Борис Юлин - беседа о феминизме

16.09.17 11:20 | Goblin | 581 комментарий »

Политика

Все кто жаждет "дискуссий с оппонентом с противоположными взглядами" — добро пожаловать.
Малолетний дебил at its best.

02:03:45 | 261317 просмотров | аудиоверсия | youtube | все выпуски


Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 581, Goblin: 1

Tanda
отправлено 19.09.17 23:57 # 501


Кому: Guest, #486

> Ничего не написано, но женщины-судьи почему-то почти всегда оставляют детей с матерями.
> Совпадение?

А мужчины-судьи? думаю, что там посерьезнее процессы рулят, чем так называемая женская солидарность, ибо вряд ли вменяемый человек оставит ребенка с матерью-алкашкой только из женской солидарности, там ИМХО либо материальная заинтересованность, либо сама система так построена, что выгодно действовать по шаблону а не искать себе лишнюю работу.

> Есть какая-то статистика?

Это камрад, имеющий отношение к ювеналке, в посте #46 написал. Мопед не мой, как гриццо.


Guest
отправлено 20.09.17 00:19 # 502


Кому: raengel, #498

> В моделируемой ситуации обсуждается объем полномочий и обязанностей отца ребенка при условии, что мать готова учитывать его желания и договориться о таких условиях, которые устроят и мать, и отца, и ребенка.

Это - вообще не интересный вариант.
Если люди уже и так договорились, то им никакие правила не нужны.


Guest
отправлено 20.09.17 00:21 # 503


Кому: Tanda, #501

> А мужчины-судьи?

Действуют в соответствии со сложившейся судебной практикой, видимо.

> думаю, что там посерьезнее процессы рулят, чем так называемая женская солидарность, ибо вряд ли вменяемый человек оставит ребенка с матерью-алкашкой только из женской солидарности, там ИМХО либо материальная заинтересованность, либо сама система так построена, что выгодно действовать по шаблону а не искать себе лишнюю работу.

Почему именно алкашкой?
Если мать не алкашка, то ребёнку с отцом жить уже нельзя?


пан Орехов(Зуев)
отправлено 20.09.17 00:26 # 504


Кому: odopr, #153

> в нужных случаях законодатель предусмотрел многое.

А если присмотреться, то окажется, что этот самый законодатель сделал это ещё в СССР. И в нынешние законы данные случаи перешли по наследству.


Henry_Morgan
отправлено 20.09.17 01:06 # 505


Кому: raengel, #492

> Предприниматель, который на первой странице написал, что не возьмет молодую замужнюю женщину, потому что она может в любой момент уйти в декрет, подтвердит.

А ещё он не возьмёт на работу полного бездаря или наркомана, а может даже способного, но без стажа работы.


S.K.Vattor
отправлено 20.09.17 08:06 # 506


Кому: Rigel, #60

> Другое дело, что трудно себе представить вскармливание отцом грудного ребенка.

Гипотетически - не так уж и сложно. Молочные смеси. Вопрос в полезности этого для мелкого, но это уже другой вопрос.


S.K.Vattor
отправлено 20.09.17 10:20 # 507


Камрады, я, к сожалению, слушаю урывками (и при этом не устаю поражаться терпению уважаемого Бориса Витальевича). А там никто не апеллирует к умной книжке "Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства"? ЕМНИП там многие вопросы раскрыты...


Electric_ferret
отправлено 20.09.17 10:24 # 508


Кому: raengel, #473

> Где я писала, что оставлять ребенка с неадекватной матерью - это прекрасно?

В моем комменте про тебя речь не идет.
Об этом красочно написал камрад Щербина307 в комменте #465.

Судебная практика показывает, что детей суды стремятся оставить с матерями практически при любых раскладах. Судьи по таким делам заметно чаще женщины, чем мужчины. Чем такие судьи руководствуются при принятии решений, лично мне неизвестно, можно только предположить, что специфическим бытовым мышлением.


Electric_ferret
отправлено 20.09.17 10:24 # 509


Кому: Tanda, #501

> А мужчины-судьи?

Принимают участие в рассмотрении дел такого рода заметно реже, чем судьи-женщины.

>вряд ли вменяемый человек оставит ребенка с матерью-алкашкой только из женской солидарности

При отсутсвии документов, доказывающих наличие у матери паталогий или пагубных зависимостей у суда нет достаточных оснований для того, чтобы отказать ей в опеке. Зато есть "судебная практика", по которой детей чаще всего оставляют под опекой матери. Практически, это аргумент из разряда "так принято и нечего тут!"

>либо сама система так построена, что выгодно действовать по шаблону а не искать себе лишнюю работу.

Практически любая система построена так, чтобы обрабатывать типовые случаи, а не "разбираться".


Теймур
отправлено 20.09.17 10:25 # 510


Ролик прекрасно демонстрирует, насколько непробиваемыми могут быть люди. Сколько Борис Витальевич не бился, сколько не объяснял, ниче не помогло — яркой индивидуальной личности нельзя вставать на сторону Юлина, а то индивидуальность закончится.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 20.09.17 10:25 # 511


Кому: Dave Schrödinger, #68

> так что и наших [женщин] надо заставить служить.

Ваших - заставляй, а наших - не надо!

Если уж идти до конца, то тогда для всех в/сл ввести одинаковые требования, критерии и условия (а не как сейчас!). И посмотреть, как женщины будут сдавать мужские нормативы по ФИЗО, например.

И кто будет отгонять от здоровых молодых женщин здоровых молодых мужчин? Возле каждой ставить [вторую] женщину с автоматом чисто для охраны?

И, да, предлагаю тебе послужить в армии, хоть опереточной типа современного бундесвера. Обычно участие в процессе приводит к пониманию, что раньше ты нёс ахинею.

Про репродуктивный баланс здесь уже писали: армия, она для того, чтобы воевать. А на войне обычно убивают. Если погибнут 9 мужчин из 10, то это плохо, но восполнимо за 20 лет. А если погибнут 9 из 10 женщин, то это будет катастрофа. И 20 лет тут не помогут.


RuslanD36
отправлено 20.09.17 10:36 # 512


На счет последнего витка дискуссии, о том, что необходимо или нет создание узких кружков по интересам. Тут, я думаю, проблема в том, что Борис Витальевич, говоря правильную вещь о необходимости исключения разъединения не говорит о том, что мы уже разрознены. В данной ситуации необходимо проводить ликбез на местах. Я не думаю, что в ситуации 1917 года рабочим было большое дело до крестьянства, а крестьянам до рабочих, солдаты же вообще достаточно отделены от первых и вторых. Соответственно, перед тем как объединить людей, их необходимо направить на местах. Так же необходимо понимать интересы тех или иных групп. Создавать "свой футбольно фанатский клуб" не надо, надо вести "проповеди" в существующем и вести его на сближение с другими разрозненными группами.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 20.09.17 10:53 # 513


Кому: raengel, #493

> Кому: Guest, #488
>
> > Кстати, а если твой новый муж будет с этим списком не согласен, ты как поступишь?
>
> Почему это он будет не согласен? По-моему, вполне разумный список.

Браво!
1. Мать ребёнка всегда права.
2. Если отец ребёнка считает, что мать неправа, см. п. 1.
(Где это я уже слышал?)


Electric_ferret
отправлено 20.09.17 11:21 # 514


Кому: S.K.Vattor, #507

> А там никто не апеллирует к умной книжке "Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства"

У необычных ярких личностей и прочих креаклов на такую литературу жесточайшая аллергия.
Их понимаюнию доступна только информация, исходящая от очередного гуру. Я не социолог, конечно, но на мой взгляд разного рода кружки по интересам вроде веганов, феминисток, SJW и прочих подобных им имеют ряд признаков тоталитарных сект. Поведение рядовых представителей - один из таких признаков.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 20.09.17 11:35 # 515


Кому: Guest, #497

> Это не "риск". Это - тянущийся с советских времён маразм законов.

Это не маразм. Это - "привет от Адика".
В ноябре 1941 введён налог на бездетность.
В 1944 году руководство СССР отменило алименты матерям-одиночкам, не состоящим в браке; в суде супружеская неверность не являлась причиной для развода; введён запрет на добровольное признание отцовства.
Понятно, что всё это было не от хорошей жизни.

Таким образом, мужчинам было введено определённое послабление: "ребёнок вне брака - не твой ребёнок", то есть мать-одиночка ничего с отца ребёнка потребовать не может.
Алименты на ребёнка 25-33%, налог на бездетность 6-13%.

Возвращены алименты для матерей-одиночек были в 1968 году. Через поколение. Думаю, в связи с ростом благосостояния граждан (с бедного никаких алиментов не возьмёшь).

Так что это - не маразм. Это - мера во восстановлению численности населения после войны.

Сложившаяся правоприменительная практика про оставление детей матери - тоже оттуда. Женщин много, мужчин мало. Если развод, то в большинстве случаев - это уход мужчины к другой. Неверность - не причина развода, поэтому разводили, если в новой семье уже был ребёнок. Эрго - дети из старой семьи оставались с матерью.

В СССР женщин всегда было несколько больше, чем мужчин. Поэтому такая практика закрепилась.

И ещё про "маразм": если есть право на что-то, то всегда найдутся граждане, которые им "злоупотреблят". Если есть право на алименты, то найдутся женщины, которые используют его со злым умыслом.


sidewinder
отправлено 20.09.17 12:14 # 516


Посмотрел. Хотелось бы резюмировать кое что.
1. По насилию. Природа человека такова, что если двух человек поместить в одну комнату, то сперва они оценят, кто главнее (кто в чем то явном и актуальном - сильнее), а затем это создаст почву для насилия. Само насилие может и не случиться. А если случится -то форма может быть очень разной. Пылкий юноша с проблемной дикцией явно мешает в одну кучу понятия системной дискриминацией прав с вот такими случаями насилия. Если угнетение можно решить методом смены общественно экономической формации, то заменить природу человека - гораздо труднее и дольше (насилие было до капитализма - останется и после). Если этого не понимать, то в в борьбе за чьи-то там права - обязательно решишь, что изменение человеческой натуры - это прекрасное решение. И что делают все эти борцуны за права геев/женщин/негров и пр.? Правильно - пытаются быренько изменить человеческую природу, а быстро ее можно только сломать. Здравое решение здесь - удерживать случаи проявления "запрещенного" насилия на социально приемлемом уровне, а не ломать об колено сложившиеся системы. Ну и поскольку проблема насилия - это когда есть минимум 2 человека, то не надо всю мощь изменений направлять на одного. Как сказала девушка - надо уметь дать отпор.

2. Про тренд феминизма в западном мире. Это такой товар, его хорошо покупают. Платят за него общественным вниманием, плавно переходящим в деньги и власть. Методичка всегда одна и та же: 1) отыскиваем страдающее меньшинство 2)обостряем на нем внимание всех 3)побольше эмоций! 4)вынуждаем государство (у нас же демократия!) выделить нам полномочия и содержание для решения этой проблемы. 5) За последствия ответственности не несем - мы же за все хорошее 6)PROFIT!
А то что женщины не меньшинство... ну чо ж теперь, от денег отказаться? И кстате именно денежный интерес "продавать больше табаку" создал в 30х годах этот самый образ Независимой Женщины (молодой, красивой, окруженной мужчинами, машинами и непременно курящей).
Так что капитализм давно чудесно умеет выдавать выгодную продажу за "борьбу за права".


Sweet Death
отправлено 20.09.17 12:45 # 517


Кому: raengel, #473

> Я даже выше писала, что если мать попалась на нецелевом расходовании алиментов, её стоит на законодательном уровне обязать отчитываться чеками.

Для начала вообще бы неплохо отчитываться о расходах в рамках сумм, положенных к алиментоисчислению.
А то - алименты взять и считать себя свободной от необходимости выделения содержания от себя лично - как здрасьте. Не говоря уж о том, что алименты можно стрясти и с содержащего супруга, ставя его потом перед фактом - что алименты - алиментами, а чтоб дети куда-то еще и ходили - иди, дорогой, оплачивай сверх полученного, если тебе дороги твои дети. В то время как если с обоих снять денбги в виде алиментов - получается нехилая сумма, покрывающая обсуждаемые запросы.


Sweet Death
отправлено 20.09.17 12:56 # 518


Настоятельная просьба выяснять личные отношения в личной переписке.




Модератор.





AdvKSI
отправлено 20.09.17 15:42 # 519


Кому: Щербина307, #460

> Алименты платит муж а не биологический отец. Экспертизами можно подтереться.

Феерический бред. Это я про экспертизы.


AdvKSI
отправлено 20.09.17 15:42 # 520


Кому: Щербина307, #463

> Это если ты усыновлял его перед этим. Потом можешь экспертизами туалет обклеивать ибо в рамках защиты ребёнка будешь платить.

А вот это правда. Если знал что ребёнок не твой - будешь платить.


Medved153
отправлено 20.09.17 17:02 # 521


Кому: ГОСТ, #477

Тогда я чего-то не понял. Сложилось впечатление, что выражаешь свое мнение.


raengel
отправлено 20.09.17 22:25 # 522


Кому: Henry_Morgan, #505

> А ещё он не возьмёт на работу полного бездаря или наркомана, а может даже способного, но без стажа работы.

Это тоже дискриминация по половому признаку?


Tanda
отправлено 20.09.17 22:39 # 523


Кому: Guest, #503

> Почему именно алкашкой?
> Если мать не алкашка, то ребёнку с отцом жить уже нельзя?
>

Потому что случай вопиющий. Если мать вменяемая, то тут решение суда можно и на стереотипы списать, ну или объективно лучше ребенку жить с матерью, то есть тут можно ожидать что суд исходил все-таки из интересов ребенка, ошибочно или нет. А вот в случае про который написал камрад Щербина307 тут реально днище какое-то, на интересы ребенка насрать, система которая такое допускает нездорова, а если для системы это нормально так она вообще прогнила.


Henry_Morgan
отправлено 20.09.17 22:39 # 524


Кому: Sweet Death, #517

> Для начала вообще бы неплохо отчитываться о расходах в рамках сумм, положенных к алиментоисчислению.

Не, надо сделать круче. У нас есть очень много нормативов как в прямых денежных эквивалентах так и в косвенных: прожиточный минимум, МРОТ, нормативы потребления воды и прочее. Таким же образом можно занормировать и содержание ребёнка и вот уже этот норматив поделить пополам между бывшими супругами. Вот только "минус" есть - внезапно может оказаться что многим "любящим" матерям ребёнок нафиг не упёрся.


raengel
отправлено 20.09.17 22:39 # 525


Кому: Guest, #497

> Я ведь уже писал, что тебе не стоит оценивать других женщин по себе?

Такая позиция достаточно широко распространена среди женщин, которые собственным трудом могут обеспечить и себя, и своего ребенка. Наличие собственных денег резко снижает остроту вопроса "как обеспечить своего ребенка всем необходимым".

Кому: Guest, #500

> А связь-то какая? Мало ли что кто-то написал в интернете - отца-то за что наказывать?

Я не про текст на экране, а про гипотетическую ситуацию, когда реальный отец ребенка заявит мне подобное, глядя в глаза. Но, если честно, я надеялась, что мне напишут что-то типа следующего:

-Я бы хотел брать ребенка в поход с палатками;
- А я на две недели во время каникул отвозить к родителям на дачу;
- Я готов с ребенком делать уроки, пока он проводит время у меня;
- Я готов отвозить и забирать ребенка из спортивной секции;
- Я готов найти хорошего репетитора по математике и оплатить его;
- Хочу вывозить летом на рыбалку на Волгу;
- у меня друг хорошо айкидо знает, пусть ребенок у него поучится, надо же себя уметь защищать, да и поувереннее будет.

Мне было интересно, а вот мужчины-то что хотят? Как они свое участие в жизни ребенка видят?


raengel
отправлено 20.09.17 22:39 # 526


Кому: Guest, #502

> Это - вообще не интересный вариант.
> Если люди уже и так договорились, то им никакие правила не нужны.

Я вообще-то изначально хотела разобраться в том, о чем могут договориться два адекватных человека, которые хотят именно договориться, а не переругаться.


SHOEI
отправлено 20.09.17 22:43 # 527


Ха!

Забудьте про недавний бунт феминизма — носите женщинам сумки, платите за них в кафе, открывайте им двери, защищайте их, берите на себя их проблемы. Может быть, вы поймете зачем все это, и почему именно вы, когда в тысячный раз придете домой, а там все так уютненько, полотенчики ваши разного цвета в ванной, тарелочка с ужином стоит. А может быть, когда всё будет валиться из рук — работа, бизнес, друзья, а она — ваша хорошая, рядышком будет каждый день — руки целовать, клубочком у ног лежать и твердить вам, что вы самый лучший. А, может быть, когда вы увидите, сколько здоровья и нервов она потеряла, нося под сердцем ваше дитя, или когда после 12-16-20 часов родов в муках, она подарит вам наследника. Будьте добрее к ней. Прекратите трепать ее нервы вашей гордостью, мужской логикой, силой характера. Звоните ей. Особенно когда вы поругались, звоните ей. Если бы вы только видели, как горько она плачет после того, как вы бросили трубку, хлопнули дверью. Нет, не так красиво она плачет, как в фильмах показывают, в подушечку и тихонько. Она рыдает навзрыд, размазывая слезы по некрасивому, опухшему, красному лицу. Ее слышно на улице, в соседней квартире. Она воет от боли, которую причиняете ей вы. Звоните ей, возвращайтесь, приезжайте. Хватайте ее на руки и выносите из этого горя, как из огня на пожаре. Не обижайте ее. Не кричите, не оскорбляйте. Вы убиваете ее словами. Ее, добрую, нежную, настоящую. Она становится злой, жестокой и мстительной, просто потому что вы однажды зло бросили ей в лицо «сука!». Вы тысячу раз пожалели потом о сказанном, сделанном, в сердцах брошенном. Но момент уже прошел. Часть ее уже умерла, потому что вы даже не представляете как это невыносимо больно слышать от самого любимого и родного злые слова. Вы помиритесь потом, только она все равно не забудет. Вам не напомнит, но сама еще не раз прокрутит ваши слова в голове, поплачет одна, порежет сердце на мелкие куски. А потом вы, дорогие мужчины, будете удивляться,откуда в ней столько цинизма и безразличия.Она его из шрамов на сердце шьет и вяжет. Шрамов, которые оставили там вы. Ревнуйте ее. Страстно, бурно, неистово. Бейте кулаками в стены, топайте ногами, крушите все вокруг. Только никогда не говорите ей, что она виновата в этом. Не упрекайте ее, не обвиняйте. Пусть лучше «тот козел, что на нее посмотрел» будет во всем не прав. Но она для вас пусть останется святой. Поверьте мне, если она захочет изменить,она изменит, а вы не узнаете. Но если вы обратили внимание, сделала она это специально. Что бы хотя бы так вы показали ей, что ревнуете, а значит любите, цените и боитесь потерять. Значит, она засомневалась, в себе, в ваших чувствах. Значит, боится за ваше «мы». Говорите ей чаще об этом. Говорите, что она ваше все, что с ней, как в раю. Пусть это будет по-киношному притворно, пусть. Говорите! Если вдруг завтра ее не станет. А ведь ее когда-нибудь не станет. Ведь нас всех когда-нибудь не станет.Жизнь, ведь она такая коротенькая, такая непредсказуемая, может закончиться в один миг. Так вот, если ее завтра не станет, у вас уже никогда не будет шанса сказать ей обо всем. Говорите, дорогие, говорите. Обещайте, не жалейте обещаний, не бойтесь обмануть.Она такая счастливая, когда слышит обещания, когда мечтает, надеется на что-то очень хорошее. Она такая красивая в этот миг, такая ОНА...Разве она не заслужила? Да даже если вы расстанетесь послезавтра, разве не стоит оно всех этих пятнадцати минут, когда вы лежали в обнимку и мечтали о вашем красивом будущем! Стоит! Каждая секунда стоит! Потому что так мало в наших жизнях этих секунд.


boroda951
отправлено 20.09.17 23:11 # 528


Кому: SHOEI, #527

Подобное впечатлило бы меня лет 15 назад... Стар стал видимо...


SHOEI
отправлено 20.09.17 23:12 # 529


Кому: boroda951, #528

> Подобное впечатлило бы меня лет 15 назад... Стар стал видимо...

Дык!

Это текст как раз от 2004 года :)


boroda951
отправлено 20.09.17 23:18 # 530


Кому: SHOEI, #529

Откуда текст?


SHOEI
отправлено 20.09.17 23:20 # 531


Кому: boroda951, #530

> Откуда текст?

Нашёл первое упоминание за 1 сент. 2004 г.
Некая блогерша http://mulear95.viewy.ru/

По поиску mulear95 нашёл инстаграмм и там ссылку на вконтактик.
Некая Вика Муляр.


raengel
отправлено 20.09.17 23:24 # 532


Кому: Guest, #497

> Он свободный человек и вправе иметь собственное видение того, как его семья должна жить.
> В частности, что он может считать, что это не очень правильно, когда в семью постоянно приходит чужой мужик и хозяйничает, как у себя дома.

Я предполагаю, что если у отца ребенка высокий социальный интеллект, то его поведение ничем не будет отличаться от поведения очень воспитанного и деликатного соседа. Он точно не позволит себе "хозяйничать", поскольку прекрасно осознает, что мать ребенка для него чужой человек, супруг матери ребенка - тем более чужой человек.

А в Германии бывшие супруги лично вообще не пересекаются, если не хотят. Мать утром привезла детей в школу, вечером отец из забрал из школы, а на следующий день утром отвез в спортивную секцию, откуда мать их днем забрала.



> Совершеннолетия?
> Насколько я слышал, мнение ребёнка о том, с кем из родителей ему жить, учитывается то ли с 10, то ли с 12-ти лет.
> По крайней мере, в сторону матери точно должно учитываться.

Она говорила, что до шестнадцати. Но у нее был психиатрический диагноз, и она находилась в адеквате только пока пила лекарства.


Guest
отправлено 21.09.17 00:18 # 533


Кому: пан Орехов(Зуев), #515

> И ещё про "маразм": если есть право на что-то, то всегда найдутся граждане, которые им "злоупотреблят".

Главное - после того, как эти злоупотребления обнаружатся, упорно делать вид, что так и должно быть, и ничего исправлять не надо.

> Если есть право на алименты, то найдутся женщины, которые используют его со злым умыслом.

Ты пишешь так, будто это - единичные случаи.

Кому: Tanda, #523

> А вот в случае про который написал камрад Щербина307 тут реально днище какое-то, на интересы ребенка насрать, система которая такое допускает нездорова, а если для системы это нормально так она вообще прогнила.

Если мать явным экстремизмом не занимается (например, не бьёт ребёнка и не бухает круглосточно) и хочет оставить себе ребёнка, то ребёнок останется у неё, независимо от прочих обстоятельств, включая удобство для самого ребёнка.

Кому: raengel, #525

> Такая позиция достаточно широко распространена среди женщин, которые собственным трудом могут обеспечить и себя, и своего ребенка.

Не сказал бы.
Т.е. на словах-то они могут говорить как угодно, но по факту отношение к мужу обычно "заткни ебало и делай, как я сказала".

> Мне было интересно, а вот мужчины-то что хотят? Как они свое участие в жизни ребенка видят?

Зависит от отношения матери и обстановки в её будущей семье.
Как это ни печально, но в определённой ситуации может оказаться самым адекватным вариантом из жизни ребёнка вообще самоустраниться.

Кому: raengel, #526

> Я вообще-то изначально хотела разобраться в том, о чем могут договориться два адекватных человека, которые хотят именно договориться, а не переругаться.

А я, наоборот, пишу про ничуть не менее популярную и намного более интересную ситуацию, когда после развода мать ребёнка хочет бывшего мужа посильнее "наказать" и, заодно, выставить на бабло, маскируя это интересами ребёнка.
И что в этой ситуации существующее законодательство отца никак не защищает и ему остаётся только платить бабки и обтекать.


Guest
отправлено 21.09.17 00:21 # 534


Кому: raengel, #532

> Я предполагаю, что если у отца ребенка высокий социальный интеллект, то его поведение ничем не будет отличаться от поведения очень воспитанного и деликатного соседа. Он точно не позволит себе "хозяйничать", поскольку прекрасно осознает, что мать ребенка для него чужой человек, супруг матери ребенка - тем более чужой человек.

Когда чужой (для нового мужа) человек приходит в семью и начинает решать, куда ребёнок пойдёт на выходные и куда поедет на каникулах, то это уже и будет "хозяйничать", как бы деликатно бывший муж это ни делал.

> А в Германии бывшие супруги лично вообще не пересекаются, если не хотят. Мать утром привезла детей в школу, вечером отец из забрал из школы, а на следующий день утром отвез в спортивную секцию, откуда мать их днем забрала.

Ты считаешь, что для ребёнка это хорошо?


KAAREAL
отправлено 21.09.17 00:51 # 535


Кому: Tanda, #501

> ибо вряд ли вменяемый человек оставит ребенка с матерью-алкашкой

Ну из личного опыта, я видел как оставляли, не знаю из женской ли солидарности, или как.


KAAREAL
отправлено 21.09.17 01:02 # 536


Кому: raengel, #525

> Такая позиция достаточно широко распространена среди женщин, которые собственным трудом могут обеспечить и себя, и своего ребенка.

Не оспаривая всего сказанного, мне вот интересно: таких женщин много вообще? В процентах от общего числа?


raengel
отправлено 21.09.17 16:28 # 537


Кому: KAAREAL, #536

Немного. И тут нужно сочетание двух качеств: собственный источник дохода, который позволит все вытянуть на себе+постановка интересов ребенка на первый план, пусть и вопреки полученным эмоциональным травмам.


raengel
отправлено 21.09.17 16:28 # 538


Кому: Guest, #533

> Не сказал бы.
> Т.е. на словах-то они могут говорить как угодно, но по факту отношение к мужу обычно "заткни ебало и делай, как я сказала".

Я именно про конкретные действия, которые наблюдаю собственными глазами. У тетеньки все в порядке с денежками, ей от отца ребенка в материальном плане вообще ничего не надо. Отец приходит, когда ему удобно и занимается с ребенком тем, чем ему нравится. Она этому никак не препятствует, но и ни в чем на него не рассчитывает.
Пришел - хорошо, не пришел - она о нем и не вспомнит. Я бы на месте отца при таком отношении себя неловко чувствовала, но кто его знает.



> Зависит от отношения матери и обстановки в её будущей семье.
> Как это ни печально, но в определённой ситуации может оказаться самым адекватным вариантом из жизни ребёнка вообще самоустраниться.

Если отец хочет общаться, а с ним обращаются как с собакой, то да. Наверное, это от большого ума и способности думать на перспективу.



> А я, наоборот, пишу про ничуть не менее популярную и намного более интересную ситуацию, когда после развода мать ребёнка хочет бывшего мужа посильнее "наказать" и, заодно, выставить на бабло, маскируя это интересами ребёнка.
> И что в этой ситуации существующее законодательство отца никак не защищает и ему остаётся только платить бабки и обтекать.
>

Значит, мы друг друга не поняли. Условия задачи у нас с тобой разные были.


raengel
отправлено 21.09.17 16:28 # 539


Кому: Guest, #534

> Когда чужой (для нового мужа) человек приходит в семью и начинает решать, куда ребёнок пойдёт на выходные и куда поедет на каникулах, то это уже и будет "хозяйничать", как бы деликатно бывший муж это ни делал.

Хм. Основываясь на своем стереотипном мышлении, я могу предположить, что новый муж будет просто счастлив, если пасынок будет больше времени проводить с родным папой, а не у него дома. И он отца ребенка за такое хоть каждые выходные готов угощать пивом с шашлыками, чтобы почаще забирал.

Если ты мне сейчас напишешь, что энное количество твоих знакомых хотят заниматься пасынками как с родными детьми, то я тебе поверю, но мой шаблон будет порван.

А по сути твоего вопроса я могу сказать, что если муж и отец ребенка начнут конфликтовать по поводу того, как организовать жизнь ребенка, то жизнь тетеньки превратится в ад, и она будет бегать на цыпочках и складываться буквой зю, чтобы угодить и мужу, и отцу, и ребенку.



> Ты считаешь, что для ребёнка это хорошо?
Лично я не считаю. Ребенок должен видеть, что мама и папа хотя бы уважают друг друга.
Но этот вариант намного лучше, чем:





Кому: Guest, #533

> когда после развода мать ребёнка хочет бывшего мужа посильнее "наказать" и, заодно, выставить на бабло, маскируя это интересами ребёнка.



> Как это ни печально, но в определённой ситуации может оказаться самым адекватным вариантом из жизни ребёнка вообще самоустраниться.


Guest
отправлено 22.09.17 22:40 # 540


Кому: raengel, #539

> Основываясь на своем стереотипном мышлении, я могу предположить, что новый муж будет просто счастлив, если пасынок будет больше времени проводить с родным папой, а не у него дома.

Не будет.
И не потому, что упускает отличную возможность избавиться от приёмного ребёнка хоть на время, а потому что в своём доме хочет сам быть хозяином, а не жить, как бедный родственник, на проходном дворе.

> А по сути твоего вопроса я могу сказать, что если муж и отец ребенка начнут конфликтовать по поводу того, как организовать жизнь ребенка, то жизнь тетеньки превратится в ад, и она будет бегать на цыпочках и складываться буквой зю, чтобы угодить и мужу, и отцу, и ребенку.

Речь не столько про конфликты, сколько про возможную ситуацию "лебедь, щука и рак".
Если жизнью ребёнка будет заниматься бывший муж, то новый муж в жизнь ребёнка лезть не станет, и ребёнок будет в новой семье как бы уже наполовину чужой.
Кому это надо?

Так что женщине, так или иначе, выбор сделать придётся, даже если прямых конфликтов не будет.


raengel
отправлено 24.09.17 18:14 # 541


Кому: Guest, #540

> Так что женщине, так или иначе, выбор сделать придётся, даже если прямых конфликтов не будет.
>

И она должна либо отказаться от личной жизни вообще, пока ребенок не вырастет, либо разлучить отца и ребенка, чтобы угодить новому мужу?


Guest
отправлено 24.09.17 21:20 # 542


Кому: raengel, #541

> И она должна либо отказаться от личной жизни вообще, пока ребенок не вырастет, либо разлучить отца и ребенка, чтобы угодить новому мужу?

Постановка вопроса "должна" - неверная.
Она - не должна, но просто если она не выберет, кто из участников обломается, то дальше практически наверняка начнутся конфликты, которые ничем хорошим не закончатся.

Или, как вариант, выбрать в качестве нового мужа слизняка-подкаблучника - этот выпендриваться насчёт бедного родственника не станет.


raengel
отправлено 24.09.17 21:30 # 543


Кому: Guest, #542

Да некуда ей деваться, если компромисс тут в принципе невозможен?

Если она выберет нового мужа и разлучит ребенка с отцом, то ребенок получит серьезную травму, отец ребенка её возненавидит и начнет воевать за него, а новый муж не факт, что захочет этим ребенком заниматься (да и как он вообще отца заменит?). Наверняка еще и ребенок возненавидит отчима после такого. Да и мать тоже.


> Или, как вариант, выбрать в качестве нового мужа слизняка-подкаблучника - этот выпендриваться насчёт бедного родственника не станет.

Значит, ставить крест на личной жизни и оставаться матерью-одиночкой, пока ребенок не вырастет. Если не препятствовать пасынку общению с отцом = подкаблучник.


Guest
отправлено 24.09.17 23:08 # 544


Кому: raengel, #543

> Да некуда ей деваться, если компромисс тут в принципе невозможен?

Какой, например, компромисс мог быть возможен?

> Значит, ставить крест на личной жизни и оставаться матерью-одиночкой, пока ребенок не вырастет.

Ради чего?

> Если не препятствовать пасынку общению с отцом = подкаблучник.

Речь не про "препятствовать" - проблема не в том, что бывший муж общается с сыном.

А в том, что (в случае, если он захочет участвовать в воспитании ребёнка наравне с матерью) приходить к ребёнку ему надо будет по нескольку раз в неделю. И, даже если он заниматься с ребёнком будет не в квартире, где живёт с новым мужем бывшая жена, то всё равно он своими постоянными приходами всех (а особенно нового мужа) стремительно задерёт. Не говоря уже о том, что с ним придётся согласовывать половину планов семьи, чтобы не получилось, например, что он хочет пойти в ребёнком в кино, а семья собралась на все выходные на дачу, или в гости к кому-нибудь.

Помимо этого, даже если считать, что по поводу воспитания ребёнка у бывшего мужа с женой разногласий не было, то у нового мужа по этому поводу может оказаться собственное мнение. И, чтобы не устраивать идиотизм в виде лебедя, щуки и рака, ему проще всего будет в воспитание приёмного ребёнка не лезть вообще, чем вступать в какие-то бессмысленные дискуссии с его родным отцом. В итоге этот ребёнок среди следующих детей, которых новый муж будет воспитывать по полной программе, окажется полузаброшенной белой вороной.


raengel
отправлено 24.09.17 23:16 # 545


Кому: Guest, #544

Так выход-то какой?


Guest
отправлено 25.09.17 15:00 # 546


Кому: raengel, #545

> Так выход-то какой?

Для начала - осознать, что источник проблем - это подход "после развода и нового брака родители одинаково участвуют в воспитании совместных детей".


raengel
отправлено 25.09.17 15:24 # 547


Кому: Guest, #546

Это было осознано. Далее предстоит сделать выбор - пожертвовать личной жизнью или разлучить отца и ребенка, верно? Вариант выбрать в качестве партнера подкаблучника исключим из модели, хорошо?


Guest
отправлено 25.09.17 15:30 # 548


Кому: raengel, #547

> Далее предстоит сделать выбор - пожертвовать личной жизнью или разлучить отца и ребенка, верно?

Ты видишь какие-то ещё (реалистичные) варианты?

> Вариант выбрать в качестве партнера подкаблучника исключим из модели, хорошо?

Хорошо.


raengel
отправлено 25.09.17 15:43 # 549


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



raengel
отправлено 25.09.17 15:52 # 550


Кому: Guest, #542

Я размышляю в рамках заданных тобой условий.

> если она не выберет, кто из участников обломается, то дальше практически наверняка начнутся конфликты

Значит, она должна выбрать, кто именно обломается - ребенок и его отец или новый муж?


Guest
отправлено 25.09.17 17:21 # 551


Кому: raengel, #550

> Значит, она должна выбрать, кто именно обломается - ребенок и его отец или новый муж?

Отец ребёнка обломается только в случае, если он планирует к ребёнку как к себе домой ходить.
(Потенциального нового мужа, конечно, можно заранее поставить перед фактом, что старый муж будет постоянно ходить в гости, но тогда, если мы вариант с тряпкой исключили, он так и останется потенциальным.)


raengel
отправлено 25.09.17 18:03 # 552


Кому: Guest, #551

> Отец ребёнка обломается только в случае, если он планирует к ребёнку как к себе домой ходить

Как будет выглядеть участие мужа, если он планирует ходить не как к себе домой? Т.е. участвовать, но не хозяйничать? Встречаться с ребенком только за пределами квартиры, передавать его с рук на руки на улице?


Guest
отправлено 25.09.17 18:53 # 553


Кому: raengel, #552

> Как будет выглядеть участие мужа, если он планирует ходить не как к себе домой?

Это - вопрос к тому, кто считает, что бывший муж должен при любом раскладе участвовать наравне с матерью в жизни ребёнка, живущего в семье матери.
И ему может быть проще взять ребёнка в семью к себе, чем портить жизнь и матери, и ему.


raengel
отправлено 25.09.17 20:48 # 554


Кому: Guest, #553

Т.е. теперь задача сводится к выбору из двух вариантов: оставить ребенка себе и забить на личную жизнь/выбрать личную жизнь и отдать ребенка отцу?


raengel
отправлено 25.09.17 20:48 # 555


Кому: Guest, #553

> И ему может быть проще взять ребёнка в семью к себе, чем портить жизнь и матери, и ему.

Т.е., выбор теперь выглядит так: хочешь личную жизнь - отдай ребенка отцу?


raengel
отправлено 25.09.17 21:22 # 556


Кому: Guest, #553

> бывший муж должен

Не должен, а хочет.


Guest
отправлено 25.09.17 21:52 # 557


Кому: raengel, #554

> Т.е. теперь задача сводится к выбору из двух вариантов: оставить ребенка себе и забить на личную жизнь/выбрать личную жизнь и отдать ребенка отцу?
> Т.е., выбор теперь выглядит так: хочешь личную жизнь - отдай ребенка отцу?

Предложи свои варианты.

Кому: raengel, #556

> Не должен, а хочет.

Хочет, невзирая на последствия?


raengel
отправлено 25.09.17 22:11 # 558


Кому: Guest, #557

> Предложи свои варианты.

В предложенных мной вариантах ты нашел системные противоречия, по этой причине они были отвергнуты. Больше вариантов сама предложить не могу.

Сводится ли теперь с учетом всех рассмотренных вариантов ситуация к выбору "хочешь личную жизнь - отдай ребенка отцу"?

> Хочет, невзирая на последствия?

Мы здесь не обсуждаем, не кто что должен, а кто что хочет. И как это согласовать с учетом всех возможных последствий.


Guest
отправлено 25.09.17 22:22 # 559


Кому: raengel, #558

> В предложенных мной вариантах ты нашел системные противоречия, по этой причине они были отвергнуты. Больше вариантов сама предложить не могу.

Очевидно же - участвовать в воспитании ребёнка не наравне.

> Мы здесь не обсуждаем, не кто что должен, а кто что хочет. И как это согласовать с учетом всех возможных последствий.

Если человек что-то хочет, но понимает, что это закончится плохо, то он может перестать это хотеть.


raengel
отправлено 26.09.17 00:14 # 560


Кому: Guest, #559

> Очевидно же - участвовать в воспитании ребёнка не наравне.

В какой конкретной форме и действиях будет выражаться это "не наравне"?

> Если человек что-то хочет, но понимает, что это закончится плохо, то он может перестать это хотеть.

Согласна.


Guest
отправлено 26.09.17 01:59 # 561


Кому: raengel, #560

> В какой конкретной форме и действиях будет выражаться это "не наравне"?

Я же писал про это - в новую семью женщины не лезть.


boroda951
отправлено 26.09.17 08:07 # 562


Кому: raengel, #560

Вот долго за вашим разговором наблюдаю, интересно. Камрадесса, а ты сама находишься в ситуациях которые описываешь? Вот у меня, допустим, ситуация когда меня тупо ставят перед фактом, как будет. Моё дело принять какой-то факт и завалить хлебалушку, бывшая жена тупо захотела уехать жить в Питер и теперь я только забираю ребёнка на каникулы, т.к. живу в Калужской обл. И каждый раз мне ещё играют на нервах "отдам-не отдам на каникулы". Не дай бог получает в школе что-то ниже 4, сразу звонки и угрозы, типа, сделай что-нибудь или на каникулы не поедет.


Night_Stranger
отправлено 26.09.17 20:26 # 563


Прекраснодушие теоретики просто умиляют.
А я вам расскажу пример из жизни, когда интересы ребёнка реально ставятся во главу угла. Мой друг вырос в полноценной семье и только после совершеннолетия узнал, что мама с папой оказывается уже давно друг друга не любят. Для него это стало открытием. Оказывается они договорились не разводиться, чтобы полноценно воспитывать сына. После того как вырос - разбежались...


Guest
отправлено 26.09.17 23:51 # 564


Кому: Night_Stranger, #563

> А я вам расскажу пример из жизни,

Который доказывает что?


Night_Stranger
отправлено 27.09.17 11:48 # 565


Кому: Guest, #564

Что когда люди ставят интересы ребёнка на первое место - то до суда дело не доходит.

Но это не пример который "доказывает" - это пример который "показывает".

Мне просто непонятна позиция raengel, я в этом вижу какой-то незамутнено-элфийский взгляд, оторванный от реальности.


Guest
отправлено 27.09.17 18:43 # 566


Кому: Night_Stranger, #565

> Мне просто непонятна позиция raengel, я в этом вижу какой-то незамутнено-элфийский взгляд, оторванный от реальности.

Она просто судит об окружающих по себе.


raengel
отправлено 27.09.17 19:34 # 567


Кому: boroda951, #562

Хм, а что ты можешь сделать, если ребенок трояки получает? Позвонить с угрозами директору школы и учителю?
Если ты, например, прекрасно знаешь например, математику, то можешь подтянуть ребенка на каникулах.

А поведение жены, когда она просто пользуется властью и шантажирует, оно ничем совершенно не оправданно и нелогично. Можно и резче выразиться.

Жаль, что у нее есть такая возможность, не отпускать ребенка на каникулы к отцу, и законодательно её не заставишь.

У меня есть разведенные женщины в окружении, которые и рады бы были, чтобы отец общался с детьми, но те участвуют в их жизни только в виде алиментов, даже если живут на соседней улице.


raengel
отправлено 27.09.17 19:34 # 568


Кому: Night_Stranger, #565

А в чем оторванность от реальности?

Тетеньки, которые видят от отца только алименты, в окружении имеются.
Дяденьки, которым не дают общаться с детьми, потому что так хочет левая нога, тоже.
Дяденьки, которые разными хитрыми способами пытаются уменьшить размер алиментов, наблюдаются.
Тетенька, которые считают, что если она мать, то имеет право добывать все возможные ресурсы всеми возможными способами (у бывшего и настоящего мужа) - я с ней каждые выходные кофе пью.
Тетеньки разных возрастов, которые цать лет живут с счастливом браке, и при этому мужья у них довольные, как коты у миски со сметаной, тоже есть в наличии.
И есть тетеньки с эльфийским сознанием, у которых все отлично с деньгами и с карьерой, и которые прекрасно могут обойтись без алиментов и вытянуть ребенка самостоятельно. И вот к таким тетенькам отцы ребенка ходят как на день открытых дверей. Захотел - пришел, захотел - на рыбалку уехал, матери от него все равно ничего не нужно, он участвует в воспитании по своему усмотрению.



> незамутнено-элфийский взгляд

Для того, чтобы иметь такой взгляд, нужно очень тесно пообщаться с врачом-онкологом. И прекрасно осознавать при этом, что если ты прямо сейчас очень быстро всё не организуешь, то придется носить передачки в хоспис. А ты за него замуж хочешь и детей рожать. И самое интересное, чем более серьезный стресс ты способна перенести, тем более эльфийский у тебя взгляд становится.


boroda951
отправлено 27.09.17 21:00 # 569


Кому: raengel, #567

У меня мать (его бабушка) учитель математики с 40-летним стажем, которая единственный учитель в нашей дыре, которая может подготовить ученика к поступлению в ВУЗ, она с ним и так занимается по скайпу (когда он не у меня) математикой. Ещё он занимается аглицким и немецким (тоже по скайпу, один препод в Калуге (аглицкий), другой в Германии (немецкий). На самом деле там даже не тройки или двойки, там какая-то своя система оценки (вроде как немецкая)- шестибальная в обратную сторону, т.е. единица- это лучшая оценка. И обычно когда маман сына начинает истерить по поводу- "он дебил, учится на одни двойки, на каникулы не поедет", я звоню сыну и интересуюсь, так ли это. Как правило не так. Двойки, как правило, превращаются в что-то среднее между 3 и 4 (по нашей системе), что может и не очень хорошо, но не трагедия же, верно? Притом вопли, типа, "ты самый тупой, я ненавижу тупых детей, на каникулы к отцу не поедешь", вряд ли помогают учиться лучше. И, кстати, по выражениям я не преувеличиваю, скорее наоборот. Сам был свидетелем. А самое интересное, что она психолог по образованию. Вот есть тут психологи, может объясните, называть сына "никчёмным дебилом", это такой способ его мотивировать что ли?


boroda951
отправлено 27.09.17 21:24 # 570


Кому: raengel, #567

А ещё забыл, так-то у него в основном 4-5 (ну или 1-2 по ихнему). У него только по русскому между 3 си 4 (по нашей системе оценок). Но для маман это уже повод для паники (хотя всё можно устранить и без истерик- он у меня мальчик не глупый, ленив только).


raengel
отправлено 27.09.17 21:31 # 571


Кому: boroda951, #570

> У него только по русскому между 3 си 4 (по нашей системе оценок)

Технарь, наверное? Физика и математика зато хорошо идут?

Оценки имеют ценность для поступления в вуз. Главное, чтобы хватило баллов поступить куда нацелился.


boroda951
отправлено 27.09.17 21:39 # 572


Кому: raengel, #571

Ну мать (в смысле его бабушка) говорит, что мышление математическое, физики нет ещё (11 лет), не гуманитарий, но для маман главное чтобы английский знал, всё остальное вторично. Я так не думаю,но кто я такой чтобы хлебало открывать. А так-то время покажет... Со своей стороны постараюсь сделать всё что могу.


raengel
отправлено 27.09.17 21:42 # 573


Кому: boroda951, #569

Ненормальное это поведение для матери. И совершенно не важно, чем оно продиктовано. Если она не может справиться со стрессом, пусть идет к своим коллегам за профессиональной помощью и таблетками. Или в отпуск на море, пока ребенок у тебя на каникулах. Отпуск иногда отлично помогает.

У неё же наверняка знакомые-подруги-коллеги есть, у которых отцы в разводе вообще с детьми не общаются. Она себе того же хочет?

А с твоей мамой она нормально общается? Если нормально, то, может, через нее вести переговоры, чтобы отпускала на каникулы? Все меньше у всех стресса будет. Если, она, например, её уважает или побаивается, то может сдерживать себя.


raengel
отправлено 27.09.17 21:51 # 574


Кому: boroda951, #572

Сейчас постоянно пишут, что в будущем во всем мире будет острый дефицит инженеров со всеми вытекающими плюшками для оных. И чем дальше будет ускоряться НТП, тем острее будет дефицит.

Английский инженеру тоже может пригодиться. Мало ли куда на стажировку отправят, или придется инструкции к станкам переводить.

А как жена к твоей маме относится? Уважает? Ладит с ней? Может, маме с ней стоит договариваться, чтобы ребенка на каникулы отпускала? Меньше стрессов для всех будет.


boroda951
отправлено 27.09.17 23:17 # 575


Кому: raengel, #574

Уважает не то слово,может побаивается даже. Мать у меня старой советской закалки, по её словам точно знала, что будет учителем лет с 10-12, жила самостоятельной жизнью лет с 14. После окончания пединститута сама напросилась по распределению в Сибирь, откуда привезла мужа и меня. Уже не работает, но пока работала была одним из самых авторитетных учителей в школе. Когда я учился, сопельки как сейчас ученикам не вытирали. Мать могла такой разгон малолетним распиздяям дать, что дым коромыслом стоял.


boroda951
отправлено 27.09.17 23:17 # 576


Кому: raengel, #573

А по факту так и происходит))) В основном контактирует с матерью, просто мне так или иначе приходится встречаться (сына как-то забирать надо). Просто я не совсем понимаю, чего ради мне концерты устраивать? Что это изменит? Даже если и есть какие-то обиды на меня, сын-то тут при чём? Впрочем это всё пустые вопросы...


raengel
отправлено 27.09.17 23:39 # 577


Кому: boroda951, #576

Тут только остается делать морду кирпичом и молча забирать ребенка без вступления в переговоры.


boroda951
отправлено 27.09.17 23:52 # 578


Кому: raengel, #577

Не поверишь! Так всё и происходит. А вообще с возрастом спокойнее становлюсь. На её закидоны уже и не реагирую. Старею видать.


raengel
отправлено 28.09.17 00:57 # 579


Кому: boroda951, #578

На самом деле очень эффективный прием, когда взаимодействуешь с неадекватами. И столько нервов сберегается. Хорошей все равно не будешь, как ни пыжься, так чего из-за них переживать?


Night_Stranger
отправлено 29.09.17 08:30 # 580


По сабжу: а вот оказывается Федеральный закон от 07.02.2011 N 3-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О полиции"

Статья 23 пункт 5 страшно ущемляет права женщин, приведу цитату:
Запрещается применять огнестрельное оружие с производством выстрела на поражение в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен сотруднику полиции, за исключением случаев оказания указанными лицами вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни и здоровью граждан или сотрудника полиции.


raengel
отправлено 29.09.17 19:53 # 581


Кому: Night_Stranger, #580


> за исключением случаев оказания указанными лицами вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни и здоровью граждан или сотрудника полиции

Ровно до того момента, пока женщины, инвалиды и несовершеннолетние не начинают представлять опасность, тогда эта положительная дискриминация сразу же нивелируется.

Интересно, почему авторы закона поставили женщин в один ряд с несовершеннолетними и лицами с признаками инвалидности? Может, они просто не в курсе, что широко распространены женские ОПГ, и что большую часть вооруженных нападений совершают именно женщины, лица с признаками инвалидности и несовершеннолетние?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 581



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк