Владимир Владимирович учился в советской школе, это стихотворение входило в школьную программу.

А вот вторгаться ему в сферу литературоведческих дискуссий было бы как раз несолидно.


Глорик
отправлено 16.06.17 09:57 | ответить | цитировать # 13


Кому: Dmitrij, #8

> Даже если бы и написал Лермонтов, и что? «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.» (С) А.С.Пушкин.

По мне так идиотское высказывание. Это как при всех унижать и поносить свою жену, а потом ждать, что все, видя это, будут к ней относиться с уважением. Шиза.


Kostyk
отправлено 16.06.17 10:01 | ответить | цитировать # 14


Егор Николаевич, большое спасибо! Очень своевременно.
А нельзя ли теперь учинить аналогичным образом разбор спорного четверостишия, приписываемого А.С.Пушкину: "Мы добрых граждан позабавим..."?


Kostyk
отправлено 16.06.17 10:01 | ответить | цитировать # 15


Кстати, словечко "фейк" применительно к рассматриваемой эпохе выглядит странновато.
С другой стороны, нужно быть понятным и молодёжной части аудитории: для поколения "Next" слова "подделка, фальшивка" мало знакомы. :)


uehlsh
отправлено 16.06.17 10:02 | ответить | цитировать # 16


Еще в 1988г читал в журнале "Слово" статью, где подвергалось сомнению авторство Лермонтова.


mr.vain
отправлено 16.06.17 10:13 | ответить | цитировать # 17


"Немытая Россия" и "мундиры голубые" - адски бездарная недорифма, недостойная таланта Лермонтова.
Не писал он этого.


Селезнев Алексей
отправлено 16.06.17 10:21 | ответить | цитировать # 18


Для автора стихотворения «Прощай немытая Россия» корпус жандармов «голубые мундиры», всевидящие глаза и всеслышащие уши которого делают его жизнь невыносимой.
Я не знаю сталкивался ли Лермонтов М.Ю. с представителями жандармского корпуса, но по своему положению «гвардейского офицера» он относился к очень тонкой прослойке общества, когда решения о его назначении, наказании, переводе и т.д. принималось на самом высоком уровне, где жандармы могли быть только исполнителями чужой воли. По своему положению Лермонтов М.Ю. вряд ли вообще мог сосредотачивать свои обиды на жандармах, так как в его жизни они ничего не решали и решать не могли.
Кроме того, во времена Лермонтова М.Ю. форма жандармов была синего цвета. Голубые мундиры были введены 26 мая 1855 года, через 14 лет после гибели поэта. Поэтому очевидно, что стихотворение могло быть написано только после этой даты.


egoryakovlev
отправлено 16.06.17 10:31 | ответить | цитировать # 19


Кому: Kerim, #5

Аллюзия на предшественника это не плагиат. У Лермонтова была масса аллюзий на Пушкина, к примеру "Опять народные витии" это явная ссылка на "Клеветников России".Так что данный аргумент не работает.


NikZ
отправлено 16.06.17 10:43 | ответить | цитировать # 20


Как бы то ни было, стихотворение довольно точно отражает состояние страны во времена Лермонтова. Фейк оно или нет, значения не имеет. А вот слышать упреки в "немытости", господах и рабах из уст так называемого президента и олигарха Порошенко, мягко говоря, забавно. Жаль только, что Порошенко и Лермонтов нынче в связи с этим стали часто употребляются нынче в одном контексте, что, несомненно, должно оскорблять имя классика.


Gnomoiad
отправлено 16.06.17 10:54 | ответить | цитировать # 21


Кому: egoryakovlev, #19

Егор, а что за люди на заставке в одном ряду с Гитлером, справа от тебя, и почему там именно они?


stary_dobry
отправлено 16.06.17 10:55 | ответить | цитировать # 22


Кому: Собакевич, #12

> Владимир Владимирович учился в советской школе, это стихотворение входило в школьную программу.
>
> А вот вторгаться ему в сферу литературоведческих дискуссий было бы как раз несолидно.
>

Нигде ни разу в советской школе не встречал, чтобы была хоть тень сомнения в его подлинности.


Nabivachev
отправлено 16.06.17 11:29 | ответить | цитировать # 23


Кому: mr.vain, #17

> "Немытая Россия" и "мундиры голубые" - адски бездарная недорифма, недостойная таланта Лермонтова.
> Не писал он этого.

Нормальная рифма.
Не надо современные понятия о технике стихосложения переносить на середину 19 века. Сейчас, например, считается слабоватым ходом делать глагольные рифмы, а у М.Ю. их завались.


Dmitrij
отправлено 16.06.17 11:57 | ответить | цитировать # 24


Кому: Глорик, #13

> Это как при всех унижать и поносить свою жену, а потом ждать, что все, видя это, будут к ней относиться с уважением.

Не при всех. Смысл высказывания в том, что нам тут многое не нравится, но с этим мы как-нибудь сами разберёмся.


Dmitrij
отправлено 16.06.17 11:59 | ответить | цитировать # 25


Кому: stary_dobry, #22

> Нигде ни разу в советской школе не встречал, чтобы была хоть тень сомнения в его подлинности.

Как показывает опыт дискуссий по вопросу подлинности "Слова о полку Игореве", если не сохранился оригинал на материальном носителе, который можно однозначно датировать физическими методами, то срач среди исследователей может тянуться поколениями. :)


Рыба-дверь
отправлено 16.06.17 12:01 | ответить | цитировать # 26


За Гитлером идут Моцарт и Ньютон... А вот дядьку с храмом и бородой не признал...


Nabivachev
отправлено 16.06.17 12:13 | ответить | цитировать # 27


Не в обиду Егору, я сейчас буду нудеть и критиковать, потому что ролик не очень понравился и не показался убедительным. Все сказанное мной будет исключительно субъективным.

Во-первых, представлена только одна группа доказательств и доводов - в пользу фейка. Не представлены имеющиеся возражения на эти доводы, представленные тоже не глупыми людьми вроде Ольги Миллер.

Во-вторых, не рассмотрена личность человека, который представляется как подозреваемый в подлоге (если он знал про фейк, но все равно опубликовал) или некомпетентности (что дал себя кому-то обдурить). Это был далеко не последний литературовед и публицист для своего времени. И если посмотреть на его резюме, то оно внушает доверие - человек считается основателем пушкинистики, человеком, который ввел в оборот письма Алексея Михайловича и сделал еще много полезных дел. Что тогда, основатель пушкинистики - мошенник? Может, тогда не стоит доверять и другим его публикациям? Может, стоит вообще полностью пересмотреть его наследие?
Может, письма Алексея Михайловича - тоже подделка?
Тогда, может быть, среди других стихов, им опубликованных, есть доказанные фейки? А вот это было бы уже весомым доказательством. Думаю, такого нет, иначе Егор бы это озвучил.

Сами по себе доводы в пользу фейка выглядят крайне неубедительными (чисто для меня субъективно). Подумаешь, человек сначала сказал "списано с оригинала", во второй раз сказал "рассказано современником". Это может даже не противоречить друг другу. Может, списано с оригинала современником и рассказано Бартеневу. Довод про "в других стихах он любит Россию, а в другом - не любит" очень странный. Да у многих поэтов так - то возвышенная патриотика, то критика. Поэты - люди тонкой душевной организации, как чувствуют в данный момент, под влиянием настроения так и пишут. Может, М.Ю. психанул, написал экспромтом, да и спрятал в стол.

Единственное из озвученного, что выглядит убедительно - про "стену Кавказа" и что М.Ю. уехал-таки не за "стену".

Про другие версии - например, поляков, любопытно в плане пищи для ума и как исторический экскурс про судьбы поляков. Но Егор и сам говорит - это домыслы.

Так что, у меня вывод немного другой, чем у Егора - надо считать автором Лермонтова, пока стопроцентно не доказано обратное. Иначе автоматом надо подозревать фейки во всем, что восходит к одному человеку в подобной ситуации. Иначе подрывается авторитет достаточно авторитетного человека Бартенева.


Вопрос в другом. В контексте цитирования стихотворения всякими упырями типа Порошенко пофиг, кто автор - Лермонтов или нет. Стихотворение есть, оно хорошее, вполне соответствует духу своего времени, оно не содержит поливания какашками России, как творчество режиссера Звягинцева, например, оно содержит скорее печаль по поводу существующих в стране проблем (и как-то с посылом стихотворения особо и не поспоришь). Вопрос в том, что Петро никак не герой этого стихотворения, и цитируя его, он вырывает стихотворение и контекста и выставляет себя на посмешище.
И еще я разделяю мнение камрада, процитировавшего Пушкина
Кому: Dmitrij, #8


Кому: Гурий Уц, #2

> В этих, с позволения сказать, виршах нет ничего от Лермонтова. Ни стиля, ни образности.
>

ну, не знаю: современники вроде В.Г. Короленко, прочитав его, говорили обратное.


Кому: Kerim, #5

> Такой амбициозный поэт, как Лермонтов, ни за что бы не стал писать столь похожее на Пушкинское "К морю", обвинение в плагиате наложило бы на него тень.

а вот не соглашусь - поэты "золотого века" подражали друг другу, более ранним соотечественникам и великим иностранцам, вплоть до заимствования сюжета и прямых цитат, направо и налево. А чего такого? А Шекспир, как тут в разведопросах рассказывал товарищ Диденко, вообще брал готовые популярные сюжеты.


AlexEye70
отправлено 16.06.17 12:13 | ответить | цитировать # 28


Кому: NikZ, #20

> Как бы то ни было, стихотворение довольно точно отражает состояние страны во времена Лермонтова.

Честно говоря, и аргумент "Не мог Лермонтов написать и это стихотворение, и это в это время, ведь совсем разное отношение в них" - не очень подходит. Ну не на следующий же день писалось, наверное (если писалось, но я не об этом). Неделя, куча событий в жизни - и настроение, и отношение может сильно измениться. В любую сторону.
"За стеной Кавказа" - тоже может быть художественным допущением (не конкретно Главный Кавказский хребет, а какие-то горы, даже предгорья).
Воспринимался ли поэтом Кавказ (будучи территорией России) как Россия? Даже сейчас масса людей воспринимает эти регионы - Дагестан, Чечню и т.п. - не как Россию. Опять же - зона боевых действий, где власть "голубых мундиров" совсем не такая как в Москве или Санкт-Петербурге.
То есть предположения о переходе на сторону Турции (Османской империи) тоже кажутся притянутыми.


Svet
отправлено 16.06.17 12:40 | ответить | цитировать # 29


Кому: Денис из Питера, #4



> Да, что ж ВВ не подсказали, что не надо принимать эту подачу от Порошенко. Вместо доцитирования стихотворения надо было ткнуть носом в фэйк и на этом примере показать, что все у тамошней пропаганды так: берут непроверенные факты и переворачивают все так, как удобно. Было бы гораздо солиднее.

ВВП кстати, когда отвечал на этот вопрос так и сказал "...Михаил Юрьевич Лермонтов написал эти стихи, если это был он ..." Думаю что президент все таки вкурсе что есть сомнения на тему подлинности. Нет точных доказательст ни одной ни другой версии, каждый сам для себя решает во что верить.
Егору спасибо.


Nabivachev
отправлено 16.06.17 12:42 | ответить | цитировать # 30


Кому: AlexEye70, #28

В том же году у него написан "Пророк", где он вообще в пустыне. Значит, не надо все буквально воспринимать относительно привязки к местности.
И вообще, некоторые стихотворения 1841 года пронизаны желанием ото всех убежать и оградиться от людей. "Немытая Россия" по настроению вполне вписывается в их ряд.


RoboCar
отправлено 16.06.17 13:46 | ответить | цитировать # 31


Я очень извиняюсь, но заставка выглядит, на мой взгляд, несколько странновато. Слева Петр 1 и Ленин под предводительством Сталина, а справа Ньютон и Моцарт (если я не ошибаюсь), под предводительством Гитлера. Или если Сталин против Гитлера, то Ленин против Моцарта?


Jonah
отправлено 16.06.17 14:21 | ответить | цитировать # 32


Кому: Селезнев Алексей, #18

> Кроме того, во времена Лермонтова М.Ю. форма жандармов была синего цвета. Голубые мундиры были введены 26 мая 1855 года, через 14 лет после гибели поэта. Поэтому очевидно, что стихотворение могло быть написано только после этой даты.

"Мундиръ жандармскiй голубой, съ белымъ, а у нижнiх чиновъ гвардейского полуэскадрона, с желтымъ приборомъ".

(Военный энциклопедический лексикон, часть пятая. СПб., 1841. Статья "Жандармы в России").


Nikolay7
отправлено 16.06.17 16:21 | ответить | цитировать # 33


Путин в своей Прямой линии, кажется, от 2015 года, цитирует стихотворение "Немытая Россия", приводя его в пример, где контекст был примерно такой: вон, современные либерасты ругают Россию последними словами, и при этом они могут быть патриоты. Такими же, как якобы был Лермонтов, который тоже вот мол-де облил Россию грязью, а в отсутствии патриотизма ведь его не обвинишь!

Вот так вот.


Лийайа
отправлено 16.06.17 16:58 | ответить | цитировать # 34


Я думаю, что автором данного стихотворения был, безусловно, Лермонтов. Кто ещё в то время мог выразиться так кратко, язвительно и точно? Почему нет черновиков? По-моему, дело в том, что это был экспромт, сказанный поэтом, возможно, на какой-нибудь прощальной вечеринке, в кругу близких друзей. Уже потом, после смерти Михаила Юрьевича, те, кто считал, что ни одна строчка поэта не должна быть потеряна, попытались вспомнить и записать то, что помнили. Отсюда варианты текста: кто как запомнил.


Лийайа
отправлено 16.06.17 17:57 | ответить | цитировать # 35


И ещё один комментарий, от моего мужа, философа и историка.

А.В. Харламенко
Уже лет тридцать, со времен достопамятной горбачевской «гласности», считается почти общепринятым, что великому русскому поэту не могли принадлежать строки, известные нам с советской школы:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ.

Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
Особенно старались, конечно, господа национал-патриоты. Для них эти строки – сущий манифест русофобии. Им приходит в голову только одно прочтение – как ни трудно им будет поверить, то же, за которое Белинский, им столь же ненавистный, сурово осудил любимые ими «Выбранные места из переписки с друзьями» терявшего рассудок Гоголя: «Ах ты, неумытое рыло!» С той разницей, что теперь это адресуется не одним крепостным, а всему русскому народу. Так кто русофоб-то на самом деле?
Но факт: который уж год защитники «чести и деловой репутации» русского народа, с самим министром культуры в качестве правофлангового, не щадя сил доказывают: да ничего подобного! Никогда Русь не была немытой! Наоборот, предки наши регулярно мылись в банях в те самые Средние века, когда во всей цивилизованной Европе грязь считалась угодной богу. И уж конечно, такой патриот, как Лермонтов, не мог написать подобного поклепа. Даже в сердцах, даже отправляясь в ссылку на Кавказ. Не мог, и все тут! Это проклятые западники-либералы ему приписали, а трижды проклятые большевики семьдесят лет заставляли всех советских детей заучивать наизусть.
Шут бы с ними, с нациками. Известно же, что их медом не корми – дай лишний раз пнуть советское время, конкурируя по этой части со своими записными недругами из либерального стана. Самое печальное, что в их версию «подложности» лермонтовского стихотворения поверили – по антизападническим и антилиберальным мотивам – многие из тех, кого в антисоветизме не упрекнешь. И принялись вместе со всей «честной» компанией «отмывать» великого поэта от того, что им представляется неким пятном.
И вот доотмывались. «Спорное» стихотворение заново вошло в политический «дискурс». Начал, с чьей-то явно квалифицированной подачи, пан Порошенко, дабы литературно обосновать разрыв Украины с «империей». Продолжил, как бы отвечая тому с телеэкрана, нынешний глава рода Лермонтовых. А завершил не кто иной, как сам президент РФ. Да не как-нибудь между делом, а в заранее анонсированной, без малого четырехчасовой, «прямой линии». Причем никто из именитых комментаторов не выразил ни малейшего сомнения в аутентичности стихотворения, даже не упомянул, что его авторство оспаривается. Клин между руководством РФ и национал-патриотами вбивается очень умело. Сами А.Н. Яковлев со Збигневом Бжезинским аплодируют с того света…
И никому не приходит в голову, что стихотворение, о котором идет речь, имеет совсем не тот смысл, который им представляется. И стоит лишь понять его действительное значение, как вопрос об авторстве решается сам собой.
Похоже, никто из участников баталий вокруг «немытой России» не знает или не помнит двух принципиально важных в этом контексте историко-культурных фактов. Первый: юный Лермонтов в самом начале творческого пути – еще до «Смерти поэта», до ареста и ссылки, до вызывающих споры строк – писал, хоть и не окончил, поэму «Вадим Новгородский». Она посвящалась легендарным истокам новгородской Руси – восстанию ильменско-волховских словен против завоевателей-варягов. И второй: для Лермонтова, как и для всех грамотных современников, прошлое Новгородской земли начиналось со сказания начальной русской летописи – «Повести временных лет» – о путешествии апостола Андрея Первозванного на Русь. На молодого поэта, в чьем сознании, судя по всей его поэзии, горячий патриотизм и свободолюбие сочетались с христианско-мистическими мотивами, не могла не произвести впечатления легенда, прямо связавшая евангельскую историю с восточнославянской языческой традицией.
Поднявшись по Днепру до «гор» будущего Киева и предсказав их жителям, что здесь поднимется стольный град, апостол поплыл дальше – к будущему Новгороду. Здесь он смог лицезреть банное действо, на его аскетический взгляд схожее с самоистязанием. Сами жители северных лесов считали, что «омовение себе творят, а не мучение». Понятно, что для христианина сие действо должно было прямо ассоциироваться с крещением, тем более, что славяне из своей мыльни бросались прямо в прорубь, которую их потомки уже в христианский праздник станут называть «иорданью».
Эти-то, вполне себе «мытые», славяне – согласно и летописной «Повести», и лермонтовской поэме – на попытку варягов обращаться с собой как с данниками ответят восстанием и прогонят пришельцев обратно «за море». И хоть затем последовало легендарное «призвание» Рюрика с братьями, но уже не как завоевателей, а как князей-военачальников, выбранных «всей землей» и заключивших с ней договор – «ряд», прообраз будущего новгородского народоправства.
В свете всего этого, не напрашивается ли для стихотворения «Прощай, немытая Россия» совершенно иное прочтение, чем принято? «Немытая» – здесь значит отнюдь не «грязная» в бытовом смысле. В данном культурно-историческом контексте это значит прежде всего «порабощенная». Чтобы все было ясно, дальше говорится про «пашей» под стать османским пашам, под чьим игом изнывали южные славяне. Да и слово «прощай», предпосланное злополучному прилагательному, тоже становится двузначным. Сегодня поэт прощается с родной землей, а завтра или послезавтра самой этой земле неизбежно предстоит прощание с угнетением и омовение в огненно-ледяной купели свободы.
Ясно, что при этом прочтении – а мне оно представляется единственно логичным – автором стихотворения однозначно мог быть только автор «Вадима Новгородского».
Вот только не мог он предвидеть, что и почти через двести лет России снова потребуется основательная баня.


Nikolay7
отправлено 16.06.17 17:57 | ответить | цитировать # 36


Кому: Лийайа, #34

> Я думаю, что автором данного стихотворения был, безусловно, Лермонтов. Кто ещё в то время мог выразиться так кратко, язвительно и точно?

А Вы кто? Историк? Искусствовед? Литературовед? Поэтовед? Всех поэтов того времени знаете? Хотя бы тех, что уважаемый Егор Яковлев назвал - знаете? Или просто: хлебнули пивка, и "решили": "а кто, если не Лермонтов"?

Простите, но как-то маловато в Вашем опусе квалифицированных аргументов (точнее, их вообще нет) в пользу авторства Лермонтова.

> По-моему, дело в том, что это был экспромт, сказанный поэтом, возможно, на какой-нибудь прощальной вечеринке, в кругу близких друзей. Уже потом, после смерти Михаила Юрьевича, те, кто считал, что ни одна строчка поэта не должна быть потеряна, попытались вспомнить и записать то, что помнили. Отсюда варианты текста: кто как запомнил.

Нуда, так можно что угодно кому угодно приписать. А я вот думаю, что "Немытую Россию" написал поэт Гомер. Почему? Да по качану, я форумный искусствовед, только что принял регалии.


Nikolay7
отправлено 16.06.17 18:14 | ответить | цитировать # 37


Кому: Лийайа, #35

> И ещё один комментарий, от моего мужа, философа и историка.

Блаблабла. Некоторых наших интеллигентов хлебом не корми, лишь дай им пословоблудить и поискать какие-то непонятные "двойные смыслы", приплести сюда Турцию и южную Русь (оказывается, от нее (от Турции!) сбегал якобы Лермонтов за Кавказ!), и Великий Новгород...

Бред от первого до последнего слова, в общем.


Люцианна
отправлено 16.06.17 23:03 | ответить | цитировать # 38


Кому: Nabivachev, #27

Каким образом можно считать это стихотворение лермонтовским, если в нем есть явный анахронизм. Как выше было указано, во времена Лермонтова не было никаких голубых мундиров, они были синие. Так что увы и ах, подделка. Но вы очень правильно отметили, что к личности Минаева надо присмотреться внимательнее.) Возможно этот русофоб еше что то подобное провернул.

Кроме того , посчитайте сколько раз Лермонтов употребил слово "люблю" в отношении России в том самом стихотворении "Люблю Россию я..." Там просто как рефрен звучит бесконечное люблю, люблю, люблю, люблю. Это тот же 1841. То есть либо он шизофреник, который то любит, то через мгновение ненавидит, либо он подобной мерзости не писал.


Люцианна
отправлено 16.06.17 23:03 | ответить | цитировать # 39


Кому: Лийайа, #34

Очень интересный взгляд на русского дворянина и офицера. У него как у завзятой истерички то люблю, то ненавижу. И сменяют друг друга легко и просто без перехода. То он Россию любит-любит-любит, то вдруг тотчас "немытая Россия". Был ли Лермонтов подобным персонажем, у которого в мозгу семь пятниц на неделе? Вряд ли. Все же боевой офицер, служивший на Кавказе в горячей точке и дуэлянт с крепкими нервами.К тому же "немытая" Россия написать мог только тот , кто не очень хорошо осведомлен о русских традициях мытья и вообще русских обычаях. Вот это не к Лермонтову. Он здесь жил. Поляк , да, возможно. Или кто-то подобный. От Лермонтова тут ничего нет. И рукописи нет. Стиль стишка хамско-русофобский и автор сего опуса уж точно не поехал бы в зону боевых действий за интересы России воевать, как поехал Лермонтов. Собственно автор о том и пишет, что удрал бы и не куда-нибудь, а к извечному врагу России в закавказье, к Османам. К мусульманам, то бишь. То есть помимо измены своей родине и воинской присяге, Лермонтову еще пытаются здесь приписать предательство веры христианской.Это уже даже не Курбский и не Мазепа, это хлеще. И это в то время когда русские горели идеей освобождения из под османского ига христианских народов и воевали за это.И не только русские, кстати, вспомните Байрона, который был тогда кумиром и образцом для очень многих, в том числе и для Лермонтова. В общем...Очень ловко кто-то Лермонтова решил обгадить и Солженицына из него изобразить


Pskobarь
отправлено 17.06.17 00:40 | ответить | цитировать # 40


На прочтение стихотворения, ввести визовый режим с Украиной. Тогда заскачут подругому. Лояльных России только жаль. А так братской.народ достал. Хотят разрыва, получи фашист гранату. К нам в Псков заселили, пособие дали чуть ли не вдвое большее чем средняя зарплата и все равно Москали виноваты.Обидно что Россия утрется и помолчит без последствий для сказавшего.Иосиф Виссарионович просто такие слова не оставил.


Вратарь-дырка
отправлено 17.06.17 02:19 | ответить | цитировать # 41


Кому: Люцианна, #38

А вот камрад указывает, что куда ранее в военном словаре было указано, что мундиры российских жандармов - голубые. Жаль, похоже, прямо сейчас сидов нету, но проверим: даст бог, сиды появятся.

Далее, людей ты, видно, знаешь крайне плохо; более того, даже книжек не доводилось читать или просто других людей слушать - иначе трудно понять, как довелось тебе пройти мимо хрестоматийного "от любви до ненависти...". Пушкин, кстати, которого трудно упрекнуть в нелюбви к Отечеству, тоже порой интересно изъяснялся (например, что презирает оное и что оно-де проклятое). Многим бывает тяжело выносить пороки любимых.

Кому: Люцианна, #39

Господи ты боже мой, не доводилось ли тебе слышать, к примеру, о Героях Советского Союза, оказавшихся потом полицаями (и отнюдь не по заданию подполья!)? А уж буквальное прочтение "за стеной", как "за хребтом" вообще внушает! Товарищ Яковлев лишь предположил - да еще и обставив это постоянными оговорками "а вот могло бы быть" - тебе уж все доказано: ясно, что к туркам автор перебежать хотел!

> Очень ловко кто-то Лермонтова решил обгадить и Солженицына из него изобразить

Произошло это, в частности, в стране, начертавшей имя Лермонтова на своих знаменах - кстати, задолго до серьезного литературного творчества Солженицына. Впрочем, что-то я вот не вижу, чем сие стихотворение порочит автора (как не вижу, чем известное письмо Вяземскому позорит Пушкина).


лёхаДВ
отправлено 17.06.17 03:47 | ответить | цитировать # 42


Кому: Nabivachev, #27

> у меня вывод немного другой, чем у Егора - надо считать автором Лермонтова, пока стопроцентно не доказано обратное.


Странный вывод. Никто не видел и не слышал что это написал Лермонтов (слова, что кто-то там со слов кого-то, сказал, что записано на слух, не канают), но будем считать, что - Лермонтов.


лёхаДВ
отправлено 17.06.17 03:47 | ответить | цитировать # 43


Кому: Денис из Питера, #4

> Да, что ж ВВ не подсказали, что не надо принимать эту подачу от Порошенко

ВВ цитировал стих несколько раньше ПП, если чо.


Горючий
отправлено 17.06.17 05:43 | ответить | цитировать # 44


А мне на днях пришло в голову, что вне зависимости от авторства - стихотворение (отрывок?) может быть сатирой. Ну, как сатирой является практически любая песня группировки Ленинград, или видеоролик Дмитрия Юрьевича про адский первомай.
С другой стороны - это может быть отрывком из диалога некоего отрицательного персонажа.


Jonah
отправлено 17.06.17 05:53 | ответить | цитировать # 45


Кому: Вратарь-дырка, #41

> Жаль, похоже, прямо сейчас сидов нету, но проверим: даст бог, сиды появятся.

На Google Books есть:

https://tinyurl.com/y7qcy7rf


Лийайа
отправлено 17.06.17 10:23 | ответить | цитировать # 46


Кому надо аргументации, вот здесь её предостаточно:
http://tervby.livejournal.com/12311.html?view=174359#t174359
Есть ли основания сомневаться в авторстве стихотворения "Прощай, немытая Россия" - tervby
10:32 Август, 18, 2012


egoryakovlev
отправлено 17.06.17 12:07 | ответить | цитировать # 47


Кому: Nabivachev, #27

> Не в обиду Егору, я сейчас буду нудеть и критиковать, потому что ролик не очень понравился и не показался убедительным. Все сказанное мной будет исключительно субъективным.
>
> Во-первых, представлена только одна группа доказательств и доводов - в пользу фейка. Не представлены имеющиеся возражения на эти доводы, представленные тоже не глупыми людьми вроде Ольги Миллер.

Смысл ролика в том, чтобы утвердить простой научный факт: авторство Лермонтова не доказано и восходит к утверждению одного единственного человека, которое было сделано через тридцать лет после смерти поэта. При всем уважении к Ольге Миллер, хоть ссылку на нее вчера и включили в вики, она не обнаружила ни лермонтовского автографа стихотворения, ни прижизненного списка, ни вообще какого-то иного списка, отличного от бартеневского, ни иных свидетельств, что автор данного произведения - Лермонтов. Посыл ее статьи в том, что Лермонтов теоретически мог написать "Прощай, немытая Россия". Но этого никто не отрицает. Мог, но надо это доказать, а пока стопроцентных доказательств нет, следует оговариваться, что стихотворение лишь приписывается поэту в силу исторической традиции.



> Во-вторых, не рассмотрена личность человека, который представляется как подозреваемый в подлоге (если он знал про фейк, но все равно опубликовал) или некомпетентности (что дал себя кому-то обдурить). Это был далеко не последний литературовед и публицист для своего времени. И если посмотреть на его резюме, то оно внушает доверие - человек считается основателем пушкинистики, человеком, который ввел в оборот письма Алексея Михайловича и сделал еще много полезных дел. Что тогда, основатель пушкинистики - мошенник? Может, тогда не стоит доверять и другим его публикациям? Может, стоит вообще полностью пересмотреть его наследие?
> Может, письма Алексея Михайловича - тоже подделка?
> Тогда, может быть, среди других стихов, им опубликованных, есть доказанные фейки? А вот это было бы уже весомым доказательством. Думаю, такого нет, иначе Егор бы это озвучил.

Во-первых, совершенно очевидно, что даже порядочный и компетентный человек может ошибаться. К примеру, выдающийся, очень крупный историк А.А. Зимин был уверен, что "Слово о полку Игореве" это мистификация XVIII века. Тем более что для Бартенева вопрос о произведении "Прощай, немытая Россия" был, судя по всему, совершенно третьестепенным и у нас нет данных, что он вообще интересовался историей этого стихотворения (если только автор - не он сам). Обнародование этих строк, как мне кажется, было для издателя проходным делом.

Во-вторых, да, ученые находят в наследии Бартенева весьма сомнительные места. Так, М.Д. Эльзон пишет: "Что же касается «непоколебимой репутации» П. И. Бартенева, то новейшие разыскания установили абсолютную мифологичность его статьи «Об А. А. Фете и его кончине», написанной явно с расчетом на то, что ее некому будет оспорить". Так что с Бартеневым не все так просто. Но главное, повторюсь: в отсутствии автографа, других списков, воспоминаний о том, что Лермонтов это писал, отсутствии информации, каким образом Бартенев получил это стихотворение.

> Так что, у меня вывод немного другой, чем у Егора - надо считать автором Лермонтова, пока стопроцентно не доказано обратное. Иначе автоматом надо подозревать фейки во всем, что восходит к одному человеку в подобной ситуации. Иначе подрывается авторитет достаточно авторитетного человека Бартенева.

Это логически неверно. Наша цель не поддержать авторитет Бартенева, а установить истину. Пока нет оригинала или каких-то других независимых свидетельств в пользу Лермонтова, его авторство не доказано. Подозревать же фейки в том, что восходит к одному человеку в подобной ситуации - несомненно нужно.


egoryakovlev
отправлено 17.06.17 12:11 | ответить | цитировать # 48


Кому: Лийайа, #35

> И никому не приходит в голову, что стихотворение, о котором идет речь, имеет совсем не тот смысл, который им представляется. И стоит лишь понять его действительное значение, как вопрос об авторстве решается сам собой.

Вопрос об авторстве решится сам собой только когда будет найден лермонтовский или чей-то иной автограф или другие независимые свидетельства о написании данного произведения.


Nabivachev
отправлено 17.06.17 12:33 | ответить | цитировать # 49


Кому: лёхаДВ, #42
А какой есть повод не доверять Бартеневу кроме сильного желания признать стихотворение не лермонтовским?


egoryakovlev
отправлено 17.06.17 12:52 | ответить | цитировать # 50


Кому: Nabivachev, #49

> А какой есть повод не доверять Бартеневу кроме сильного желания признать стихотворение не лермонтовским?
>

Элементарный. Бартенев мог ошибиться и принять за лермонтовское стихотворение другого автора.


Gerasim
отправлено 17.06.17 13:32 | ответить | цитировать # 51


Кому: Люцианна, #38

> Как выше было указано, во времена Лермонтова не было никаких голубых мундиров, они были синие.

Это адская детская херня, сказанная кем то в разоблачительном угаре ;)


Кому: Nabivachev, #49

> А какой есть повод не доверять Бартеневу

Человек мог тупо ошибится.

Если что-то всплывает через поколение, то есть серьезные основания подозревать подражание, как в живописи, так и в литературе.
В живописи можно хоть молекулярный анализ сделать, т.к. есть физическая вещь, а тут - всё на словах.


УниверСол
отправлено 17.06.17 16:09 | ответить | цитировать # 52


Хватит спорить - этот стих написал я. Ещё в школе. На диктанте.


Вратарь-дырка
отправлено 17.06.17 16:50 | ответить | цитировать # 53


Кому: Jonah, #45

Да, и сиды тоже с тех пор пришли: все так и есть, в первом издании сия фраза именно такая (просто я сначала нашел ее во втором издании, а оно как раз 1855 года).


Лариса Карнеева
отправлено 19.06.17 21:22 | ответить | цитировать # 54


"Прощай, свободная стихия!
В последний раз передо мной
Ты катишь волны голубые
И блещешь гордою красой."

"К морю". Сами знаете, кого.
Лермонтов после написания своих голубых мундиров должен был хлопнуть себя по лбу, расстроиться и с горечью сказать :
- опередили!! какой удар от классика )))


Утконосиха
отправлено 20.06.17 03:39 | ответить | цитировать # 55


Кому: Люцианна, #38

> Как выше было указано, во времена Лермонтова не было никаких голубых мундиров, они были синие.

Чтоб я увидела верх шапки голубой,
И бледного от страха управдома.

А. Ахматова. "Реквием".

"Верх шапки голубой" - это верх фуражки сотрудника НКВД. Только во времена Ахматовой этот самый верх был не голубым, а синим. Так это что, не Ахматова "Реквием" писала???



cтраницы: 1 всего: 55

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк