Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

Кому: Loyt, #297

>С другой стороны это ересь для большинства религий и популярна она скорее в среде агностиков, не столько как вера, сколько как мысленный эксперимент.

Есть такая философская концепция, популярная у части евреев.
Есть причина, есть следствие, причина исчезает и следствие становится причиной для следующего события, которое есть следствие. Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину. Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Кому: urobotos, #301

> Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Этого бога звали "Большой взрыв".

Кому: Tambovskij, #110

> Прическу можно поменять, а вот как поменяешь лысину?

Камрад, а зачем её менять?

А Клим Саныч то еще и поёт как бог...

Кому: Петин Александр, #278

> Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Я позволю себе пропустить несколько следующих комментариев. )
C "другими методами и инструментами" для бога беда, потому как возможность их существования принципиально отрицается определениями оного.

Кому: sasa, #224

Я в еще более узком смысле: что человек с такой позицией как "в бога не верю , но и не отрицаю" (т.е. допускаю, что возможно где-то как-то кто-то там всё таки есть) - он скорее агностик, чем атеист.

У Паскаля, кажется, было примерно такое рассуждение - во всяком случае приходилось его неоднократно слышать со ссылкой на Паскаля: если бога нет, но я исхожу из того, что он есть, я ничего не теряю. Но если он есть, а исхожу из противного, то я теряю все.
У меня есть кое-какие соображения по поводу контраргументов к этому рассуждению, но хотелось бы выслушать старших товарищей.

Кому: urobotos, #301

> Есть такая философская концепция, популярная у части евреев.
> Есть причина, есть следствие, причина исчезает и следствие становится причиной для следующего события, которое есть следствие. Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину. Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Эта фигня ещё среди "доказательств существования бога" у Фомы Аквинского была.
Но тут имеется внутреннее логическое противоречие, если для всего заявляется первопричина, то почему на боге цепочка прекращается?
Тогда и у бога должна быть первопричина. Как всем известно, это макаронный монстр. :)

Кому: moribundus, #307

> У Паскаля, кажется, было примерно такое рассуждение - во всяком случае приходилось его неоднократно слышать со ссылкой на Паскаля: если бога нет, но я исхожу из того, что он есть, я ничего не теряю. Но если он есть, а исхожу из противного, то я теряю все.

Пари Паскаля было бы справедливо, существуй выбор лишь из двух вариантов. Однако это не так.
Бог, вознаграждающий за правильную веру ровно столь же вероятен, что и бог, наказывающий за веру неправильную. Причём среди известных человечеству верований этой правильной может вообще не быть. Поэтому утверждение о "ничего не теряю" ложное, а вероятность ошибиться стремится к единице.

По мне так даже если гипотетически предположить существование бога, безопасней в него не верить - ведь из того, что бог не предоставил людям объективной способности отличать истинную веру от ложной, можно сделать вывод о том, что бог и не хочет, чтобы люди в него верили.

Кому: Zhukoff, #298

> Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.
> Но, от жизни (ибо она 100% материальна) я ее 100% отделяю.
> так понятно?

Клим Александрович, Вы не можете отделить веру от своей жизни. Потому что именно вы живя здесь имеете веру, вы носитель/источник/потребитель, как то так, даже если это вы лично для себя. Ваша вера влияет на ваши взгляды и поступки и мысли. И ваше отношение к вере и жизни говорит, что вы не отделяете веру от жизни. Это как отделить любовь к близкому человеку от себя и сказать, что она живёт отдельно. Так что я с вами не согласен. Я правила прочёл, спорить опасно только с Дмитрием Юрьевичем, там так и написано.

Кому: nikolkas_spb, #172

Отсутствие вообще доказывать не надо. И невозможно в принципе.

Докажи, что ты вчера не занял у меня тыщу рублей!

Кому: Дедушка Хо, #310

> Потому что именно вы живя здесь имеете веру, вы носитель/источник/потребитель, как то так, даже если это вы лично для себя.

На каком языке предложение написано?

Кому: givik, #168

> Доказывать надо истинность или ложность утверждения

Вот верующие утверждают, что бог есть, ему надо поклоняться и тд. Атеисты в ответ недоуменно крутят пальцем у виска. Вопрос: Кому надо доказывать истинность или ложность утверждений?

Кому: Guest, #296

> Тот же Digger, например!

Странно, что данное обсуждение его до сих пор не засуммоннило.

Кому: givik, #168

> Если мы берем взаимоисключающие утверждения, то доказательство истинности одного утверждения автоматически доказывает ложность другого. В математике даже есть такой метод доказательства - "доказательство от противного".

Особенно радует фраза "берём взаимоисключающие утверждения": "Бог есть - Бога нет". Может это не христианский Бог есть, а есть греческие или скандинавские боги? А может Тетцкалитпока есть? Кто кого будет взаимоисключать?

Кому: JetWing, #262

> Светоносный эфир в обнимку с теплородом

От них и отказались, когда выяснилось, что для объяснения наблюдаемых эффектов они не требуются. Той самой бритвой Оккама зарезали.

Кому: moribundus, #307

> если бога нет, но я исхожу из того, что он есть, я ничего не теряю. Но если он есть, а исхожу из противного, то я теряю все.

По этому поводу уже давно придуманы контраргументы. Один из них я тут уже приводил. Если совсем коротко:
Важно не то, признаешь ли ты существование бога, а то, какие выводы ты из этого делаешь. А может, богу не нравится, когда ты признаешь его существование? А молитвы вообще уже надоели хуже горькой редьки?

Кому: Guest, #300

> Приведи доказательства существования бога, а мы проверим - истинны они или нет.

Ну вот же!!!

Кому: Torch, #249

> Нарушить молчание пришлось самому: я предложил дамам доказать, что бог таки есть. Молчание продолжилось и вновь пришлось взять инициативу в свою волосатую безбожную руку: я предложил свою помощь и пообещал, что вот прямо здесь, прямо сейчас, в этом вот земном и материальном автобусе я докажу им, что бог действительно есть. Яркий огонь загорелся в глазах спутниц: они вновь уверовали, на сей раз — в своей незыблемой правоте.
Для доказательства была использована цитата из выступления М. В. Попова: бог в библии есть? Есть. В сознании верующих есть? Тоже есть. Ну вот, бог таки есть.

Кому: Петин Александр, #271

> это основа мировоззрения со всеми практическими вытекающими, от эмоциональной реакции при оценке событий до руководства в принятии практических решений.

Совершенно согласен.

> Т.е. Наука (как один из методов познания с помощью логики) имеет достаточно свидетельств разумного замысла творения,

После 40-летних занятий наукой смело утверждаю -- у науки нет ни одного такого доказательства. Даже глубоко верующие серьезные ученые (Ньютон, например) ни разу не обратились к научным аргументам для доказательства бытия божьего, и наоборот -- ни разу не использовали теологические аргументы в своих научных изысканиях.
Кстати, Папа римский также не советовал использовать научные аргументы для подобной цели, иначе неловко получается:
"The sciences of observation describe and measure, with ever greater precision, the many manifestations of life, and write them down along the time-line. The moment of passage into the spiritual realm is not something that can be observed in this way..."
(С) Pope John Paul II. Message to the Pontifical Academy of Sciences: on Evolution, delivered to the Pontifical Academy of Sciences 22 October 1996.

> Человеку, претендующему на вседозволенность и независимость, библейский Бог мешает.

У человека более чем достаточно всякого, что "мешает" (начиная с тех же законов природы, которыми наука занимается), чтобы еще и бога придумывать.

Кому: JetWing, #262

> Светоносный эфир в обнимку с теплородом смотрят на тебя ласково и печально.

Были выдвинуты теории, которые обходились без эфира и теплорода - это доказательство отсутствия?
Тогда вся наука доказывает отсутствие ТНБ (создавшего (помимо прочего) человека, а не наоборот), т.к. обходиться без него.

Кому: 3dixlik, #320

> Были выдвинуты теории, которые обходились без эфира и теплорода - это доказательство отсутствия?

Были проведены эксперименты и полученные результаты противоречили теориям о наличии эфира/теплорода.

Кому: Guest, #296

> Тот же Digger, например!

Да, чевой-то его не видать...

Кому: Cirno, #107

"Там нужны две другие экспертизы: во-первых, на предмет, что обвиняемый действовал на основании умысла кого-то оскорбить; во-вторых, на предмет, что с точки зрения абстрактного верующего эти действия можно счесть оскорблением" Вообще-то это чисто юридические вопросы и эксперты не вправе давать по ним заключение. Или нет?

Кому: Zhukoff, #298

Спасибо, за ответ.

Кому: kiokumizu, #254

> Посему атеисты верят в то что бога нет,

Ты бы хоть предыдущие комментарии прочитал, что ли.

Кому: Shurik, #322

> Да, чевой-то его не видать...

Не буди лихо, пока оно тихо!

Камрад yuri_agel, зачем попрекать человека его верой? Это же глубоко личное дело, о чем Клим Саныч и ответил.

Мне импонирует позиция Жореса Алферова по этому вопросу. Помнится, было интервью (не помню точно, вроде НТВ-шники брали), так он там выразился предельно четко, несмотря на провокации с их стороны.

Религия - это вера.
Наука - это знание.
Между ними нет и не может быть ничего общего.
Тем не менее, ученый может быть верующим, - если не привносит метафизику в свою работу. А полагается строго на научный метод.

И спорить не о чем)))

Кому: marsGM, #326

> Религия - это вера.
> Наука - это знание.
> Между ними нет и не может быть ничего общего.
> Тем не менее, ученый может быть верующим, - если не привносит метафизику в свою работу. А полагается строго на научный метод.

Ученые как раз это понимают и не лезут в религию со своими советами, а вот Церковь - почему-то лезет везде, в том числе в науку. Мало их били на этом поле начиная века с 17-го.

Кому: marsGM, #326

> Тем не менее, шофер может быть алкоголиком, - если не привносит пьянство в свою работу. А полагается строго на ПДД.

Кому: Nord, #169

Если ты православный (в отличие от меня - крещеного, но неверующего), будь добр - знай Никео-Цареградский символ веры на церковнославянском.
Здорово атеист " православный " Я так то харизмат. И ничего тебе не должен кроме взаимной любви и евангелия.

Кому: Guest, #302

>Этого бога звали "Большой взрыв".

Диалектический материалист?

Кому: Loyt, #308

>Но тут имеется внутреннее логическое противоречие, если для всего заявляется первопричина, то почему на боге цепочка прекращается?

Бог и есть первопричина, а мир конечен - противоречие отсутствует.

Кому: W!nd, #81

> Священник в ответ рассказал, как однажды по дороге через лес встретил медведя. Оставалось только уповать на чудо? Произнеся про себя: «На все воля божья!» — он поднял свой посох, прицелился и сказал «паф!». В тот же миг лев рухнул замертво!

Разве не чудо, встретил медведя, а замертво рухнул лев?!!

Кому: urobotos, #331

> Бог и есть первопричина, а мир конечен - противоречие отсутствует.

У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".
Схоласты хоть и рекламируются обычно большими знатоками логики, зачастую эту логику на известном месте вертели.

Кому: Оскар Л., #117

В общем - да! Поскольку это вариация на эсхатологическую тему (т.е. о Конце Света).

Ну и я вставлю свои 30 серебренников.
1. Оскорбление чувств верующих - это оскорбление определенной группы лиц, по аналогии с обращением прокуратуры с иском о защите прав неопределенного круга лиц (например, для обязания юр лица соблюдать экологическое нормы).
2. Отрицание не является оскорблением, например, сказав прилюдно что "некто" не умный - оскорбления нет, а вот назвать дураком - да.
3. Исходя из п.2 для доказательства оскорбления проводится лингвистическая (например) экспертиза.

П.Сы. Но с утверждением о засильи религии и упорном его впихивании во все мыслимые и не мыслимые абсолютно согласен.

Кому: Петин Александр, #108

Приведу как контраргумент пример только одной мировой религии - конфуцианства, где богов нет вообще, а религия является спрошным морализмом. Служит источником моралальных установок почти для четверти населения Земли более жвух тысяч лет.
Так что вопросы об определении морали ТНБ можно сразу отбросить.

Это ж самая ацццкая тема для тупичка! Караул. Тыща комментов, не меньше.

Кому: Виталий Николаевич, #256

> Есть просто персонажи говорящие, что они в бога не верят, но утверждать, что бога нет они не могут. Атеисты на пол шишечки.

А вот тут говорят, что всё немножко сложнее: http://lesswrong.com/lw/11m/atheism_untheism_antitheism/

И, на мой взгляд, диалектичнее, с отрицаниями и отрицаниями отрицаний ))

Но в целом да - what exactly is missing?

Кому: Schneider, #18

> > Лопатников, помнится, в своем ЖЖ мощно по таким религиозно-озабоченным прохаживался. Могучий старик...

ога, он вообще много интересного пишет, хотя бывает иногда "заносит" его на поворотах. А от верующих он свой блог почти очистил, остались только те, кто не лезет со своим богом в чужой журнал


Кому: Guest, #296

> > Тот же Digger, например!

кстати, где он ? (с) Брежнем

Кому: Loyt, #333

>У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".

Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?). Отсюда вывод - Бог не познаваем в принципе, это его свойство, также всё в мире предопределено, свобода выбора лишь химера.

Притча.

Приходит как-то Черт к Главному черту и говорит:

-Господин, все пропало! У них родился Христос (Будда/Мухаммед/Кришна/... на выбор). Наш порядок рухнул! Что делать?

Главный черт улыбается и говорит:
- Не волнуйся, - скоро они придумают религию и все будет как раньше.

Кому: Guest, #217

Камрад, я говорю о методе доказательства (если тебе не понятно).

Можно доказывать истинность утверждения, а можно доказывать ложность утверждения отрицающего исходное.

Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!

Кому: Punk_UnDeaD, #328

Что хотел сказать-то?

Кому: vovan3312, #343

> Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!

А безбожники говорят, что это сексуальная мимикрия "под оттопыренную жопу", характерная для прямохождения! Врут, небось, проклятые!!

Кому: Abscess, #181

> Зато я прочитал книгу Библию от корки до корки и знаю врага в лицо.
>

Я вот тоже прочёл за этим. Надо сказать на голову давит, как монолит в сталкере. Но ничего.
Примечательно то, что сколько я не общался на эти темы с ярыми православными верующими, они в большинстве не читали первоисточник даже. То есть, это просто взрослые люди, верящие в чужие сказки. Довольно странно выглядит.
А вот сколько не встречал мусульман - все читали коран.
Ещё интересно то, что чем образованее и человек, тем меньше шансов что он верующий. Такое тоже заметил. Верующие сразу заявляют что у попов самое образование и есть. Но как их послушаешь, так они школьную программу не освоили, или в извращённом виде каком.

Кому: Punk_UnDeaD, #130

Есть! В зависимости от отношения к ТНБ носят названия апатеист или агностик.

Кому: Khorsa, #345

> Кому: vovan3312, #343
>
> > Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!
>
> А безбожники говорят, что это сексуальная мимикрия "под оттопыренную жопу", характерная для прямохождения! Врут, небось, проклятые!!

Отличная, крепкая женская жопа- второе неопровержимое доказательства божественного творения!

Кому: biz0n, #156

Вот!

Кому: Zhukoff, #298

> Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.

Вера - сущность индивидуальная или общественная?

Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?

Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.

Кому: Abscess, #181

А у меня был дома дореволюционный Новый Завет. Перечел его пару раз. В целом оказалось весьма скучное чтиво, хотя некоторые куски отличными показались по юношеским годам.
Как-то потребовалимь деньги - поехал на Кузнецкий Мост, где толкались книготорговцы. Никто не предложил больше четвертного. Так и остался у меня томик. Это был 82-83 год.

Кому: vitz, #250

> То есть защиты прав потребителей вообще никакой нет?

Да. Нет продажи - не защиты прав потребителя.

Кому: Punk_UnDeaD, #257

> ты электрон видел?

Глазами? Нет, а вот взяв проглотив бета-источник, сразу уверуешь в электрон :-). Истинно Вам говорю, регистрировал я электроны с ионами.

Кому: Петин Александр, #278

> Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Да. Как и доказательство наличия бога. Только инструмент - библия + святые отцы интерпретаторы.

К стати. О статье про оскорбление чувств верующих.
Я тут с одним знакомым юристом беседу имел. Так он мне сообщил, что у нас в стране 90% (точно не помню но около того), обвинительных приговоров. Но дело не в кровожадности системы, не умеющей прощать, а в том, что так устроена наша судебная система. Задача адвоката не столько защищать в суде, сколько развалить дело и не довести до суда. А уж ежели в суд приволокли, - бери мешок сухарей и бельё сразу. В свете этого, если на меня какой фанатик подаст иск, и заведут дело по этой статье, мало шансов что я выиграю дело. А он будет доволен что меня бог наказал. В общем нормально всё устроено. А мои права атеиста идут на хер.

Кому: Theseus, #352

> Только инструмент - библия + святые отцы интерпретаторы.

Только лучше сначала древне еврейский выучить или арамейский, (не помню на каком.) Бо наша библия - перевод семидесяти толковников с греческого)! Звучит по хлеще чем "перевод Володарского."

Кому: Сын кузнеца, #354

> Бо наша библия - перевод семидесяти толковников с греческого)! Звучит по хлеще чем "перевод Володарского."

Наверно, НА греческий. У нас синодальный перевод 19го века.

Кому: Theseus, #355

> Наверно, НА греческий.

Оно. ОПиска.

О разведопросе:
Дельный и довольно умело построенный. Подводит к умозаключению, но не формулирует его: официальные религии сегодня это один из инструментов воздействия (унетения) правящими классами трудящихся масс, часть аппарата подавления. Поэтому и статья уголовная как элемент насилия правящих классов.

Кому: urobotos, #340

> мир конечен, значит в начале был Бог

Не видно, откуда это "значит".
В этом смысле гипотеза Большого взрыва выглядит интереснее. В рамках этой гипотезы БВ -- это начало времени, в этот "момент" разрываются причинно-следственные связи. То есть даже если бог существовал до БВ и был его причиной, то он не может повлиять на последствия. Плюс гипотезы БВ, конечно, еще и в том, что некоторые ее следствия подтверждены экспериментально (микроволновое излучение, например). В отличие от гипотезы существования бога.

Кому: Сын кузнеца, #346

> А вот сколько не встречал мусульман - все читали коран.

Скорее всего не полностью, а уж не в первоисточнике точно (подавляющее большинство). А уж толкованик этого корана бесчисленного количество.

Кому: vovan3312, #343

> Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!

Сиськи - это не божественно. Грех так думать, ибо искушение это!
...

Нет, беру свои слова обратно. Сиськи - это божественно!

Все споры надо начинать с определения терминов, иначе это бесплодная игра словами. Есть ли бог, или нет, это уже десятый вопрос. Первый вопрос - что такое бог. Второй вопрос - что такое вера, и т.д. по списку фигурируемых в полемике терминов. Сначала попробуйте ответить на эти вопросы, и если получится, то вопрос о существовании бога отпадёт сам собой, либо вы до этого вопроса никогда не дойдёте.

Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?).

а бог конечен?
если бесконечен, то эта бесконечность счётная?

Кому: Цзен ГУргуров, #347

> Есть! В зависимости от отношения к ТНБ носят названия апатеист или агностик.

это философская робость маскируется под новыми терминами
или ты допускаешь существование сверхъестественного или не допускаешь

Кому: LSN, #329

> Здорово атеист " православный " Я так то харизмат. И ничего тебе не должен кроме взаимной любви и евангелия.

То-то я думаю, у тебя символ веры непривычный.

А "православный" я только в том смысле, что крещеный.

Хотя вон, товарищ Докинз, например, себя называет "англиканином в культурном смысле" (cultural Anglican).

Кстати, так куда в вашем символе делся дух святой и его природа?

Кому: Punk_UnDeaD, #363

Апатеисту такие вопросы по барабану!!!

Кому: Loyt, #333

> У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".

Таким образом цепь первопричин отправляется в минус бесконечность. А бесконечность не достижима. Отсюда вывод: Если у всего есть первопричина, то вселенная не преодолела бы бесконечный период причин-следствий до сегодняшнего дня. Следовательно утверждение что у всего есть первопричина - ошибочно. Что в свою очередь отметает идею о существовании бога, так как он был не всегда (бесконечность непреодолима) и мог возникнуть вместе со вселенной или до ее возникновения, или после, следовательно он никакой не бог, так как сам является объектом творения, а не творцом. Вообще [абсолютно любая] картина мира с богом во главе логически приходит к абсурду через несложную цепь выводов.
Например: допустим бог создал человека по своему подобию, и это был Адам, мужчина. А Ева - женщина, она не подобна Адаму, следовательно не подобна богу, следовательно не человек. А если человек, то есть подобный ей бог, тогда почему про женщину бога ничего не написано. Допустим Адам белый. Тогда негры, которые не подобны белым, не подобны богу, следовательно негры не люди. И так чего не коснись, все приводит к несостоятельным выводам.

Кому: mustang, #350

> Вера - сущность индивидуальная или общественная?
>
> Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?
>
> Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.

Да, блин, камрад, ты пытаешься подойти к вопросу веры с позиций логики. Вера и логика - несовместимы по определению.

Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки

У Фомы Аквинского - есть. И в твоём же сообщении №301, на которое я отвечал, тоже есть. :)
"Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину". Из такой посылки логичным выводом будет то, что бог, являющийся причиной, одновременно есть следствие, имеющее свою причину.

> всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?)

Конечность мира никак не обоснована. Из конечности мира совершенно не следует, что "вначале был бог", вывод совершенно не связан с посылкой.

> Отсюда вывод - Бог не познаваем в принципе, это его свойство, также всё в мире предопределено, свобода выбора лишь химера

Опять же, даже из посылки "вначале был бог" никак не следует "бог не познаваем".

Всёж-таки хотя бы азами логики нужно владеть, элементарщина, понятная даже школьникам.

Кому: Khorsa, #338

>И, на мой взгляд, диалектичнее, с отрицаниями и отрицаниями отрицаний ))

Внутренне непротиворечивую систему невозможно опровергнуть изнутри, опираясь на её же доводы.
Ну а отсутствие противоречий не есть доказательство неистинности, с точки зрения житейского разума скорее наоборот.

Кому: Khorsa, #345

Это психологические пережитки грудного возраста, когда все прекрасное в мире объективно сводилось к мамкиной сиське. При неразвитости высшей нервной деятельности в данный период, сиська создает у ребенка условный рефлекс "счастья" покруче чем ток у собаки Павлова.

Кому: Сын кузнеца, #353

Камрад, твой приятель "юрист" тебя слегка обманывает. Каждое "дело" нужно рассматривать отдельно, везде есть нюансы.

Кому: sasa, #358

>Не видно, откуда это "значит".
>В этом смысле гипотеза Большого взрыва выглядит интереснее.

Не выглядит. В теории Большого взрыва нет даже намёка на причины произошедшего, не говоря уже о том, что неясно что происходило непосредственно сразу после него.

Кому: Punk_UnDeaD, #362

>а бог конечен?
>если бесконечен, то эта бесконечность счётная?

Абсолют и первопричина сущего.

А зачем люди верят?

Ну понятно в древности, не могли объяснить явления природы и прочее.

А сейчас-то почему, невежество, воспитание?

Зачем вообще непоколебимо верить во что-то, что придумал другой человек, в то, что доказать невозможно?

И вообще не понятно, зачем это афишировать?

Мол я верю в выдуманного друга, go со мной в него верить?!

Кому: Loyt, #368

>Опять же, даже из посылки "вначале был бог" никак не следует "бог не познаваем".

Он создал сущий мир и растворился в нём.

>Конечность мира никак не обоснована. Из конечности мира совершенно не следует, что "вначале был бог", вывод совершенно не связан с посылкой.

Если конечность мира никак не обоснована, то для начала приведи пример бесконечной реально существующей вещи.
" Не следует" - как раз следует, окружающий тебя мир существует, ты должен это признать, если ты конечно не субъективный идеалист. Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

>Всёж-таки хотя бы азами логики нужно владеть, элементарщина, понятная даже школьникам.

Ты видимо всё знаешь, раз предпочитаешь прибегать к софизмам в философском споре.

Кому: givik, #370

Правильно понимаю, девушки /женщины точно так же заводятся, реагируют на женскую груды?

Кому: urobotos, #374

>Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

Кто создал бога?

Кому: dr.groove, #376

Бог! Шах и мат аметисты

Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

А кто создал Бога?

Кому: dr.groove, #373

>А сейчас-то почему, невежество, воспитание?

Иррациональное есть неотъмлемая часть человеческого разума, откуда оно там? Кто создал сущий мир?
Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Есть в мире высшая справедливость? Очевидно есть, трудно жить и не надеятся на неё.

Кому: dr.groove, #376

БТП!

Кому: Цзен ГУргуров, #357

> официальные религии сегодня это один из инструментов воздействия (унетения) правящими классами трудящихся масс, часть аппарата подавления

Полагаю, вопрос инструмента: тебе надо ножичек, чтобы овощи на салат покромсать, а этим ножичком тебя самого в пищу превращают.

Человеку позарез надо иметь цель в жизни, и вроде вот, религия предлагает смысл жизни. Но вот беда - она отменно используется для покорения людей людьми же. Какой коварный инструмент!

Кому: urobotos, #374

> Он создал сущий мир и растворился в нём.

бог меньше сущего мира?

Кому: dr.groove, #376

>Кто создал бога?

Он сам создатель и первопричина.
Ты диалектический материалист, или нет?

Кому: Guest, #302

> Кому: urobotos, #301
>
> > Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.
>
> Этого бога звали "Большой взрыв".

Еретик!!

Имя Ему есте Досингулярность и бы Он непознаваем и всеобщ, и волею своею и милостею породил дщерь Сингулярность, якая свершила акт святаго сотворения, именуемую Большим взрывом. Блажени алчущии и жаждущии правды, ибо их есте в Царствии небесном, именуемом постсингулярностью, и стремятся возвеличить ся до господних путей неисповедимых, и вонзити пылающий факел святой истины в окаянную жопу невежества, тьмой порожденую и во тьму преходящую. Аминь.

Кому: urobotos, #379

> Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Выдающиеся, вряд-ли. Иначе это шизофренией попахивает.

> Есть в мире высшая справедливость?

Да с чего бы?

> Очевидно есть,

А ну раз так, то конечно.

> трудно жить и не надеятся на неё.

Тоесть, в сказки верить надо не в детстве, а пока борода в хер не упрётся?
Надеяться это да, сидишь такой, задумчиво глядя в даль, и надеешся на всякое...
Такое может не только лишь каждый.

Кому: urobotos, #379

> Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Большинство выдающихся учёных не верят в Бога. Почему?

Кому: givik, #370

> Это психологические пережитки грудного возраста, когда все прекрасное в мире объективно сводилось к мамкиной сиське. При неразвитости высшей нервной деятельности в данный период, сиська создает у ребенка условный рефлекс "счастья" покруче чем ток у собаки Павлова.

Во-первых, тогда бы большие сиськи были у всех млекопитающих. Смотрим на кошек и собак.

Во-вторых, предпочтения ребёнков очень опосредованны к отбору самок. Предположение, что откормленный большой сиськой дядька будет стремиться к такой же большой сиське у самки касается вопросов сознания, а не естественных механизмов отбора - замени "большая" на "маленькая" или "волосатая" или "зелёная" - в построении ничего не изменится.

Скорее, всё-таки дело в переходе к прямохождению - просто чтобы со всех стороны было красиво.

Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

Всегда нравился этот аргумент. Сначала бездоказательно протаскивается тезис, что этот мир "кто-то создал", а потом этот "кто-то" называется Богом.

Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

1) Почему сразу "кто-то", а не "что-то"?
2) "Создал" уже подразумевает создателя, однако то, что мир - создание, нужно обосновать (по сути та же проблема, что и 1).

Кому: BorMan, #388

> Всегда нравился этот аргумент. Сначала бездоказательно протаскивается тезис, что этот мир "кто-то создал", а потом этот "кто-то" называется Богом.

Ага.
"Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все. " (с)
Примечательно что всё, что не касается бога, в этом тексте сейчас уже не необъяснимо. А раньше было. Для объяснения нужен был бог/боги (любой/любые), теперь - нет. Ну и прослеживается определённый трЕнд.)

Кому: mustang, #350

> Вера - сущность индивидуальная или общественная?

Индивидуальная. Ты можешь верить в Иисуса Христа, в Аллаха, в экстрасенсов, в Лох-несское чудовище, в инопланетных строителей египетских пирамид. Твое личное дело.

> Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?

Да. И это называется религией. Всякая религия это вера, но не всякая вера религия.

> Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.

Нет, если твоя индивидуальная вера не противоречит догмам, канону и т. п. данной религии. А если противоречит, то ты автоматически перестаешь быть частью этой религиозной группы. Поясню. Один православный утверждает, что последними сказанными Иисусом словами были "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?". А другой православный возрожает ему "Отче! в руки Твои предаю дух Мой". А третий говорит "Свершилось!". Это их индивидуальная вера, в рамках одной религии.

Кому: marsGM, #367

> Да, блин, камрад, ты пытаешься подойти к вопросу веры с позиций логики. Вера и логика - несовместимы по определению.

Речь не про предмет веры/знания, а про веру/знание как предмет.

Это - разное.

Кому: odopr, #318

> Для доказательства была использована цитата из выступления М. В. Попова: бог в библии есть? Есть. В сознании верующих есть? Тоже есть. Ну вот, бог таки есть.

Неплохо бы, для начала, убедиться, что это - один и тот же бог. А не куча самых разных химер.
И, если это получится, то проверить тезис о неуничтожимости бога.

Кому: urobotos, #330

> > Этого бога звали "Большой взрыв".
> Диалектический материалист?

Если ты не в курсе, "Большой взрыв" - это термин из физики, а не из философии.

Кому: urobotos, #331

> Бог и есть первопричина

Докажи.

Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог

Вначале было слово, если что.

Оригинал Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.[1][2]
Вульгата In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.
Церковнославянский Въ нача́лѣ бѣ̀ сло́во, и҆ сло́во бѣ̀ къ бг҃ꙋ [ᲂу҆ бг҃а], и҆ бг҃ъ бѣ̀ сло́во.
Синодальный перевод В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Радостная Весть Изначально был Тот, кто называется Словом. Он был с Богом, и Он был Бог.
Еп. Кассиана В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Перевод о. Леонида Лутковского В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.[3]
Библия короля Якова In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Кому: УниверСол, #381

Ну, дык! Нексолько тысячелетий на службе эксплуататоров. Опыт по усмирению паствы огромнейший. Даже несмотря на смену религий. Правосавие, так то изнкчально затачивалось "под кесаря самими кесарями начиная от Константина и Юстиниана.
Теперь РПЦ откровенно лезет в госдела, получает госдатации и преференции - "за службу верную".

Кому: urobotos, #340

> значит в начале был Бог (а что же ещё?)

Тебе же написали - большой взрыв.

Кому: givik, #342

> Можно доказывать истинность утверждения, а можно доказывать ложность утверждения отрицающего исходное.

Зачем тратить время на доказательство ложности чьих-то выдумок?

Кому: Сын кузнеца, #353

> А мои права атеиста идут на хер.

Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!

Кому: Guest, #396

> Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!

Другие хуже.

Кому: Dolgoff, #366

> Таким образом цепь первопричин отправляется в минус бесконечность. А бесконечность не достижима.

И сразу видно наёбку: к цепочке абстрактных рассуждений применяется физический термин "достижимость".

Кому: urobotos, #372

> Абсолют и первопричина сущего.

Да, большой взрыв - он такой.

Кому: dr.groove, #373

> И вообще не понятно, зачем это афишировать?

Чтобы потом собраться толпой и всех инакомыслящих отпиздить!

Кому: Guest, #396

> А мои права атеиста идут на хер.
>
> Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!

Не вижу связи. Там хоть за чёрта голосуй, каждый раз - русская рулетка. Только на "выборах Путина" более менее ясно что будет.

Кому: urobotos, #374

> Он создал сущий мир и растворился в нём.

Докажи.

Кому: urobotos, #383

> Он сам создатель и первопричина.

Неправда.
Бога создал бог-2 (бог второго порядка).
Атеисты второго порядка, конечно, могут сколько угодно бегать и заявлять, что бога второрого порядка не существует, но бог второго порядка их за это накажет и отправить гореть в ад второго порядка.

Кому: BorMan, #386

> Большинство выдающихся учёных не верят в Бога. Почему?

Потому что науку изобрёл сатана, конечно же.