Борис Юлин о новомучениках и исповедниках российских

11.09.17 16:05 | Sha-Yulin | 507 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 507

Torch
отправлено 13.09.17 15:36 | ответить | цитировать # 301


Кому: Jagodkin, #299

> Особенно, когда священникам местные власти выделяют жильё. Как учителям и врачам.

А также городскую землю. А также объекты культурного наследия отдают. А также обеспечивают ФСО-шную охрану. Все это строго на деньги РПЦ!!!


ale-x-and-r
отправлено 13.09.17 15:36 | ответить | цитировать # 302


Крайне-крайне забавно про соблюдение прав трудящихся.
До тех пор, пока человек в любом городе страны не может в короткие сроки устроиться на работу обеспечивающую реальный прожиточный минимум (т.е. оплата жилья, еды, одежды, минимума бытовой техники и потребное на детей), при этом иметь возможность со временем подыскать работу по специальности, обучиться иной профессии и найти новое место (для всего этого и рабочее время и соцпакет должны полностью соблюдаться) никакого соблюдения трудовых прав не будет. Тебе обязаны платить не ниже МРОТ, притом устанавливая в трудовом договоре оклад и стимулирующие выплаты, которыми тебя водят как осла с морковкой. Потребовать от тебя постоянной переработки (без оплаты), ввести систему незаконных штрафов очень легко. Если ты шибко грамотный, так не дурнее тебя люди в администрации работают. Оформить нарушения, несоответствие должности крайне просто, а если особого выбора между сортами дерьма (упс, имел в виду работ) нет, то людям и приходится молчать, потому что и так плохо, но потеряешь то что есть, может стать ещё хуже.
Нет и не было милых добрых работодателей и преданных трудолюбивых работников. Всегда есть конфликт интересов, который при отсутствии внешней регулирующей силы будет приводит ьк постоянных конфликтам и перевесу одной из сторон. Очень грамотно эти вопросы разбирал М.В. Попов в беседах о профсоюзах.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 16:06 | ответить | цитировать # 303


Кому: Ashotovich, #294

> Защита церковных ценностей, совершение ритуалов вне государственных регламентов, проповедь веры и полемика с антирелигиозной пропагандой, дача моральной оценки каких-либо событий или распоряжений представителей государственной власти - все это является актами веры. И именно на них накладывался запрет и за них велись притеснения.

Церковные ценности до 1917 года были государственными, ибо церковь была государственным институтом.
Проповедь веры была запрещена в школах и организациях. А так - проповедуй. В церкви или индивидуально - не запрещалось.
Когда дача моральной оценки сопровождается призывами к убийству или нарушению закона (пример - не пускать детей в школу) - это уже не моральная оценка, а противоправное действие.

Так что сажали и расстреливали за преступления, а не за веру. Вера вполне себе была вместе с верующими, церквями, синдом и семенарией.

И ты про храмы ври поменьше. От храмов сама Церковь отказывалась, если приход малопосещаемый и храм убыточен.

> Митрополит Сергий сделал очень важное дело

Патриарх Сергий сделал более важное дело - он примирил церковь с советским народным государством и привлёк её к защите Отечества.
И именно это современная РПЦЗ объявляет грехом и ересью.


Кому: Ashotovich, #295

> История с подакцизными товарами печальная, по разбору полётов патриарх Алексий II лично попросил льготы для Церкви отменить в том же 1996 году. По факту руки нагрели какие-то жулики, которых и в Церкви, и около нее во все времена было некоторое количество.

А это не те же самые жулики, которые и сейчас стоят во главке РПЦ и без налогов торгуют в ХХС?


> Церковь из людей состоит, и, к сожалению, все пороки общества так или иначе в ней отражаются.

Но когда критикуют клир - сразу вой ваших о том, что "на Церковь, которая единое тело, нападеют". А как только доходит до фактов - сразу начинается "это отдельные люди, по которым нельзя судить о Церкви".

Подлецы вы двуличные.


> Я говорил об обеспечении. С экономикой строительства незнаком.

Так ознакомься. Что мешает?

Вот например http://tass.ru/obschestvo/3935994
Очень занятная история воссоздания храма.
В 2004 без какого бы то ни было решения был снесён стоявший на площади памятник Ленину.
В 2006 году основан фонд по "воссозданию храма". Но денег фонд то дли не смог собрать, то ли растащил. Работы почти не продвигались.
В 2008, в связи с 300-летием основания Царского Села, по распоряжению Путина влили бюджетные средства и дело пошло. Храм сделали круче чем был, шикарно отделали и покрыли купола золотом.
В 2014 отделка завершена и храм предоставлен для богослужений (приход организован с 2009).
Сейчас храм передают безвозмездно РПЦ. Но, что смешно, содержать его будут за счёт бюджета.

Расскажи ещё про благостность стяжательства.


> Но предполагаю, что целевым использованием налогов вполне может быть и строительство культовых сооружений, если на это строительство есть запрос значительной части населения.

Не может. Это против конституции. У нас светское государство и церковь от него отделена.
А запрос значительной части населения не на храмы, которых и так понавтыкали повсюду, а на поликлиники, детские сады и школы.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 16:10 | ответить | цитировать # 304


Кому: Ashotovich, #298

> Нет. Неприкосновенными должны оставаться предметы, задействованные в богослужении (в основном - священные сосуды), то есть малая часть имеющихся в храмах изделий из драгоценных материалов.

В Исаакии таких предметов оказалось пол центнера золота и две тонны серебра! Ну если это малая часть...


ThinFlash
отправлено 13.09.17 16:14 | ответить | цитировать # 305


Кому: Sha-Yulin, #271

> Ну так не борись - радуйся жизни!

Боюсь, что у меня опыт борьбы за свои права и права коллег больше чем у многих здесь присутствующих. Но он ограничивается делами в судах и организацией профсоюза. Но это была борьба не за расширение прав, а за предоставление гарантированных законом прав.


> По факту уже не так. Переработка является нормой. Ну и есть законопроект о введении 60-часовой рабочей недели. Пока отложен - народ не готов.

Это не законопроект, а пока только розовая мечта Прохорова (и других-прочих его собратьев). По факту же в ТК закреплён 8 часовой рабочий день и за переработки надо платить соответствующим образом. Заставить человека работать сверх положенного на законных основаниях (без возмещения) невозможно. Повторяю: на законных основаниях.

> И потому люди работают без отпуска по несколько лет? И всё больше людей переводят на годовые контракты или аутсёрс, где оплачиваемый отпуск просто не предусмотрен.

Люди потому работают без отпусков, что законы и их права нарушаются. Ещё раз: работа без отпуска - это нарушение закона. Более того: работодатель обязан отправить работника в отпуск минимум на один 14-дневный отпуск. Годовой контракт не является ограничением для получения отпуска. Поверь просто человеку, который 4 года отработал на годовых контрактах. Более того: при завершении трудового договора (годового, полугодового и даже двухнедельного) неотгуленный отпуск компенсируется деньгами. Оутсорс - сложный вопрос. Человек на оутсорсе (т.е. на договоре подряда) не является наёмным работником.

> На ограниченный срок. Страховые компании не дадут тебе разболеться.

Страховые компании к больничным листам никакого отношения не имеют. Больничный лист оплачивается из ФСС (и поэтому кстати работодателю с точки зрения финансов наплевать на больничный лист, он его не оплачивает). Но сидеть на больничном действительно долго не дадут. И будут мурыжить каждые две недели. Я когда с ключицей сломанной сидел, но каждые две недели таскался на комиссию: можно подумать, что она может быстрее срастись чем положенные 6 недель. Но в больничном есть одна загвоздка: не теряют в заработке только самые низкооплачиваемые работники. Поэтому болеть просто финансово невыгодно. Спасибо за это надо сказать ФК "Зенит" (Санкт-Петербург).

> И всё это ещё не считая простоты увольнения.

Уволить законными способами у нас не трудно, а очень трудно. Ещё раз: законными способами. Некоторых людей уволить вообще невозможно. Например человека на больничном. Это как раз первое мое дело в суде было. Когда моего отца пытались уволить после того как у него получилось два многомесячных больничных с одним рабочим днём между ними. Практически невозможно уволить например мать или отца одиночек. Да и простого работника упёршегося рогами уволить очень сложно. По закону я имею в виду.


> Для тебя - никакой.
> Ну ведь тебя устраивают выборы, где ты не можешь ни предложить своего кандидата, ни отказаться от предложенных. И тебя устраивает, что в выборах участвуют только те кандидаты и партии, которых официально допустила действующая власть по своему произволу.

Устраивают меня выборы или нет - это отдельный вопрос. Меня вообще не устраивают периодические выборы. Но это всё лирика. Я за Думу не скажу, а вот выдвинуть кандидата в наше, питерское Зак.собрание не просто, а очень просто. Именно в этом деле я участвовал три года тому как. Правда наш кандидат не прошел, но само выдвижение никаких проблем не составило.


Sweet Death
отправлено 13.09.17 16:33 | ответить | цитировать # 306


Кому: ThinFlash, #305

> Заставить человека работать сверх положенного на законных основаниях (без возмещения) невозможно. Повторяю: на законных основаниях.

О сокращении рабочего времени даже речь не стоит. Понятно.


Sweet Death
отправлено 13.09.17 16:38 | ответить | цитировать # 307


Кому: ThinFlash, #305

> Уволить законными способами у нас не трудно, а очень трудно.
> ....

Это, конечно, нам подарил буржуазный парламент. А до этого и следов подобного не было. Верно?


zibel
отправлено 13.09.17 16:39 | ответить | цитировать # 308


Кому: Ashotovich, #290

> Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре.

Да, а осуждала ли Церковь в 16-18 веках закрепощение крестьян и торговлю ими, или активно эксплуатировала крепостных? Разве рабство и грабёж не противоречат христианскому понятию о добре?


OldKnight
отправлено 13.09.17 16:47 | ответить | цитировать # 309


Кому: ale-x-and-r, #302

>нет, то людям и приходится молчать, потому что и так плохо, но потеряешь то что есть, может стать ещё хуже.

Как думаешь в чем смысл призыва "пролетарии всех стран соединяйтесь"?
Один, ты уязвим и слаб перед корпорациями. Объединенный коллектив - реальная сила, способная не только требовать для себя чего-то, но и защитить себя и каждого из своих членов.

>Всегда есть конфликт интересов, который при отсутствии внешней регулирующей силы будет приводит ьк постоянных конфликтам и перевесу одной из сторон.

Конфликт интересов выливается либо в то, что удовлетворяются требования сильного (коллектива), либо раздавят слабого (одиночку). И дело не в регулировании. Буржуазный регулятор (капиталистическое государство) будет делать то, для чего предназначен - обеспечивать интересы правящего класса буржуазии, а твои интересы, как пролетария, будут удовлетворены исключительно в той мере, в которой это снизит риски необеспеченности интересов буржуев. То есть, в той мере, в которой ты их добьешься в составе коллектива, ударяя по самому больному у капиталистов - кошельку.

И, здесь мы приходим к тому, что коллектив должен состоять из людей, которые абсолютно точно идентифицируют себя, как рабочий класс и таким образом связывают себя со всеми, кто к этому классу относится. Именно это объединяет, поэтому начало борьбы всегда в осознании себя как представителя рабочего класса через просвещение - самообразование в логике и политэкономии, которое позволит понять, как устроен мир, и где ты в этом мире находишься, и кто ещё рядом с тобой.


карел
отправлено 13.09.17 16:52 | ответить | цитировать # 310


Кому: Ashotovich, #294

> В христианстве вера нераздельно связана со словами и действиями, а не остаётся в рамках внутренних убеждений. На протяжении многих лет эти слова и действия оценивались представителями власти как преступные, причем часто - по тяжким статьям.

Интервью с главой Патриаршей Православной Церкви в СССР, Заместителем Патриаршего Местоблюстителя митрополитом Сергием и его Синодом (15.2.1930)


Вопрос. Действительно ли существует в СССР гонение на религию и в каких формах оно проявляется?

Ответ. Гонения на религию в СССР никогда не было и нет. В силу декрета об отделении Церкви от государства исповедание любой веры вполне свободно и никаким государственным органом не преследуется. Больше того. Последнее постановление ВЦИК и СНК РСФСР о религиозных объединениях от 8 апреля 1929 г. совершенно исключает даже малейшую видимость какого-либо гонения на религию.

Вопрос. Верно ли, что безбожники закрывают церкви и как к этому относятся верующие?

Ответ. Да, действительно, некоторые церкви закрываются. Но производится это закрытие не по инициативе власти, а по желанию населения, а в иных случаях даже по постановлению самих верующих. Безбожники в СССР организованы в частное общество, поэтому их требования в области закрытия церквей правительственные органы отнюдь не считают для себя обязательными.

Вопрос. Верно ли, что священнослужители и верующие подвергаются репрессиям за свои религиозные убеждения, арестовываются, высылаются и т. д.?

Ответ. Репрессии, осуществляемые советским правительством в отношении верующих и священнослужителей, применяются к ним отнюдь не за их религиозные убеждения, а в общем порядке, как и к другим гражданам за разные противоправительственные деяния... К сожалению, даже до сего времени 4 некоторые из нас не могут понять, что к старому нет возврата, и продолжают вести себя, как политические противники советского государства.

Вопрос. Допускается ли в СССР свобода религиозной пропаганды?

Ответ. Священнослужителям не запрещается отправление религиозных служб и произнесение проповедей (только, к сожалению, мы сами подчас не особенно усердствуем в этом). Допускается даже преподавание вероучений лицам, достигшим совершеннолетия .

Вопрос. Соответствуют ли действительности сведения, помещаемые в заграничной прессе, относительно жестокостей, чинимых агентами соввласти по отношению к отдельным священнослужителям. . ?

Ответ. Ни в какой степени эти сведения не отвечают действительности. Все это – сплошной вымысел, клевета, совершенно недостойная серьезных людей. К ответственности привлекаются отдельные священнослужители не за религиозную деятельность, а по обвинению в тех или иных антиправительственных деяниях, и это, разумеется, происходит не в форме каких-то гонений и жестокостей, а в форме, обычной для всех обвиняемых.

Вопрос. Как управляется Церковь и нет ли стеснений для управления?

Ответ. ...В управлениях всех наших органов до сих пор не было никаких стеснений, и Преосвященные находятся на местах в своих епархиях...

Вопрос. Как вы смотрите на дальнейшие перспективы религий вообще?

Ответ. Конечно, нас беспокоит быстрый рост безбожия. Но мы, искренно верующие люди, твердо верим, что божественный свет не может исчезнуть и что со временем он прочно утвердится в сердцах людей...

Вопрос. Каково теперешнее положение Церкви?

Ответ. ...Сейчас, благодаря тому, что хозяйство страны претерпевает коренные изменения, сводящиеся к смене старых форм хозяйствования новыми (коллективизация сельского хозяйства, индустриализация всей страны), происходит ухудшение положения церкви. Но мы не теряем надежды на то, что и при новом хозяйственном строительстве вера останется и Церковь Христова будет и дальше существовать.

Вопрос. Существуют ли в СССР пастырские, богословские и т.п. школы?

Ответ. Да, в Москве до сих пор существует богословская академия у обновленцев. Если же у нас теперь академии нет, то это происходит прежде всего в силу отсутствия достаточных материальных средств для этой цели, и к тому же мы считаем теперь наиболее целесообразной персональную подготовку отдельных лиц, чувствующих призвание к служению церковному.

Вопрос. Как вы относитесь к недавнему обращению папы Римского?

Ответ. ...Папа Римский считает себя "наместником Христа", но Христос пострадал за угнетенных и обездоленных, между тем как папа Римский в своем обращении оказался в одном лагере с английскими помещиками и франко-итальянскими толстосумами... Нам кажется, что папа Римский в данном случае идет по стопам старых традиций католической Церкви, натравливая свою паству на нашу страну и тем поджигая костер для подготовки войны против народов СССР. Мы считаем излишним и ненужным это выступление папы Римского...[2] Мы сами можем защищать нашу Православную Церковь. У папы есть давнишняя мечта окатоличить нашу церковь, которая, будучи всегда твердой в своих отношениях к католицизму, как к ложному учению, никогда не сможет связать себя с ним какими бы то ни было отношениями...

Вопрос. Как вы относитесь к выступлению архиепископа Кентерберийского на кентерберийском церковном соборе?

Ответ. ...Что касается, в частности, выступления архиепископа Кентерберийского, то оно грешит той же неправдой насчет якобы преследований в СССР религиозных убеждений, как и выступление Римского папы. Трудящиеся люди Лондона расценивают выступление архиепископа Кентерберийского как выступление, "пахнущее нефтью". Нам кажется, что оно если не пахнет нефтью, то, во всяком случае, пахнет подталкиванием паствы на новую интервенцию, от которой так много пострадала Россия.

Известия. 16.2.1930
----------------

К то-то из двух есть пиздобол. Либо анонимус под ником Ашотович, либо миторополит.
Даже не знаю, кому верить.


OldKnight
отправлено 13.09.17 16:52 | ответить | цитировать # 311


Кому: ThinFlash, #270

Да, кстати, самообразование ещё необходимо и для того, чтобы осознавать какие именно у тебя есть права и интересы, как у трудящегося.
К примеру, понимание того, что производительность труда настолько выросла за последние несколько десятилетий, что спокойно может обеспечить 6-часовой рабочий день без сокращения (или при незначительном временном сокращении) уровня производства.


vasmann
отправлено 13.09.17 17:25 | ответить | цитировать # 312


Кому: OldKnight, #311

> К примеру, понимание того, что производительность труда настолько выросла за последние несколько десятилетий, что спокойно может обеспечить 6-часовой рабочий день без сокращения (или при незначительном временном сокращении) уровня производства.

Это как это может?
Вот ты сегодня производишь чего то на 1000, пусть 20 лет назад ты производил бы за это же время на 500, однако капиталисту плевать что там было 20 лет назад, он сейчас при текущей производительности получает 1000, соответственно если ты срежешь на четверть человеко часы в день, то получать он уже будет товара на 750 при неизменной твоей зарплате. Боюсь не одобрит он такого гуманизму!!!


boroda951
отправлено 13.09.17 17:26 | ответить | цитировать # 313


Кому: Ashotovich, #295

А ты видимо и статистикой владеешь про "значительную часть населения"? А также интересно если сказать одному из этой части, что вместо больницы и школы недалеко от дома за счёт бюджета церковь построят, что он скажет?


Sweet Death
отправлено 13.09.17 17:46 | ответить | цитировать # 314


Кому: карел, #310

> Либо анонимус под ником Ашотович, либо миторополит.
> Даже не знаю, кому верить.

Известное дело - попАм веры нет!!!
:D


Sweet Death
отправлено 13.09.17 17:47 | ответить | цитировать # 315


Кому: boroda951, #313

> А также интересно если сказать одному из этой части, что вместо больницы и школы недалеко от дома за счёт бюджета церковь построят, что он скажет?

Проясним ситуацию - онкологию теперь будем замаливать?


Torch
отправлено 13.09.17 17:51 | ответить | цитировать # 316


Кстати, про логику и верующих. Моя бабушка стала серьезно верующей, человек уже весьма пожилой и не очень образованный, поэтому в общем и требовать что-то сложно. Однако этим летом состоялся примерно следующий разговор:

— Бабушка, а вот скажи, у вас же есть заповедь номер 2 (цитирую заповедь)?
— Есть.
— Там ведь говорится, что не создавай изображений всякого и не поклоняйся им?
— Говорится.
— А вот эта икона Николая-угодника — это же изображение?
— Да.
— А ты на эту икону молишься ведь?
— Молюсь.
— Так ты же нарушаешь заповедь!
— Я не нарушаю.
— Ну как же, вот вам Бог говорит: (опять цитата заповеди).
...

И бесконечный цикл.


Torch
отправлено 13.09.17 17:51 | ответить | цитировать # 317


Кому: карел, #310

> Даже не знаю, кому верить.

Вот им походу в церкви и рассказывают, кому...


OldKnight
отправлено 13.09.17 18:06 | ответить | цитировать # 318


Кому: vasmann, #312

>Это как это может?
Вот ты сегодня производишь чего то на 1000, пусть 20 лет назад ты производил бы за это же время на 500, однако капиталисту плевать что там было 20 лет назад, он сейчас при текущей производительности получает 1000, соответственно если ты срежешь на четверть человеко часы в день, то получать он уже будет товара на 750 при неизменной твоей зарплате. Боюсь не одобрит он такого гуманизму!!!

Повышение производительности труда говорит о том, что товаров определенного качества можно за единицу времени производить больше чем раньше за туже единицу времени.

Это может быть примерно так:

20 лет назад рабочие производили 1000 шт. лампочек. за смену в 8часов, то есть по 125 шт. в час. Из этих 1000 шт. капиталист в конечном итоге присваивал себе 100 лампочек. за смену или 12.5 лампочек.

Сегодня рабочие производят за смену в 8 часов 2000 шт или 250 шт. в час. Буржуй себе забирает 200 лампочек за смену или 250 лампочек в час.

Уменьшение рабочего дня при сохранит зп лишит произвола 500 шт. лампочек и капиталиста 50 шт., Которые он недоприсвоит.

То есть капиталист в результате НТП стал получать больше и будет получать больше при 6 часовом р.д., чем 20 лет назад, но только не 2 раза а в полтора.
А, если учесть, что повышение производительности труда продолжится, капиталист выйдет на такой же доход скорее рано чем поздно.
То есть весь вопрос во временном снижении сверхдоходов.


boroda951
отправлено 13.09.17 18:06 | ответить | цитировать # 319


Кому: Sweet Death, #315

Это не ко мне, это к Ашотовичу. Это он не видит ничего плохого в строительстве культовых сооружений за счёт бюджета (при условии поддержки "значительной части населения"). Я так не думаю.


OldKnight
отправлено 13.09.17 18:11 | ответить | цитировать # 320


Кому: OldKnight, #318

Ох! Вот это да! Браузер заглючило. Извините.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 18:17 | ответить | цитировать # 321


Кому: Sha-Yulin, #304

>В Исаакии таких предметов оказалось пол центнера золота и две тонны серебра! Ну если это малая часть...

Это всего, включая оклады икон, священных книг и т. д. Непосредственно священных сосудов в этом количестве было процентов 5-10 - потиры, лжицы, дискосы, копия и пр.


vasmann
отправлено 13.09.17 18:23 | ответить | цитировать # 322


Кому: OldKnight, #318

> То есть капиталист в результате НТП стал получать больше и будет получать больше при 6 часовом р.д., чем 20 лет назад, но только не 2 раза а в полтора.

И как же это больше? Больше чем 20 лет назад? Ну да, больше ли он будет получать при сокращении до 6ч? Очевидно нет, ибо 750 < 1000 в моем примере, при этом ты ж наверняка не захочешь чтобы тебе зп срезали на четверть. Пусть на все расходы он тратит 300. Вот до сокращения часового дня прибыль была 1000-300 = 700, а при сокращении на 20% 750-300 = 450 в 1.6! раза. Очень очень охотно капиталист пойдет на сокращение твоего рабочего дня, ага. Еще премию выпишет и на курорт свозит!!!


OldKnight
отправлено 13.09.17 18:26 | ответить | цитировать # 323


Кому: OldKnight, #318

>200 лампочек за смену или [250] лампочек в час.

25, конечно.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 18:29 | ответить | цитировать # 324


Кому: карел, #310

>Известия. 16.2.1930

1) Поинтересуйся, в какие годы претерпело мученическую смерть большинство новомучеников
2) Митрополит Сергий находился под очевидным давлением - такой вариант возможен?


Ashotovich
отправлено 13.09.17 18:32 | ответить | цитировать # 325


Кому: Ashotovich, #321

Поправка - сосудов и предметов, используемых при богослужении.

Конфискация этих предметов делает невозможным служение Литургии


Ashotovich
отправлено 13.09.17 18:50 | ответить | цитировать # 326


Кому: Torch, #316

>Однако этим летом состоялся примерно следующий разговор:

Зачем бабушку смущаешь, пользуясь ее непросвещенностью? На эти вопросы еще в 8 веке даны ответы.

Можешь сам почитать, и бабушке показать: https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/pravoslavnoe-uchenie-o-pochitanii-ikon/1


boroda951
отправлено 13.09.17 18:53 | ответить | цитировать # 327


Кому: Ashotovich, #324

А ещё митрополит Сергий говорил искренне- такой вариант возможен?


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 19:02 | ответить | цитировать # 328


Кому: Ashotovich, #321

> Это всего, включая оклады икон, священных книг и т. д. Непосредственно священных сосудов в этом количестве было процентов 5-10 - потиры, лжицы, дискосы, копия и пр.

Во первых, далеко не всё это нужно для богослужения.
А во вторых - ДВЕ тонны!!!


vasmann
отправлено 13.09.17 19:18 | ответить | цитировать # 329


Кому: Ashotovich, #326

> Можешь сам почитать, и бабушке показать: https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/pravoslavnoe-uchenie-o-pochitanii-ikon/1

А можно еще посмотреть выступление Бориса Юлина, где доходчиво объясняется, что то, что церковь забороть не может - смело присваивает. Так и с тотемчиками и прочими идолами разобраться не смогла и объявила это своим. Но свое - хорошо, а точно такое же чужое - грех


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 19:19 | ответить | цитировать # 330


Кому: Ashotovich, #325

> Поправка - сосудов и предметов, используемых при богослужении.
>
> Конфискация этих предметов делает невозможным служение Литургии

Ванна стальная, эмалированная, для взролого человека - 20 кг., ванна чугунная(!) - 90 кг.

Сосуды для богослужения - 2, БЛЯДЬ, тонны!


zagor
отправлено 13.09.17 19:44 | ответить | цитировать # 331


Кому: Ashotovich, #326

> > Зачем бабушку смущаешь, пользуясь ее непросвещенностью? На эти вопросы еще в 8 веке даны ответы.

Ответы даны сектантами, которые продавили свое иконопочитание - такой вариант возможен?


Kinsho
отправлено 13.09.17 19:44 | ответить | цитировать # 332


Кому: Ashotovich, #325

А что мешает, например, изготовить новые предметы из материалов попроще?


Torch
отправлено 13.09.17 19:44 | ответить | цитировать # 333


Кому: Ashotovich, #326

Ты на мои вопросы для начала дай ответы, ну и главное — покажи уголовные дела попов, репрессированных именно за веру, а не уголовные преступления.


Torch
отправлено 13.09.17 19:44 | ответить | цитировать # 334


У меня ощущение, что Ашотович — тонкий тролль :)


Дик Сенд
отправлено 13.09.17 19:44 | ответить | цитировать # 335


Кому: Ashotovich, #295

Каждый год на обеспечение и содержание ХХС в бюджете Москвы закладывается 400 млн рублей. Это не государственные деньги? Можно каждый год детский сад строить.


Дик Сенд
отправлено 13.09.17 19:44 | ответить | цитировать # 336


Кому: Ashotovich, #298

То есть без применения специальных сосудов богослужение будет недействительным? Материальное над духовным?


Собакевич
отправлено 13.09.17 19:57 | ответить | цитировать # 337


Кому: Ashotovich, #324

> в какие годы претерпело мученическую смерть большинство новомучеников

Лично мне наплевать, когда антисоветчиков приморили. Заслужили вне зависимости от периода времени.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 20:06 | ответить | цитировать # 338


Кому: Ashotovich, #326

> Зачем бабушку смущаешь, пользуясь ее непросвещенностью? На эти вопросы еще в 8 веке даны ответы.

Оправдание, как дырка в жопе, есть у каждого.
Была и более шикарная отмазка от Иоанна Златоуста.

Но вот ведь какая фигня - в библии сказано, что иконы делать и поклоняться им нельзя.
А что толкователи нарасказывают - это от лукавого, как и все толкования библии. Типа, бог пытался вам сказать, но не осилил, а вот я вам сейчас всё за бога объясню. Так что-ли?


карел
отправлено 13.09.17 20:49 | ответить | цитировать # 339


Кому: Ashotovich, #324

> 1) Поинтересуйся, в какие годы претерпело мученическую смерть большинство новомучеников

Неужели ты думаешь, что я неподготовленный в подобные беседы ввязываюсь? Неужели ты думаешь, что я тебе не накидаю подобных заявлений иерархов РПЦ вплоть до торжества демократии в 90-е, когда ветер идеологии сменился?

> 2) Митрополит Сергий находился под очевидным давлением - такой вариант возможен?

То бишь ты объявил Сергия пиздоболом, ок.

Чем же для Сергия чревато было сказать правду? Может быть, он мог бы претерпеть ради веры? Может, он даже мог умереть за веру? Неужели его пугали эти перспективы, и он лжесвидетельсвовал, попирая заповеди?

Поди, поэтому его и не канонизировали, в отличие от сабжа, всего лишь памятник поставили, как пиздоболу.


карел
отправлено 13.09.17 20:49 | ответить | цитировать # 340


Кому: Ashotovich, #325

> Поправка - сосудов и предметов, используемых при богослужении.
>
> Конфискация этих предметов делает невозможным служение Литургии
>

Уже двоим в этом треде предлагал ответить на вопросы: # 70

Тишина.


Щербина307
отправлено 13.09.17 21:18 | ответить | цитировать # 341


Кому: Ashotovich, #290

> Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре. А при каком государственном устройстве это происходит - дело вторичное.

Просто прекрасно.

Эта церковь сидела себе на жопе ровно при рабовладении\феодализме\капитализме, даже при захватчиках, но только против коммунистов возбухнула.

Ибо это поколебало её финансовое положение, ибо печётся только о себе и добро понимает только в отношении себя, на народ её плевать.
-----------------------------

Вот камрады, помните этот пример. Он пригодится когда вам будут врать что-то про схожесть коммунизма и христианства.

Кому: Ashotovich, #298

> Церковь самостоятельно за несколько дней собрала средств на помощь голодающим больше, чем представители государственной власти изъяли у нее за весь 1922 год.

Попы собрали с граждан а изьяли у попов.


карел
отправлено 13.09.17 21:19 | ответить | цитировать # 342


Кому: Sha-Yulin, #338

> Так что-ли?

Выпускайте Диггера!!!


OldKnight
отправлено 13.09.17 21:36 | ответить | цитировать # 343


Кому: vasmann, #322

Конечно, при сокращении рабочего дня до 6 часов капиталисты станут получать меньше и сверхдоходов, но во-первых меньше чем до сокращения, но все равно больше, чем в прошлом, когда производительность труда была более низкой, а во-вторых, учитывая НТП и дальнейшее повышение производительности труда, говорить можно только о временном понижении сверхдоходов.

Ну, и никто не говорит, что капиталисты пойдут на сокращение сверхдоходов, пусть и временное, добровольно. Добиваться этого необходимо борьбой за свои права и интересы. "Никто не даст нам избавления..." и т.д.


OldKnight
отправлено 13.09.17 21:36 | ответить | цитировать # 344


Кому: Ashotovich, #325

>Конфискация этих предметов делает невозможным служение Литургии

Можно ли изготовить эти предметы заново не из драгоценных металлов?
Будет ли иметь значение для Господа, что кубки из латуни или дерева, а не из золота?
Отказываешь ли ты Господу в способности простить священников за непроведенные богослужения (пока изготавливаются новые предметы для службы) ради спасения людей от голодной смерти?
Спрашиваю, как христианин.


Torch
отправлено 13.09.17 21:45 | ответить | цитировать # 345


Кому: Ashotovich, #326

> Зачем бабушку смущаешь, пользуясь ее непросвещенностью?

Затем, что я просто спокойно, вежливо и уважительно поинтересовался у человека о нюансах ее верования и все. А вот вы пользуетесь как раз непросвещенностью таких людей, массово собирая с них деньги, например, и при этом вопреки канонам самой же этой веры. Попросту говоря, занимаетесь мошенничеством, входя в доверие к гражданам.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 21:47 | ответить | цитировать # 346


Кому: Sha-Yulin, #328

>А во вторых - ДВЕ тонны!!!

Парадный кафедральный собор императорской столицы. Там, поди, пара-тройка крестильных купелей - уже тонна.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 22:08 | ответить | цитировать # 347


Кому: Kinsho, #332

>А что мешает, например, изготовить новые предметы из материалов попроще?

Вот тут есть зерно правды. Но, во-первых, на это нужно время и ресурсы, то есть будет остановлено богослужение. Во-вторых, священные предметы на то и священные, что их поругание недопустимо, а риск этого поругания был. Ну и в-третьих, изъятие происходило насильственным методом, часто - грубо, что для священников и иерархов было чем-то немыслимым и создавало чудовищный стресс и фрустрацию. В такой атмосфере естественной защитной реакцией было сопротивление.
Вместо того, чтобы договориться, донести важность момента, проявить дипломатию, полезли по-головотяпски изливать "классовую ненависть".
Ведь в феврале 1922 Патриарх Тихон сам издал воззвание к Церкви сдавать драгоценности в пользу голодающих. Церковь сдала за 4 дня ценностей на 9 миллионов рублей. Но потом началось изъятие насильственным путем, в ходе которого и произошло множество конфликтов. Как итог - ща весь оставшийся год у Церкви было изъято 4,5 миллиона рублей золотом, то есть в ДВА раза меньше, чем Церковь отдала сама за первые 4 дня.

Результат - безнадежно испорченные отношения, протесты, репрессии. А все из-за грубости и головотяпства, если не сказать вредительства.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 22:11 | ответить | цитировать # 348


Кому: OldKnight, #344

>Можно ли изготовить эти предметы заново не из драгоценных металлов?
Будет ли иметь значение для Господа, что кубки из латуни или дерева, а не из золота?

Можно было, на мой взгляд. Я уже выше ответил. Только это нужно было грамотно организовать, а не лезть с сапогами на обеденный стол.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 22:11 | ответить | цитировать # 349


Кому: Ashotovich, #346

> Парадный кафедральный собор императорской столицы. Там, поди, пара-тройка крестильных купелей - уже тонна.

Давай, сбрехни мне про купели в пол тонны http://www.shmigiriloff.com/storage/photos/66309/1-%D1%84%D0%BE%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%BD...

Это вещь больше ванной?

Хотя врать - это ваше всё.


ultima
отправлено 13.09.17 22:28 | ответить | цитировать # 350


Капитализм должен смениться новым обществом, основанном на эксплуатации человека человеком, церковь помогает простому человеку адаптироваться в эксплуататорском обществе.


Собакевич
отправлено 13.09.17 22:41 | ответить | цитировать # 351


Кому: Ashotovich, #348

>Можно ли изготовить эти предметы заново не из драгоценных металлов?
> Будет ли иметь значение для Господа, что кубки из латуни или дерева, а не из золота?
>
> Можно было, на мой взгляд. Я уже выше ответил. Только это нужно было грамотно организовать, а не лезть с сапогами на обеденный стол.

Если ты не в курсе, то церковные ценности были проданы ради поданы голодающим.
А как организовывать продажу - руководство Советской России имело право делать это так, как считало нужным.
Какой, блядь, обеденный стол? Кому эти ценности, кроме попов были нужны?

Религиозные деятели не должны вмешиваться в жизнь [светского] государства. Как раньше, так и сейчас.


JGM
отправлено 13.09.17 22:44 | ответить | цитировать # 352


Кому: ultima, #350

> Капитализм должен смениться новым обществом, основанном на эксплуатации человека человеком, церковь помогает простому человеку адаптироваться в эксплуататорском обществе.

Ага. Блаженны нищие, ибо их есть царствие небесное.


Инженегр
отправлено 13.09.17 22:45 | ответить | цитировать # 353


Кому: Ashotovich, #347

> Но, во-первых, на это нужно время и ресурсы, то есть будет остановлено богослужение.

А это - офигеть какая катастрофа? Ну, по сравнению с тем, на какие нужды изымаются ценности. То есть, пусть народ дохнет с голоду, но богослужение остановить никак нельзя?
А, вот, если, допустим, в храм попала бомба. Богослужение будет остановлено. Ну, если не останется ничего, не только утвари, но и самого места для богослужения. Что произойдет в таком случае?


Щербина307
отправлено 13.09.17 22:47 | ответить | цитировать # 354


Кому: Ashotovich, #347

> Результат - безнадежно испорченные отношения, протесты, репрессии. А все из-за грубости и головотяпства, если не сказать вредительства.

Ну вот такие попы оказались -грубыми головотяпами и вредителями.

За деньги боролись и за власть на всё остальное в том числе и на народ, им плевать.

"Определение Священного Собора Православной Российской Церкви о правовом положении Православной Российской Церкви.
2 декабря 1917 года

Священный Собор Православной Российской Церкви признает, что для обеспечения свободы и независимости Православной Церкви в России, при изменившемся государственном строе, должны быть приняты Государством следующие основные положения:

1. Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском Государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское Государство.

2. Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, Богослужении, внутренней церковной дисциплине и сношениях с другими автокефальными Церквями независима от государственной власти и, руководясь своими догматико-каноническими началами, пользуется в делах церковного законодательства, управления и суда правами самоопределения и самоуправления.

3. Постановления и уэаконения издаваемые для себя Православной Церковью в установленном ею порядке, со времени обнародования их церковной властью, равно и акты церковного управления и суда признаются Государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы.

4. Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по согласия с церковною властью.

5. Церковная иерархия и церковные установления признаются Государством в силе и значении, какие им приданы церковными постановлениями.

6. Действия органов Православной Церкви подлежат наблюдению государственной власти лишь со стороны соответствия их государственным законам, в судебно-адмннистративном и судебном порядке.

7. Глава Российского Государства, Министр Исповеданий, и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными.

8. Во всех случаях государственной жизни, а которых Государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь.

9 Православный календарь признается государственным календарем

10. Двудесятые праздники, воскресные и особо чтимые Православной Церковью дни признаются в Государстве неприсутственными днями.

11. Свобода исповедания и проповедования православной веры, равно и свобода православного Богослужения ограждаются государственною властью. Посему под страхом уголовного наказания воспрещаются:
1) публичное поношение и поруганию учения православной веры, предметов религиозного почитания и священно-церковно-служителей её;
2) осквернение мест Богослужения и религиозного почитания;
3) насилие и угрозы для отвлечения из православия.

12. Добровольный выход из православия допускается не ранее достижения возраста, установленного для вступления в брак,
Прежде достижения этого возраста дети могут оставить православие только по желанию родителей и при том лишь в случае оставления православия самими родителями; от детей, достигших 9-летнего возраста, требуется их согласие.

13. Государственное законодательство относительно условий заключения брака лиц православного исповедания устанавливается сообразно с нормами церковного права.

14. Церковное венчание по православному чину признается законной формой заключения брака.

15. Церковно-судебные решения по делам о разводе и о признании совершенного Церковью брака незаконным или недействительным признаются в силе судебных решений.

16. Юридические условия и последствия смешанных браков, если один из брачующихся принадлежит к Православной Церкви, определяются согласно с законодательством последней.

17. Церковные метрические книги ведутся согласно государственным законам и имеют значение актов гражданского состояния

18. Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние, и высшие школы, как специально богословские, так и общеобразовательные, пользуются в Государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании.

19. Во всех светских государственных и частных школах воспитание православных детей должно соответствовать духу Православной Церкви: преподавание Закона Божия для православных учащихся обязательно как в низших и средних, так и в высших учебных заведениях; содержание законоучительских должностей в государственных школах принимается на счет казны.

20. Удовлетворение религиозных нужд членов Православной Церкви, состоящих в армии и флоте, должно быть обеспечено заботой Государства: каждая воинская часть должна иметь православное духовенство.

21. Священнослужители, монашествующее и штатные псаломщики свободны от воинской и других личных натуральных повинностей. Служащие в учреждениях церковных пользуются правами государственной службы.

22. Имущество, принадлежащее установлениям Православной Церкви, не подлежит конфискации или отобранию, а сами установления не могут быть упраздняемы без согласия церковной власти.

23. Имущество, принадлежащее установлениям Православной Церкви, не подлежит обложению государственными налогами, волостными, городскими и земскими сборами, если это имущество yt приносит дохода путем отдачи его в аренду или наем.

24. Православная Церковь получает из средств Государственного Казначейства по особой смете, составляемой высшим церковным управлением и утверждаемой в законодательном порядке, ежегодные ассигнования в пределах её потребностей,представляя отчетность в полученных суммах на общем основании.

25. Установления Православной Церкви, пользующиеся в настоящее время правами юридического лица, сохраняют эти права, а установления, не имеющие их или вновь возникающие, получают таковые права по заявлению церковной власти."©

http://vfl.ru/fotos/478e34561143812.html
http://vfl.ru/fotos/24c5faa81143814.html
http://vfl.ru/fotos/a0ffaf621143816.html
http://vfl.ru/fotos/da62a22f1143815.html?antid=1


vasmann
отправлено 13.09.17 22:53 | ответить | цитировать # 355


Кому: OldKnight, #343

> но во-первых меньше чем до сокращения

Это ключевое и не приемлимо, с учетом того что прибыль и так сама по себе все время уменьшается. Скорее 12 рабочий день предложат + понижение зп ну и пенсии подрезать, а то удумали стариканам ничо не делающим платить.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 22:54 | ответить | цитировать # 356


Кому: Sha-Yulin, #349

>Это вещь больше ванной?

Попытался найти перечень церковной утвари, изъятой из Исаакиевского собора, - не нашел.
Предположений можно строить множество, в т. ч. и о наличии серебряных купелей для крещения (взрослых -?) в стиле ампир, весивших сотни килограмм, а можно еще что-то себе представить. Основной мысли это не меняет - собор создавался как парадный кафедральный собор императорской столицы, который по пышности убранства не должен был уступать тому же собору св. Петра в Ватикане. Отсюда и количество драгметаллов. К вере это имеет отношение опосредованное.

Все же поинтересуюсь. "Ваше" - это чье?


Ashotovich
отправлено 13.09.17 23:01 | ответить | цитировать # 357


Кому: Инженегр, #353

>То есть, пусть народ дохнет с голоду, но богослужение остановить никак нельзя?

Еще раз. Церковь добровольно сдала на нужды голодающих ценности на 9 миллионов рублей. За 4 дня. Это больше, чем потом было изъято принудительно за весь оставшийся год.

Еще один момент. Из всех денег, полученных от продажи драгоценных металлов и камней, на закупку продовольствия для голодающих потрачено менее 10 процентов. Остальное - на другие цели, часть - вообще подверглась хищению.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 23:04 | ответить | цитировать # 358


Кому: Ashotovich, #356

> Основной мысли это не меняет - собор создавался как парадный кафедральный собор императорской столицы, который по пышности убранства не должен был уступать тому же собору св. Петра в Ватикане. Отсюда и количество драгметаллов. К вере это имеет отношение опосредованное.

То есть к вере отношение опосредованное, но столь важное религиозное значение, что нельзя изъять даже для спасения умирающих от голода?
Вы прекрасны!
И что было, ты не знаешь, на раз изымали большевики, а попы не хотели отдавать - то что-то незаменимое! Хотя ясно что- золото и серебро.


> Все же поинтересуюсь. "Ваше" - это чье?

Интересуйся.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 23:17 | ответить | цитировать # 359


Кому: Sha-Yulin, #358

>То есть к вере отношение опосредованное, но столь важное религиозное значение, что нельзя изъять даже для спасения умирающих от голода?

Вполне вероятно, что сами бы отдали, следуя воззванию Патриарха. Что повсеместно и происходило. Только времени на это не дали, - через 4 дня после воззвания и начала сбора ценностей пошли насильственные изъятия.


Клим_V
отправлено 13.09.17 23:22 | ответить | цитировать # 360


Мда, таких неточностей от человека, который претендовал на "серьезного историка" не ожидал:

- товарищ обвиняет РПЦЗ в том, что Патриарха Тихона она прославила в лике "новомучеников" - ложь,
он прославлен в лике "святителей", и на этой неточности строятся обвинения
как можно допускать подобные ошибки? почитал бы хоть - подготовился

- про объединение церквей в 90-е - тоже ложь. Объединение произошло в мае 2007. Вы же "типа историк", за язык никто не тянул - раз высказываетесь по теме, будте добры, с историческими! фактами по теме ознакомьтесь

- ну и еще одно замечание, мелочь конечно, но показывает насколько человек в теме - настоятель Сретенского монастыря,
где открыт храм - не архимандрит Тихон, а епископ Тихон, повысили его уже давненько :-)

в общем, многовато ошибок для "историка" в таком коротком ролике, многие уже к публикациям Б. Юлина со скепсисом относились,
я наверное не последний

Из "Правил поведения" на oper.ru :-) https://oper.ru/visitors/rules.php
>10. Думать, "как слово ваше отзовётся" - полезно. Пороть херню - вредно.


Щербина307
отправлено 13.09.17 23:27 | ответить | цитировать # 361


Кому: Ashotovich, #357

> Из всех денег, полученных от продажи драгоценных металлов и камней, на закупку продовольствия для голодающих потрачено менее 10 процентов. Остальное - на другие цели, часть - вообще подверглась хищению.

А вот спросишь про доказательства, так ничего не будет кроме идущих по кругу статеек из перестроечных времён и начала девяностых годов, со сомнительной доказательной базой.

Кому: Ashotovich, #359

> Вполне вероятно, что сами бы отдали, следуя воззванию Патриарха. Что повсеместно и происходило. Только времени на это не дали, - через 4 дня после воззвания и начала сбора ценностей пошли насильственные изъятия.

Просто эпично.

А что же они тогда сопротивлялись, если бы и сами отдали? Что мешало (ну кроме жадности) отдать на благое дело ценности?


OldKnight
отправлено 13.09.17 23:57 | ответить | цитировать # 362


Кому: vasmann, #355

>Это ключевое и не приемлимо, с учетом того что прибыль и так сама по себе все время уменьшается.

Уменьшается норма прибыли в относительных величинах, но не в абсолютных. Утрированно: 2% произведенного товара от 100 000 больше чем 90% от 1 000.
Капиталисты становятся только богаче.
Ну, и опять же, то, что неприемлемо установить 6 часовой рабочий день, да, но только пока отказ от этого не будет сулить большие потери от борьбы рабочего класса за 6 часов.


Tatcuy
отправлено 14.09.17 00:09 | ответить | цитировать # 363


Ashotovich, и фанатики от религии!
Два раза уже здесь задавали вопрос, но не ответили.
Почему церковь, если она за народ и добро, не помогала этому народу во времена рабовладения, феодализма, капитализма? Почему простых людей, работяг и крестьян нещадно эксплуатировали и эксплуатируют, а церковь молчит и только о каком-то смирении балаболит? Просветите, пожалуйста
З.ы. И это, золото и серебро откуда у церкви при РИ и сейчас? Откуда денежки, а?


Ashotovich
отправлено 14.09.17 00:14 | ответить | цитировать # 364


Кому: Щербина307, #361

>А что же они тогда сопротивлялись, если бы и сами отдали? Что мешало (ну кроме жадности) отдать на благое дело ценности?

Представь, у тебя в подъезде организуют сбор вещей в помощь нуждающимся. Ты что-то собираешь, как вдруг собиратели сами вламываются к тебе в квартиру и начинают брать все, что считают нужным. Вроде бы одно и то же - сбор вещей на помощь нуждающимся. Но есть нюанс.

Понятно, что юридически можно все по-другому представить, но на уровне базовой психологии все выглядело ровно так.


Собакевич
отправлено 14.09.17 00:15 | ответить | цитировать # 365


Кому: Ashotovich, #356

> Все же поинтересуюсь. "Ваше" - это чье?

Подскажу.

Государственное.

РПЦ к этому отношения к этому имуществу никакого отношения не имеет. Вообще. РПЦ идет подальше.


Собакевич
отправлено 14.09.17 00:18 | ответить | цитировать # 366


Кому: Ashotovich, #364

> Представь, у тебя в подъезде организуют сбор вещей в помощь нуждающимся. Ты что-то собираешь, как вдруг собиратели сами вламываются к тебе в квартиру и начинают брать все, что считают нужным. Вроде бы одно и то же - сбор вещей на помощь нуждающимся. Но есть нюанс.
>
> Понятно, что юридически можно все по-другому представить, но на уровне базовой психологии все выглядело ровно так.

С точки зрения МД - ровно так.


Собакевич
отправлено 14.09.17 00:22 | ответить | цитировать # 367


Кому: Ashotovich, #359

> Вполне вероятно, что сами бы отдали, следуя воззванию Патриарха. Что повсеместно и происходило. Только времени на это не дали,

Да просто они были жадные пидарасы. Но ты их оправдываешь.


Ashotovich
отправлено 14.09.17 00:26 | ответить | цитировать # 368


Кому: Tatcuy, #363

Церковь всегда помогала нуждающимся по мере возможностей. Но ее основная миссия - помощь людям в спасении души для жизни вечной. У бедняка и богатого конец земной жизни один и тот же.


Ashotovich
отправлено 14.09.17 00:28 | ответить | цитировать # 369


Кому: Собакевич, #365

Вопрос был о другом.

Кому: Собакевич, #367

Было бы так, не собрали бы бОльшую суммы самостоятельно и добровольно.


Утконосиха
отправлено 14.09.17 00:39 | ответить | цитировать # 370


Кому: Ashotovich, #368

> Церковь всегда помогала нуждающимся по мере возможностей.

Очень смешно.


Утконосиха
отправлено 14.09.17 00:45 | ответить | цитировать # 371


Кому: Ashotovich, #369

> Было бы так, не собрали бы бОльшую суммы самостоятельно и добровольно.

Большую сумму? И вы, таки, не понимаете, в чём там заключалась схема?
Часть ценностей для отвода глаз сдали. А часть припрятали, потому что вещи дорогие, священные и без них невозможно литургию служить.
Но потом пришли "проклятые большевики" и забрали всё. И добровольно сданное, и добровольно припрятанное. Какой ужас, однако!!!

Кому: Ashotovich, #359

> Вполне вероятно, что сами бы отдали, следуя воззванию Патриарха.

Воззвание имеет обязательный или рекомендательный характер?
Не для того ли Патриарх его опубликовал, чтобы прикрыть своё седалище перед новой властью?

Кому: Ashotovich, #368

> У бедняка и богатого конец земной жизни один и тот же.

Патриарх Кирилл в курсе?


Tatcuy
отправлено 14.09.17 00:50 | ответить | цитировать # 372


Кому: Ashotovich, #368

У знатного и бедного конец один говоришь. Спасение души.

Я тоже после своей смерти, как и Николай второй, могу стать святым независимо от деяний при жизни?

Или для вознесения надо сначало бросить миллионы людей на смерть ради фана в 1905, а потом в 1914 ради какого-то пролива?


W!nd
отправлено 14.09.17 00:50 | ответить | цитировать # 373


Кому: Ashotovich, #369

> Было бы так, не собрали бы бОльшую суммы самостоятельно и добровольно.

Кто-то собирал, а кто-то отказывался отдать ценности, чтобы спасти от голода православных христиан.


Собакевич
отправлено 14.09.17 01:05 | ответить | цитировать # 374


Кому: Ashotovich, #369

> Было бы так, не собрали бы бОльшую суммы самостоятельно и добровольно.

Почему у сдающих самостоятельно и добровольно для спасения жизни умирающих от голода потребовалось изымать драгметаллы? Сами они сдавать их не хотели?


sasa
отправлено 14.09.17 07:01 | ответить | цитировать # 375


Кому: Ashotovich, #364

> как вдруг собиратели сами вламываются к тебе в квартиру

Небольшой нюанс. Не к тебе в квартиру, а к себе. Ты там -- арендатор, которого хозяин -- государство -- пустил туда на постой, и при этом часть "мебели" оставил -- пользуйся, пока мне не надо. А тут вдруг хозяин пришел и отобрал "тумбочку", которая тебе так нравилась. Каков нахал.


sasa
отправлено 14.09.17 07:01 | ответить | цитировать # 376


Кому: Ashotovich, #368

> ее основная миссия - помощь людям в спасении души для жизни вечной.

ИМХО, основная миссия любой церкви -- управление массовым сознанием населения. Тем более, если речь идет о церкви, являющейся государственной службой и находящейся на обеспечении государства. Разговоры про спасение души -- это лишь рекламный трюк в этой деятельности. Кстати, а есть какие-либо убедительные доказательства существования хоть одной спасенной души? Это так, между делом.

В 1917-м году ПРЦ вполне убедительно продемонстрировала свою неспособность эту самую управленческую миссию выполнять и по собственной инициативе вышла из подчинения государства. В связи этим сначала Временное правительство сняло ее с государственного финансирования, а затем правительство эсеров и большевиков изъяло движимое и недвижимое имущество, переданное ей в пользование для осуществления той самой миссии. Так сказать, уволили с гос. службы в связи с отказом выполнять свои обязанности. То, что в результате у ПРЦ возникли те или иные проблемы в ее теперь уже частной деятельности -- это ее проблемы, которые никак государство не волнуют.

К вопросу о форме проведенных изъятий (про сапогами по столу). Предложение сдать ценности было сделано весьма заранее -- еще до того, как Тихон выдал свой призыв. Приходы думали, что правительство пошутило? Кто-то начал готовиться к изъятию, заказал те же купели и прочие лжицы из более скромных материалов? Сидели ровно -- видимо, на бога надеялись, что мимо пронесет. Не пронесло -- не оправдал бог. Сильно подозреваю, что и со спасением душ такая же история.


Sha-Yulin
отправлено 14.09.17 08:45 | ответить | цитировать # 377


Кому: Ashotovich, #359

> Вполне вероятно, что сами бы отдали, следуя воззванию Патриарха.

Так не отдали. Пришлось изымать.

Церковь - она такая. Говорит о любви и сострадании, о равенстве всех перед богом, но крепостными торгует.


Sha-Yulin
отправлено 14.09.17 09:03 | ответить | цитировать # 378


Кому: Клим_V, #360

> Мда, таких неточностей

О, и здесь этот дурачок вылез. Везде отписался.

> - товарищ обвиняет РПЦЗ в том, что Патриарха Тихона она прославила в лике "новомучеников" - ложь,
> он прославлен в лике "святителей", и на этой неточности строятся обвинения
> как можно допускать подобные ошибки? почитал бы хоть - подготовился

Да всё толпу скопом считаю. Тихона и в лике святителей, и в лике исповедников канонизировали. По любому прям здесь разобрали враньё, как его "преследовали за веру".


> - про объединение церквей в 90-е - тоже ложь. Объединение произошло в мае 2007. Вы же "типа историк", за язык никто не тянул - раз высказываетесь по теме, будте добры, с историческими! фактами по теме ознакомьтесь

Ложь - это твоя привелегия.
Процесс обединения стартовал в 1987 году. В 1991 было сделано официальное предложение. А в 2000 году РПЦ приняла все требования РПЦЗ по объединению. 2007 год - официальное завершение процесса объединения.
Технически объединяться стали с 1992 года, с назначения Варнавы представителем РПЦЗ в России.


> - ну и еще одно замечание, мелочь конечно, но показывает насколько человек в теме - настоятель Сретенского монастыря,
> где открыт храм - не архимандрит Тихон, а епископ Тихон, повысили его уже давненько :-)

Не слежу за его карьерой. Мне это не интересно.
Буду называть его просто - поп.


Voltuzik
отправлено 14.09.17 09:54 | ответить | цитировать # 379


Кому: Sha-Yulin, #289

> И система Платон, и законы Яровой, и рост пенсионного возраста, и "закон о болванках", и "оптимизация здравоохранения", и закон о защите чувств верующих - всё сплошь удовлетворения чаяний народа!!!

Борис Виталиевичь. Не желаете сделать мини-ролик об этих и подобных "чаяниях" наших слуг народа, так сказать суммарно?
Много народу "слышало звон", да и забывают быстро когда что-то одно. И кажется что все нормально, бороться не за что. А ролик - он всегда быстродоступен.
Спасибо.


Night_Stranger
отправлено 14.09.17 10:28 | ответить | цитировать # 380


Кому: Ashotovich, #290

> Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре.

А вот то есть получается, что сжигание автомобилей, поджоги кинотеатров и угрозы расправы - не противоречат христианскому представлению о добре? А то почему-то не слышно официальных заявлений РПЦ по этому поводу. "Активисты" анафеме не преданы, от церкви не отлучены. Почему? Есть же даже письма с угрозами за подписью конкретных организаций, почему РПЦ официально не сказала этим организациям, что они ведут себя не по-христиански?


Ashotovich
отправлено 14.09.17 10:28 | ответить | цитировать # 381


Кому: sasa, #375

>А тут вдруг хозяин пришел и отобрал "тумбочку", которая тебе так нравилась. Каков нахал.

С точки зрения сферического революционера в вакууме - ровно так и есть. Но с учетом культурно-исторического контекста выходит по-другому.

Как результат - создание напряженности, противостояния, затем - репрессий. Всего этого можно было избежать. К слову, расстрелы священнослужителей в 1934-1939 гг. во многом относятся к истории об испорченных в начале 1920х отношениях и создании атмосферы прямого или скрытого противостояния. Хотя поначалу Ленин не исключал возможности принятия в ряды РСДРП(б) лояльных священнослужителей.


polygraph777
отправлено 14.09.17 10:38 | ответить | цитировать # 382


Кому: Sha-Yulin, #303

> От храмов сама Церковь отказывалась, если приход малопосещаемый и храм убыточен.

Наткнулся в сети на интересный документ (если не подделка, конечно) - http://www.krotov.info/acts/20/1930/1937_12_01_ezhov.htm . Приводится статистика по заброшенным церквям на вторую половину 1937го года:

> По Союзу нами учтено 7.123 бездействующих, формально не закрытых церквей, т.е. более половины всех > существующих церквей.

> К числу наиболее неблагополучных областей в этом смысле относятся:
> Ивановская область, где имеется 509 бездействующих, формально не закрытых церквей; Ленинградская > область – 360 церквей; Воронежская область – 325 церквей; Куйбышевская область – 389 церквей; > Ярославская область – 322 церкви; Тамбовская область – 379 церквей; Горьковская область – 237 > церквей; Челябинская область – 205 церквей.

Также приводится статистика по арестованным и приговоренным к ВМН за 4 месяца (август-ноябрь) служителям культа. Цифры довольно внушительные.


Ashotovich
отправлено 14.09.17 10:38 | ответить | цитировать # 383


О, портки отобрали :) Лет 10-15 носил.


barbus01
отправлено 14.09.17 11:09 | ответить | цитировать # 384


Кому: polygraph777, #382

> Приводится статистика по заброшенным церквям на вторую половину 1937го года:

И натыкаться не надо, у нас (Саратов и область) постоянно постят в соц.сетях херову тучу заброшенных церквей (местами дико красивых, исторические памятники так сказать), как несложно догадаться в захудалых и вымирающих деревнях. И щас не 1917 и не 1937. Просто они на хер церкви не нужны, с них дохода нет. Зато как региональный центр, так на каждом шагу по церкви.


Ashotovich
отправлено 14.09.17 11:36 | ответить | цитировать # 385


Кому: polygraph777, #382

Вот эти абзацы заслуживают особого внимания в связи с утверждениями о том, что, мол, гонений на Церковь не было и что все это - выдумки попов и их приспешников:

>В результате наших оперативных мероприятий почти полностью ликвидирован епископат православной церкви, что в значительной степени ослабило и дезорганизовало церковь.

>Остались одиночки епископы, при том условии, что мы пресекаем всякие попытки к выращиванию каких-бы то ни было новых епископов и митрополитов.


polygraph777
отправлено 14.09.17 12:14 | ответить | цитировать # 386


Кому: Ashotovich, #385

Здесь нужно учитывать, что документ (если не фальшивка) относится к самому пику ежовских репрессий и отнюдь не означает, что на его основании можно судить о первой половине 30х годов и периоде, когда органами начал руководить Лаврентий Павлович. Там ситуация, вероятно, могла существенно отличаться от приведенной в документе.


ldmitrii
отправлено 14.09.17 12:34 | ответить | цитировать # 387


Кому: Sha-Yulin, #377

> Церковь - она такая. Говорит о любви и сострадании, о равенстве всех перед богом, но крепостными торгует.

Это еще что. Я вот неделю назад на экскурсии был в Николо-Угрешском монастыре. Узнал, что место это активно использовалось как тюрьма для контингента неугодного в частности РПЦ. Например, мне рассказали на экскурсии, что там сидел протопоп Аввакум. Рассказали что смерть этот самый протопоп Аввакум принял мученическую. Я домой пришел подробности смотреть полез в интернет и узнал, что поступили с ним действительно как то...вообщем финал - 14 лет на хлебе и воде в земляной тюрьме, а затем сожжение вместе с соратниками в срубе. Фиг его знает, но наверно выполнено это было с любовью и состраданием.


Tatcuy
отправлено 14.09.17 12:34 | ответить | цитировать # 388


Кому: Ashotovich, #385

Читаем первые две строки:
Оперативный удар нанесен исключительно по организующемуся и руководящему антисоветскому активу церковников и сектантов.
Т.е. по тем кто вел антисоветскую деятельность.
А тот факт, что в этом были замешаны епископы наверху, только говорит о том что церковь сама себя дискредитировала. Но виноваты опять большевики.


Ashotovich
отправлено 14.09.17 12:34 | ответить | цитировать # 389


Кому: polygraph777, #386

> Здесь нужно учитывать, что документ (если не фальшивка) относится к самому пику ежовских репрессий и отнюдь не означает, что на его основании можно судить о первой половине 30х годов и периоде, когда органами начал руководить Лаврентий Павлович. Там ситуация, вероятно, могла существенно отличаться от приведенной в документе.

Так речь изначально шла о том, что церковь канонизировала множество людей в сонме новомучеников и исповедников. Что, мол, все брехня, гонений не было, а если кого и сажали/расстреливали, так это за антисоветскую деятельность. Приведенный документ говорит о том, что гонения были, что объектом их была вся Церковь, а не отдельные антисоветские элементы из числа клириков и мирян. Что позволяет сделать вывод о том, что Церковь была вполне в своем праве, канонизировав христиан, пострадавших от этих гонений.

Это потом уже в ходе дискуссии вспомнили и изъятие ценностей, и интервью митрополита (будущего Патриарха) Сергия, взятое в 1930 г.


Night_Stranger
отправлено 14.09.17 13:01 | ответить | цитировать # 390


Кому: Ashotovich, #389

> Приведенный документ говорит о том, что гонения были, что объектом их была вся Церковь, а не отдельные антисоветские элементы из числа клириков и мирян.

Ты вот реально считаешь, что несколько строк, вырванных из контекста что-то доказывают?


Ashotovich
отправлено 14.09.17 13:19 | ответить | цитировать # 391


Кому: Night_Stranger, #390

>Ты вот реально считаешь, что несколько строк, вырванных из контекста что-то доказывают?

Возражай, пожалуйста, по делу. Риторический вопрос не подразумевает ответа.


BFBC
отправлено 14.09.17 13:20 | ответить | цитировать # 392


Кому: Ashotovich, #381

> С точки зрения сферического революционера в вакууме - ровно так и есть. Но с учетом культурно-исторического контекста выходит по-другому.

С учетом культурно-исторического контекста именно и выходит - граждане использующие не свою собственность под шум революции и потрясений решили эту собственность присвоить (хотя она требовалась для спасения жизней). Не получилось. Отсюда и ненависть протянувшаяся через года.


Щербина307
отправлено 14.09.17 13:36 | ответить | цитировать # 393


Кому: Ashotovich, #364

> Ты что-то собираешь, с других.

Так правильно. Своим делиться с народом попы никогда не желали, отсюда и народная "любовь" к ним. Чисто паразиты.

Нет ни одной народной сказки или анекдота про хорошего попа. Зато куча страшилок и просто издёвок.

Кому: Ashotovich, #368

> Церковь всегда помогала нуждающимся по мере возможностей.

Ага, помогала смириться с положением раба и нуждающегося. А ещё она помогает сбором средств на АТО.

Всегда на первом месте деньги.

Кому: Ashotovich, #385

> Вот эти абзацы заслуживают особого внимания в связи с утверждениями о том, что, мол, гонений на Церковь не было и что все это - выдумки попов и их приспешников:

Ты упустил главное, но врать вы всегда любили.

> Оперативный удар нанесен исключительно по [организующемуся и руководящему антисоветскому] активу церковников и сектантов.

Преступник может иметь любую профессию, вот только сажают его не за принадлежность к профессии а за нарушение закона.

Но ты продолжай врать дальше про гонения, твой бог тебе такое позволяет.

Кому: Night_Stranger, #390

> Ты вот реально считаешь, что несколько строк, вырванных из контекста что-то доказывают?

Ты разговариваешь с верующим, какие ещё могут быть доказательства???


Ashotovich
отправлено 14.09.17 13:39 | ответить | цитировать # 394


Кому: Tatcuy, #388

Из документа следует, что на свободе остались считанные единицы иерархов Церкви (в 1917 году в РПЦ было 179 архиереев, в 1939 на свободе оставалось 4). Есть сведения, что из белого духовенства к тому же 1939 году на свободе оставалось несколько сотен человек, сравним с порядка 50 000 священников в 1915 г. В приведенном документе указывается, что только за 4 месяца 1937 г. репрессировано более 9000 священников, из которых половина приговорена в высшей мере.

При этом многие здесь пытаются доказать, что гонений не было, а если были, то на отдельных контрреволюционных попов, а если не на отдельных, а на всю Церковь, то Церковь сама виновата. Выглядит дико, извините.


BFBC
отправлено 14.09.17 13:39 | ответить | цитировать # 395


Кому: Ashotovich, #381

> Как результат - создание напряженности, противостояния, затем - репрессий.

А анафема большевикам в начале 1918 года она напряженности не способствовала? Тогда, вообще то, и репрессий против церкви не было. Вот так вот - начать агрессию, а потом получив обратную реакцию удивляться "а нас то за что?" это нормально?


Night_Stranger
отправлено 14.09.17 13:39 | ответить | цитировать # 396


Кому: Ashotovich, #391

> Возражай, пожалуйста, по делу. Риторический вопрос не подразумевает ответа.

По делу #380
И цитата из того же документа:
>"удар нанесен исключительно по организующемуся и руководящему антисоветскому активу церковников и сектантов"
Вопрос не был риторическим, я действительно хочу знать, считаешь ли ты, что слова вырванные из контекста что-то доказывают?


BFBC
отправлено 14.09.17 13:53 | ответить | цитировать # 397


Кому: Ashotovich, #394

> Есть сведения, что из белого духовенства к тому же 1939 году на свободе оставалось несколько сотен человек, сравним с порядка 50 000 священников в 1915 г.

Источник приведи, пожалуйста.



> При этом многие здесь пытаются доказать, что гонений не было, а если были, то на отдельных контрреволюционных попов, а если не на отдельных, а на всю Церковь, то Церковь сама виновата. Выглядит дико, извините.

Анафеме действующую власть предавали? Подрывную работу вели? Госсобственность присвоить пытались? Или не было всего этого?

А то ведь доказательств вышеперечисленного даже в этой теме немало. Зачем очевидное отрицаешь?


Дик Сенд
отправлено 14.09.17 13:53 | ответить | цитировать # 398


Кому: Ashotovich, #295

На пост #335 по поводу выделяемых на содержание денег ответа не будет?

А то ведь по тому же ХСС только на прилегающую территорию выделили 340 млрд рублей в ценах 1997 года.


Night_Stranger
отправлено 14.09.17 14:06 | ответить | цитировать # 399


Кому: Дик Сенд, #398

> А то ведь по тому же ХСС

Ты, наверное, храм христа спасителя имел в ввиду, а то я долго понять не мог: причём тут хищение социалистической собственности?


ldmitrii
отправлено 14.09.17 14:06 | ответить | цитировать # 400


Кому: Ashotovich, #290

> Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре. А при каком государственном устройстве это происходит - дело вторичное.

Когда протопоп Аввакума с сотоварищами в срубе сожгли - это христианскому представлению о добре соответствовало? Ты уж очерти граница христианского добра, чтобы народ знал к чему готовиться.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 507

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк