Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

07.01.18 13:04 | Zhukoff | 772 комментария » »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 772, Goblin: 8

urobotos
отправлено 08.01.18 01:53 # 301


Кому: Loyt, #297

>С другой стороны это ересь для большинства религий и популярна она скорее в среде агностиков, не столько как вера, сколько как мысленный эксперимент.

Есть такая философская концепция, популярная у части евреев.
Есть причина, есть следствие, причина исчезает и следствие становится причиной для следующего события, которое есть следствие. Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину. Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.


Guest
отправлено 08.01.18 02:05 # 302


Кому: urobotos, #301

> Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Этого бога звали "Большой взрыв".


Эфиоп
отправлено 08.01.18 02:50 # 303


Кому: Tambovskij, #110

> Прическу можно поменять, а вот как поменяешь лысину?

Камрад, а зачем её менять?


artemka345
отправлено 08.01.18 02:52 # 304


А Клим Саныч то еще и поёт как бог...


JetWing
отправлено 08.01.18 03:05 # 305


Кому: Петин Александр, #278

> Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Я позволю себе пропустить несколько следующих комментариев. )
C "другими методами и инструментами" для бога беда, потому как возможность их существования принципиально отрицается определениями оного.


Vizitor
отправлено 08.01.18 03:15 # 306


Кому: sasa, #224

Я в еще более узком смысле: что человек с такой позицией как "в бога не верю , но и не отрицаю" (т.е. допускаю, что возможно где-то как-то кто-то там всё таки есть) - он скорее агностик, чем атеист.


moribundus
отправлено 08.01.18 03:15 # 307


У Паскаля, кажется, было примерно такое рассуждение - во всяком случае приходилось его неоднократно слышать со ссылкой на Паскаля: если бога нет, но я исхожу из того, что он есть, я ничего не теряю. Но если он есть, а исхожу из противного, то я теряю все.
У меня есть кое-какие соображения по поводу контраргументов к этому рассуждению, но хотелось бы выслушать старших товарищей.


Loyt
отправлено 08.01.18 03:28 # 308


Кому: urobotos, #301

> Есть такая философская концепция, популярная у части евреев.
> Есть причина, есть следствие, причина исчезает и следствие становится причиной для следующего события, которое есть следствие. Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину. Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Эта фигня ещё среди "доказательств существования бога" у Фомы Аквинского была.
Но тут имеется внутреннее логическое противоречие, если для всего заявляется первопричина, то почему на боге цепочка прекращается?
Тогда и у бога должна быть первопричина. Как всем известно, это макаронный монстр. :)


Loyt
отправлено 08.01.18 03:31 # 309


Кому: moribundus, #307

> У Паскаля, кажется, было примерно такое рассуждение - во всяком случае приходилось его неоднократно слышать со ссылкой на Паскаля: если бога нет, но я исхожу из того, что он есть, я ничего не теряю. Но если он есть, а исхожу из противного, то я теряю все.

Пари Паскаля было бы справедливо, существуй выбор лишь из двух вариантов. Однако это не так.
Бог, вознаграждающий за правильную веру ровно столь же вероятен, что и бог, наказывающий за веру неправильную. Причём среди известных человечеству верований этой правильной может вообще не быть. Поэтому утверждение о "ничего не теряю" ложное, а вероятность ошибиться стремится к единице.

По мне так даже если гипотетически предположить существование бога, безопасней в него не верить - ведь из того, что бог не предоставил людям объективной способности отличать истинную веру от ложной, можно сделать вывод о том, что бог и не хочет, чтобы люди в него верили.


Дедушка Хо
отправлено 08.01.18 03:34 # 310


Кому: Zhukoff, #298

> Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.
> Но, от жизни (ибо она 100% материальна) я ее 100% отделяю.
> так понятно?

Клим Александрович, Вы не можете отделить веру от своей жизни. Потому что именно вы живя здесь имеете веру, вы носитель/источник/потребитель, как то так, даже если это вы лично для себя. Ваша вера влияет на ваши взгляды и поступки и мысли. И ваше отношение к вере и жизни говорит, что вы не отделяете веру от жизни. Это как отделить любовь к близкому человеку от себя и сказать, что она живёт отдельно. Так что я с вами не согласен. Я правила прочёл, спорить опасно только с Дмитрием Юрьевичем, там так и написано.


bishop61RUS
отправлено 08.01.18 04:11 # 311


Кому: nikolkas_spb, #172

Отсутствие вообще доказывать не надо. И невозможно в принципе.

Докажи, что ты вчера не занял у меня тыщу рублей!


pell
отправлено 08.01.18 04:17 # 312


Кому: Дедушка Хо, #310

> Потому что именно вы живя здесь имеете веру, вы носитель/источник/потребитель, как то так, даже если это вы лично для себя.

На каком языке предложение написано?


лёхаДВ
отправлено 08.01.18 07:04 # 313


Кому: givik, #168

> Доказывать надо истинность или ложность утверждения

Вот верующие утверждают, что бог есть, ему надо поклоняться и тд. Атеисты в ответ недоуменно крутят пальцем у виска. Вопрос: Кому надо доказывать истинность или ложность утверждений?


DeathSquirell
отправлено 08.01.18 07:04 # 314


Кому: Guest, #296

> Тот же Digger, например!

Странно, что данное обсуждение его до сих пор не засуммоннило.


OpenGL
отправлено 08.01.18 07:04 # 315


Кому: givik, #168

> Если мы берем взаимоисключающие утверждения, то доказательство истинности одного утверждения автоматически доказывает ложность другого. В математике даже есть такой метод доказательства - "доказательство от противного".

Особенно радует фраза "берём взаимоисключающие утверждения": "Бог есть - Бога нет". Может это не христианский Бог есть, а есть греческие или скандинавские боги? А может Тетцкалитпока есть? Кто кого будет взаимоисключать?


sasa
отправлено 08.01.18 07:05 # 316


Кому: JetWing, #262

> Светоносный эфир в обнимку с теплородом

От них и отказались, когда выяснилось, что для объяснения наблюдаемых эффектов они не требуются. Той самой бритвой Оккама зарезали.


sasa
отправлено 08.01.18 07:05 # 317


Кому: moribundus, #307

> если бога нет, но я исхожу из того, что он есть, я ничего не теряю. Но если он есть, а исхожу из противного, то я теряю все.

По этому поводу уже давно придуманы контраргументы. Один из них я тут уже приводил. Если совсем коротко:
Важно не то, признаешь ли ты существование бога, а то, какие выводы ты из этого делаешь. А может, богу не нравится, когда ты признаешь его существование? А молитвы вообще уже надоели хуже горькой редьки?


odopr
отправлено 08.01.18 07:05 # 318


Кому: Guest, #300

> Приведи доказательства существования бога, а мы проверим - истинны они или нет.

Ну вот же!!!

Кому: Torch, #249

> Нарушить молчание пришлось самому: я предложил дамам доказать, что бог таки есть. Молчание продолжилось и вновь пришлось взять инициативу в свою волосатую безбожную руку: я предложил свою помощь и пообещал, что вот прямо здесь, прямо сейчас, в этом вот земном и материальном автобусе я докажу им, что бог действительно есть. Яркий огонь загорелся в глазах спутниц: они вновь уверовали, на сей раз — в своей незыблемой правоте.
Для доказательства была использована цитата из выступления М. В. Попова: бог в библии есть? Есть. В сознании верующих есть? Тоже есть. Ну вот, бог таки есть.


sasa
отправлено 08.01.18 07:05 # 319


Кому: Петин Александр, #271

> это основа мировоззрения со всеми практическими вытекающими, от эмоциональной реакции при оценке событий до руководства в принятии практических решений.

Совершенно согласен.

> Т.е. Наука (как один из методов познания с помощью логики) имеет достаточно свидетельств разумного замысла творения,

После 40-летних занятий наукой смело утверждаю -- у науки нет ни одного такого доказательства. Даже глубоко верующие серьезные ученые (Ньютон, например) ни разу не обратились к научным аргументам для доказательства бытия божьего, и наоборот -- ни разу не использовали теологические аргументы в своих научных изысканиях.
Кстати, Папа римский также не советовал использовать научные аргументы для подобной цели, иначе неловко получается:
"The sciences of observation describe and measure, with ever greater precision, the many manifestations of life, and write them down along the time-line. The moment of passage into the spiritual realm is not something that can be observed in this way..."
(С) Pope John Paul II. Message to the Pontifical Academy of Sciences: on Evolution, delivered to the Pontifical Academy of Sciences 22 October 1996.

> Человеку, претендующему на вседозволенность и независимость, библейский Бог мешает.

У человека более чем достаточно всякого, что "мешает" (начиная с тех же законов природы, которыми наука занимается), чтобы еще и бога придумывать.


3dixlik
отправлено 08.01.18 07:33 # 320


Кому: JetWing, #262

> Светоносный эфир в обнимку с теплородом смотрят на тебя ласково и печально.

Были выдвинуты теории, которые обходились без эфира и теплорода - это доказательство отсутствия?
Тогда вся наука доказывает отсутствие ТНБ (создавшего (помимо прочего) человека, а не наоборот), т.к. обходиться без него.


JetWing
отправлено 08.01.18 07:44 # 321


Кому: 3dixlik, #320

> Были выдвинуты теории, которые обходились без эфира и теплорода - это доказательство отсутствия?

Были проведены эксперименты и полученные результаты противоречили теориям о наличии эфира/теплорода.


Shurik
отправлено 08.01.18 09:19 # 322


Кому: Guest, #296

> Тот же Digger, например!

Да, чевой-то его не видать...


Русинов Алексей
отправлено 08.01.18 10:09 # 323


Кому: Cirno, #107

"Там нужны две другие экспертизы: во-первых, на предмет, что обвиняемый действовал на основании умысла кого-то оскорбить; во-вторых, на предмет, что с точки зрения абстрактного верующего эти действия можно счесть оскорблением" Вообще-то это чисто юридические вопросы и эксперты не вправе давать по ним заключение. Или нет?


yuri_agel
отправлено 08.01.18 10:09 # 324


Кому: Zhukoff, #298

Спасибо, за ответ.


BFBC
отправлено 08.01.18 10:09 # 325


Кому: kiokumizu, #254

> Посему атеисты верят в то что бога нет,

Ты бы хоть предыдущие комментарии прочитал, что ли.


marsGM
отправлено 08.01.18 10:09 # 326


Кому: Shurik, #322

> Да, чевой-то его не видать...

Не буди лихо, пока оно тихо!

Камрад yuri_agel, зачем попрекать человека его верой? Это же глубоко личное дело, о чем Клим Саныч и ответил.

Мне импонирует позиция Жореса Алферова по этому вопросу. Помнится, было интервью (не помню точно, вроде НТВ-шники брали), так он там выразился предельно четко, несмотря на провокации с их стороны.

Религия - это вера.
Наука - это знание.
Между ними нет и не может быть ничего общего.
Тем не менее, ученый может быть верующим, - если не привносит метафизику в свою работу. А полагается строго на научный метод.

И спорить не о чем)))


Yury_L
отправлено 08.01.18 10:22 # 327


Кому: marsGM, #326

> Религия - это вера.
> Наука - это знание.
> Между ними нет и не может быть ничего общего.
> Тем не менее, ученый может быть верующим, - если не привносит метафизику в свою работу. А полагается строго на научный метод.

Ученые как раз это понимают и не лезут в религию со своими советами, а вот Церковь - почему-то лезет везде, в том числе в науку. Мало их били на этом поле начиная века с 17-го.


Punk_UnDeaD
отправлено 08.01.18 10:26 # 328


Кому: marsGM, #326

> Тем не менее, шофер может быть алкоголиком, - если не привносит пьянство в свою работу. А полагается строго на ПДД.


LSN
отправлено 08.01.18 10:38 # 329


Кому: Nord, #169

Если ты православный (в отличие от меня - крещеного, но неверующего), будь добр - знай Никео-Цареградский символ веры на церковнославянском.
Здорово атеист " православный " Я так то харизмат. И ничего тебе не должен кроме взаимной любви и евангелия.


urobotos
отправлено 08.01.18 10:46 # 330


Кому: Guest, #302

>Этого бога звали "Большой взрыв".

Диалектический материалист?


urobotos
отправлено 08.01.18 10:46 # 331


Кому: Loyt, #308

>Но тут имеется внутреннее логическое противоречие, если для всего заявляется первопричина, то почему на боге цепочка прекращается?

Бог и есть первопричина, а мир конечен - противоречие отсутствует.


Эйст
отправлено 08.01.18 10:50 # 332


Кому: W!nd, #81

> Священник в ответ рассказал, как однажды по дороге через лес встретил медведя. Оставалось только уповать на чудо? Произнеся про себя: «На все воля божья!» — он поднял свой посох, прицелился и сказал «паф!». В тот же миг лев рухнул замертво!

Разве не чудо, встретил медведя, а замертво рухнул лев?!!


Loyt
отправлено 08.01.18 10:54 # 333


Кому: urobotos, #331

> Бог и есть первопричина, а мир конечен - противоречие отсутствует.

У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".
Схоласты хоть и рекламируются обычно большими знатоками логики, зачастую эту логику на известном месте вертели.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 10:57 # 334


Кому: Оскар Л., #117

В общем - да! Поскольку это вариация на эсхатологическую тему (т.е. о Конце Света).


Назгул_9
отправлено 08.01.18 10:59 # 335


Ну и я вставлю свои 30 серебренников.
1. Оскорбление чувств верующих - это оскорбление определенной группы лиц, по аналогии с обращением прокуратуры с иском о защите прав неопределенного круга лиц (например, для обязания юр лица соблюдать экологическое нормы).
2. Отрицание не является оскорблением, например, сказав прилюдно что "некто" не умный - оскорбления нет, а вот назвать дураком - да.
3. Исходя из п.2 для доказательства оскорбления проводится лингвистическая (например) экспертиза.

П.Сы. Но с утверждением о засильи религии и упорном его впихивании во все мыслимые и не мыслимые абсолютно согласен.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 11:01 # 336


Кому: Петин Александр, #108

Приведу как контраргумент пример только одной мировой религии - конфуцианства, где богов нет вообще, а религия является спрошным морализмом. Служит источником моралальных установок почти для четверти населения Земли более жвух тысяч лет.
Так что вопросы об определении морали ТНБ можно сразу отбросить.


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 11:09 # 337


Это ж самая ацццкая тема для тупичка! Караул. Тыща комментов, не меньше.


Khorsa
отправлено 08.01.18 11:20 # 338


Кому: Виталий Николаевич, #256

> Есть просто персонажи говорящие, что они в бога не верят, но утверждать, что бога нет они не могут. Атеисты на пол шишечки.

А вот тут говорят, что всё немножко сложнее: http://lesswrong.com/lw/11m/atheism_untheism_antitheism/

И, на мой взгляд, диалектичнее, с отрицаниями и отрицаниями отрицаний ))

Но в целом да - what exactly is missing?


Halyluya
отправлено 08.01.18 11:21 # 339


Кому: Schneider, #18

> > Лопатников, помнится, в своем ЖЖ мощно по таким религиозно-озабоченным прохаживался. Могучий старик...

ога, он вообще много интересного пишет, хотя бывает иногда "заносит" его на поворотах. А от верующих он свой блог почти очистил, остались только те, кто не лезет со своим богом в чужой журнал


Кому: Guest, #296

> > Тот же Digger, например!

кстати, где он ? (с) Брежнем


urobotos
отправлено 08.01.18 11:21 # 340


Кому: Loyt, #333

>У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".

Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?). Отсюда вывод - Бог не познаваем в принципе, это его свойство, также всё в мире предопределено, свобода выбора лишь химера.


marsGM
отправлено 08.01.18 11:21 # 341


Притча.

Приходит как-то Черт к Главному черту и говорит:

-Господин, все пропало! У них родился Христос (Будда/Мухаммед/Кришна/... на выбор). Наш порядок рухнул! Что делать?

Главный черт улыбается и говорит:
- Не волнуйся, - скоро они придумают религию и все будет как раньше.


givik
отправлено 08.01.18 11:21 # 342


Кому: Guest, #217

Камрад, я говорю о методе доказательства (если тебе не понятно).

Можно доказывать истинность утверждения, а можно доказывать ложность утверждения отрицающего исходное.


vovan3312
отправлено 08.01.18 11:32 # 343


Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!


marsGM
отправлено 08.01.18 11:35 # 344


Кому: Punk_UnDeaD, #328

Что хотел сказать-то?


Khorsa
отправлено 08.01.18 11:42 # 345


Кому: vovan3312, #343

> Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!

А безбожники говорят, что это сексуальная мимикрия "под оттопыренную жопу", характерная для прямохождения! Врут, небось, проклятые!!


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 11:45 # 346


Кому: Abscess, #181

> Зато я прочитал книгу Библию от корки до корки и знаю врага в лицо.
>

Я вот тоже прочёл за этим. Надо сказать на голову давит, как монолит в сталкере. Но ничего.
Примечательно то, что сколько я не общался на эти темы с ярыми православными верующими, они в большинстве не читали первоисточник даже. То есть, это просто взрослые люди, верящие в чужие сказки. Довольно странно выглядит.
А вот сколько не встречал мусульман - все читали коран.
Ещё интересно то, что чем образованее и человек, тем меньше шансов что он верующий. Такое тоже заметил. Верующие сразу заявляют что у попов самое образование и есть. Но как их послушаешь, так они школьную программу не освоили, или в извращённом виде каком.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 11:50 # 347


Кому: Punk_UnDeaD, #130

Есть! В зависимости от отношения к ТНБ носят названия апатеист или агностик.


vovan3312
отправлено 08.01.18 11:51 # 348


Кому: Khorsa, #345

> Кому: vovan3312, #343
>
> > Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!
>
> А безбожники говорят, что это сексуальная мимикрия "под оттопыренную жопу", характерная для прямохождения! Врут, небось, проклятые!!

Отличная, крепкая женская жопа- второе неопровержимое доказательства божественного творения!


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 11:54 # 349


Кому: biz0n, #156

Вот!


mustang
отправлено 08.01.18 11:59 # 350


Кому: Zhukoff, #298

> Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.

Вера - сущность индивидуальная или общественная?

Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?

Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 12:03 # 351


Кому: Abscess, #181

А у меня был дома дореволюционный Новый Завет. Перечел его пару раз. В целом оказалось весьма скучное чтиво, хотя некоторые куски отличными показались по юношеским годам.
Как-то потребовалимь деньги - поехал на Кузнецкий Мост, где толкались книготорговцы. Никто не предложил больше четвертного. Так и остался у меня томик. Это был 82-83 год.


Theseus
отправлено 08.01.18 12:10 # 352


Кому: vitz, #250

> То есть защиты прав потребителей вообще никакой нет?

Да. Нет продажи - не защиты прав потребителя.

Кому: Punk_UnDeaD, #257

> ты электрон видел?

Глазами? Нет, а вот взяв проглотив бета-источник, сразу уверуешь в электрон :-). Истинно Вам говорю, регистрировал я электроны с ионами.

Кому: Петин Александр, #278

> Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Да. Как и доказательство наличия бога. Только инструмент - библия + святые отцы интерпретаторы.


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 12:11 # 353


К стати. О статье про оскорбление чувств верующих.
Я тут с одним знакомым юристом беседу имел. Так он мне сообщил, что у нас в стране 90% (точно не помню но около того), обвинительных приговоров. Но дело не в кровожадности системы, не умеющей прощать, а в том, что так устроена наша судебная система. Задача адвоката не столько защищать в суде, сколько развалить дело и не довести до суда. А уж ежели в суд приволокли, - бери мешок сухарей и бельё сразу. В свете этого, если на меня какой фанатик подаст иск, и заведут дело по этой статье, мало шансов что я выиграю дело. А он будет доволен что меня бог наказал. В общем нормально всё устроено. А мои права атеиста идут на хер.


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 12:15 # 354


Кому: Theseus, #352

> Только инструмент - библия + святые отцы интерпретаторы.

Только лучше сначала древне еврейский выучить или арамейский, (не помню на каком.) Бо наша библия - перевод семидесяти толковников с греческого)! Звучит по хлеще чем "перевод Володарского."


Theseus
отправлено 08.01.18 12:20 # 355


Кому: Сын кузнеца, #354

> Бо наша библия - перевод семидесяти толковников с греческого)! Звучит по хлеще чем "перевод Володарского."

Наверно, НА греческий. У нас синодальный перевод 19го века.


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 12:22 # 356


Кому: Theseus, #355

> Наверно, НА греческий.

Оно. ОПиска.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 12:35 # 357


О разведопросе:
Дельный и довольно умело построенный. Подводит к умозаключению, но не формулирует его: официальные религии сегодня это один из инструментов воздействия (унетения) правящими классами трудящихся масс, часть аппарата подавления. Поэтому и статья уголовная как элемент насилия правящих классов.


sasa
отправлено 08.01.18 12:51 # 358


Кому: urobotos, #340

> мир конечен, значит в начале был Бог

Не видно, откуда это "значит".
В этом смысле гипотеза Большого взрыва выглядит интереснее. В рамках этой гипотезы БВ -- это начало времени, в этот "момент" разрываются причинно-следственные связи. То есть даже если бог существовал до БВ и был его причиной, то он не может повлиять на последствия. Плюс гипотезы БВ, конечно, еще и в том, что некоторые ее следствия подтверждены экспериментально (микроволновое излучение, например). В отличие от гипотезы существования бога.


nikolkas_spb
отправлено 08.01.18 12:51 # 359


Кому: Сын кузнеца, #346

> А вот сколько не встречал мусульман - все читали коран.

Скорее всего не полностью, а уж не в первоисточнике точно (подавляющее большинство). А уж толкованик этого корана бесчисленного количество.


marsGM
отправлено 08.01.18 12:51 # 360


Кому: vovan3312, #343

> Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!

Сиськи - это не божественно. Грех так думать, ибо искушение это!
...

Нет, беру свои слова обратно. Сиськи - это божественно!


Viktor40
отправлено 08.01.18 12:51 # 361


Все споры надо начинать с определения терминов, иначе это бесплодная игра словами. Есть ли бог, или нет, это уже десятый вопрос. Первый вопрос - что такое бог. Второй вопрос - что такое вера, и т.д. по списку фигурируемых в полемике терминов. Сначала попробуйте ответить на эти вопросы, и если получится, то вопрос о существовании бога отпадёт сам собой, либо вы до этого вопроса никогда не дойдёте.


Punk_UnDeaD
отправлено 08.01.18 12:51 # 362


Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?).

а бог конечен?
если бесконечен, то эта бесконечность счётная?


Punk_UnDeaD
отправлено 08.01.18 12:51 # 363


Кому: Цзен ГУргуров, #347

> Есть! В зависимости от отношения к ТНБ носят названия апатеист или агностик.

это философская робость маскируется под новыми терминами
или ты допускаешь существование сверхъестественного или не допускаешь


Nord
отправлено 08.01.18 12:53 # 364


Кому: LSN, #329

> Здорово атеист " православный " Я так то харизмат. И ничего тебе не должен кроме взаимной любви и евангелия.

То-то я думаю, у тебя символ веры непривычный.

А "православный" я только в том смысле, что крещеный.

Хотя вон, товарищ Докинз, например, себя называет "англиканином в культурном смысле" (cultural Anglican).

Кстати, так куда в вашем символе делся дух святой и его природа?


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 13:02 # 365


Кому: Punk_UnDeaD, #363

Апатеисту такие вопросы по барабану!!!


Dolgoff
отправлено 08.01.18 13:06 # 366


Кому: Loyt, #333

> У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".

Таким образом цепь первопричин отправляется в минус бесконечность. А бесконечность не достижима. Отсюда вывод: Если у всего есть первопричина, то вселенная не преодолела бы бесконечный период причин-следствий до сегодняшнего дня. Следовательно утверждение что у всего есть первопричина - ошибочно. Что в свою очередь отметает идею о существовании бога, так как он был не всегда (бесконечность непреодолима) и мог возникнуть вместе со вселенной или до ее возникновения, или после, следовательно он никакой не бог, так как сам является объектом творения, а не творцом. Вообще [абсолютно любая] картина мира с богом во главе логически приходит к абсурду через несложную цепь выводов.
Например: допустим бог создал человека по своему подобию, и это был Адам, мужчина. А Ева - женщина, она не подобна Адаму, следовательно не подобна богу, следовательно не человек. А если человек, то есть подобный ей бог, тогда почему про женщину бога ничего не написано. Допустим Адам белый. Тогда негры, которые не подобны белым, не подобны богу, следовательно негры не люди. И так чего не коснись, все приводит к несостоятельным выводам.


marsGM
отправлено 08.01.18 13:06 # 367


Кому: mustang, #350

> Вера - сущность индивидуальная или общественная?
>
> Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?
>
> Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.

Да, блин, камрад, ты пытаешься подойти к вопросу веры с позиций логики. Вера и логика - несовместимы по определению.


Loyt
отправлено 08.01.18 13:06 # 368


Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки

У Фомы Аквинского - есть. И в твоём же сообщении №301, на которое я отвечал, тоже есть. :)
"Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину". Из такой посылки логичным выводом будет то, что бог, являющийся причиной, одновременно есть следствие, имеющее свою причину.

> всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?)

Конечность мира никак не обоснована. Из конечности мира совершенно не следует, что "вначале был бог", вывод совершенно не связан с посылкой.

> Отсюда вывод - Бог не познаваем в принципе, это его свойство, также всё в мире предопределено, свобода выбора лишь химера

Опять же, даже из посылки "вначале был бог" никак не следует "бог не познаваем".

Всёж-таки хотя бы азами логики нужно владеть, элементарщина, понятная даже школьникам.


urobotos
отправлено 08.01.18 13:06 # 369


Кому: Khorsa, #338

>И, на мой взгляд, диалектичнее, с отрицаниями и отрицаниями отрицаний ))

Внутренне непротиворечивую систему невозможно опровергнуть изнутри, опираясь на её же доводы.
Ну а отсутствие противоречий не есть доказательство неистинности, с точки зрения житейского разума скорее наоборот.


givik
отправлено 08.01.18 13:06 # 370


Кому: Khorsa, #345

Это психологические пережитки грудного возраста, когда все прекрасное в мире объективно сводилось к мамкиной сиське. При неразвитости высшей нервной деятельности в данный период, сиська создает у ребенка условный рефлекс "счастья" покруче чем ток у собаки Павлова.


Beytix
отправлено 08.01.18 13:06 # 371


Кому: Сын кузнеца, #353

Камрад, твой приятель "юрист" тебя слегка обманывает. Каждое "дело" нужно рассматривать отдельно, везде есть нюансы.


urobotos
отправлено 08.01.18 13:13 # 372


Кому: sasa, #358

>Не видно, откуда это "значит".
>В этом смысле гипотеза Большого взрыва выглядит интереснее.

Не выглядит. В теории Большого взрыва нет даже намёка на причины произошедшего, не говоря уже о том, что неясно что происходило непосредственно сразу после него.

Кому: Punk_UnDeaD, #362

>а бог конечен?
>если бесконечен, то эта бесконечность счётная?

Абсолют и первопричина сущего.


dr.groove
отправлено 08.01.18 13:20 # 373


А зачем люди верят?

Ну понятно в древности, не могли объяснить явления природы и прочее.

А сейчас-то почему, невежество, воспитание?

Зачем вообще непоколебимо верить во что-то, что придумал другой человек, в то, что доказать невозможно?

И вообще не понятно, зачем это афишировать?

Мол я верю в выдуманного друга, go со мной в него верить?!


urobotos
отправлено 08.01.18 13:27 # 374


Кому: Loyt, #368

>Опять же, даже из посылки "вначале был бог" никак не следует "бог не познаваем".

Он создал сущий мир и растворился в нём.

>Конечность мира никак не обоснована. Из конечности мира совершенно не следует, что "вначале был бог", вывод совершенно не связан с посылкой.

Если конечность мира никак не обоснована, то для начала приведи пример бесконечной реально существующей вещи.
" Не следует" - как раз следует, окружающий тебя мир существует, ты должен это признать, если ты конечно не субъективный идеалист. Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

>Всёж-таки хотя бы азами логики нужно владеть, элементарщина, понятная даже школьникам.

Ты видимо всё знаешь, раз предпочитаешь прибегать к софизмам в философском споре.


vasmann
отправлено 08.01.18 13:27 # 375


Кому: givik, #370

Правильно понимаю, девушки /женщины точно так же заводятся, реагируют на женскую груды?


dr.groove
отправлено 08.01.18 13:31 # 376


Кому: urobotos, #374

>Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

Кто создал бога?


vasmann
отправлено 08.01.18 13:32 # 377


Кому: dr.groove, #376

Бог! Шах и мат аметисты


W!nd
отправлено 08.01.18 13:32 # 378


Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

А кто создал Бога?


urobotos
отправлено 08.01.18 13:34 # 379


Кому: dr.groove, #373

>А сейчас-то почему, невежество, воспитание?

Иррациональное есть неотъмлемая часть человеческого разума, откуда оно там? Кто создал сущий мир?
Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Есть в мире высшая справедливость? Очевидно есть, трудно жить и не надеятся на неё.


W!nd
отправлено 08.01.18 13:37 # 380


Кому: dr.groove, #376

БТП!


УниверСол
отправлено 08.01.18 13:38 # 381


Кому: Цзен ГУргуров, #357

> официальные религии сегодня это один из инструментов воздействия (унетения) правящими классами трудящихся масс, часть аппарата подавления

Полагаю, вопрос инструмента: тебе надо ножичек, чтобы овощи на салат покромсать, а этим ножичком тебя самого в пищу превращают.

Человеку позарез надо иметь цель в жизни, и вроде вот, религия предлагает смысл жизни. Но вот беда - она отменно используется для покорения людей людьми же. Какой коварный инструмент!


Punk_UnDeaD
отправлено 08.01.18 13:42 # 382


Кому: urobotos, #374

> Он создал сущий мир и растворился в нём.

бог меньше сущего мира?


urobotos
отправлено 08.01.18 13:42 # 383


Кому: dr.groove, #376

>Кто создал бога?

Он сам создатель и первопричина.
Ты диалектический материалист, или нет?


Khorsa
отправлено 08.01.18 13:43 # 384


Кому: Guest, #302

> Кому: urobotos, #301
>
> > Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.
>
> Этого бога звали "Большой взрыв".

Еретик!!

Имя Ему есте Досингулярность и бы Он непознаваем и всеобщ, и волею своею и милостею породил дщерь Сингулярность, якая свершила акт святаго сотворения, именуемую Большим взрывом. Блажени алчущии и жаждущии правды, ибо их есте в Царствии небесном, именуемом постсингулярностью, и стремятся возвеличить ся до господних путей неисповедимых, и вонзити пылающий факел святой истины в окаянную жопу невежества, тьмой порожденую и во тьму преходящую. Аминь.


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 13:45 # 385


Кому: urobotos, #379

> Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Выдающиеся, вряд-ли. Иначе это шизофренией попахивает.

> Есть в мире высшая справедливость?

Да с чего бы?

> Очевидно есть,

А ну раз так, то конечно.

> трудно жить и не надеятся на неё.

Тоесть, в сказки верить надо не в детстве, а пока борода в хер не упрётся?
Надеяться это да, сидишь такой, задумчиво глядя в даль, и надеешся на всякое...
Такое может не только лишь каждый.


BorMan
отправлено 08.01.18 13:51 # 386


Кому: urobotos, #379

> Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Большинство выдающихся учёных не верят в Бога. Почему?


Khorsa
отправлено 08.01.18 13:54 # 387


Кому: givik, #370

> Это психологические пережитки грудного возраста, когда все прекрасное в мире объективно сводилось к мамкиной сиське. При неразвитости высшей нервной деятельности в данный период, сиська создает у ребенка условный рефлекс "счастья" покруче чем ток у собаки Павлова.

Во-первых, тогда бы большие сиськи были у всех млекопитающих. Смотрим на кошек и собак.

Во-вторых, предпочтения ребёнков очень опосредованны к отбору самок. Предположение, что откормленный большой сиськой дядька будет стремиться к такой же большой сиське у самки касается вопросов сознания, а не естественных механизмов отбора - замени "большая" на "маленькая" или "волосатая" или "зелёная" - в построении ничего не изменится.

Скорее, всё-таки дело в переходе к прямохождению - просто чтобы со всех стороны было красиво.


BorMan
отправлено 08.01.18 13:55 # 388


Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

Всегда нравился этот аргумент. Сначала бездоказательно протаскивается тезис, что этот мир "кто-то создал", а потом этот "кто-то" называется Богом.


Илья_К
отправлено 08.01.18 13:55 # 389


Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

1) Почему сразу "кто-то", а не "что-то"?
2) "Создал" уже подразумевает создателя, однако то, что мир - создание, нужно обосновать (по сути та же проблема, что и 1).


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 14:01 # 390


Кому: BorMan, #388

> Всегда нравился этот аргумент. Сначала бездоказательно протаскивается тезис, что этот мир "кто-то создал", а потом этот "кто-то" называется Богом.

Ага.
"Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все. " (с)
Примечательно что всё, что не касается бога, в этом тексте сейчас уже не необъяснимо. А раньше было. Для объяснения нужен был бог/боги (любой/любые), теперь - нет. Ну и прослеживается определённый трЕнд.)


Shico
отправлено 08.01.18 14:05 # 391


Кому: mustang, #350

> Вера - сущность индивидуальная или общественная?

Индивидуальная. Ты можешь верить в Иисуса Христа, в Аллаха, в экстрасенсов, в Лох-несское чудовище, в инопланетных строителей египетских пирамид. Твое личное дело.

> Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?

Да. И это называется религией. Всякая религия это вера, но не всякая вера религия.

> Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.

Нет, если твоя индивидуальная вера не противоречит догмам, канону и т. п. данной религии. А если противоречит, то ты автоматически перестаешь быть частью этой религиозной группы. Поясню. Один православный утверждает, что последними сказанными Иисусом словами были "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?". А другой православный возрожает ему "Отче! в руки Твои предаю дух Мой". А третий говорит "Свершилось!". Это их индивидуальная вера, в рамках одной религии.


mustang
отправлено 08.01.18 14:12 # 392


Кому: marsGM, #367

> Да, блин, камрад, ты пытаешься подойти к вопросу веры с позиций логики. Вера и логика - несовместимы по определению.

Речь не про предмет веры/знания, а про веру/знание как предмет.

Это - разное.


Guest
отправлено 08.01.18 14:22 # 393


Кому: odopr, #318

> Для доказательства была использована цитата из выступления М. В. Попова: бог в библии есть? Есть. В сознании верующих есть? Тоже есть. Ну вот, бог таки есть.

Неплохо бы, для начала, убедиться, что это - один и тот же бог. А не куча самых разных химер.
И, если это получится, то проверить тезис о неуничтожимости бога.

Кому: urobotos, #330

> > Этого бога звали "Большой взрыв".
> Диалектический материалист?

Если ты не в курсе, "Большой взрыв" - это термин из физики, а не из философии.

Кому: urobotos, #331

> Бог и есть первопричина

Докажи.


vovan3312
отправлено 08.01.18 14:23 # 394


Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог

Вначале было слово, если что.

Оригинал Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.[1][2]
Вульгата In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.
Церковнославянский Въ нача́лѣ бѣ̀ сло́во, и҆ сло́во бѣ̀ къ бг҃ꙋ [ᲂу҆ бг҃а], и҆ бг҃ъ бѣ̀ сло́во.
Синодальный перевод В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Радостная Весть Изначально был Тот, кто называется Словом. Он был с Богом, и Он был Бог.
Еп. Кассиана В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Перевод о. Леонида Лутковского В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.[3]
Библия короля Якова In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.18 14:24 # 395


Кому: УниверСол, #381

Ну, дык! Нексолько тысячелетий на службе эксплуататоров. Опыт по усмирению паствы огромнейший. Даже несмотря на смену религий. Правосавие, так то изнкчально затачивалось "под кесаря самими кесарями начиная от Константина и Юстиниана.
Теперь РПЦ откровенно лезет в госдела, получает госдатации и преференции - "за службу верную".


Guest
отправлено 08.01.18 14:28 # 396


Кому: urobotos, #340

> значит в начале был Бог (а что же ещё?)

Тебе же написали - большой взрыв.

Кому: givik, #342

> Можно доказывать истинность утверждения, а можно доказывать ложность утверждения отрицающего исходное.

Зачем тратить время на доказательство ложности чьих-то выдумок?

Кому: Сын кузнеца, #353

> А мои права атеиста идут на хер.

Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!


vovan3312
отправлено 08.01.18 14:30 # 397


Кому: Guest, #396

> Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!

Другие хуже.


Guest
отправлено 08.01.18 14:38 # 398


Кому: Dolgoff, #366

> Таким образом цепь первопричин отправляется в минус бесконечность. А бесконечность не достижима.

И сразу видно наёбку: к цепочке абстрактных рассуждений применяется физический термин "достижимость".

Кому: urobotos, #372

> Абсолют и первопричина сущего.

Да, большой взрыв - он такой.

Кому: dr.groove, #373

> И вообще не понятно, зачем это афишировать?

Чтобы потом собраться толпой и всех инакомыслящих отпиздить!


Сын кузнеца
отправлено 08.01.18 14:43 # 399


Кому: Guest, #396

> А мои права атеиста идут на хер.
>
> Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!

Не вижу связи. Там хоть за чёрта голосуй, каждый раз - русская рулетка. Только на "выборах Путина" более менее ясно что будет.


Guest
отправлено 08.01.18 14:45 # 400


Кому: urobotos, #374

> Он создал сущий мир и растворился в нём.

Докажи.

Кому: urobotos, #383

> Он сам создатель и первопричина.

Неправда.
Бога создал бог-2 (бог второго порядка).
Атеисты второго порядка, конечно, могут сколько угодно бегать и заявлять, что бога второрого порядка не существует, но бог второго порядка их за это накажет и отправить гореть в ад второго порядка.

Кому: BorMan, #386

> Большинство выдающихся учёных не верят в Бога. Почему?

Потому что науку изобрёл сатана, конечно же.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 772



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк