Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

07.01.18 13:04 | Zhukoff | 772 комментария » »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 772, Goblin: 8

Игорь Сергеевич
отправлено 09.01.18 20:06 # 601


Кому: zagor, #533

> Откуда уверенность, что церковь работает по велению бога, а не по велению сатаны?

Никто не даст такой уверенности. Поэтому и Евангелие не является главной в христианстве. Ведь Иисус сначала проповедовал, а потом уже кто-то записал его проповеди. Но человек слаб. Даже если на него сошел Святой Дух, он мог поддаться влиянию Сатаны и изменить в Писании хотя бы одно слово.

Но вера базируется не на знании, а на вере. Уверенность дает только знание. Вера не имеет уверенности. Вера сама по себе безусловная уверенность. Вы либо верите, либо нет.


givik
отправлено 09.01.18 20:06 # 602


Кому: Сын кузнеца, #587

Камрад, на сайте не раз говорилось про соотношение 5% к 95%.
В любом обществе есть нормальное распределение по любому параметру ( например разумности и логичности). Есть "золотая середина"- нормальные, есть "продвинутая" часть, а есть "маргинальная". Когда ты говоришь про нормального - все ОК, а что делать с теми кто отличается в меньшую сторону от нормы? Бить или сказки рассказывать? Куда девать эту часть общества и как с ней работать? Это первое.

Второе: вот люди причисляющие себя к "атеистам" говорят ТНБ нет, т.е. это пустое ничего не значащее понятие. Есть люди "верующие" которые верят в это ничего. И дальше "атеисты" предъявляют какие-то претензии морального и нравственного характера к "верующим". Как это ничего может повлиять на человека? На основе какой логики можно предъявлять претензии верующим в ничего? При этом рассказывая о своей логичности.
Если говоришь что ТНБ нет, значит и претензий к нему и его последователям быть не может.
Чем лучше или хуже тот кто верит в ТНБ (которого нет) и ворует, того кто говорит, что он атеист и ворует?


Southern_Bear
отправлено 09.01.18 20:06 # 603


Кому: Guest, #596

> Странно. Как то, что сказал лично сам бог, может быть не главным?!

Кого волнует, что он сказал. Главное, как его поняли и истолковали отдельные граждане.


Игорь Сергеевич
отправлено 09.01.18 20:06 # 604


Кому: Сын кузнеца, #567

> Да, и это, я не агитирую верующих не верить. Атеисты не делают такого. В отличае от вас, верующих. Заметь, атеистам нет до вас дела, а вам, всенепременно всех надо обратить.

А с чего Вы взяли, что я верующий? Обладать знаниями по церковной истории, философии и догматике - это не значит быть верующим. Я просто рассказываю о христианстве тем, кому это может быть интересно.


zagor
отправлено 09.01.18 20:19 # 605


Кому: Игорь Сергеевич, #598

> Считается, что в 50й день после воскрешения Христа на апостолов церкви сошел Святой Дух.

Кем считается? Самими апостолами?


zagor
отправлено 09.01.18 20:37 # 606


Кому: Игорь Сергеевич, #601

> Но человек слаб. Даже если на него сошел Святой Дух, он мог поддаться влиянию Сатаны и изменить в Писании хотя бы одно слово.

Вот не зря в треде про шизофрению писали. Как у вас получается, что апостолы могли поддаться влиянию сатаны и изменить что то в писании. А поздние люди, на которых святой дух даже не напрямую сошел не поддались влиянию. Словам Христа записанными апостолами верить нельзя, а словам церковных иерархов, плодящих ереси и постоянно раскалывающих церковь верить нужно!


Игорь Сергеевич
отправлено 09.01.18 20:43 # 607


Кому: zagor, #606

> Как у вас получается, что апостолы могли поддаться влиянию сатаны и изменить что то в писании. А поздние люди, на которых святой дух даже не напрямую сошел не поддались влиянию. Словам Христа записанными апостолами верить нельзя, а словам церковных иерархов, плодящих ереси и постоянно раскалывающих церковь верить нужно!

Я не писал, что "верить нельзя". Наоборот, верить нужно. На то она и вера.


aspav
отправлено 09.01.18 20:45 # 608


Кому: givik, #602

> И дальше "атеисты" предъявляют какие-то претензии морального и нравственного характера к "верующим".

Разве?
А по-моему, слегка наоборот.

Я затрудняюсь вспомнить случаи, когда атеисты, агностики или нерелигиозные верующие предъявляли бы какие-то претензии (любого свойства) к религиозным верующим.
Насколько я вижу, это именно религии (и религиозные верующие) предъявляют постоянно какие-то непонятные претензии ко всем остальным.


zagor
отправлено 09.01.18 21:01 # 609


Кому: Игорь Сергеевич, #607

> Я не писал, что "верить нельзя". Наоборот, верить нужно. На то она и вера.

Ты уточнил, что верить апостолам видевшим Христа и записавшим его слова верить нельзя. А вот церковным бонзам трактующим "главную книгу", как им удобней верить нужно.


split
отправлено 09.01.18 21:43 # 610


Кому: Amersfort, #600

> Если Бог всемогущ, то может-ли он создать такой камень, который сам не смог бы поднять

Эта шутка настолько бородата, что даже у ее бороды есть своя борода.


Torch
отправлено 09.01.18 22:02 # 611


Кому: Игорь Сергеевич, #598

> Любой священник как бы получает по наследству от них свою частичку Божественного откровения.

Это блин гениально :)


карел
отправлено 09.01.18 22:02 # 612


Кому: карел, #538

> Кому: zagor, #533
>
> > Откуда уверенность, что церковь работает по велению бога, а не по велению сатаны?
>
> Меняем "уверенность" на "веру" и всё в порядке, веру обосновывать не надо.

ииии...

Кому: Игорь Сергеевич, #601

> Но вера базируется не на знании, а на вере. Уверенность дает только знание. Вера не имеет уверенности. Вера сама по себе безусловная уверенность.

PROFIT!!!


Guest
отправлено 09.01.18 22:15 # 613


Кому: Amersfort, #600

> А тюрьму, из которой не смог бы убежать?

Вселенная - и есть эта тюрьма.


Guest
отправлено 09.01.18 22:23 # 614


Кому: Игорь Сергеевич, #601

> Вера не имеет уверенности. Вера сама по себе безусловная уверенность.

Кручу-верчу, запутать хочу.

Кому: givik, #602

> Как это ничего может повлиять на человека?

Ещё как может - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%....

> Если говоришь что ТНБ нет, значит и претензий к нему и его последователям быть не может.

Это ещё почему не может быть претензий к его последователям, лезущим в жизнь остальных людей?

> Чем лучше или хуже тот кто верит в ТНБ (которого нет) и ворует, того кто говорит, что он атеист и ворует?

Один просто ворует, а второй при этом ещё и яростно лицемерит, вместе со своим окружением.

Кому: zagor, #606

> Как у вас получается, что апостолы могли поддаться влиянию сатаны и изменить что то в писании.

Чего это только апостолы?
Он и сам мог поддаться влиянию сатаны.
И писать то, что пишет, по его наущению.


Guest
отправлено 09.01.18 22:24 # 615


Кому: Игорь Сергеевич, #598

> Любой священник как бы получает по наследству от них свою частичку Божественного откровения.

Зачем мелочиться?

Любой как бы священник как бы получает как бы по наследству как бы от них как бы свою как бы частичку как бы божественного как бы откровения.


Vengaro
отправлено 09.01.18 22:49 # 616


Кому: Игорь Сергеевич, #598

>Любой священник как бы получает по наследству от них свою частичку Божественного откровения

Простите, это сейчас всерьёз написано?


Игорь Сергеевич
отправлено 09.01.18 22:54 # 617


Кому: Vengaro, #616

> Простите, это сейчас всерьёз написано?

Да, почитайте в справочнике что такое "Апостольское преемство".


aspav
отправлено 09.01.18 23:54 # 618


Кому: Игорь Сергеевич, #617

> "Апостольское преемство".

Это, насколько помню, преемственность в священнослужениях, а не получение Божественного откровения.


Игорь Сергеевич
отправлено 09.01.18 23:57 # 619


Кому: Guest, #615

> Зачем мелочиться?
>
> Любой как бы священник как бы получает как бы по наследству как бы от них как бы свою как бы частичку как бы божественного как бы откровения.

Можно сказать и так. В Библии сказано, что мы видим как бы сквозь мутное стекло, гадательно. Вера - она многообразна в своей сущности и безусловна в своем воплощении. В отличие от знания, которое едино в своей сущности и трансцендентно в своем воплощении.


zagor
отправлено 09.01.18 23:57 # 620


Кому: givik, #602

> И дальше "атеисты" предъявляют какие-то претензии морального и нравственного характера к "верующим".

Вот я такой!!! Я предъявляю претензии к "верующим" с какого извините моржового уса, они прихватизировали себе мораль и нравственность и из каждого утюга вещают, что только религия есть их источник. Почему они не сидят у себя в храмах и не окучивают тех, кто туда зашел, а в наглую лезут всюду. В армию, школу. Осталось только в аптеках рядом с гомеопатией всякое продавать типа масла, мощей и свечей с иконами да святой водой от разных заболеваний.


givik
отправлено 09.01.18 23:57 # 621


Кому: Guest, #614

Камрад, с тобой общаться не интересно.

галюцинации - это психическая болезнь. и к человеку с галлюцинациями надо относиться как больному, независимо от того что явилось причиной галлюцинаций.

>Это ещё почему не может быть претензий к его последователям, лезущим в жизнь остальных людей?

посмотри например на Навального и его последователей ( как они лезут в жизнь остальных людей), как группа людей в которую входит Чубаис развалила страну. Посмотри как проталкивают идеи ЛГБТ. Среди атеистов не меньше лезущих. Например любая навязчивая реклама.

>Один просто ворует, а второй при этом ещё и яростно лицемерит, вместе со своим окружением.

Оба нарушают закон и проявляют пренебрежение к людям. Или ты хочешь сказать, что называющих себя верующими надо наказывать строже?


Vengaro
отправлено 09.01.18 23:57 # 622


Кому: Игорь Сергеевич, #617

Нет, что оно написано в справочнике, я верю. Мне сложно понять, как люди могут воспринимать это как один из основополанающих элементов какой-либо системы. Впрочем, два мира - два Шапиро.


Ferzucher
отправлено 09.01.18 23:57 # 623


Кому: Игорь Сергеевич, #595

> Священное Писание - это не главное в христианстве (кроме протестантизма, там Писание - единственный источник божественной мудрости).

Выходит, не зря в Европе папистов прижучили в свое время? Жаль, Никону руки укоротили, а то бв, и гладишь и у нас бы порядок был.

Кому: Игорь Сергеевич, #597

> Что касается ересей, то практически все они касаются сущности Христа и не относятся к вопросу свободы воли человека.

Уважаемый, давайте не прикидываться простецами. Вы сделали утверждение, что подобие есть тождество. В этом заблуждении применительно к сущности Христа и состоит сущность упомянутых ересей. В вашем случае - отождествление Творца с тварью Его.

Кому: split, #610

> Эта шутка настолько бородата, что даже у ее бороды есть своя борода.

У этой шутки есть свой автор - Хиви Габалки (VIII в. н.э.). См. его "200 возражений к Ветхому Завету.


zagor
отправлено 09.01.18 23:57 # 624


Кому: Игорь Сергеевич, #617

> Да, почитайте в справочнике что такое "Апостольское преемство".

Какое из?


nikolkas_spb
отправлено 09.01.18 23:57 # 625


Кому: Игорь Сергеевич, #617

> Да, почитайте в справочнике что такое "Апостольское преемство".

та же фигня, что и у императоров Японии. Типа династия никогда не прекращалась.Ну т.е. власть исходит от самих апостолов, че там стесняться, главное ритуал соблюсть.


Щербина307
отправлено 09.01.18 23:59 # 626


Кому: Amersfort, #600

> Такая штука, как мне кажется, куда более коварна, чем любая традиционная религия.

Согласен, возврат к традиционному язычеству нам поможет.


Guest
отправлено 10.01.18 00:11 # 627


Кому: Игорь Сергеевич, #619

> В Библии сказано, что мы видим как бы сквозь мутное стекло, гадательно.

"Вы" - это кто? Верующие?

Кому: givik, #621

> Камрад, с тобой общаться не интересно.

Правильно.
Интересно общаться с теми, кто радостно поддакивает.
А кто вслух обращает внимание на гонимые потоки мути - с тем не интересно.

> галюцинации - это психическая болезнь. и к человеку с галлюцинациями надо относиться как больному, независимо от того что явилось причиной галлюцинаций.

Если причиной галлюцинаций послужило чтение библии - как к этому человеку надо относиться?

> посмотри например на Навального и его последователей ( как они лезут в жизнь остальных людей), как группа людей в которую входит Чубаис развалила страну. Посмотри как проталкивают идеи ЛГБТ. Среди атеистов не меньше лезущих. Например любая навязчивая реклама.

И что - они все атеисты, да?

Картинка в тему - http://preview.photoxpress.ru/preview/photoxpress_ru/news_info/3217938188.jpg (атеист Чубай ставит безбожную свечку в атеистической церкви).

> Оба нарушают закон и проявляют пренебрежение к людям. Или ты хочешь сказать, что называющих себя верующими надо наказывать строже?

Я считаю, что люди, ведущие себя лицемерно, - намного более мерзкие, чем остальные.
Равно как и те, кто одобрят их лицемерное поведение.


Southern_Bear
отправлено 10.01.18 07:59 # 628


Кому: givik, #621

> посмотри например на Навального и его последователей

В УК РФ есть статья "За оскорбление чувств верующих в Навального" или "За оскорбление чувств приверженцев Доширака"?


sasa
отправлено 10.01.18 07:59 # 629


Кому: aspav, #618

> насколько помню, преемственность в священнослужениях, а не получение Божественного откровения.

Не совсем.
"АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕЕМСТВО -- богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов посредством таинства Священства. Оно актуализируется в преемстве епископской хиротонии (рукоположения), однако им не ограничивается. А. п. предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний, но и передачу благодатных даров Св. Духа, на к-рых основывается иерархическое служение Церкви. По свидетельству Свящ. Писания, святые апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Св. Духа (Ин 20. 21-23; Мф 28. 19-20; Мк 16. 15-16; Лк 24. 47-49; Деян 1. 8) рукоположили первых епископов (Деян 14. 23; 20. 28; 2 Тим 1. 6 и др.) и заповедали передавать через таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1 Тим 5. 22; Тит 1. 5). Ее преемство от святых апостолов и через них от Самого Христа засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским (Adv. haer. III 3), св. Климентом Римским (1 Клим 46), блж. Иеронимом (Adv. Lucifer.), Тертуллианом (De praescript. haer. 32) и др. А. п. является существенным признаком церковной иерархии. Не связанное подобным образом со святыми апостолами служение не может иметь силы..."
http://www.pravenc.ru/text/75760.html

"В Таинстве Священства через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать Таинства и пасти стадо Христово... Внутренним, невидимым действием рукоположения (хиротонии) является особая благодать Священства. Она возвышает избранных над остальными верующими и наделяет духовной силой и властью учительствовать, священнодействовать и управлять паствой. Таинство Священства «может по справедливости назваться венцом и связью всех других, ибо оно служит спасительным орудием для их сообщения по благодати, данной апостолами и постепенно нисшедшей через непрестанное рукоположение до нынешних служителей Христовой Церкви». Священниками Бога Вышнего, служителями Его тайн поставляет людей Сам Дух Святой..." (С)Протоиерей Геннадий Нефедов


Игорь Сергеевич
отправлено 10.01.18 08:09 # 630


Кому: Ferzucher, #623

> Уважаемый, давайте не прикидываться простецами. Вы сделали утверждение, что подобие есть тождество. В этом заблуждении применительно к сущности Христа и состоит сущность упомянутых ересей. В вашем случае - отождествление Творца с тварью Его.

Нет. Я высказал мнение, что ереси в первую очередь касались сущности Иисуса, а не вопроса свободы воли человека в попытке духовного спасения. Сущность Бога не зависит от воли человека, то есть эти две темы не соприкасаются. Одна из них имеет сотериологический характер, другая христологический.


Игорь Сергеевич
отправлено 10.01.18 08:09 # 631


Кому: Guest, #627

> "Вы" - это кто? Верующие?

Думаю эту метафору можно абстрагировать от догматического контекста, так как она относится и к процессу восприятия тоже. Человек, воспринимая мир, воспринимает его по разному на разных этапах своего развития, в зависимости от накопленных знаний, навыков и умений и опыта. То есть на каком-то одном этапе развития человек видит мир как бы "через мутное стекло", потом, со знание и опытом это стекло становится более прозрачным. Становится ли это стекло со временем кристально чистым - я не уверен. Это вопрос эпистемологии. Я не уверен, потому что кроме истины, в матрице человеческого существования существуют и мнения, а они могут быть и правильными и ложными. Так что, думаю, это стекло всегда чуть-чуть мутно.


sasa
отправлено 10.01.18 08:10 # 632


Кому: givik, #621

> Оба нарушают закон и проявляют пренебрежение к людям. Или ты хочешь сказать, что называющих себя верующими надо наказывать строже?

Извините, что вмешиваюсь, но...

Нарушать закон (в частности, воровать), разумеется, нехорошо, и в законодательном плане теист и атеист равны. Но верующий при этом либо искренне верит, что его вера является источником морали -- и это означает, что эта мораль одобряет нарушение закона (в частности, воровство). Либо, заявляя так, он лицемерит, и его мораль одобряет лицемерие. Если говорить о наказаниях, то, с точки зрения УК РФ, лицемерие не наказуемо. Как на это будут реагировать окружающие, в частности, единоверцы -- это уже их дело.


aspav
отправлено 10.01.18 09:05 # 633


Кому: Игорь Сергеевич, #601

> Но вера базируется не на знании, а на вере.

Неверно. Извините, но это тавтология. "Вера базируется на вере" это то же самое, что "воздух состоит из воздуха". Воздух же состоит из Азота, кислорода и др. газов, а не из воздуха.

Именно вот этот глупый, безграмотный тезис "вера базируется на вере" приводит некоторых к идиотскому утверждению (не раз слышал), что "поэтому ей не нужны никакие обоснования, она просто есть".
Бред.
На чём же базируется Вера?

Я различаю 2 разновидности веры (если кто знает больше, велкам):
1. Вера-доверие. Это когда человек верит кому-то.
Например (вариации):
а) лох верит обманывающему его мошеннику.
б) человек верит тому, кто сказал, что Земля - плоская.
в) ребёнок верит старшему брату/родителям.
г) ученик верит учителю
д) непрофессионал верит профессионалу
е) Коля верит другу Пете
ж) верующий верит священикам

На чём основана такая вера?
а) на собственном идиотизме + красноречии мошенников
б) на безграмотности
в) на уважении, возрасте и опыте
г), д) на опыте и профессионализме
е) на порядочности (проявленной ранее) Пети
На чём основан вариант ж) я говорить воздержусь. Каждый сам может на данный вопрос ответить. Ясно только, что понятия профессионализма, опыта и возраста в данном случае неприменимы (священики не общались с Богом и могут быть любого возраста), а об уважении и порядочности говорить в этом случае приходится редко (скорее, увы, исключение, а не правило).

2. Вера-надежда. Человек чего-то хочет и надеется на это.
а) Ребёнок хочет конфетку и верит, что ему её дадут
б) Коля хочет и верит, что одноклассница ему всё-таки даст
в) человек хочет не чувствовать себя одиноким в огромной Вселенной и верит в существование других цивилизаций
г) вариация в) человек хочет жить лучше и верит, что прилетят инопланетяне и всё наладится или "прилетит, вдруг, волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино"
д) человек хочет много бабла и верит, что обязательно выиграет в лотерею/в игровых автоматах.
е) д) но "выиграет в карты"
ж) пациент "Кащенко" верит, что завтра в больницу позвонят из Кремля и его увезут помогать президенту рулить страной
з) человек хочет жить вечно и верит, что есть Бог, который ему это даст

И вот, Вера-надежда может быть как обоснованной (разумной), так и основанной на собственном идиотизме, т.е. необоснованной (идиотской).
а) может быть обоснована на хорошем поведении и доброте родителей, а может быть глупой и необоснованной, если ребёнок перед этим барагозил и послал родителей на йух.
б) то же самое. Может основываться на каких-то признаках в поведении одноклассницы и действиях Коли, а может быть идиотской
в) обычно основана на логических заключениях, математических выводах, свидетельствах очевидцев (с разной степенью достоверности) и чём-либо подобном.
г) может быть основана на в) и предположении, что развитая цивилизация не может не интересоваться другими и не оставит разумных в беде. (обоснование так себе, слишком много допущений, но хоть какое-то)
д) основана на отсутствии у человека критического мышления
е) может быть основана на каких-то методах/умениях, а может быть необоснованной (идиотской).
ж) вера основана на психическом состоянии пациента
з) Каждый сам для себя определит.

Таким образом, тезис о том, что Вере "не нужны обоснования", что она может быть основана на "самой себе" несколько глуповат (мягко говоря). Необоснованно верят только совершенно определённые группы граждан. Необоснованная (не нуждающаяся в обоснованиях) вера связана обычно с определённым уровнем интеллекта и/или особым психическим состоянием.


Собакевич
отправлено 10.01.18 09:16 # 634


Кому: Александр-152, #36

> А почему бы не зарегистрировать Коммунистическую Церковь? А там изучать, продвигать и развивать Марксизм-Ленинизм. Попробуй тогда тронь коммуниста.))

У В.Панова в "Анклавах" были Истинная Атеистическая церковь и Подлинная Атеистическая церковь.


aspav
отправлено 10.01.18 09:16 # 635


Кому: sasa, #629


> Не совсем.

Спасибо за разъяснение.

> В Таинстве Священства через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух

Шикарно!!!

То есть, если священник после рукоположения не стал святым, то он избран неправильно (а следовательно, и рукоположивший был неправильным и т.д.) и он не служит Богу, а просто дурит людей?
А Церковь, в которой есть несвятые священники, является сатанинской сектой?


vasmann
отправлено 10.01.18 09:17 # 636


Кому: Мимо проходил, #571

> > "Заходит в бар бесконечное количество математиков" (С)

Ребятки, берите 2 пива и идите нахер!!!


Собакевич
отправлено 10.01.18 09:20 # 637


Кому: Audiz, #42

> Отсутствие болезни, т.е. здоровье - это такое заболевание!
>
> И никто еще не выличился от него, этакое медленное приближение к смерти

Жизнь- это болезнь, передающаяся половым путем (с)


aspav
отправлено 10.01.18 09:34 # 638


Кому: givik, #621

> Оба нарушают закон и проявляют пренебрежение к людям. Или ты хочешь сказать, что называющих себя верующими надо наказывать строже?

Вопрос ведь не в законности воровства, а в его моральности/греховности.

Волк, убивающий человека - не аморален и не совершает греха (по религиозным же канонам).

Человек же, убивающий человека - аморален и совершает смертный грех. Потому что он знает, что убивать нельзя.

Неверующий вор преступает только государственные законы и нормы общественной морали (а иногда и только закон).
Верующий же вор кроме этого сознательно идёт против Бога.

Грех верующего безусловно намного хуже, чем неверующего. Так гласит Библия. Согласно религиозным принципам незнание закона освобождает от ответственности.

Пока Адам не узнал что есть грех, он был безгрешен и мог убивать/трахать кого угодно без всяких негативных последствий для души.


W!nd
отправлено 10.01.18 09:35 # 639


Кому: Собакевич, #637

> Жизнь- это болезнь, передающаяся половым путем (с)

Причём болезнь с неизбежным летальным исходом.


zagor
отправлено 10.01.18 09:41 # 640


Кому: sasa, #629

Тут надо отметить, что в разных церквях оно по разному считается. Вот в нашей православной аж три взгляда на это преемство. Ну и то что впервые о нем начали вещать люди родившиеся через какое то время после рождения Христа, тоже настораживает.


Ferzucher
отправлено 10.01.18 09:41 # 641


Кому: Игорь Сергеевич, #630

> Нет. Я высказал мнение, что ереси в первую очередь касались сущности Иисуса, а не вопроса свободы воли человека в попытке духовного спасения.

Продолжаете прикидываться? ТНБ вам судья. По вопросу сущности кркесей у меня с вами полное согласие. Несогласие состоит в том, что утверждая, что "Бог создал человека по своему образу и подобию, и и тем самым дал ему свободу воли", вы отождествили Творца и тварь, т.е. приравняли единосущность к подобносущности (όμοούσιος и όμοιούσιος), тем самым повторяю ту же логическую ошибку, что что и вышеупомянутые еретики. А сие есть грех любомудрия сиречь гордыни.


Кому: aspav, #633

Браво!


Airliner
отправлено 10.01.18 09:52 # 642


Кому: Собакевич, #634

> У В.Панова в "Анклавах" были Истинная Атеистическая церковь и Подлинная Атеистическая церковь.

В Саут Парке есть серия (сезон 10, эпизод 12-13) из 26-го века с противостоянием двух атеистических группировок Unified Atheist League (UAL) и United Atheist Alliance (UAA). В очередной раз презабавно показана дурь человеческая.

Кому: Илья_К, #529

> Говорят, сериал лишился шоураннера и Джиллиан Андерсон. Так что может и не быть второго сезона.

Снизошла на них кара Одина!


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 10:05 # 643


Кому: Игорь Сергеевич, #604

> А с чего Вы взяли, что я верующий? Обладать знаниями по церковной истории, философии и догматике - это не значит быть верующим.

"Мойша - плюй в икону и скажи - бога нет." (с)
Уважаемый, тут не глупее тебя люди сидят. Это всё без тебя известно и так. Как явление нашей культуры.

Кому: Игорь Сергеевич, #598

> Любой священник как бы получает по наследству от них свою частичку Божественного откровения.

Уважаемый, Игорь сергеевич. В бытность мою студентом я твёрдо усвоил что когда человек использует "как бы" - он не понимает о чём говорит. Ну и сама фраза просто гениально. Вы сами себя топите.
Попробуйте не использовать в своей речи недоказуемых псевдо-понятий, ну и "как-бы" тоже. Тогда, может получиться диалог. А так, выглядит как разговор взрослого с ребёнком, не понимающим что он говорит.
Ну и не надо лгать, это не красиво.)


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 10:10 # 644


Кому: Игорь Сергеевич, #631

> навыков и умений и опыта. То есть на каком-то одном этапе развития человек видит мир [как бы]"через мутное стекло",

[Истошно вопит, хватаясь за бошку]

Ну вот! Он опять! Опяяять!


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 10:18 # 645


Кому: aspav, #638

> Верующий же вор кроме этого сознательно идёт против Бога.

Камрад, у них своя вера. Они верят что раз Исус сказал вору (на соседнем кресте) что он первым войдёт с ним в царство божие, значит они все прощение получат и воруют они с разрешения самого!
Я ж говорю - ... изнасиловали, убили, голову отрезали. Пирожки с капустой съели, а с мясом нельзя. Пост.


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 10:46 # 646


Кому: Guest, #615

> Любой как бы священник как бы получает как бы по наследству как бы от них как бы свою как бы частичку как бы божественного как бы откровения.

[Ацки ржот, задрав голову]


aspav
отправлено 10.01.18 10:54 # 647


Кому: Сын кузнеца, #645

> Исус сказал вору (на соседнем кресте) что он первым войдёт с ним в царство божие, значит они все прощение получат и воруют они с разрешения самого!

Здесь, кстати, есть нюанс. Огромненький такой нюансик, о котором многие почему-то забывают (не хотят его видеть). Вор до прибытия на крест, верующим не был. То есть, преступлений против воли Божьей не совершал из-за отсутствия знаний об оной.

Уверовал он только на кресте. То есть, греха на нём (кроме первородного) не было.
Потому он и мог получить прощение.

Тот же кто ворует (или совершает любой другой грех) после воцерковления (обретения веры, причащения), в Ад, нах, однозначно. Т.к. они сознательно находятся на стороне Диавола.


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 11:00 # 648


Кому: aspav, #647

> Здесь, кстати, есть нюанс. Огромненький такой нюансик, о котором многие почему-то забывают (не хотят его видеть). Вор до прибытия на крест, верующим не был. То есть, преступлений против воли Божьей не совершал из-за отсутствия знаний об оной.
>
> Уверовал он только на кресте. То есть, греха на нём (кроме первородного) не было.
> Потому он и мог получить прощение.
>
> Тот же кто ворует (или совершает любой другой грех) после воцерковления (обретения веры, причащения), в Ад, нах, однозначно. Т.к. они сознательно находятся на стороне Диавола.

Нет. Я всё это знаю.)
Я о том, что у них отмазка есть. Ну так они, видимо считают. Может и у проституток типа того. Там тоже есть пункты. Это ж как дети, главное найти оправдание своим поступкам, а уж если удалось идеологическую базу подогнать какую - то это значит ваще красавец! Короче, сплошное лицемерие.


Armatus
отправлено 10.01.18 11:20 # 649


Кому: Ferzucher, #641

> Несогласие состоит в том, что утверждая, что "Бог создал человека по своему образу и подобию, и и тем самым дал ему свободу воли", вы отождествили Творца и тварь

Вот же как получается теперь, датишные считают что у них в их же книге ересь пишут? Про подобие Яхвэ и людей - это-ж, таки с самых первых страниц!!!


aspav
отправлено 10.01.18 11:26 # 650


Кому: Сын кузнеца, #648

В связи со всем вышесказанным мне странная мысль в голову пришла.

Согласно Библии, грех Адама и Евы (охренительнейший грех, павший на все последующие поколения) был не в том, что они что-то делали, а в том, что они узнали, "что такое хорошо и что такое плохо", тем самым они и создали понятие греха.

Тогда получается, что все, кто писали Библию, а также трактующие её и учащие по ней "правильному поведению" (объясняющие, что есть грех, а что - нет), делают то же самое. Совершают тот же самый грех повторно! Вместо того, чтобы искупать первородный грех, они толкают людей на усугубление их греховности.
Более того, они даже хуже, ибо действуют аки Змей-искуситель, уча людей понятиям греха.

Какая-то несуразица.


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 11:48 # 651


Кому: givik, #602

> Камрад, на сайте не раз говорилось про соотношение 5% к 95%.
> В любом обществе есть нормальное распределение по любому параметру ( например разумности и логичности). Есть "золотая середина"- нормальные, есть "продвинутая" часть, а есть "маргинальная". Когда ты говоришь про нормального - все ОК, а что делать с теми кто отличается в меньшую сторону от нормы? Бить или сказки рассказывать? Куда девать эту часть общества и как с ней работать? Это первое.

Я не понял, ты приводишь 5 и 95% а потом раскладываешь на 3 части. Каких сколько всё таки, уточни, желательно с ссылкой на исследования чтоб я понял о чём речь. Про 5% - 7% граждан, способных заниматься предпринимательской деятельностью я сам где-то читал. Про подобное деление на "нормальных", "продвинутых", и "маргиналов" нет. Предвкушаю интересное.
По поводу, куда девать эту часть. Думается, для них и написаны большинство законов.
Вот все верующие заявляют нам что церковь и вера это прямо таки незаменимый источник морали и норм поведения. (Лично мне, закон Моисеев по духу ближе). Что только так человек может оставаться человеком и пр. - Чушь собачья. Бред умалишённого идиота. Такое чувство, что жопа этих людей, не знала шнура от кипятильника и папа их не порол за косяки, которые пацан неизбежно совершает. Ну и сам он был мудак эталонный, по тому как личного примера дать не мог, как надо быть человеком.

> Второе: вот люди причисляющие себя к "атеистам" говорят ТНБ нет, т.е. это пустое ничего не значащее понятие.
"люди причисляющие себя к "атеистам"" - это как я. Они говорят, если быть точным, что нет ни единого здравого подтверждения идеи о наличии бога. На это, с той стороны, следуют только потоки бреда, основанного на предидущем бреде. При чём, атеисты же и поясняют как возникло это понятие/явление, для чего было нужно и почему оно утратило актуальность.

> Есть люди "верующие" которые верят в это ничего. И дальше "атеисты" предъявляют какие-то претензии морального и нравственного характера к "верующим".

Есть. Я работал в команде с двумя индивидами. Оба старше меня. Нет, они не дураки. Но на столько инфантильных мужиков можно найти только в храме каком на праздник. Претензии предъявляются в двух случаях, как правило:
1) Какого члена вы ко мне лезете, когда мне нет до вас дела?
2) "А судьи кто?" (с) или - Какого члена вы ко мне лезете, когда сами вы лицемеры и лгуны?

> Как это ничего может повлиять на человека?

Да хер его знает. Плацебо сплошное. Вырасти ребёнка в семье кришнаитов- сатанистов и он будет нормально проповедовать всем на улицах о вселенской любви и смирении, а вечером, резать кошек в ванной, а по выходным танцевать на тротуаре под бубен. Вот так и будет на него влиять "это ничего".

> На основе какой логики можно предъявлять претензии верующим в ничего? При этом рассказывая о своей логичности.

Мне знакомы две. (Камрады поправят)
1) Формальная логика. (Доступна каждому)
2) Логика Гегеля. Комментарии излишни.

> Если говоришь что ТНБ нет, значит и претензий к нему и его последователям быть не может.

Если вышесказанного не достаточно ответа на это, дополню.
"ТНБ и есть причина всех споров. До его последователей, до гомосеков, до прочих фриков никому дела нет. Пока одни не лезут в дела государства и общества насильно внедряя повсеместно свою тему. Другие сидят в своей норе и шпилят друг-дружку. Третьи развлекают контингент, не требуя признания что они нормальные.

> Чем лучше или хуже тот кто верит в ТНБ (которого нет) и ворует, того кто говорит, что он атеист и ворует?
Оба преступники. Но вор-атеист - просто преступник. А Вор - верующий ещё и двуличная циничная мразь.
Нет?


Сын кузнеца
отправлено 10.01.18 12:02 # 652


Кому: aspav, #650

ДА уж. Тот ещё бестселлер. Я пока читал, несколько раз чуть раздвоение личности не случилось. Видимо, человеку с логическим рациональным мышлением такое противопоказано читать. Вопросов масса была. Даж лежит где-то с кучей закладок.
Меня другое удивляет. Как наша церковь допустила вообще наличие ветхого завета в нашей библии? Просто, я как человек основательный и последовательный, начал читать её с начала. А не с нового завета. А когда подходишь к новому завету, то возникает всё большее понимание позиции евреев по этому вопросу. Это же очевидная секта и ересь!)


Мимо проходил
отправлено 10.01.18 12:11 # 653


Кому: givik, #602

> ТНБ нет, значит и претензий к нему и его последователям быть не может

К нему - претензий нет - поскольку его нет!!!

А к последователям - это уже другой вопрос. Интересно было бы заслушать по этому поводу мнение Гипатии, допустим. Знаешь такую?


W!nd
отправлено 10.01.18 13:08 # 654


Кому: aspav, #647
Кому: Сын кузнеца, #648

Не, на кресте раскаялся разбойник. А вор во время прохождения Иисуса с крестом на плече украл один из гвоздей, которым его к кресту должны были приколачивать. Поэтому Иисус разрешил ворам воровать.
Но в Библии про это не сказано, поскольку тайна то великая есть. Вот!


Vengaro
отправлено 10.01.18 13:20 # 655


Кому: W!nd, #654

Я слышал, что это не просто вор, а цыган был!!!


W!nd
отправлено 10.01.18 13:23 # 656


Кому: Vengaro, #655

> Я слышал, что это не просто вор, а цыган был!!!

Это уже ересь!


Southern_Bear
отправлено 10.01.18 13:40 # 657


Кому: W!nd, #656

> Это уже ересь!
>

Это уже ст.282 ;-)


sasa
отправлено 10.01.18 13:40 # 658


Кому: zagor, #640

> то что впервые о нем начали вещать люди родившиеся через какое то время после рождения Христа, тоже настораживает.

С этим "через какое-то время" вообще забавно. Например, содержание Нового завета окончательно собрано и утверждено где-то в 7-м веке н. э., то есть несколько [столетий] спустя вознесения Христа, и заведомо сделано людьми, которые Христа никогда в глаза не видели. При этом, например, один из авторов евангелий -- Лука -- с Христом никогда не встречался, сведения о Марке в этом смысле противоречивы, а Евангелие от Иоанна написано его учеником на основании рассказов учителя много лет спустя описываемых событий; тем не менее они включены в канонический состав Завета. В то же время евангелия от Марии или от родного брата Иисуса -- которые были непосредственными свидетелями излагаемых событий -- в канонический "сборник" не вошли. Ап. Павел, на посланиях которого во многом основано современное христианство, также Христа никогда не видел, но длительное время профессионально занимался преследованием христиан и уверовал в результате полученного теплового удара; очевидно, перетрудился. То есть наши "знания" о Христе и его учении (если таковое вообще существовало, конечно) в значительной мере сформировано вполне конкретными "земными" людьми (в смысле, что не небожителями) много лет спустя, и что ими при этом двигало -- можно только догадываться.

Кому: aspav, #647

> Тот же кто ворует (или совершает любой другой грех) после воцерковления (обретения веры, причащения), в Ад, нах, однозначно.

Есть прекрасная отмазка: покаяние. Сходил на исповедь, достойное пожертвование занес -- и проблема решена.


split
отправлено 10.01.18 13:47 # 659


Кому: aspav, #650

> грех Адама и Евы (охренительнейший грех, павший на все последующие поколения) был не в том, что они что-то делали, а в том, что они узнали

Сдается мне, что это все частности. ТНБ, как водится, есть проекция человеческих мотивов и обычаев, а Адам с Евой что сделали? Залезли своими немытыми ручонками в горшок с медом, который батя строго-настрого запретил трогать. Непослушных детишек следует отшлепать. Но батя у нас не какой-то там крестьянин, поэтому его шлепок должно быть эпичным, предельно пафосным и внушающим сверхьестественных ужас. Ну и вот, собссно, шлепок, одним взмахом отсюда и до страшного суда.


ЧГКшник
отправлено 10.01.18 15:48 # 660


Кому: aspav, #647

>Вор до прибытия на крест, верующим не был

Да ну?

Был вполне себе правоверным иудеем, со вскими "Не укради" и "Не сотворил себе кумира" ознакомлен. Но перед смертью прямо по заветам Паскаля поменял веру на более удобную.


Zhukoff
отправлено 10.01.18 19:31 # 661


Кому: aspav, #647

> Здесь, кстати, есть нюанс. Огромненький такой нюансик, о котором многие почему-то забывают (не хотят его видеть). Вор до прибытия на крест, верующим не был. То есть, преступлений против воли Божьей не совершал из-за отсутствия знаний об оной.

А если бы рядом сажали на электрокресло Рона Хабарда? Он бы уверовал в инопланетного императора?


aspav
отправлено 10.01.18 19:32 # 662


Кому: ЧГКшник, #660

> Да ну?
>

Вроде, да. Иначе во что же он тогда уверовал?



> поменял веру на более удобную.

Ну, вот. Предыдущее нещитово.

А вообще, если честно, грустно всё это.


Игорь Сергеевич
отправлено 10.01.18 19:37 # 663


Кому: aspav, #633

> Неверно. Извините, но это тавтология. "Вера базируется на вере" это то же самое, что "воздух состоит из воздуха".

Вера имеет имманентный характер. Это по определению Канта "вещь в себе". В ней нет ничего больше и она сама по себе суть себя.


Игорь Сергеевич
отправлено 10.01.18 19:37 # 664


Кому: Ferzucher, #641

> Несогласие состоит в том, что утверждая, что "Бог создал человека по своему образу и подобию, и и тем самым дал ему свободу воли", вы отождествили Творца и тварь, т.е. приравняли единосущность к подобносущности (όμοούσιος и όμοιούσιος), тем самым повторяю ту же логическую ошибку, что что и вышеупомянутые еретики. А сие есть грех любомудрия сиречь гордыни.

Нет. В факте создания Богом человека нет элемента гордыни человека. Человек рождается и умирает независимо от собственной воли. Вопрос единосущности и подобосущности опять же вообще не касается человека. Это - христологический вопрос. Он исходит от концепции, что Бог - это смыл всего. В Евангелии сказано , что в начале был смысл. Смысл может быть только один, его не может быть два, поэтому от Иисуса не может исходить Божий Дух. Такой во всяком случае предьявляют аругмент противники термина "подобосущный". Как видите, вопрос свободы воли человека тут не затрагивается.


Эйст
отправлено 10.01.18 19:37 # 665


Кому: Digger, #574

> Весело тут у вас!!!

Кто помянул Диггера всуе?!!


aspav
отправлено 10.01.18 19:53 # 666


Кому: Zhukoff, #661

> А если бы рядом сажали на электрокресло Рона Хабарда? Он бы уверовал в инопланетного императора?

Не знаю. Я вообще, другие методики убеждения предпочитаю. :)

Нужно не забывать, что мы на самом деле обсуждаем легенду. Которая является безусловной истиной лишь для ограниченного (во многих смыслах :) ) круга лиц.

Кому: sasa, #658

> Есть прекрасная отмазка: покаяние.

"Не всё так однозначно", как говаривала дочь офицера.
Я люблю общаться с адекватными священниками. Их немного, но они есть.
Один из них говорил мне о том, что исповедь сама по себе не ведёт к прощению. Она имеет смысл лишь при искреннем (от всего сердца) покаянии/раскаянии. То есть, когда покаяние человека изменило.
Человек, "покаявшийся" в грехе и продолживший грешить, не очистился при покаянии, а согрешил вдвойне.


aspav
отправлено 10.01.18 20:05 # 667


Кому: Игорь Сергеевич, #663

> она сама по себе суть себя.

Хотел Вас поздравить с подобным умозаключением, но пожалуй, не буду стебаться.

Человек, неспособный понять почему он во-что-либо верит, вызывает у меня глубочайшее сожаление.

Я достаточно прозрачно (с примерами) расписал, на чём базируется (может базироваться) вера. Конечно, перечень неполон, но любому здравомыслящему человеку суть должна быть понятна и достаточна для анализа/самоанализа.

Сказанное Вам недоступно и она для Вас по-прежнему "А патамушта вера!"? Сочувствую.


Кенгапромить
отправлено 10.01.18 20:51 # 668


Кому: Игорь Сергеевич, #663

> Вера имеет имманентный характер. Это по определению Канта "вещь в себе". В ней нет ничего больше и она сама по себе суть себя.

Не стоит использовать понятия, значение которых не понимаешь.

Вещь в себе - пустое понятие. Дерево - это дерево, небо - это небо, вера - вера.

Вера не имеет имманентного характера. Она подвержена, как и все остальное, диалектическим законам развития.
Как в общем, так и в частном человеческом сознании.

Христианству чуть более 2 тысяч лет. Какое тут имманентное???


Игорь Сергеевич
отправлено 10.01.18 20:55 # 669


Кому: aspav, #667

> Человек, неспособный понять почему он во-что-либо верит, вызывает у меня глубочайшее сожаление.

А как Вы относитесь к человеку, который не способен понять, почему он любит? Как по-Вашему, любовь можно аргументировать?

> Сказанное Вам недоступно и она для Вас по-прежнему "А патамушта вера!"? Сочувствую.

В вопросах веры не может быть объективной аргументации. Вера - это не знание.


Игорь Сергеевич
отправлено 10.01.18 21:15 # 670


Кому: Кенгапромить, #668

> Вера не имеет имманентного характера. Она подвержена, как и все остальное, диалектическим законам развития.
> Как в общем, так и в частном человеческом сознании.

Я под "верой" имею в виду чувство, а не христианскую веру как религию.


Кенгапромить
отправлено 10.01.18 21:34 # 671


Кому: Игорь Сергеевич, #670

> Я под "верой" имею в виду чувство, а не христианскую веру как религию.

Без разницы.

Человек рождается без чувства веры.
И в его сознании это чувство (если такое вообще происходит) развивается по внятным законам.

Тоже самое и с любовью. Мать своего ребенка не сразу любит.

Если бы вера, как чувство было имманентным, то оно не должно иметь ни начала, ни конца, ни изменений в себе.

Расскажешь мне про человека, который никогда не рождался, не умирал, но в бытии не изменялся?
А он уже пусть расскажет про свою веру.


aspav
отправлено 10.01.18 22:42 # 672


Кому: Игорь Сергеевич, #669

> А как Вы относитесь к человеку, который не способен понять, почему он любит?

К любому человеку, НЕСПОСОБНОМУ осмыслить своё состояние, я отношусь как он того заслуживает. Как к дебилу. Другой вопрос, что любящего человека данный вопрос чаще всего просто не интересует. Ему НЕ ВАЖНО (как правило), почему он любит, а не НЕСПОСОБЕН понять.
Понимаете разницу? Или НЕСПОСОБНЫ?

К тому же, любовь и вера это понятия разных категорий. Но даже чувства всеми адекватными людьми осмысленны быть могут.

> не может быть объективной аргументации

В психиатрии подобное классифицируется как некритичное восприятие действительности, свойственное пациентам умственно неполноценным или страдающим шизофренией.
Все остальные понять своё состояние (и чем оно вызвано/на чём основано) СПОСОБНЫ.


> Вера - это не знание

В Вашей интерпретации нужно писать слитно - незнание.
Ещё раз: Если Ваша Вера основана НИ НА ЧЁМ, могу лишь посочувствовать.

Я, например (как и любой sapiens) вполне отдаю себе отчёт на чём мои Веры основаны. Вы - нет? Тогда Вам не ко мне.


Кому: Игорь Сергеевич, #670

> Я под "верой" имею в виду чувство

Тогда у Вас бардак и с понятийным аппаратом. Понятие веры к чувствам не имеет никакого отношения.
Ни по одному из определений веры.

"ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость."

Вера это исключительно продукт сознательной мыслительной деятельности. Хотя, видимо, не у всех :))))

> а не христианскую веру

Да ультрафиолетово, какую Вы имеете в виду. Мы и не говорим о какой-то конкретно. Вера это вера. Похер, во что и кому. Я на предельно простых примерах показал совершенно разные варианты веры.
Они абсолютно все имеют основание для людей разумных (способных мыслить) и не имеют для других.

Человек верит/не верит (во что угодно) не потому что он такой родился. А в результате мыслительной деятельности. Хотя, да, некоторые обходятся и без этого. Но такие находятся (или должны) под наблюдением специалистов определённого профиля.


aspav
отправлено 10.01.18 22:46 # 673


Кому: Кенгапромить, #671

> Человек рождается без чувства веры.
> И в его сознании это чувство

Вера это не чувство, а составная часть системы взглядов на реальность.
Исключительно сознательный (для людей имеющих сознание) процесс.

Что-то человек знает, что-то предполагает, во что-то верит. Совокупность этого образует картину мира. Чувства здесь никаким боком.


aspav
отправлено 10.01.18 22:54 # 674


Кому: Игорь Сергеевич, #669

> В вопросах веры не может быть объективной аргументации.

Не обижайтесь, но беседа с Вами мне всё больше начинает напоминать разговоры с пациентами Кащенко:
- Почему ты рубила соседскую дверь топором?
- Потому что а-а-а-а, су-у-уки, зарублю!


Мимо проходил
отправлено 11.01.18 01:23 # 675


До тыщи постов не взлетит, увы :) Перестаю следить, тоска, мне уже скучновато стало. Хотя поначапу занималось ярким пламенем. Адепты веры здесь отработали плохо. Кирилл их должен без премии оставить. За негодную пропаганду. Нё се па?


Игорь Сергеевич
отправлено 11.01.18 01:23 # 676


Кому: Кенгапромить, #671

> Без разницы.

В этом очень большая разница. Если рассматривать термин "вера" как религия, ну например христианская религия, то я могу согласиться, что религия развивается по диалектическим законам, но если рассматривать термин "вера" в философском контексте как чувство, то к его содержанию невозможно применить законы диалектического развития, так как они подразумевают научный метод, а в вопросах веры научный метод неприменим.


> Человек рождается без чувства веры.

Наоборот. Чувство веры, как и сочувствие или жалость или чувство справедливости - это врожденные чувства, их ребенку никто не учит. Они есть в человеке даже в самом маленьком возрасте: если посадить рядом двух грудных детей, и дать одному из них яблоко, то другой заплачет, так как посчитает, что с ним поступили несправедливо. А откуда он узнал про чувство справедливости? Я думаю, что вышеназванные чувства производные от инстинкта выживания, свойственного всем живым организмам, но только в человеке они нашли свое полное воплощение. То это только моя теория, которую нельзя пока доказать. Тоже и с чувством веры. Родитель читает ребенку сказку про ковер-самолет и ребенок верит. Никто этому не учит.


> И в его сознании это чувство (если такое вообще происходит) развивается по внятным законам.

Чувства не могут развиваться. Они либо есть, либо их нет. Вам либо страшно, либо нет. Вам либо голодно или смешно, либо нет. Вы либо верите во что-то, либо нет.

> Тоже самое и с любовью. Мать своего ребенка не сразу любит.

Сразу, если это мать.

> Если бы вера, как чувство было имманентным, то оно не должно иметь ни начала, ни конца, ни изменений в себе.

Так оно и есть. Оно возникает вместе с человеком и исчезает вместе с человеком. Оно не изменяется. Оно конечно во времени как и все вокруг.


Ferzucher
отправлено 11.01.18 01:23 # 677


Кому: Armatus, #649

Камрад, ты только до первой запятой читаешь исключительно от лени или потому что дальше просто не способен? Цитата была не из Библии, а из Игоря Сергеевича, уподобившегося еретикам. Подобие (по Ветхому Завету) не есть тождество, как утверждает ИС. Так что ересь не в Писании, а в его голове.

Кому: Игорь Сергеевич, #664

> В факте создания Богом человека нет элемента гордыни человека.

Голубчик, грех гордыни не в факте создания Богом человека, а в вашем, и ни в чьем более, утверждении что "Бог создал человека по своему образу и подобию, и и тем самым дал ему свободу воли". Перестаньте любомудрствоватьБ покайтесь в ересях и будет вам вечное блаженство в жизни будущей.


лёхаДВ
отправлено 11.01.18 01:50 # 678


Игорь Сергеевич мне сильно напоминает свидетеля иеговы. Нелепая "научная аргументация", предпочтение толкованию Библии самой Библии, дескать в ней всё мутновато, и недосказанность, а-ля "я сам не всё знаю, но счас вам объясню"...


aspav
отправлено 11.01.18 02:13 # 679


Кому: Игорь Сергеевич, #676

> Если рассматривать термин "вера" как религия

А если рассматривать его как архитектура ... или вышивка крестиком...
Совсем-то уж ...... не нужно из себя строить. Читать-писать умеете ведь...

В #633 я совершенно явно говорил о вере вообще. О любых её проявлениях.
О вере вообще. Частным случаем которой является Вера в Бога. Когда адекватные люди говорят о религии, они говорят: "религия". Когда говорят о вере, "вера".
Не наоборот.

> если рассматривать термин "вера" в философском контексте как чувство

Да кто же тебе сказал, что вера это чувство?
Ещё раз: Ни одно определение веры (в филосоофском смысле в т.ч.) как чувство её не трактует. И не может трактовать. Философы - не такие идиоты, чтобы часть системы взглядов называть чувством.

Цитирую философское определение:
"ВЕРА — глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения.
...
Принятие каких-то положений или представлений является функцией не только разума, но и др. сторон духовной жизни человека. Поэтому основания принятия идей и представлений достаточно сложны, а нередко и просто противоречивы. Иногда намечается следующая цепочка разных модусов принятия, определяемая двумя основными факторами — степенью обоснованности рассматриваемых идей или представлений и психологической расположенностью к ним"

Для неспособных к пониманию таких сложных фраз, поясняю: Вера - принятие положения/представления/идеи достоверной независимо от наличия доказательств. Может быть обоснованной или необоснованной (как я называю, идиотской).

При чём здесь чувства?

> Человек рождается без чувства веры.
>
> Наоборот. Чувство веры, как и сочувствие или жалость или чувство справедливости - это врожденные чувства, их ребенку никто не учит.

Вы это реально так думаете?!
Чувство веры (бля, да не чувство это вообще!!! Это представление об окружающем мире!) врождённое?! Как и жалость и чувство справедливости? А знание высшей математики, случайно не врождённое у детей?

> Они есть в человеке даже в самом маленьком возрасте: если посадить рядом двух грудных детей, и дать одному из них яблоко, то другой заплачет, так как посчитает, что с ним поступили несправедливо.

Вы ещё и в детской психологии разбираетесь?
Цензурных слов у меня уже нет о оводу Вашего умственного уровня.
Вы - талпайоп. Ребёнок заплачет (а может и не заплачет, если не хочет яблока) потому что хочет яблоко, а не из-за чувства справедливости/несправедливости, которое у него возникнет только в процессе познания. Если дать одному ребёнку 100 яблок, а второму - одно то второй не заплачет. Несмотря на то, что это несправедливо.
Ребёнок может заплакать (или не заплакать) даже если яблоко никому не давать, а просто положить его вне досягаемости. При чём здесь, сцуко, чувство справедливости? Какое оно, нах, врождённое?

Из-за яблока в чужих руках ребёнок тоже может заплакать (захотеть отсутствующее у него яблоко) из-за инстинкта подражания, который является основой обучения. И присутствует как у людей, так и у животных.

В начале дискуссии Вы (пока повторяли чужие слова, а не пытались рассуждать) казались значительно умнее.
Извините, меня утомляют беседы с дебилами.
Удачи Вам в Вашем "чувстве веры, не имеющей оснований".

Хотя, я рекомендовал бы всё же обратиться к врачам. Не сочтите за оскорбление, это просто искренний, добрый совет.



Кому: Мимо проходил, #675

> До тыщи постов не взлетит, увы :)

Не взлетит. Ньюапостолы начали нести откровенную хрню. Неинтересно. Утомляет.


Cyberness
отправлено 11.01.18 06:17 # 680


Кому: Игорь Сергеевич, #607

>верить нужно

Зачем?


Кенгапромить
отправлено 11.01.18 07:07 # 681


Кому: Игорь Сергеевич, #676

От слова до слова какая то ахинея. Извините.
Теории, которые пока не доказать, но уже аргумент.
Чувства неизменные.
Возникают, исчезают, но вечные и неизменные.
Малыши и справедливость.
Лютая мешанина и чушь.


split
отправлено 11.01.18 07:37 # 682


Кому: Игорь Сергеевич, #669

> почему он любит? Как по-Вашему, любовь можно аргументировать?

При желании можно, да. Это ж физиология.


Сын кузнеца
отправлено 11.01.18 07:39 # 683


Пора санитаров звать.
Случай запущен.)
Ты ему - Стрижено!
Он тебе - Брито!


split
отправлено 11.01.18 07:41 # 684


Кому: Игорь Сергеевич, #676

> другой заплачет, так как посчитает, что с ним поступили несправедливо.

Не потому, то несправедливо, а потому, что испытывает желание получить этот обьект. Причем, что интересно - именно этот, а не другой такой же. Правда, насчет категории "грудной" у меня есть некоторые сомнения.


Сын кузнеца
отправлено 11.01.18 07:44 # 685


Кому: aspav, #679

> "ВЕРА — глубокое, искреннее, [пронизанное эмоциями] принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными [без критики и обсуждения.]

Это многое объясняет. Думаю, тут ничего не исправить даже рукоприкладством.


Кенгапромить
отправлено 11.01.18 07:49 # 686


Кому: aspav, #673

> Вера это не чувство, а составная часть системы взглядов на реальность.
Исключительно сознательный (для людей имеющих сознание) процесс.

> Что-то человек знает, что-то предполагает, во что-то верит. Совокупность этого образует картину мира. Чувства здесь никаким боком.

:)
Игорь сам не понимает, что у него в голове означает вера.
Ты ему понятие, он свое толкование. Ты его поправишь, он уточнит.
Это бесконечная игра в "ты меня не так понял, я имел ввиду совсем иное".
Поэтому можно согласиться с тем, что вера - особое чувство.
Тем более, что вера - промежуточная форма познания. Между чувственным (искусством) и научным.
И чувства в вере играют подавляющую роль.

При любом раскладе, вера не может выйти за рамки всеобщих законов, как этого хочет Игорь :), загнав ее в кантовскую ВвС.
Радует, что дошел до Канта.


Сын кузнеца
отправлено 11.01.18 07:55 # 687


Кому: aspav, #679

> В начале дискуссии Вы (пока повторяли чужие слова, а не пытались рассуждать) казались значительно умнее.
> Извините, меня утомляют беседы с дебилами.
> Удачи Вам в Вашем "чувстве веры, не имеющей оснований".

[Ржот как конь]

Вот вот! С вами атеистами невозможно вести диалог! Вы всегда хотите избить верующего в конце!

[Накрывает лицо двумя руками]

С определённого времени я не веду диалогов с дураками. Это мне 1001е подтверждение.)


Сын кузнеца
отправлено 11.01.18 07:59 # 688


Кому: Кенгапромить, #686

> Радует, что дошел до Канта.
>

Ага. Щас начнёт нам про категорический императив вещать.
Лучше бы с другим немцем познакомился.
С Гегелем!


split
отправлено 11.01.18 08:18 # 689


Кому: Сын кузнеца, #688

> Лучше бы с другим немцем познакомился.

С немцами лучше поосторожнее быть. Мало ли что, там персонажи всякие встречаются, иные будут посильнее удара пыльным мешком по голове.


Кенгапромить
отправлено 11.01.18 08:23 # 690


Кому: Сын кузнеца, #688

> Лучше бы с другим немцем познакомился

Не все сразу!!!


SeregaT
отправлено 11.01.18 08:50 # 691


Кому: Эфиоп, #60

>> а отсутствие волос на башке - это, надо понимать, густая шевелюра

>Они Вам скажут, что это причёска.

С волосами любой проходит, а вы попробуйте лысину отрастить!!! (С)


Dragonmaster
отправлено 11.01.18 09:09 # 692


Кому: Игорь Сергеевич, #663

> Вера имеет имманентный характер.

Вера (в наиболее общем смысле) - это абстрактное свойство разума. Абстрактные свойства имманентны чему либо априори, так как они, по сути своей - осмысленные части целого, отделены от него в результате мысленного анализа и не существуют в самостоятельном виде (как отдельные сущности объективной реальности).

> Это по определению Канта "вещь в себе".

Вера не может быть кантовской "вещью в себе", поскольку абстрактна и имманентна человеку. Как уже заметили выше, сначала попробуй понять смысл терминов и определений, которые ты используешь.

> В ней нет ничего больше и она сама по себе суть себя.

Это тавтология.


Сын кузнеца
отправлено 11.01.18 10:17 # 693


Кому: split, #689

> С немцами лучше поосторожнее быть. Мало ли что, там персонажи всякие встречаются, иные будут посильнее удара пыльным мешком по голове.

Так Гегель -то хороший! Это очевидно.) Такое, мало кому может повредить.
Не-то


Сын кузнеца
отправлено 11.01.18 10:21 # 694


Не-то они простого не зная, берутся за сложное, бо им кажется простым, ну не могут из лужи вылезти. Мы на них как на дурачков смотрим, а они понять не могут, как нам доказать ничего неможно? Что мы за люди такие глупые? Искренне так негодуют т таращатся, буд-то он, оперируя своими псевдо аксиомами, всё по полкам разложил.


Armatus
отправлено 11.01.18 10:28 # 695


Кому: Игорь Сергеевич, #676

> Сразу, если это мать.

с момента зачатия что-ли? это как? внезапно голубь нашепчет, что ты мол залетела?
шизофрения какая-то получается.


Мимо проходил
отправлено 11.01.18 10:29 # 696


Кому: Сын кузнеца, #688

> Лучше бы с другим немцем познакомился.

Йа-йа! Сантехника бы например вызвал. Как в лучших немецких фильмах!


BFBC
отправлено 11.01.18 10:29 # 697


Кому: Игорь Сергеевич, #676

> Наоборот. Чувство веры, как и сочувствие или жалость или чувство справедливости - это врожденные чувства, их ребенку никто не учит.

Камрад, ты хоть почитай, что ли, про настоящих детей маугли, выросших без воздействия социума. Как у них обстоит с верой, сочувствием и вообще перспективами дальнейшей социализации.


Кенгапромить
отправлено 11.01.18 11:46 # 698


Кому: BFBC, #697

Это же исключение, которое должно кому то что то подтверждать!!!


cepr
отправлено 11.01.18 13:37 # 699


Кому: Busty, #49

> Атеизм - это не отсутствие веры, а вера.

А трезвость - это разновидность пьянства, ага. Толсто, Грудастая(-ый), очень толсто.


aspav
отправлено 11.01.18 13:54 # 700


Кому: Кенгапромить, #686

> Поэтому можно согласиться с тем, что вера - особое чувство.

Извини, камрад, ИМХО, нельзя соглашаться. Иначе мы усугубим непонимание некоторыми гражданами данного термина. Не нужно утверждать больных в их заблуждении. Или, как говорят врачи: Нельзя потакать болезни.
Вера (согласно всем определениям) это "принятие какого-то положения или представления", то есть, исключительно продукт мышления в отличие от чувств. Вера может вызывать у верующего чувства, это да. Но сама чувством не является.

Кроме того, "иногда предполагающее определенные рациональные основания" и "основания принятия идей и представлений достаточно сложны", в этом случае вера может быть достаточно разумной в отличие от клинических её случаев, когда "но обычно обходящееся без них".

Я, к сожалению, ещё часть определения (достаточно важную) упустил (дописал не до конца):

"Принятие каких-то положений или представлений является функцией [не только разума], но и др. сторон духовной жизни человека. Поэтому основания принятия идей и представлений достаточно сложны, а нередко и просто противоречивы. Иногда намечается следующая цепочка разных модусов принятия, определяемая двумя основными факторами — степенью обоснованности рассматриваемых идей или представлений и психологической расположенностью к ним: [знание — убеждение — вера — безразличие — неверие — сомнение — заблуждение].
Противоположностью знания является здесь заблуждение, противоположностью убеждения — сомнение, противоположностью В. — неверие; модусы возрастающего принятия идей или представлений — В., убеждение, знание; модусы возрастающего неприятия — отсутствие В., сомнение и заблуждение; нейтральное отношение (безразличие) означает отсутствие как В., так и неверия в рассматриваемое положение, равнодушие к нему. Данная цепочка, небесполезная в отдельных случаях, вызывает, однако, серьезные возражения, вызванные в первую очередь сложностью отношений между В. и знанием. В. может быть не только первым шагом на пути к обоснованному знанию, но и шагом, уводящим от знания и препятствующим его достижению.
В зависимости от способа, каким оправдывается В., различают [рациональную В]., предполагающую некоторые основания для своего принятия, и [нерациональную В]., в случае которой сам факт В. считается достаточным для ее оправдания."

Сорри за многа букаф.

Т.о., Вера лежит точно в той же плоскости, что и знание (являются понятиями одной категории). Просто, в основе её лежит не достоверная (доказанная) информация, а фантазия, предположения и психическое/психологическое состояние.

Более того, я встречал даже такую фразу: "Раньше я верил, что Бог есть. А теперь я это знаю"
Это клинический случай, конечно, но все равно. Даже этот пациент понимает, что вера это суррогат знания, а не чувство.

Кому: Сын кузнеца, #687

> Вот вот! С вами атеистами невозможно вести диалог!

А почему, камрад, ты решил, что я - атеист? :))))))
Я (и говорил об этом выше) - верующий.
Я уверен в существовании сверхъестественного (то есть, того, что пока людьми непознанно и поэтому лежит вне сферы наших знаний). Я верю в разные херни (их много), фантазирую (фантазия - особая разновидность веры).
Просто, я отдаю себе отчёт в том, на чём мои веры основаны и насколько они обоснованы и рациональны.

> С определённого времени я не веду диалогов с дураками.

Так поначалу мне показалось, что чел в адеквате.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 772



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк