Борис Юлин о новомучениках и исповедниках российских

11.09.17 16:05 | Sha-Yulin | 509 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 509

Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 17:48 # 201


Кому: skozlozhop, #199

> В моем "делай что должно" - усердно работать

А бороться за свои права надо? Или только усердно работать? И детей своим примером учить? Ну чтобы нормально воспринимали, что пенсия после 80 лет, рабочая неделя в 60 часов и всё только за деньги.


> историю нашей страны (благо есть что рассказать)

Откуда ты её узнаешь? Будешь рассказывать детям про адских большевиков и про царя-мученика?


> Следить за их учёбой и спортивными достижениями, не без примера своего, если что. Среди своего круга общения, не докучая, навязывать свою точку зрения на историю и нужный уклад жизни.

Ага! Главное, хорошо работать и не забивать голову глупостями!!!


Nord
отправлено 12.09.17 18:07 # 202


Кому: Sha-Yulin, #201

> Ага! Главное, хорошо работать и не забивать голову глупостями!!!

Думаю, особенно хорошо "просто хорошо работать" звучало на аукционе по продаже крепостных.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 18:41 # 203


Кому: Sha-Yulin, #201

> А бороться за свои права надо? Или только усердно работать? И детей своим примером учить? Ну чтобы нормально воспринимали, что пенсия после 80 лет, рабочая неделя в 60 часов и всё только за деньги.

У меня пенсия будет с 50 лет.

> Откуда ты её узнаешь? Будешь рассказывать детям про адских большевиков и про царя-мученика?

Я ее знаю по советским учебникам и от родителей. Мама - советский историк, отец - партбилет все еще хранит. Отвечая на твой вопрос - нет, про царя-тряпку и величайший СССР, победивший в Великой Отечественной Войне, где их оба прадеда победили и вернулись героями. И про то, что их дедам и бабушкам государство дало прекрасное образование и возможность [усердно] работать и строить будущее для них, в том числе.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 18:41 # 204


Кому: Sha-Yulin, #201

> рабочая неделя в 60 часов

Моя рабочая неделя - 84 часа.


Pendulum
отправлено 12.09.17 18:42 # 205


Кому: Nord, #202

> особенно хорошо

Arbeit macht frei, ага.


Pendulum
отправлено 12.09.17 18:42 # 206


Кому: skozlozhop, #199

> правильно воспитать детей

> свою точку зрения на историю и нужный уклад жизни

"Варианты могут быть разные". Можно как в советское время, а можно и как в нацисткой Германии. Или в той же Украине.

И нам, кстати, недалеко до наших юго-западных братьев. Ещё чуть-чуть.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 18:51 # 207


Кому: skozlozhop, #203

> У меня пенсия будет с 50 лет.

А мне плевать на тебя. У нас речь про страну.


> Мама - советский историк, отец - партбилет все еще хранит. Отвечая на твой вопрос - нет, про царя-тряпку и величайший СССР, победивший в Великой Отечественной Войне, где их оба прадеда победили и вернулись героями.

Сколько пафоса!
А ничего так, что этот величайший СССР создали и войну выиграли те, кто не просто хорошо работал, а свергал капиталистов и боролся за освобождение трудящихся?


> И про то, что их дедам и бабушкам государство дало прекрасное образование и возможность [усердно] работать и строить будущее для них, в том числе.

А нынешнее - даёт?


Кому: skozlozhop, #204

> Моя рабочая неделя - 84 часа.

Ещё раз - на тебя лично мне плевать. Хотя изображаешь ты изящно - 7 дней в неделю по 12 часов!

Не буду даже спрашивать, кем ты работаешь.


Nord
отправлено 12.09.17 19:00 # 208


Кому: skozlozhop, #203

Наличие конфликта между тем, что идет из каждого утюга, и тем, что расскажешь ты, тебя не смущает?


OldKnight
отправлено 12.09.17 19:00 # 209


Кому: Nord, #202

>Думаю, особенно хорошо "просто хорошо работать" звучало на аукционе по продаже крепостных.

Хорошо сказано. Утащил к себе в цитатник.


двестик
отправлено 12.09.17 19:13 # 210


Кому: Nord, #76

> Да у вашего брата всё ложится в подтверждение ваших слов

У нашего брата - это у кого? Я не верующий, например.
Мне очень близка позиция Илиаса в споре, вызвавшем тут несколько месяцев резонанс. О том что нам за правое дело можно то, что другим нельзя за не правое.

Ты привел пример, компрометирующий твою же точку зрения. Куда лучше было написать про Войно-Ясенецкого, который исповедовал религию, но оставался полноценным гражданином своей страны не только с правами, но и с обязанностями. И каких-то жестких репрессий к нему за это не было, в итоге - почет и уважение.

Тоже самое относится и к странному комментарию

Кому: Щербина307, #60

> А где-то их сдавали на помощь голодающим?

Речь о том, что Померанцев не призывал оставить всё имущество церкви у церкви. Но вещи, имеющие сакральное значение, хотя бы в силу исторической ценности, должны были быть сохранены.
Памятники Ленину тоже имеют сакральное значение. И тоже должны быть сохранены, так как поставлены не нами.

И как раз в _последовательном_ отношении к историческому и культурному наследию и к скепсису относительно позиции "нам так можно, с нами так нельзя" логики на порядок больше, чем у

Кому: Палыч, #73

> Лучше бы, конечно, начать изучать, но для начала поверьте - Она существует. В отличие от выдуманных друзей.

зы Сорри, что не сразу продолжил полемику, из-за работы не могу ежечасно дискутировать.


said.beduin
отправлено 12.09.17 19:13 # 211


Кому: skozlozhop, #204

> Моя рабочая неделя - 84 часа.

Камрад, ты не на галерах ли гребёшь?


OldKnight
отправлено 12.09.17 19:13 # 212


Кому: skozlozhop, #204

> Моя рабочая неделя - 84 часа.

И того же своим детям желаешь?
Ну, и потом, уверен, что доживешь до пенсии в 50, такими темпами впахивая?
Твы, вообще как считаешь, что это нормально, что человек вынужден тТАК работать? Живёшь ты когда?


skozlozhop
отправлено 12.09.17 19:13 # 213


Кому: Sha-Yulin, #207
> А ничего так, что этот величайший СССР создали и войну выиграли те, кто не просто хорошо работал, а свергал капиталистов и боролся за освобождение трудящихся?

А сейчас "низы" готовы свергать капиталистов?
Помоему, время еще не пришло.

> А нынешнее - даёт?

Нет. Что делать?


skozlozhop
отправлено 12.09.17 19:13 # 214


Кому: Nord, #208

> Наличие конфликта между тем, что идет из каждого утюга, и тем, что расскажешь ты, тебя не смущает?

Смущает. Только из того, что я могу сделать [прямо сейчас] - это разбить утюг. И готовить почву к тому, чтобы ускорить некие процессы. Так?


Voltuzik
отправлено 12.09.17 19:14 # 215


Кому: skozlozhop, #199

> В моем "делай что должно" - усердно работать, правильно воспитать детей, рассказывая им и историю нашей семьи (благо есть что рассказать), историю нашей страны (благо есть что рассказать). Следить за их учёбой и спортивными достижениями, не без примера своего, если что. Среди своего круга общения, не докучая, навязывать свою точку зрения на историю и нужный уклад жизни.

Это прекрасно, что у твоей семьи есть ты такой.
Суть в том, что это - капля, в море мощной антисоветской пропаганды.
Вы живете не в изоляции. И слушать будут не только тебя, хочешь ты этого или нет.
Потому еще не известно, с какими взглядами вырастет твоё потомство.
Поэтому должна быть именно агитация и пропаганда. Борьба за умы.
А вкалывать так и так придется - этот вопрос выживания будет становиться всё острее, особенно для пролетариата.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 19:47 # 216


Кому: said.beduin, #211

> Камрад, ты не на галерах ли гребёшь?

Не настолько всё плохо 60

Кому: OldKnight, #212

> И того же своим детям желаешь?
> Ну, и потом, уверен, что доживешь до пенсии в 50, такими темпами впахивая?
> Твы, вообще как считаешь, что это нормально, что человек вынужден тТАК работать? Живёшь ты когда?

Детям, разумеется нет. Но я согласен так работать, чтобы они имели возможность учиться и работать нормально.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 19:47 # 217


Кому: Voltuzik, #215

> Вы живете не в изоляции. И слушать будут не только тебя, хочешь ты этого или нет.
> Потому еще не известно, с какими взглядами вырастет твоё потомство.
> Поэтому должна быть именно агитация и пропаганда. Борьба за умы.

Абсолютно согласен с тобой!
Но ты говоришь так, будто знаешь некий секретный рецепт победы. Поведай, если знаешь.


двестик
отправлено 12.09.17 19:47 # 218


Кому: двестик, #210

> Речь о том, что Померанцев

Там Тихон, конечно.


BFBC
отправлено 12.09.17 19:53 # 219


Кому: Nord, #202

> особенно хорошо "просто хорошо работать" звучало на аукционе по продаже крепостных.

Когда слышу фразу "просто надо хорошо работать" всегда на ум приходит фотография "Отец смотрит на отрубленные руки дочери".


Voltuzik
отправлено 12.09.17 20:25 # 220


Кому: skozlozhop, #217

> Но ты говоришь так, будто знаешь некий секретный рецепт победы. Поведай, если знаешь.

Да собственно выше уже написали: борьба.
Агитируй, пропагандируй, просвещайся и просвещай. Настраивай людей вокруг себя, чтобы как можно меньше оставалось равнодушных. А конкретней - это уже по обстоятельствам, посильно. Пока еще это законно.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 20:56 # 221


Кому: skozlozhop, #213

> А сейчас "низы" готовы свергать капиталистов?

Ну так если такие папаши, как ты, внушают, что это нельзя, а можно только хорошо работать...


> Нет. Что делать?

Бороться. Как делали наши предки, про которых ты расказывать собираешься.


Лепанто
отправлено 12.09.17 21:05 # 222


Кому: skozlozhop, #216

> Детям, разумеется нет. Но я согласен так работать, чтобы они имели возможность учиться и работать нормально.

У меня родители "просто хорошо работали" на заводе. Оба, что характерно, были ударниками и передовиками производства. Догадываешься, чтобы потом с этим заводом - после 91-го?

Или, ты считаешь, что страну в этот весь блуд и кровь толкнули "вечно гадящая нагличанка" с жидорептилоидами, а не граждане из числа руководителей этого государства?

А с другой стороны - действительно: кто ты такой, чтобы чего-то решать?
Пусть решают за тебя, а ты - иди и работай.
А там, даст бог, будет у тебя и твоих детей кусок хлеба на старость - если граждане типа Грефа и Чубайса позволят.


Лепанто
отправлено 12.09.17 21:10 # 223


Кому: Sha-Yulin, #221

> Бороться. Как делали наши предки, про которых ты расказывать собираешься.

Это были неправильные предки.
Или правильные, но тогда не было айфона, АшДиТиВи и нанотехнологий. И вообще - ситуация сейчас другая, наука и прогресс и вот это вот вообще...

Ну а марксизм - вообще устарел, по сравнению с современной психологией, социологией, психотерапией и психоисторией!!

Так победим!!!


Dmitry_81
отправлено 12.09.17 21:43 # 224


Кому: skozlozhop, #216

> Но я согласен так работать, чтобы они имели возможность учиться и работать нормально.

Т.е. речь идет о формировании некоторого капитала для детей. Квартира там, а лучше пару - чтобы в случае чего можно было бы сдать вторую. Ну, чтобы они успешно вписались в рынок и зажили наконец-то счастливо - капиталистами в капиталистической стране.


OldKnight
отправлено 12.09.17 22:27 # 225


Кому: skozlozhop, #216

> Но я согласен так работать, чтобы они имели возможность учиться и работать нормально.

Для этого результаты твоего труда должны вкладываться в общее (в том числе и твоих детей) благосостояние. Даже, если ты так впахиваешь, будучи мелким буржуа или, тем более, высокооплачиваемым пролетарием, твои заработанные ресурсы совсем не факт, что останутся у твоих детей в рамках монополистического капитализма. Только результаты труда, вложенные в общее благосостояние, гарантируют повышение благосостояние и всеобщее развитие каждого, но это коммунизм. Сейчас же результаты твоего такого адского труда, рано или поздно, достанутся капиталистам-монополистам. И, если твои дети может быть и проживут какую-то часть своей жизни в достатке, то внуки уже нет.
Изменить это положение может только классовая борьба.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 22:27 # 226


Кому: Voltuzik, #220

> Да собственно выше уже написали: борьба.

из комментария #199
"Среди своего круга общения, не докучая, навязывать свою точку зрения на историю и нужный уклад жизни."


Kamiko-san
отправлено 12.09.17 22:27 # 227


Кому: двестик, #210

> Памятники Ленину тоже имеют сакральное значение. И тоже должны быть сохранены, так как поставлены не нами.

Если бы продажа памятника Ленину спасла бы людей от голода, Ленин продал бы памятник Ленину, невзирая на сакральное значение.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 22:27 # 228


Кому: Sha-Yulin, #221

> Ну так если такие папаши, как ты, внушают, что это нельзя, а можно только хорошо работать...

Прекрасная, но неверная догадка.

> Бороться.

Так и делаю.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 22:27 # 229


Кому: Лепанто, #222

> А с другой стороны - действительно: кто ты такой, чтобы чего-то решать?

Спасибо, что надумал про меня в своей голове и все для себя решил.


skozlozhop
отправлено 12.09.17 22:27 # 230


Кому: Лепанто, #222

> Пусть решают за тебя, а ты - иди и работай.

Корейцы - вот дураки, работают с одним выходным в месяц. Развивают там что-то. Дураки!!!


Щербина307
отправлено 12.09.17 22:30 # 231


Кому: skozlozhop, #230

Arbeit macht frei!!


Voltuzik
отправлено 12.09.17 22:41 # 232


Кому: skozlozhop, #226

> "Среди своего круга общения, не докучая, навязывать свою точку зрения на историю и нужный уклад жизни."

Это конечно хорошо.
Но, как видишь, даже здесь тебя поняли не так.


Sha-Yulin
отправлено 12.09.17 22:47 # 233


Кому: skozlozhop, #228

> Прекрасная, но неверная догадка.

Как неверная? Ты же сам писал:

> Кому: Pendulum, #187

>>> Что делать? С чего начать? Самообразование. Агитация и пропаганда.

>Как насчет - работать? Не просиживать вконтактах, а именно работать.
>Агитация и пропаганда чего?

Вот ты и будешь "просто хорошо работать", обучая своим примером своих детей.


> Так и делаю.

Агитируя других "просто хорошо работать"? Тогда уточни - на чьей стороне ты борешься?


Кому: skozlozhop, #230

> Корейцы - вот дураки, работают с одним выходным в месяц. Развивают там что-то. Дураки!!!

Не надо перевирать.
Корейцам сейчас не сильно можно позавидовать. Но их благополучие строится на американо-корейском торговом договоре (который сейчас Трамп разрывать собирается).
И при этом забастовок и акций протеста у корейцев куда больше, чем у нас. И на несанкционированные митинги у них выходит до полутора миллионов человек.


Beytix
отправлено 12.09.17 22:50 # 234


Кому: Kamiko-san, #227

Камрад, родственники Ленина, его жена, сёстры и брат, отдавали свои золотые изделия в фонд голодающих. Даже ленинскую золотую медаль, за отличие в учёбе по окончание гимназии сдавали, но в последний момент решили ещё сохранить.


Лепанто
отправлено 12.09.17 23:04 # 235


Кому: skozlozhop, #230

> Корейцы - вот дураки, работают с одним выходным в месяц. Развивают там что-то. Дураки!!!

Это случайно не там, где проводятся миллионные митинги? Ну, реально собирающие по миллиону человек и больше - а не как "марши миллионов" у клоуна-гапона Навального?

Прекрасное, прекрасное сравнение.


Kamiko-san
отправлено 12.09.17 23:38 # 236


Кому: Beytix, #234

> Камрад, родственники Ленина, его жена, сёстры и брат, отдавали свои золотые изделия в фонд голодающих.

Об том и речь. А вот настоятель Исаакия жал 2 тонны государственного серебра, прикрываясь сакральным значением.


Amadeo
отправлено 13.09.17 00:08 # 237


Кому: skozlozhop, #204

>Моя рабочая неделя - 84 часа.

Камрад, если ты работаешь по 12 часов в сутки без выходных, плюс у тебя уходит какое-то время на дорогу, на обеденный перерыв и пр., то кому ты рассказываешь про историю своей семьи и великий Советский Союз? Коллегам на работе? Тебе же ещё нужно есть, спать, ходить хотя бы иногда за покупками, душ принимать и т.д. Ты детей-то своих видишь чаще раза-двух в неделю?

40-часовая рабочая неделя была введена, если что, не для оправдания всеобщей лени, а потому что она надёжно обеспечивает воспроизводство рабочей силы. Типа, ты 1/4 времени работаешь, 1/3 спишь, а 5/12 уделяешь семье, отдыху и обустройству быта. Если поменять эти категории местами и начать работать 5/12 времени (70 ч/нед.), то придётся сильно ужать две другие категории, что повлечёт за собой (для среднего индивидуума) развитие физических и психических заболеваний, а в перспективе коллапс семейной жизни.

У меня ряд коллег работает в R&D отделах западных компаний. Зачастую, там принято пахать, примерно, как ты. Так у них либо детей вовсе нет, а жена из соседнего отдела, либо они живут по плану "25 - все хорошо, 35 - начинаются сложности, 45 - развод, 55 - "ранний" выход на пенсию из-за наркомании/алкоголизма/общей измождённости, 65 - смерть по естественным причинам или суицид". При этом часть данных граждан печальный исход настигает в каком-нибудь трейлер-парке, где они живут от одного чека социального страхования до другого, не смотря на былую зарплату, карьеру и положение в обществе.

Так что ты, эта, береги себя и помни, что данный общественный строй устанавливал не ты, существует он не ради тебя, и твои дети ему будут интересны только как потенциальные любители поработать по 84 часа в неделю для того, чтобы их дети "имели возможность учиться и работать нормально". Ad perpetuum.


Щербина307
отправлено 13.09.17 00:11 # 238


Кому: Amadeo, #237

> данный общественный строй устанавливал не ты, существует он не ради тебя, и твои дети ему будут интересны только как потенциальные любители поработать по 84 часа в неделю для того, чтобы их дети "имели возможность учиться и работать нормально". Ad perpetuum.

Жму руку, камрад.


GreyCat_SPb
отправлено 13.09.17 02:12 # 239


Кому: skozlozhop, #189

> Как насчет - работать?

Сегодня в Питере был крестный ход. Жена, проходя мимо телевизора, по которому в новостях показывали крестный ход, спросила-"Сегодня выходной?"
Я ей сказал, что нет. Это у них работа такая.


Олег125
отправлено 13.09.17 02:20 # 240


Не, я конечно прекрасно понимаю, что для РПЦ новомученики - один из столпов, но куда же девать священников, бивших врага в партизанских отрядах, взявших в руки оружие (Пузанов, Алипий, Нифонит и множетсво других)?!?!? Они что, теперь анафеме преданы быть должны?

Борис Витальевич,пока народ сыт, ездит на отдых в Турцию и получает более или менее приличную зарплату, мысли о свержении капитализма, несовершенстве миропорядка и т.д. кажутся крамольнными.


W!nd
отправлено 13.09.17 02:21 # 241


Кому: skozlozhop, #204

> Моя рабочая неделя - 84 часа.


Кому: skozlozhop, #203

> У меня пенсия будет с 50 лет.


Если доживёшь, камрад.


zibel
отправлено 13.09.17 07:08 # 242


Кому: W!nd, #241

> Если доживёшь, камрад.

Тут много если. Утром, собираясь на работу, жена телевизор фоном включает. Обратил внимание, что новая тема - увеличенная продолжительность жизни и как следствие нехватка пенсионных денег. Вовсю педалируют если не отмену, то снижение уровня пенсионного обеспечения. Может статься - хоть уработайся, но отменят или урежут и никак на это не повлиять.


JGM
отправлено 13.09.17 07:24 # 243


Кому: Олег125, #240

> Борис Витальевич,пока народ сыт, ездит на отдых в Турцию

Где-то видел статистику, что загранпаспорт имеют только 10% населения. Какие тут Турции? Пентам запретили выезд уже даже.


skozlozhop
отправлено 13.09.17 07:24 # 244


Кому: Sha-Yulin, #233

> Как неверная? Ты же сам писал:

Борис, а почему ты мое "усердно работать" противопоставляешь борьбе?
Разве нельзя и бороться, и работать? Нужно выбрать только одно?


skozlozhop
отправлено 13.09.17 07:24 # 245


Кому: Amadeo, #237

> Камрад, если ты работаешь по 12 часов в сутки без выходных, плюс у тебя уходит какое-то время на дорогу, на обеденный перерыв и пр., то кому ты рассказываешь про историю своей семьи и великий Советский Союз? Коллегам на работе?

Неверно выразился и пошло недопонимание. Видимо с тем же, как "усердно работать".
Я работаю по 12 часов в сутки, 7 дней в неделю, 30-31 день в месяце без выходных, НО потом месяц дома отдыхаю. Вахтовый метод. Пардон за введение в заблуждение.


skozlozhop
отправлено 13.09.17 07:24 # 246


Кому: Amadeo, #237

> Так что ты, эта, береги себя и помни, что данный общественный строй устанавливал не ты, существует он не ради тебя, и твои дети ему будут интересны только как потенциальные любители поработать по 84 часа в неделю для того, чтобы их дети "имели возможность учиться и работать нормально". Ad perpetuum.

Все верно. Полностью согласен.


skozlozhop
отправлено 13.09.17 07:24 # 247


Кому: GreyCat_SPb, #239

> Я ей сказал, что нет. Это у них работа такая.

"Светское государство", my ass.


Beytix
отправлено 13.09.17 07:57 # 248


Рассказ Гашека.
http://www.cirota.ru/forum/images/108/108766.jpeg
Вот ведь "не за что".


Nord
отправлено 13.09.17 08:03 # 249


Кому: Beytix, #248

Между прочим, этот, как и многие другие свои рассказы, комендант Бугульмы Я. Гашек написал на русском языке.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 08:36 # 250


Кому: skozlozhop, #244

> Борис, а почему ты мое "усердно работать" противопоставляешь борьбе?
> Разве нельзя и бороться, и работать? Нужно выбрать только одно?

Это не противопоставляю. Это ты противопоставил.

Цитату из тебя я привёл.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 08:41 # 251


Кому: skozlozhop, #245

> Неверно выразился и пошло недопонимание. Видимо с тем же, как "усердно работать".
> Я работаю по 12 часов в сутки, 7 дней в неделю, 30-31 день в месяце без выходных, НО потом месяц дома отдыхаю. Вахтовый метод. Пардон за введение в заблуждение.

То есть, как я сразу и понял, ты соврал ради "красного словца"? И реально у тебя получается 42 часа в неделю, так?

А писал:

> Кому: Sha-Yulin, #201

> > рабочая неделя в 60 часов

> Моя рабочая неделя - 84 часа.

Вот когда тебе оставят на отдых между вахтами не месяц, а две недели - ты как раз получишь 60-часовую рабочую неделю и будешь гордо раздувать щёки.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 09:47 # 252


Кому: Sha-Yulin, #132

>Так ведь не было этого запрета и не было ликвидации.

Здесь цифры лучше расскажут. Например, процент иерархов, остававшихся на свободе к концу 1930х. Или процент работающих православных храмов.

А так-то да, запрета не было, какой такой запрет.


skozlozhop
отправлено 13.09.17 09:50 # 253


Кому: Sha-Yulin, #250

> Это не противопоставляю. Это ты противопоставил.
>
> Цитату из тебя я привёл.

Значит я был не прав, не корректно выразил мысль. Приношу извинения.


Shepcomm
отправлено 13.09.17 09:53 # 254


Кому: skozlozhop, #199

Работать где и кем? На каких предприятиях и организациях? В промышленности, которую продолжают добивать или в "малом бизнесе" - купи/продай?
Т. е. работай и плати, о своих правах не думай и не борись? А ты уверен, что сможешь заплатить за образование своих детей, а за лечение? В дальнейшем будет продолжаться "оптимизация" медицины и образования.
И как ты будешь "правильно" воспитывать детей? Особенно с таким графиком работы как у тебя? Ты ведь каждый день до ночи на работе, как ты будешь воспитывать детей?
Своим примером? Но пример перед ребенком это попы, чинуши, шушера в ТВ. Они будут подавать пример, рассказывать нужное им. И учителя и каждый утюг будет рассказывать правильные для них вещи. И ты уверен, что твой ребенок будет слушать тебя а не их?
Твой пример это что? Доход в 3-4 тысячи долларов, пара машин и средняя квартира и дача? А у примеров из телека это будут миллионы баксов, крутейшие тачки и путешествия.
И твой пример будет для ребенка предпочтительней? Особенно если тебя рядом не будет, ты ведь будешь до ночи пропадать на работе.


Shepcomm
отправлено 13.09.17 09:53 # 255


Кому: skozlozhop, #216

Тебя не смущает то ,что раньше образование было сильно более доступна, особенно в советское время. И за него не надо было платить. И медицина тоже.
Ты ведь вкалываешь за то, что большевики сделали доступным для всех свергнув капиталистов, вернув народу свою землю и собственность. А сейчас нынешние капиталисты и чиновники эту собственность за которую раньше люди вкалывали забрали себе, вынудив это всё оплачивать людей самим.
И если с тобой что-нибудь нехорошее случиться, что будут делать твои дети? Как они смогут получить хорошее образование и медицинскую помощь? Таких ведь печальных примеров очень много.


Torch
отправлено 13.09.17 10:20 # 256


Кому: Sha-Yulin, #233

Ну так работать все равно нужно, причем кем бы ты ни был — пролетарием, мелким буржуа или капиталистом. Другое дело, работать как и зачем: в любом случае получение всех необходимых благ сегодня так или иначе связано с деньгами, так что как минимум для поддержания себя в живом состоянии работать придется.
Другое дело, что нужно повышать уровень собственной (и окружающих) грамотности, чтобы понимать происходящее вокруг. Скажем, если пролетарий — понимать, зачем нужна классовая борьба, как ее с тобой ведет работодатель, какие инструменты есть в его руках и т.п.
Если мелкий буржуа — аналогично, чтобы не было внезапного удивления, когда тебя сожрет крупная сеть или разоришься.
Если капиталист — аналогично, чтобы хотя бы понимать, как действуют конкуренты, почему они так действуют и чем все это вообще может закончиться.

То есть работать на дядю, если уж работаешь, придется все равно, по крайней мере какое-то время. Другое дело, что надо отдавать себе отчет (и желательно детей учить тому же), что «делами праведными не выстроишь хоромов каменных» и работая пролетарием, сильно вряд ли наработаешь себе что-то существенное.


necro-tor
отправлено 13.09.17 10:28 # 257


Кому: Ashotovich, #252

> Здесь цифры лучше расскажут. Например, процент

продолживших приходить к причастию в армии, после того как в 1917 году это перестало быть обязательным, при том что никаких большевиков у власти еще даже рядом не было.


skozlozhop
отправлено 13.09.17 10:42 # 258


Кому: Shepcomm, #254

Нападки неуместны. Придерживаюсь такой же точки зрения.
То ли вопрос недопонимания у нас, то ли не все мои каменты прочитал.


Smolk
отправлено 13.09.17 10:42 # 259


Кому: Shepcomm, #255

> И если с тобой что-нибудь нехорошее случиться, что будут делать твои дети? Как они смогут получить хорошее образование и медицинскую помощь? Таких ведь печальных примеров очень много.

Об этом вообще редко кто-то думает. У меня зп значительно выше средней по Москве и если, что-то случится со мной, то жена даже ипотеку не потянет. У самого проблемы со здоровьем, а обратиться нет ни средств, ни времени и я такой не один. Есть люди, которые получают в месяц хорошие суммы по российским меркам, а их съедает ипотека, оплата детского садика и школы для детей и в итоге на работе они питаются в обед дошираками.


Torch
отправлено 13.09.17 10:42 # 260


Кому: Ashotovich, #252

Кому: Ashotovich, #252

Многие из этих иерархов открыто вели антисоветскую деятельность и призывали к антинародной борьбе. Репрессии в их отношении связаны в данном случае не с принадлежностью к церкви, а с уголовными статьями за соответствующие поступки.

Многие храмы закрылись после того, как церковь отлучили от государственной кормушки и заставили платить налоги как всех. Внезапно верующим стало не нужно такое количество храмов и содержать они их не смогли. Ряд из них, включая Храм Христа Спасителя, пришел в аварийное техническое состояние.
Опять же, связано все это не с какими-то запретами, а банально с тем, что верующих предоставили самих себе, сняв с шеи всего остального населения.


Shepcomm
отправлено 13.09.17 11:05 # 261


Кому: skozlozhop, #258

Я написал свой комментарий до того как появился твой о том, что ты работаешь вахтовым методом.
Ты сам должен понимать, что способ "работай и учи детей" не работает. Может помочь только борьба организованная, хотя бы нормальный профсоюз.


Shepcomm
отправлено 13.09.17 11:05 # 262


Кому: Ashotovich, #252

А храмы людям в 1930-е уже и не нужны были толком. Особенно после того ,как отменили обязательное присутствие на службах. И за содержание храмов нужно было платить самим верующим. Вот как пример с Исаакием, верующие не смогли содержать храм и он стал разваливаться.


Михаил Тарасенков
отправлено 13.09.17 11:10 # 263


Кому: zibel, #242

Все правильно. Капиталисты борются за свои права. Может и нам пора начать бороться за свои?


chernovd
отправлено 13.09.17 11:13 # 264


Кому: Илья_К, #151

> Опрошенные имели в виду геоцентрическую систему мира, а не что является центром обозреваемой Вселенной.

Давайте уже кончать путаницу. Опрошенные имели в виду геоцентрическую модель устройства Солнечной системы.


zagor
отправлено 13.09.17 11:22 # 265


Кому: Ashotovich, #252

> Здесь цифры лучше расскажут. Например, процент иерархов, остававшихся на свободе к концу 1930х. Или процент работающих православных храмов.
>
> А так-то да, запрета не было, какой такой запрет.

А за что их посадили? А почему других оставили на свободе? А сколько сейчас храмов останется работать, если церковь заставить платить налоги наравне со всеми и содержать храмы за свой счет? Сколько будет народу на крестном ходу в Питере, если главы районных администраций на погонят бюджетников на него. Почему журналисты не показывают кадры, что от интервью с ними люди бегут, как черти от ладана. Потому что не знают ответа на вопрос в честь чего крестный ход. От школ в добровольно-обязательном порядке 3-5 человек, от других гос. учреждений не меньше, а то и больше. Полтавчено смотрит, за главами районов, они на значимых руководителей рангом пониже, а те в свою очередь за своими подчиненными. Зато разрешили прошел по невскому и можешь сегодня на работу не идти. А трубят о огромном количестве верующих.


ThinFlash
отправлено 13.09.17 11:22 # 266


Кому: Михаил Тарасенков, #263

> Может и нам пора начать бороться за свои?

Так начинай бороться. Не жди указания сверху или сбоку.


chernovd
отправлено 13.09.17 11:25 # 267


Кому: skozlozhop, #172

> где трехлитровые банки бычков (окурков) продавали на улицах. И в магазинах не только сигарет не было.

Трехлитровые банки бычков и тотальное отсутствие курева в магазинах - это не 93-й, а вовсе даже 90-й, типа ещё при СССР (хотя позднеперестроечные времена это тот ещё "СССР"). Помню, мы как раз ходили сплавляться на речку Она, так было забавно - в Москве курева нет от слова "совсем", в Новокузнецке удалось купить махорки, а в маленькой далекой Абазе - спокойно лежали в магазине все тогдашние виды сигарет, вплоть до "Космоса".

У многих, кто тогда ещё маленьким был, в голове путаница - при какой власти в магазинах было хер что купить, а при какой - в магазинах было всё, но хер кто мог себе чего позволить.


Михаил Тарасенков
отправлено 13.09.17 11:31 # 268


Кому: ThinFlash, #266

Так я и не прекращал.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 11:48 # 269


Кому: Ashotovich, #252

> Здесь цифры лучше расскажут. Например, процент иерархов, остававшихся на свободе к концу 1930х. Или процент работающих православных храмов.
>
> А так-то да, запрета не было, какой такой запрет.

Да, цифры и факты лучше расскажут.

Например, тот факт, что на протяжении всей советской власти были действующие храмы, в том числе и в центре столицы. Были факты постройки и открытия новых храмом, факт существования и официальной работы духовной семинарии.

А процент верующих в атеистической стране, как и число храмов и приходов, должен был сильно сократиться.

Но ты можешь ещё чего-нибудь сбрехнуть про запрет на веру и про осуждение за неё. У вас это принято, врать постоянно.


ThinFlash
отправлено 13.09.17 11:52 # 270


Кому: Михаил Тарасенков, #268

> Так я и не прекращал.

И как результаты? Мне на самом деле интересно. Я вот не очень сейчас понимаю за какие именно права надо бороться. Ну кроме роста оплаты труда. 8-часовой рабочий день, своевременная оплата труда, своевременный оплачиваемый отпуск, оплачиваемый больничный и прочие трудовые права сейчас хорошо защищены. Политические права, ну там типа всеобщего и равного избирательного права тоже имеет место быть. Профсоюзы, партии или любые другие формы собрания трудящихся разрешены. Можно даже Советы рабочих депутатов выбирать. Какая нынче повестка?


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 12:03 # 271


Кому: ThinFlash, #270

> Я вот не очень сейчас понимаю за какие именно права надо бороться. Ну кроме роста оплаты труда.

Ну так не борись - радуйся жизни!


> трудовые права сейчас хорошо защищены

Точно? Ну давай посмотрим.

> 8-часовой рабочий день

По факту уже не так. Переработка является нормой. Ну и есть законопроект о введении 60-часовой рабочей недели. Пока отложен - народ не готов.

> своевременный оплачиваемый отпуск

И потому люди работают без отпуска по несколько лет? И всё больше людей переводят на годовые контракты или аутсёрс, где оплачиваемый отпуск просто не предусмотрен.

> оплачиваемый больничный

На ограниченный срок. Страховые компании не дадут тебе разболеться.

И всё это ещё не считая простоты увольнения.


> Политические права, ну там типа всеобщего и равного избирательного права тоже имеет место быть. Профсоюзы, партии или любые другие формы собрания трудящихся разрешены. Можно даже Советы рабочих депутатов выбирать. Какая нынче повестка?

Для тебя - никакой.
Ну ведь тебя устраивают выборы, где ты не можешь ни предложить своего кандидата, ни отказаться от предложенных. И тебя устраивает, что в выборах участвуют только те кандидаты и партии, которых официально допустила действующая власть по своему произволу.


JGM
отправлено 13.09.17 12:59 # 272


Кому: chernovd, #267

> Трехлитровые банки бычков и тотальное отсутствие курева в магазинах - это не 93-й, а вовсе даже 90-й

91-й, если быть точным. Неожиданно закрылись на ремонт абсолютно все табачные фабрики. Мож патроны делали?


JGM
отправлено 13.09.17 12:59 # 273


Кому: Sha-Yulin, #271

Тоже взоржал про больничный, который оплачивается в пределах 34 тыр за полный месяц максимум.


Smolk
отправлено 13.09.17 13:17 # 274


Кому: ThinFlash, #270

> Я вот не очень сейчас понимаю за какие именно права надо бороться. Ну кроме роста оплаты труда. 8-часовой рабочий день, своевременная оплата труда, своевременный оплачиваемый отпуск, оплачиваемый больничный и прочие трудовые права сейчас хорошо защищены.

А ты шутник.
"Задолженность по зарплате в РФ в июле выросла на 7,7%. Просроченная задолженность по заработной плате в России на 1 августа 2017 года составила 3 млрд 455 млн рублей, увеличившись за июль на 248 млн рублей, или на 7,7%, сообщил во вторник Росстат." Интерфакс.
За личный опыт и моих близких молчать буду. Но доходило дело до написания заявлений в прокуратуру. Самое смешное, что за частую в разного рода частных шарашкиных конторах деньги есть, но вот они не для рабочих.


Jagodkin
отправлено 13.09.17 13:17 # 275


Кому: Sha-Yulin, #182

jagod72@mail.ru


Lenger
отправлено 13.09.17 13:19 # 276


Кому: Ashotovich, #252

> Здесь цифры лучше расскажут. Например, процент иерархов, остававшихся на свободе к концу 1930х.

Так это что? Получается церковь была против власти рабочих и крестьян? А почему?


ThinFlash
отправлено 13.09.17 13:33 # 277


Кому: JGM, #273

> Тоже взоржал про больничный, который оплачивается в пределах 34 тыр за полный месяц максимум.

Спасибо за это надо сказать ФК "Зенит". Раньше оплачивался полностью.


ThinFlash
отправлено 13.09.17 13:34 # 278


Кому: Smolk, #274

> Но доходило дело до написания заявлений в прокуратуру.

Правильно. Потому что это незаконно. Этим (и не только этим) нарушаются права граждан которые у них уже ЕСТЬ. Я спрашивал про те права которые не гарантированы, но которые должны быть. Например право на гарантированную занятость (которая была в СССР), а сейчас её нет. Но какая организация или группа граждан сейчас за это борется?


Михаил Тарасенков
отправлено 13.09.17 13:41 # 279


Кому: Lenger, #276

Так церковь была еще тем капиталистом.


JGM
отправлено 13.09.17 13:41 # 280


Кому: ThinFlash, #277

> Спасибо за это надо сказать ФК "Зенит". Раньше оплачивался полностью.

Мне лично похер кому говорить спасибо, симулянтам-футболистам или симулянтам-законотворцам, когда вокруг меня в опенспейсе сидят всю зиму сопливые гриппозники.


Sweet Death
отправлено 13.09.17 13:42 # 281


Кому: OldKnight, #212

> Твы, вообще как считаешь, что это нормально, что человек вынужден тТАК работать?

Впахивал по 84 часа срачем на тупичке


ThinFlash
отправлено 13.09.17 13:51 # 282


Кому: JGM, #280

> Мне лично похер кому говорить спасибо, симулянтам-футболистам или симулянтам-законотворцам, когда вокруг меня в опенспейсе сидят всю зиму сопливые гриппозники.

То есть ты предлагаешь бороться за право самых высокооплачиваемых наёмных работников получать больничный по своему среднему?


Sweet Death
отправлено 13.09.17 13:52 # 283


Кому: ThinFlash, #270

> Я вот не очень сейчас понимаю за какие именно права надо бороться.

https://www.youtube.com/watch?v=pfVUEVc5ZJo&list=PLA7fOvwFVwW4D4gFVV2sT94Dza_bcB99S&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=Bz_VuwsML9o


Михаил Тарасенков
отправлено 13.09.17 13:53 # 284


Кому: ThinFlash, #278

> Я спрашивал про те права которые не гарантированы, но которые должны быть.

Ты для начала, сумей отстоять те права, которые тебе якобы гарантированы.
Вот ты сейчас на пенсию с 60 лет должен уйти, а будешь и дальше ничего не делать уйдешь с 65.


Jagodkin
отправлено 13.09.17 13:53 # 285


Кому: Михаил Тарасенков, #279



> Так церковь была еще тем капиталистом.

И землевладельцем.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 13:57 # 286


Кому: ThinFlash, #277

> Спасибо за это надо сказать ФК "Зенит". Раньше оплачивался полностью.

Спасибо за это надо сказать нашему правительству и Думе.

Ибо найти крайнего по каждому отдельному случаю можно. А вот по общей тенденции - никак не получится.


ThinFlash
отправлено 13.09.17 14:17 # 287


Кому: Sha-Yulin, #286

> Спасибо за это надо сказать нашему правительству и Думе.

Так тогда правительство и дума полностью удовлетворила чаяния народа. Шумиха же тогда в прессе стояла почти как по "Матильде" сейчас: десяток футболистов сожрали половину ФСС.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 14:21 # 288


Кому: Torch, #260

>Репрессии в их отношении связаны в данном случае не с принадлежностью к церкви, а с уголовными статьями за соответствующие поступки.

С точки зрения Нерона, Декия, Диоклетиана и Септимия Севера христиане тоже совершали государственные преступления, поскольку отказывались соблюдать требования о соблюдении ряда ритуалов. Иерархи древности прямо к этому призывали.

Церковь почитает пострадавших от гонений в Римской империи как святых мучеников и исповедников.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 14:26 # 289


Кому: ThinFlash, #287

> Так тогда правительство и дума полностью удовлетворила чаяния народа.

Да-да-да! И система Платон, и законы Яровой, и рост пенсионного возраста, и "закон о болванках", и "оптимизация здравоохранения", и закон о защите чувств верующих - всё сплошь удовлетворения чаяний народа!!!


Ashotovich
отправлено 13.09.17 14:37 # 290


Кому: Lenger, #276

>Так это что? Получается церковь была против власти рабочих и крестьян? А почему?

Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре. А при каком государственном устройстве это происходит - дело вторичное.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 14:42 # 291


Кому: zagor, #265

Налоги - да. Но налоговые послабления не только для храмов есть. Касаемо же самообеспечения - храмы сейчас практически все содержат себя без государственной помощи.

Про крестный ход - стоит вспомнить многочасовые очереди паломников в храм Христа Спасителя. Их туда никто насильно не затаскивал.


Sha-Yulin
отправлено 13.09.17 14:56 # 292


Кому: Ashotovich, #290

> Церковь была и есть против слов и действий, противоречащих христианскому представлению о добре.

Христианское представление о добре - это когда пусть люди сдохнут с голоду, но церковное серебро и золото неприкосновенны?


Кому: Ashotovich, #291

> Налоги - да. Но налоговые послабления не только для храмов есть.

Церковь не платит налогов с комерческой деятельности.
А ещё церковь занималась безакцизной торговлей такачной и алкогольной продукцией. Это как раз и понятий о добре наверное - наживаться на грехе?


> Касаемо же самообеспечения - храмы сейчас практически все содержат себя без государственной помощи.

Лихо передёрнул! А на чьи деньги они строятся? Кто оплачивает выделенную землю?
Хотя врать - это для вас норма.


Torch
отправлено 13.09.17 15:00 # 293


Кому: Ashotovich, #288

Причем тут Рим? Речь о попах-уголовниках, антисоветчиках, предателях, провокаторах, которых вполне справедливо осудили за их действия. И речь про храмы, которые самим верующим и церковникам оказались внезапно не нужны, а гораздо нужнее оказалось государственное корыто, из которого они столетиями жрали и жрут сейчас и без которого все эти храмы им до одного места.

Приведи хоть одно уголовное дело, где попа осудили за то, то он был попом.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 15:03 # 294


Кому: Sha-Yulin, #269

>Но ты можешь ещё чего-нибудь сбрехнуть про запрет на веру и про осуждение за неё. У вас это принято, врать постоянно.

В христианстве вера нераздельно связана со словами и действиями, а не остаётся в рамках внутренних убеждений. На протяжении многих лет эти слова и действия оценивались представителями власти как преступные, причем часто - по тяжким статьям.

Защита церковных ценностей, совершение ритуалов вне государственных регламентов, проповедь веры и полемика с антирелигиозной пропагандой, дача моральной оценки каких-либо событий или распоряжений представителей государственной власти - все это является актами веры. И именно на них накладывался запрет и за них велись притеснения.

Митрополит Сергий сделал очень важное дело - постарался снизить накал противостояния, одновременно ведя диалог с властью о лояльности и усмиряя наиболее радикально настроенную часть Церкви. Но даже ему удалось сохранить свободу единицам архиереев, небольшому проценту белого духовенства и оставить в руках Церкви малое количество религиозных учреждений.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 15:21 # 295


Кому: Sha-Yulin, #292

>А ещё церковь занималась безакцизной торговлей такачной и алкогольной продукцией. Это как раз и понятий о добре наверное - наживаться на грехе?

История с подакцизными товарами печальная, по разбору полётов патриарх Алексий II лично попросил льготы для Церкви отменить в том же 1996 году. По факту руки нагрели какие-то жулики, которых и в Церкви, и около нее во все времена было некоторое количество. Церковь из людей состоит, и, к сожалению, все пороки общества так или иначе в ней отражаются.

>Лихо передёрнул! А на чьи деньги они строятся? Кто оплачивает выделенную землю?

Я говорил об обеспечении. С экономикой строительства незнаком. Но предполагаю, что целевым использованием налогов вполне может быть и строительство культовых сооружений, если на это строительство есть запрос значительной части населения.


Собакевич
отправлено 13.09.17 15:24 # 296


Кому: Ashotovich, #294

> В христианстве вера нераздельно связана со словами и действиями, а не остаётся в рамках внутренних убеждений. На протяжении многих лет эти слова и действия оценивались представителями власти как преступные, причем часто - по тяжким статьям.

Те, кто выступали против Советской власти - преступники, да. А церковь, как бы она к этому не относилась, со своим мнением пусть идет куда подальше. И правильно попов-антисоветчиков репрессировали. Советская власть - это власть народа, попы выступали против народа.

> Защита церковных ценностей, совершение ритуалов вне государственных регламентов, проповедь веры и полемика с антирелигиозной пропагандой, дача моральной оценки каких-либо событий или распоряжений представителей государственной власти - все это является актами веры. И именно на них накладывался запрет и за них велись притеснения.

И правильно делали, что притесняли. Если вера направлена против народа, то защитников такой веры надо всячески притеснять.


chernovd
отправлено 13.09.17 15:26 # 297


Кому: JGM, #272

> 91-й, если быть точным. Неожиданно закрылись на ремонт абсолютно все табачные фабрики. Мож патроны делали?

Нет, именно 90-й. Это ещё до павловской реформы было, совершенно точно. Потому цыганки с пачками по 3 рубля и смотрелись дико.


Ashotovich
отправлено 13.09.17 15:32 # 298


Кому: Sha-Yulin, #292

>Христианское представление о добре - это когда пусть люди сдохнут с голоду, но церковное серебро и золото неприкосновенны?

Нет. Неприкосновенными должны оставаться предметы, задействованные в богослужении (в основном - священные сосуды), то есть малая часть имеющихся в храмах изделий из драгоценных материалов.

Церковь самостоятельно за несколько дней собрала средств на помощь голодающим больше, чем представители государственной власти изъяли у нее за весь 1922 год.

Борис, может, подскажете, где посмотреть на отчет о расходовании этих средств? Хотелось бы самостоятельно понять, насколько оно было целевым, а то по Википедии выходит совсем грустно.


Jagodkin
отправлено 13.09.17 15:32 # 299


Кому: Ashotovich, #291

> Про крестный ход - стоит вспомнить многочасовые очереди паломников в храм Христа Спасителя. Их туда никто насильно не затаскивал.

Мракобесие на марше. Про изображение троицы в автомобиле и соответствующее поведение во время дорожного движения здесь как-то говорилось.

> храмы сейчас практически все содержат себя без государственной помощи

Особенно, когда священникам местные власти выделяют жильё. Как учителям и врачам.

Как говорится:"Мели Емеля - твоя неделя".


Smolk
отправлено 13.09.17 15:33 # 300


Кому: Ashotovich, #294

> В христианстве вера нераздельно связана со словами и действиями, а не остаётся в рамках внутренних убеждений. На протяжении многих лет эти слова и действия оценивались представителями власти как преступные, причем часто - по тяжким статьям.

Примеры в студию.

> Защита церковных ценностей, совершение ритуалов вне государственных регламентов, проповедь веры и полемика с антирелигиозной пропагандой, дача моральной оценки каких-либо событий или распоряжений представителей государственной власти - все это является актами веры

Забыл сжигание на кострах за инакомыслие.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 509


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк