Борис Юлин о понятии патриотизма

15.02.18 16:05 | Sha-Yulin | 220 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 220, Goblin: 6

Гиря
отправлено 16.02.18 13:55 # 102


Кому: Ursa, #59

Я, конечно тоже не БВ, но был же роли про лендлиз и 200 каментов к ему
https://oper.ru/news/read.php?t=1051618842


Щербина307
отправлено 16.02.18 14:14 # 103


Кому: Korsar, #101

> Как предполагается делить одних от других я пока не понял.

Это самоидентификация а не ачивка или татуировка.


kirgil1977
отправлено 16.02.18 14:34 # 104


Кому: Ursa, #60

Это не отличительная черта, это следствие из того определения, которое Борис Витальевич попытался донести: настоящий патриотизм, он за интересы народа, максимально широких слоев населения, его большинства, а не за интересы правящей верхушки или финансовых воротил. Только и всего. В капиталистическом обществе интересы народа и интересы правящей буржуазной группы совпадают не всегда, и полностью совпадут только в случае, описанном Уэлсом в "Войне миров".


spetrov
отправлено 16.02.18 14:43 # 105


Кому: kirgil1977, #104

> В капиталистическом обществе интересы народа и интересы правящей буржуазной группы совпадают не всегда, и полностью совпадут только в случае, описанном Уэлсом в "Войне миров".

Как по этому поводу писал тот же В.И.Ленин,

> Когда дело касается до классовых прибылей, буржуазия продает родину и вступает в торгашеские сделки против своего народа с какими угодно чужеземцами...


spetrov
отправлено 16.02.18 14:45 # 106


>...когда, повторяю, дело доходит до частной собственности капиталистов и помещиков, они забывают все свои фразы о любви к отечеству и независимости.


Щербина307
отправлено 16.02.18 14:56 # 107


Кому: Цзен ГУргуров, #92

> Камрад, избавь меня пожалуста, от демагогических приемов типа отсылок к когнитариату.

Нет, это простой пример так называемых изменений в мире. Частности которые ничего не меняют в основах да ещё которые и были описаны и предсказаны этими самыми основами.

> И твои отрицания ты никак не потверждаешь фактами.

Ровно тоже самое могу сказать и про тебя.

> Россия сотрудничет с Сирией на принципах заложенных еще в советские времена.

Чем обоснуешь?

> А послушать Юлина, так они чуть ли не борцы с мировым империализмом и защитники родины.

И ты конечно это доказать сможешь? Или опять для красоты гиперболизировал и приписал свои домыслы оппоненту?

> Потому что иначе вспыхнет наш Кавказ и Поволжье.

Оно никак не взаимосвязано. Если иметь ввиду ваххабизм, то тут надо уже с саудитами бороться.

> в России крупный капитал у власти (на самом деле у нас госкапитаоизм и капитал сросся с госвластью - качественное отличие).

Ага, у нас и олигархов нет, сплошные ответственные бизнесмены или вообще госчиновники!!!

Камрад, честно, на кого рассчитаны эти демагогические приёмы? Я вообще перестаю тебя понимать в последнее время.

> Значит мы - империалисты. Противостоим другим империалистам. Значит это тоже самое, что ПМВ, или немного ранее. Значит это война чуждая интересам рабочего класса. А значит нам в Сирии делать нечего. Но ситуевина давно не та. В ВМВ одни империалисты -союзники воевали с империалистами - нацистами, фашистами и парафашимтами. И где был СССР? Объективно он противостоял абсолютному Злу в союзе с меньшим злом (на тот момент). Фашизм победили - это плохо? Победили его мы, но не мы одни, а еще в союзе с другими империалистами.

Тут ты забыл, что СССР был социалистическим государством, гнул свою социалистическую линию, отстаивал интересы народы\рабочего класса. Сейчас ровно как и в пмв империалисты воюют между собой, борясь за свои интересы.

Кстати, тебя не затруднит обосновать в чём интересы обычного народа в войне в Сирии? И в чём там кардинальное отличие между войной в первую мировую за порты и вывоз хлеба?


Denis Medyanik
отправлено 16.02.18 14:56 # 108


Кому: Цзен ГУргуров, #90

Да ты по-моему плохо соображаешь, заявлять о поддержке и реально оказывать помощь стране это две разные вещи, абсолютно все империалистические державы когда куда-то вторгаются заявляют, о справедливости, демократии и помощи народу, но президенты заявляют, а правящие классы располагают. США тоже много с кем сотрудничают и много кому поставки делают как гражданские так и военное, так и что теперь ?

> "Устраивает сговоры за спиной". Имеется в виду Африн?

Это имеется ввиду как сирийцы с проамериканскими и протурецкими повстанцами воюют, а Россия от имени сирийцев, сирийскими территориями торгует с США и Турцией. И вопрос за что воюют сирийцы ? За то что бы Россия могла торговаться по поводу газовой трубы ? И как это помогает Сирии ? Сирия распалась уже на 5-6 частей. Не помощь это, а дерибан бедной, больной страны крупными империалистическими хищниками


ЧГКшник
отправлено 16.02.18 15:04 # 109


К чёрту патриотизм!
Даёшь патрилокальность!


spetrov
отправлено 16.02.18 15:08 # 110


Тем временем:

> Turkish Foreign Minister Mevlut Cavusoglu said Friday that Turkey and the U.S. agreed to normalize their ties, after weeks of rising tensions due to Turkey's military operation in Syria. (ANKARA, Feb. 16 (Xinhua))
> The top Turkish diplomat added that the two sides will hold another meeting by mid-March as part of the mechanisms.
> For his part, Tillerson said the U.S. and Turkey will work together in Syria, where Turkey is conducting a cross-border military operation to fight the Kurdish militia.
> "We are not going to act alone any longer, not the U.S. doing one thing, Turkey doing another," Tillerson said, adding that the two NATO allies have "good mechanisms" to have cooperation.


Тень отца Гамлета
отправлено 16.02.18 15:12 # 111


Кому: BogMandarinok, #52

> Его патриотизм - ненависть к СССР, произведения отличные, но враг он был еще тот.

А какое отношение произведения Оруэлла имели к СССР?

Подданый Британской Империи Дж. Оруэлл писал ровно про то, что знал лучше всего, про то, что видел изнутри - про британское общество.

Министерство правды из "1984" - это Британское министерство информации.
Прообраз Новояза из "1984" - это Basic English, эксперименты по внедрению которого в окучиваемые массы проводило Министерство информации во время войны, в том числе и через БиБиСи.
Оруэлл знал, о чем писал, потому как сам лично в этом принимал участие. Знал кухню изнутри.

Но дебилы будут орать про то, что "Большой брат" - это Сталин.


Тень отца Гамлета
отправлено 16.02.18 15:19 # 112


Кому: Crambol, #69

> Напрмер был художественный фильм "Троя", самое начало. Один царь говорит другому - не сопротивляйся, не будет жертв, трон сохранишь, но я буду главнее. А твоя область будет в составе моей империи. И твоя армия в случае надобности меня поддержит.
>
> В реальной жизни так не бывает.
>
> "Но я буду главнее" - в первую очередь означает, что нужно будет платить дань/оброк/налог тому, кто главнее. Столько, сколько он повелит платить.
>
> "И твоя армия в случае надобности меня поддержит." - означает "Твои солдаты побегут пушечным мясом впереди, чтобы я своих потерял меньше. Побегут туда, куда я скажу, тогда, когда я скажу и столько, сколько я скажу".

Россия (Русь) объединялась и "собиралась" в единое целое из разрозненных княжеств именно вот так.


Тень отца Гамлета
отправлено 16.02.18 15:29 # 113


Кому: Michael Or, #95

> А вот "собирание русских земель" это патриотизм, или как?
> Речь ведь идёт о присоединении территорий,

Т. е. о деньгах (в самом общем смысле), поступающих "собирателю" с "собранных" территорий.


Radagast
отправлено 16.02.18 15:29 # 114


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Ursa
отправлено 16.02.18 16:09 # 115


Кому: Гиря, #102

> Я, конечно тоже не БВ, но был же роли про лендлиз и 200 каментов к ему

Там есть про отношение Бориса Витальевича к ленд-лизу в целом. По данному конкретному вопросу там ничего нет.


zibel
отправлено 16.02.18 16:35 # 116


Кому: Тень отца Гамлета, #113

> Т. е. о деньгах (в самом общем смысле), поступающих "собирателю" с "собранных" территорий.

Да к тому же в феодальных реалиях, о которых в ролике тоже упомянуто. Собственно, как только феодализм стал уступать место кап. отношениям, так национализм и стал одним из факторов центробежных сил в РИ.


kirgil1977
отправлено 16.02.18 16:38 # 117


Кому: spetrov, #105

Как там у Герберта нашего, получилось договориться с марсианами-то??


Арчибальд
отправлено 16.02.18 17:14 # 118


Кому: Тень отца Гамлета, #111

> что "Большой брат" - это Сталин.

Строго говоря угадывается Сталин. Ну закос под Сталина.

> Но дебилы будут орать

Так!


Michael Or
отправлено 16.02.18 17:18 # 119


Кому: Лепанто, #99

Вот же как интересно, когда поступил вопрос по поводу "собирания русских земель" - сразу вспоминают Украину и "укро-нациздов", а я вообще не Крым имел в веду, а Аляску!
Желание вернуть России Аляску, это патриотизм или нет?


spetrov
отправлено 16.02.18 18:34 # 120


Кому: kirgil1977, #117

Т.е. ты привел пример, но интересуешься у меня? Неплохо, неплохо.


REDhanD
отправлено 16.02.18 18:47 # 121


Кому: Арчибальд, #118

А "Большой брат" это разве не прообраз Горацио Герберт Китченер?


Лепанто
отправлено 16.02.18 18:50 # 122


Кому: Michael Or, #119

> сразу вспоминают Украину и "укро-нациздов"

Что поделать: если оно плавает как утка, крякает как утка и выглядить как утка - то, скорее всего, это утка и есть. ©

С той разницей, что ты не укро-нацист, конечно. Ты просто рассуждаешь как нацист. В том числе - и укро-нацисты.

> Желание вернуть России Аляску, это патриотизм или нет?

Ее продали за деньги, если ты не в курсе. Это раз. Что ты намереваешься делать с тем ее населением, которое категорически не захочет быть частью России, это два.


Арчибальд
отправлено 16.02.18 19:47 # 123


Кому: REDhanD, #121

> А "Большой брат" это разве не прообраз Горацио Герберт Китченер?

Слабоват Горацио супротив нашего Виссарионовича!!


Цзен ГУргуров
отправлено 16.02.18 20:20 # 124


Кому: Denis Medyanik, #108

То есть ты не можешь не только за свои оксюморогы ответить, но не можешь четко и конкретно ответить за сегодняшнюю ситуацию в Сирии.
Видишь ли, я в прежнем посте тебе корректно намекнул, что как аналитик по Сирии ты полный ноль. Но ты продолжаешь штамповать идеологические клише...
О чем с тобой говорить? Сам подумай? Ты что, инструмент кого-то другого, своих мыслей не имеющий?
Порожняк гонять с тобой мне в падлу. Ситуации не знаешь и не погимаешь, говоришь с чужого голоса.
Хочешь анализировать ситуацию в Сирии? Пожалуйста, опирайся на конкретные факты. "Вообще" мне неиинетересно. А поскольку ты споришь не "вообще", а конкретно со мной, изволь приводить конкретные примеры и факты. Твои псевдотеории мне не интересны.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.02.18 20:52 # 126


Кому: Щербина307, #107

Так! Давай обойдемся без твоих абстракций! Про некий "когнитариат" я ничего не писал. Я писал про конкретные изменееия в базисе и надстройке. За сто лет производительные силы не развились? Им не соответсвовали изменнения в производственных отошегиях? Ответь как марксист!

Нет. У меня совершенно конкретно когда встает вопрос про "торговлю территориями" я спрашиваю конкреьно "где и когда?" - и могу разобрать каждую конкретную ситуацию. Когда ты, камрад, пишешь "это не так", ты не даешь не теоретической, ни фактологической ссылки. Выглядит со стороны кк отписка " саам дурак"!. Я пока очень корректен в споре, помню нашу многолетнюю дружбу, поэтому не прибегаю к подобным пошлым приемам. Твои "это не так" просто пропускаю, посколку в них нет ни теоретичекого, ни фактологического доказатества твоих тез. И я конкретно ссылаюсь на факты, а ты просто возмущаешь воздух. Камрад теретизировал про "расчленение Сирии" - я конеретно спросил его за Африн. В ответ пустота! Как и твои отписки. "Сам дурак!" со мной не пройдет.



На счет того "приписал домыслы" - хочешь конкретых фактов? Так ты их получишь. Не вопрос. Блин достаточно об этом наговорил на Тупичке.Итернет большой - цитатами из Юлина обосную. Но ты мне по сути ответь, а не юлинскими отмазками. Ты кооммунист или где? А раз коммунист - изводзволь смотреть правде в глаза.


Про госкапитализм и прочее... Я тут намеди зашел в Алиби на дебаты левых. Помотрел, послушал.Аписал по впечатлениям статью.
http://samlib.ru/editors/h/hljustow_m_w/alibi.shtml

7 страниц анализа тебе хватит или опять будешь заниматься резонерством?


Не затруднит. Только это в следующий раз.

Резумировая: камрад, пожалуйста выложи свою позицию по существу. С теоретическим обоснованием и фактами. Пока что ты занимаешься чисьым резонерством. Я в этой ветке выложил кучу исторических отсылок, фактов (типа роста цен на нефть). Ты в ответ не привел ничего!Ни одного факта, ни одной теретической ткзы. Я аписал кучу всего разного - ты воборочно оппонировал. И совершено не по существу. Давай сравняемся в весовых категориях. Ты тоже ссылайся на уонкретный Африн, накпай и вылржи договоры СССР с Сирией и теперешние договоры ОФ и Сирии.Ну и так далее. Вооружись теорией и фактами. И ими опперируй.
Давняя дружба с тобой не позволяет мне опуститься до уровня Юлина и начать провоцировать в обвинкниях во лжи, в аппеляцицияхк личности и в общих выводахоб антисоветчине и антикоммунизме. Я тебя знаю как искреннего привержегца идеи коммунизма, и не хочу в тебе разочароваться.
Давай спорить по существу, а не по частностям.
И да, сли надо откопать цитаты Юлига про ИГИЛ - не вопрос. Выложу кучу. Оео тебе надо???


Michael Or
отправлено 16.02.18 22:04 # 127


Кому: Лепанто, #122

> Ее продали за деньги, если ты не в курсе. Это раз. Что ты намереваешься делать с тем ее населением, которое категорически не захочет быть частью России, это два.

Ну, если Аляску сначала захватить, а потом провести референдум, то возможно население и согласится получить российские паспорта, это раз.
Желание населения на протяжении всей истории Человечества при отторжении той или иной территории, восновном, както не принималось в рассчёт.
Хотя, если предположить, что в ближайшем будущем большинство населения Дальнего Востока будут составлять этнические Китайцы, значит ли это, что Китай будет иметь полное право на эту территорию и Россия будет готова её доброво отдать?


Щербина307
отправлено 16.02.18 22:06 # 128


Кому: Цзен ГУргуров, #126

> Про некий "когнитариат" я ничего не писал

Я и не писал, что это твои слова. Я пояснил, что это как пример изменений, которые суть косметические без изменения сути.

> У меня совершенно конкретно когда встает вопрос про "торговлю территориями" я спрашиваю конкреьно "где и когда?" - и могу разобрать каждую конкретную ситуацию. Когда ты, камрад, пишешь "это не так",

Ты видимо меня с кем-то спутал. Я не писал про торговлю территориями.

> На счет того "приписал домыслы" - хочешь конкретых фактов?

Да, если не трудно.

> Ты кооммунист или где?

Стараюсь им стать.

> Я тут намеди зашел в Алиби на дебаты левых. Помотрел, послушал.Аписал по впечатлениям статью.
> http://samlib.ru/editors/h/hljustow_m_w/alibi.shtml
>
> 7 страниц анализа тебе хватит или опять будешь заниматься резонерством?

Спасибо, с инересом почитаю.

> Резумировая: камрад, пожалуйста выложи свою позицию по существу.

Да вроде писал уже, она не замысловатая. Война для нас с непонятными целями и выгодами для обычных граждан. Склонен считать войну за нефть\газ, сиречь империалистической.

> Я в этой ветке выложил кучу исторических отсылок, фактов (типа роста цен на нефть). Ты в ответ не привел ничего!Ни одного факта, ни одной теретической ткзы. Я аписал кучу всего разного - ты воборочно оппонировал. И совершено не по существу.

Что тебе не понятно в моей позиции и чем её можно ещё обосновать чтобы для тебя было ясно, что помощь от СССР тогда и от России сейчас разная по целям? Разная в первую харю в выгодополучателях у нас, государство у нас не народное. Это как сравнивать государственную собственность тогда и сейчас.

> И да, сли надо откопать цитаты Юлига про ИГИЛ - не вопрос. Выложу кучу. Оео тебе надо???

Да, надо.


Щербина307
отправлено 16.02.18 22:06 # 129


Кому: Цзен ГУргуров, #126

Прочитал твою статью. Собственно как ты там и писал, большинство моментов уже обсудили тут.

Кроме момента участия в выборах, со всем согласен, с небольшим пояснением. Нет у левых единой и мощной программы, пока это так, всё только в стадии обсуждений, причём разрозненных. Призывы к объединению сейчас, пока беспочвенны ибо как уже не раз говорилось пока не определимся в чём есть разногласия, непонятно на какой платформе объединяться. И да, пока на данном этапе самая действенная пропаганда это просвещение и пробуждение классового самосознания.


Цзен ГУргуров
отправлено 16.02.18 22:48 # 130


Кому: Щербина307, #129

Извини камрад, но это пипец! Это шоры на глазах у лошади, везещей катафалк...


Цзен ГУргуров
отправлено 16.02.18 23:08 # 131


Кому: Щербина307, #128

Извини, камрад, но ловлю тебя на слове.

>"прочие когнитарии". #87 Твой пост? Ты написал "когнитарии"? Или у тебя "когнитарии" и "когнитариат" разные понятия? Если разные - извини, что буквы не так поставил...
А по сути - послевоенный мир это мир созданный Победой. И мы живем в измененом ею мире. Победа
та на три четверти жертв и потерь - заслуга советского народа. В конечном итоге - Октября.

Ты писал реплики "То не так", "Только Россия к этому никакого отношения не имеет". Коротко так... Или ты не разделяешь позицю камрада, который ссылается на Юлина?

Ну и под конец. Ты хочешь, что бы я разобрал косяки Юлина? Оно тебе надо? Ну раз ты уж так провоцируешь. А Юлину оно надо? Ведь я не голословно утверждаю, а вполне понимая, о чем говорю. Хочешь, чтобы противикамрада с которым мы 10 лет сражались бок о бок на Тупичке я начал копать? Он посорился с Поповым и Яковлевым. Хочешь, чтобы я вытащил его косяки? Снесись с ним и спроси нужно ли ему это?
Я два года помалкивал... Мы же камрады и теретические споры это норма. Но... Если получишь от Юлина "добро" - налтю по полной. Мало не пкажется. Но пока предпочитаю спорить а не обвинять... Хотя, полагаю, я у Юлина давно "на карандаше"". :-) Пока топить его не хочу... может задумается человек.


Тень отца Гамлета
отправлено 16.02.18 23:35 # 132


Кому: Арчибальд, #118

> > что "Большой брат" - это Сталин.
>
> Строго говоря угадывается Сталин. Ну закос под Сталина.

Кто сильно хочет, тот и в Гитлере двойника Сталина увидит.


Тень отца Гамлета
отправлено 16.02.18 23:38 # 133


Кому: Stephan, #125

> Ну и эта, один классик говорил, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

Да уже сто раз объяснили, что он устарел - в его время не было ойФонов и погроммистов.


Щербина307
отправлено 16.02.18 23:58 # 134


Кому: Цзен ГУргуров, #130

Ну пока, я, лично для себя, иного выхода не вижу, как и плана действий. Посему пока так. Как что-то соображу как ловчее делать а главное как это объяснять окружающим, буду действовать по иному.


Щербина307
отправлено 16.02.18 23:58 # 135


Кому: Цзен ГУргуров, #131

> Извини, камрад, но ловлю тебя на слове.

Без проблем, буду только признателен за указание на ошибки. Как в прошлом, так и на будущее, если что заметил или вспомнишь, пиши сразу.

> Ты писал реплики "То не так", "Только Россия к этому никакого отношения не имеет".

У себя нашёл только "вот только политика государства Россия, к этому не имеет никакого отношения."

> Или ты не разделяешь позицю камрада, который ссылается на Юлина?

Я не в давался в его позицию посему не могу сказать за своё отношение к ней. Я говорю только за себя и пишу только в ответ тебе, на те слова на которые счёл необходимым ответить\прояснить.

> Ты хочешь, что бы я разобрал косяки Юлина? Оно тебе надо? Ну раз ты уж так провоцируешь. А Юлину оно надо? Ведь я не голословно утверждаю, а вполне понимая, о чем говорю. Хочешь, чтобы противикамрада с которым мы 10 лет сражались бок о бок на Тупичке я начал копать? Он посорился с Поповым и Яковлевым. Хочешь, чтобы я вытащил его косяки? Снесись с ним и спроси нужно ли ему это?
> Я два года помалкивал... Мы же камрады и теретические споры это норма. Но... Если получишь от Юлина "добро" - налтю по полной. Мало не пкажется. Но пока предпочитаю спорить а не обвинять... Хотя, полагаю, я у Юлина давно "на карандаше"". :-) Пока топить его не хочу... может задумается человек.

После таких слов, считаю просто необходимым такой разбор, ибо всё происходит на людях. Говори, если есть что сказать.


Тень отца Гамлета
отправлено 17.02.18 00:36 # 136


Кому: Цзен ГУргуров, #131

Было время - лет 10 или чуть меньше назад - когда я очень яростно, вплоть до катания на хуях, ругался с камрадом Юлиным.

Но прошло время и я вынужден признать: по ВСЕМ вопросам, которые тогда были причиной яростных разборок, он был 1000 раз прав. А я - нет.

Он уже тогда писал ровно то, к пониманию и осознанию чего я пришел только через несколько лет.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.02.18 00:58 # 137


Кому: Щербина307, #135

Камрад, отвечу только на последний вопрос.
Начну с вопроса: ты получил отмашку от Юлина? Мне 56 лет и меня не так просто развести на "слабо".
Согласись - мочить камрада в ветке, если он забанен и не может ответить - не по товарищестки.Какие бы у меня ни были претензии к Юлину, подло выкладывать его фейки без возможнлсти камрада оправдаться...
Да и нет у меня цели "замочить его в сортире".Моя цель диаметрально противоположна - вызвать широкую дисскуссию по вопросам м-л теории.
Косяки бывают у всех, в том числе у меня. У меня хватит пороху при этом сказать "накосячил". Всякий может в этом убедиться - тут моих постов выложено лет за 10.
Но Юлин своих косяков принципиально не признает. Вообще у меня пока к нему больше претензий не к содержаниаю, а к форме. Вполне заслуженно в прежние гьды создал образ коммунистического борца, вызвав симпатии камрадов, Юлин начал вести себя чрезвычайно грубо. Теперь Юлиным можно младенцев пугать :-) Чуть что - обинения во вранье. Потом личная дискредитация оппонента. Финал - обвинение в антисоветчине и антикоммунизме. Юлин ксегдамверен именно этой схем поведения.
"Прекрастный" имидж "коммуниста" он себе создал. Наверное, поэтому и забанен в комментах Тупичка. Беда в том, что о формирут образ фанатичного коммуниста - хулигана. По нему судят о "коммунистах вообще". Это пока главная претензия. Чистая формальньсть. Хотя у меня есть гораздо больше... Но вопрос не в Юлине, вопрос в ообсуждаемых идеях. На конкретного Юлина,который не может выдавить из себя кроме цитат столетней давности мне как-то все равно. Но он стопорит развитие марксистской мысли, вещая банальности на уровне сельского агитатора. Он не диалектик и ничего не понимает в политэконмии. Сомневаюсь, что он осилил первый том Капитала, если не понимет что такое рабочая сила у Маркса. Про все три тома я уж не говорю...

По существу вопроса : у меня есть твой е-мейл. Если хочешь, я тебе лично отпишу пару-тройку его косяков. Для удовлетворения твоего личного любопытства. Остальные камрады пусть сами поищут его огрехи и косяки. Повторюсь: косяки есть у всех, потому что все люди. Но если человек ассоциировал себя с идеей и личые претензии к нему воспринимает как наезды на коммунизм... Троцкий, блин, не иначе. :-)
Согласен получить перечень косяков на личную почту?
Все остальное должно быть вынесено в публичную дискуссию. Первое дело - прорыв в теории, а не личные терки.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.02.18 01:05 # 138


Кому: Тень отца Гамлета, #136

Как агитатор Юлин превосходен. Его заслуги в продвижении в массы марксизма трудно переоценить. Мы тут более десяти лет бок о бок. Тем не менее вынужден признать, что последние года полтора его выступления начали вызывать у меня изумление, а потом и оторопь. Что с ним случилось? Предпочитал из солидарности помалкивать.
Да разве это важно? Не за Юлина разговор в конце концов. Важны идеи, которые здесь обсуждают.


Тень отца Гамлета
отправлено 17.02.18 01:05 # 139


Кому: Цзен ГУргуров, #137

> Вполне заслуженно в прежние гьды создал образ коммунистического борца, вызвав симпатии камрадов, Юлин начал вести себя чрезвычайно грубо

Юлин НИКОГДА не был дипломатичным и политкоррекным.
НИКОГДА.

Он изначально, с момента своего первого появления здесь, говорил без обиняков и политеса.


Тень отца Гамлета
отправлено 17.02.18 01:06 # 140


Кому: Цзен ГУргуров, #138

> Тем не менее вынужден признать, что последние года полтора его выступления начали вызывать у меня изумление, а потом и оторопь.

Так может это в тебе проблема, а не в Юлине? Не пробовал с этой стороны посмотреть?


Щербина307
отправлено 17.02.18 02:42 # 141


Кому: Цзен ГУргуров, #137

> Начну с вопроса: ты получил отмашку от Юлина? Мне 56 лет и меня не так просто развести на "слабо".

Ещё даже не спрашивал.

Разводить тебя даже и не пытался. Ты сам себя поставил в такое положение, что просто обязан идти дальше. Ты по сути угрожаешь его разоблачить и указать на его некие ошибки. Всё это происходит прилюдно, и я повторяю свою просьбу, или продолжай и укажи, что ты считаешь нужным указать, или признай, что ошибся.

> Согласись - мочить камрада в ветке, если он забанен и не может ответить - не по товарищестки.

Я обязуюсь передать его ответ. Если ты не хотел доводить до такого, не надо было начинать.

> Да и нет у меня цели "замочить его в сортире".

Вопрос уже стал шире. Речь идёт о защите его репутации и твой кстати тоже. Свои слова нужно будет обосновать. Минимум по моему первому вопросу про слова Бориса и игил.

> Моя цель диаметрально противоположна - вызвать широкую дисскуссию по вопросам м-л теории.

Поддерживаю.

> Но Юлин своих косяков принципиально не признает.

Вот и посмотрим, кому придётся признавать свои косяки если таковые будут\есть.

> По существу вопроса : у меня есть твой е-мейл. Если хочешь, я тебе лично отпишу пару-тройку его косяков. Для удовлетворения твоего личного любопытства.

Мне предлагаю написать ответ на мой изначальный вопрос. Всё остальное предлагаю писать прямо тут. Слишком много было сказано о Борисе и его компетенции\знаниях.

> Все остальное должно быть вынесено в публичную дискуссию.

Вот и начни, а мы прочитаем.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.02.18 03:22 # 142


Кому: Тень отца Гамлета, #139

Одно дело - честность и прямота, другое - хамство и грубость. Если человек не видит разницы в быту - его личное дело. Если выступает пропагандистом определенных идей, то должен понимать, что аникают не только в вещаемые им ыразы, но и на него лично смотрчт. Если коммунист ведет себя хамски - он не себя порочит, а идею, которую пропагандирует.



Кому: Тень отца Гамлета, #140

Пробовал и не раз. Но штука вся в том, что теоретические косяки сразу заметны. Тут от личности поспринимающего ничего не завсит. "Марксизм - наука!" © Свой чсреди чужих...

 ДНа примере Юлина как-то для себя рассмотрел феномен марксистского догматизма и пришел к выводу на уровне психологии. Марксизм настолько хорошо все объясняет, что человеку кажется, что им можно объяснить все, достаточно только хорошо изучить.
Со школы с такими сталкиваюсь. Тогда как раз открыли, что шимпанзе изготавливают примитивные орудия. Но преподаватель общестаоведкнья уперлась: раз Энгельс сказал, что изготовление орудий труда главное отличие человека от животного - значж
ит глупый шимпанзе орудий не изготавливает. Не было тогда бытовой видезаписи, чтобы ее лицом ткнуть.

Когда закончилась советская власть, мне было 30. За эти жтри десятка лет встречал я десятки таких со стеклянеым взглядом, что обещали навсегда пломать мне карьеру, потому что я не прочел работу нового генсека, избранного три нед:-)ели назад. (Горбачева, кстати). Объездил всю Москву - в Военкниге нашел. А сколько их еще было. В красгых свитеоах и взором инквизиторов от марксзма. Четверть века прошло - где они все?! А вот он - тута! Агитирую за обсужение марксистко-ленинской теории. Но сдается мне, что ваш Юлин из тех - со стеклянным взором.
Но были и такие, что с постулатами обходились играючи и прилагали их к практике практически на пальцах. Попов из их категории.
Правда это часто говорили:"Вопрос требует осмысления нового теоретического подхода". Для кого-то марксизм догма, для кого-то - руководство к действию.





Кому: Щербина307, #141

"Репутация" это буржуазное понятие. У меня речь идет о "партийной критике". В русле "товарищь зазнался". Готов ли он "разоружиться перед партией" :-) - выслушать товарищескую критику? Сильно сомневаюсь. Для него любой критикующий его - уже не товарищщ.
Ну и о чем ты тогда ведешь речь? Ты же даже мнения Юлина не спросил, а требуешь его публично разоблачить.
Раз настаиваещь - пожалуйста! Как только его здесь разбанят - так тут же ему все и выскажу. Условия полемики, сопора, дуэли предполагаеют равенство сторон. Юлин не может мне сейчас ответить - подождем уогда сможет.
Лично тебе еще раз предлагаю - вышлю тебе разбор нескольких его косяков. Можешь потом Юлину переслать или сам ответить.
Или прндъяви полномочия выступать здесь от имени Юлина.


Miranda
отправлено 17.02.18 04:12 # 143


Кому: Stephan, #125

>Вокруг них всё, кроме природы, -результат политики. Начиная от их четырёх стен, где они живут, их образования и заканчивая тем, что плещется в их мозгах.

На природу политика тоже воздействует очень сильно. Хотя тут скорее речь о господствующей ОЭФ.
Например, авария на нефтяной платформе в Мексиканском заливе, принадлежащей капиталистам, на окружающую среду/природу повлияла сильно и отрицательно. Среди причин аварии в том числе называется и стремление BP, которая владела скважиной, Halliburton, которая бурила её, и Transocean, которой принадлежала сгоревшая буровая платформа, сократить свои расходы.


Щербина307
отправлено 17.02.18 11:57 # 144


Кому: Цзен ГУргуров, #142

Камрад, я в очередной раз настаиваю, чтобы ты обосновал свои претензии к Борису Юлину. Не надо прятаться за тем, что он тебе не может ответить, это тебе не мешает всяко высказываться в его адрес. С твоей стороны это просто не прилично.

Письмо ему я написал, как ответит, надеюсь будет и его разрешение.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.02.18 15:40 # 148


Кому: Щербина307, #144

Я, все же подожду ответа Юлина.

Кому: Stephan, #145

Начни с первого тома Капитала. Я серьезно.
Нас учили по двухтомнику политэкономии Цаголова. Тоже можно. В сети есть.


REDhanD
отправлено 18.02.18 02:58 # 149


Кому: Цзен ГУргуров, #148

>Так как я по прежнему забанен, кто-нибудь - передайте Дзен Гургурову, то, что он делает, называет "наброс дерьма на вентилятор". И выглядит крайне некрасиво. Шевеление бровями в адрес забаненного с намёками на его незнание темы ... Даже не знаю, как это назвать без мата. Мне такие "товарищи" нахрен не нужны.

>ПС: По конкретике. Он может расписать, в чём я неправ, на Тупичке. С ним это могут обсудить другие посетители Тупичка. Он может придти сюда, если желает получить ответ на свою критику от меня. Наконец, он может просто извиниться и сказать, что неправ.

(сюда это на nurman ru)


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.18 09:19 # 150


Кому: REDhanD, #149

Все ясно.

Итак!
Про его грубость я уже написал. Она породила склоку на Тупичке. Внесла раскол в слоченную команду.
Но это полбеды.
С определеного момента Юлин в своих выступлениях вместо того, чтобы объяснять сложные моменты советской истории занялся грубой апрлогетикой. Советская власть у него стала белой и пушистой, а большевики все делали правильно.
Но ведь это не так. Советская власть в суровые времена была суровой, а большевики совершали ошибки. Без них никуда в столь грандиозном эксперименте. Но, в овтличии от Юлина, они свои ошибки умели признавать. Напрмер, Ленин через полгода после Октября признал, "большевики совершили все ошибки, которые могли совершить", а Сталин заявил об ошибках руководства страны в знаменитой речи о победе советского народа в Великой Отечественной.
А что делает Юлин? Он просто подает материал тенденциозно, передержгивает или искажает факты (мягко говоря). Разумеется, все это не остается незамеченным. Интернет полон статей "Юлин врет", "Разоблачая ложь Юлина" - где с ссылками на документы, уифрами и ыактами его опровергают. Ссылок здесь давать не буду. Полагаю, сами найдете.
И какое впечатление остается о Тупичке после этого. Более того - Юлин позиционирует себя как "коммунистический историк" тем самым выставляя саму идею и дело в самом неприглядном виде: "Юлин врет - все коммунисты врут". А это уже непростительно.
Понятна мотивация Бориса - для него это борьба. А в борьбе за правое дело все средства хороши. Но даже Сталин говорил:"Большевику лучше промолчать, чем соврать".
Ладно, бы его огрехи в теории - при желании можно сказать что это "его личная интерпретация, личное понимание теории". Пусть "будет личное", если не приписывает свои взгляды классикам м-л.
Но ведь речь в большинстве случаев идет о фактах. А факты легко проверяются сейчас.

Разумеется, камрады скажут, что это все голословные утверждения пока нет ссылок. Я не буду искать в тырнетах чужие разоблачения. Пока будет достаточной одной, по принуипу "единожды солгав".

https://oper.ru/news/read.php?t=1051619640#25


На самом деле по Брестскому миру Советская Россия распускала Кавказский фронт и передавала Турции Батумскую и Карские области. По дополнительным соглашениям к Бестскому миру 27 августа 18 года Россия признавала независимость Грузии де факто оккупированную немцами еще в начале лета. Немцы появились там ссылаясь на тот же Брестский мир по приглашению грузинского меньшевицкого правительства - что бы турки не заняли Грузию. 
Понятно, что Ленин называл итот договор похабным. Понятно, что Закавказье большевикам тогда было удержать сложно. Это и надо было объяснить.
Тем не менее, Борис обошел эти факты молчанием, а сразу начал валить обвинения на армян. Хотя Армяно-турецкая война началась только через 2,5 года после подписания Брестского мира.


Итак, что получается в итоге? Грубиян, скандалист, врун - такой вот образ "коммунистического историка" получается. И не в Юлине, повторюсь, лично дело. А в уроне, который подобный образ наносит делу общему.

.

Кому: Щербина307, #144

Надеюсь, такой ответ тебя устроит?


FormularHunter
отправлено 18.02.18 09:35 # 151


Кому: Goblin

Дмитрий Юрьевич, похоже, что в сложности и неоднозначности патриотизма вас убедил только Борис Юлин. Вспомните напряженный разговор на эту тему с Евгенией Тимоновой (Разведопрос: Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей", с 28:17 https://www.youtube.com/watch?v=His2LBvx5fo&t=1697), ведь она говорила о том же, но подходила к этой теме с другой стороны.


Goblin
отправлено 18.02.18 09:37 # 152


Кому: FormularHunter, #151

> Дмитрий Юрьевич, похоже, что в сложности и неоднозначности патриотизма вас убедил только Борис Юлин.

да, в 57 лет мне наконец-то хоть что-то смогли объяснить

и даже убедить

> Вспомните напряженный разговор на эту тему с Евгенией Тимоновой (Разведопрос: Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей", с 28:17 https://www.youtube.com/watch?v=His2LBvx5fo&t=1697), ведь она говорила о том же, но подходила к этой теме с другой стороны.

вы вообще не понимаете, о чём я говорю


Щербина307
отправлено 18.02.18 10:51 # 153


Кому: Цзен ГУргуров, #150

> С определеного момента Юлин в своих выступлениях вместо того, чтобы объяснять сложные моменты советской истории занялся грубой апрлогетикой. Советская власть у него стала белой и пушистой, а большевики все делали правильно.
> Но ведь это не так. Советская власть в суровые времена была суровой, а большевики совершали ошибки. Без них никуда в столь грандиозном эксперименте. Но, в овтличии от Юлина, они свои ошибки умели признавать. Напрмер, Ленин через полгода после Октября признал, "большевики совершили все ошибки, которые могли совершить", а Сталин заявил об ошибках руководства страны в знаменитой речи о победе советского народа в Великой Отечественной.
> А что делает Юлин? Он просто подает материал тенденциозно, передержгивает или искажает факты (мягко говоря). Разумеется, все это не остается незамеченным.

Всё это пустые слова, доказательств ты не приводишь. И прятаться за классиками в этом моменте не получится.

> Интернет полон статей "Юлин врет", "Разоблачая ложь Юлина" - где с ссылками на документы, уифрами и ыактами его опровергают. Ссылок здесь давать не буду. Полагаю, сами найдете.

Нет, это ты тут поднял волну на него, ты и доказывай свои слова. Никто за тебя доказывать правдивость твоих слов не будет. Только прошу с фактами, без обобщений и домысливаний.

> И какое впечатление остается о Тупичке после этого.

Как о месте где за свои слова надо отвечать. А на мнения идиотов, по большому счёту всем насрать. Там много чего пишут про любого.

> Более того - Юлин позиционирует себя как "коммунистический историк" тем самым выставляя саму идею и дело в самом неприглядном виде: "Юлин врет - все коммунисты врут". А это уже непростительно.

Так думают только идиоты. Враньё не доказано, ты поступаешь ровно так же как приписываешь Юлину. Позиционируешь себя коммунистом, врёшь и никак свои слова не обосновываешь.

> Надеюсь, такой ответ тебя устроит?

Нет, не устроит. Ты так и не ответил на мой первый вопрос про игил. Касаемо кавказа, я уточню и отвкечу развёрнуто.

Всё остальное - вода с цитатами из классиков, которая представляет из себя просто поливание говном. Если бы это писал мд обиженный было бы понятно и вызвало бы только смех, но учитывая что это пишешь ты, это не смешно а горько, что до такого дошло.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.18 11:37 # 154


Кому: Щербина307, #153

Как вижу, ты не дочитав мой пост до конца, сразу принялся комментировать.
Мое прямое докпзательство в конце, конкретного искажения одного факта. Ссылки на высказывания большевиков - это раъяснение моей позиции. Для понятности. Ты, как видно, понять ее не хочешь. Требовал пояснений - ты их получил.

"Волна" поднялась задолго до меня. Юлин поругался на Тупичке с Поповым и Яковлевым.

То есть ссылка на приведенный мною косяк Юлина по Закавказью это вранье? Не он писал? Ну, знаешь... Хотя учитель у тебя "достойный".
Ты по существу моих замечаний ответить можешь? Или все сводишь к некому "наезду"? А "наезд" к требованию найти косяки? А потом сказать что все это ерунда и тем самым "выкрутиться". Знакомая методика... Неужели ее автор не предполагант, что все, что он "посылат в мир" к нему же и вернется?

Предлагаю тебе остыть, подумать, перечитать предыдущий мой пост и остальные посты на этой ветке. И ртветить взвешенно, а не с огульным отбрасыванием доводов.

В любом случае я высказал все, что давно сказать надо было.

И, кстати, что за ворос про ИГИЛ?


Щербина307
отправлено 18.02.18 13:17 # 155


Кому: Цзен ГУргуров, #154

"Кроме того, противостоит религиозному нацизму заперщенных в РФ организаций - не к ночи будь помянуты. (А послушать Юлина, так они чуть ли не борцы с мировым империализмом и защитники родины."

Обосновать сможешь?


Ferzucher
отправлено 18.02.18 13:17 # 156


Кому: Цзен ГУргуров, #142

> Одно дело - честность и прямота, другое - хамство и грубость. Если человек не видит разницы в быту - его личное дело. Если выступает пропагандистом определенных идей, то должен понимать, что аникают не только в вещаемые им ыразы, но и на него лично смотрчт. Если коммунист ведет себя хамски - он не себя порочит, а идею, которую пропагандирует.

"Товарищ Сталин груб, но с кем он груб? С врагами партии." Из ответа И.С. Сталина на известное "Письмо съезду" В.И. Ленина. К сожалению, принято очень многими как modus operandi.

По сути ролика.

Некоторое время назад здесь же на тупичке уважаемый БЮВ говорил, что и белые, и красные были патриотами России, но понимали патриотизм по-разному. Красные в своем патриотизме были правы, а белые - нет, потому как российский народ поддержал красных, а не белых.
Предположим, что в некоей стране есть две политические силы (партии), неустанно срущиеся друг с другом по целому ряду фундаментальных и не очень вопросов. При этом каждая объявляет себя истинной радетельницей интересов страны и народа, сиречь патриотическойю И у каждй ксть свой штатный/нештатный БВЮ. Вопрос: куда в [данный конкретный момент] податься бедному крестьянину, не наделенному даром исторического предвидения, не говоря уже о послезнании?


Валерий
отправлено 18.02.18 13:18 # 157


Кому: Цзен ГУргуров, #154

> В любом случае я высказал все, что давно сказать надо было.

И сколько ты лет молчал? Юлин вот сразу говорит и это честно.


Щербина307
отправлено 18.02.18 13:19 # 158


Кому: Цзен ГУргуров, #154

Кстати, чтобы не ждать модерации и не растягивать общение. Можешь зайти сюда http://nurman.ru/home/forums/ и всё высказать. На обсуждение можно будет всегда ссылку дать.

Если тебе конечно нужно разобраться.


Kolontar
отправлено 18.02.18 13:22 # 159


Кому: Скальф, #40

> Расскажи нам про геноцид русскими малых народностей Сибири и т.п.

А причём тут это?


Kolontar
отправлено 18.02.18 13:22 # 160


Кому: AlnZ, #45

> Я не Борис Витальевич, но имею вопрос. А каким боком "расширение границ России в 15-20 веках" соотносится с патриотизмом?

То есть это ни разу не патриотизм - ни курильщика, ни здорового человека, правильно понимаю?


Щербина307
отправлено 18.02.18 14:44 # 161


Кому: Цзен ГУргуров, #154

> То есть ссылка на приведенный мною косяк Юлина по Закавказью это вранье? Не он писал?

"После Февральской революции генерал Юденич, назначенный командующим Кавказским фронтом, созданным на основе Кавказской армии, продолжил наступательные действия против турок, однако трудности со снабжением войск, падение дисциплины под воздействием революционной агитации и рост заболеваемости малярией заставили его прекратить Месопотамскую операцию и отвести войска в горные районы. Отказавшись выполнить приказ Временного правительства о возобновлении наступления, 31 мая Юденич был отстранён от командования фронтом. В течение 1917 года русская армия постепенно разлагалась, солдаты дезертировали, отправляясь по домам, и [к концу года Кавказский фронт оказался развален полностью].

К середине июля 1917 года, на Кавказском фронте по предложению армянских общественных организаций Санкт-Петербурга и Тифлиса было создано 6 армянских полков. К октябрю 1917 года здесь действовали уже 2 армянские дивизии. 13 декабря новый командующий Кавказским фронтом генерал-майор Лебединский образовал добровольческий Армянский корпус, командующим которого был назначен генерал-лейтенант Ф. И. Назарбеков (позднее — главнокомандующий вооружёнными силами Республики Армении), а начальником штаба — генерал Вышинский. По просьбе Армянского национального совета особым комиссаром при Назарбекове был назначен «генерал Дро». Позднее в Армянский корпус вошла также Западноармянская дивизия под командованием Андраника. 5 (18) декабря 1917 между русскими и турецкими войсками было заключено так называемое Эрзинджанское перемирие, в результате которого произошёл массовый отход русских войск из Западной (Турецкой) Армении на территорию России. [Кавказский фронт продолжали удерживать лишь армянские вооруженные формирования.
В начале 1918 года армянские вооруженные формирования Озаняна (дашнак кстати) вырезали до 10 тыс. турок и кавказских татар (азербайджанцев)], в отместку за геноцид армян в районах Эрзурума и Карса. Под предлогом защиты мусульманского населения турецкие войска в феврале 1918 возобновили наступление в Закавказье.

Ещё в начале турецкого наступления 10 (23) февраля 1918 в Тифлисе Закавказским комиссариатом (кстати, объявившем ещё в ноябре 1918 года о суверенитете Закавказья и строго антибольшевистском) был созван Закавказский сейм, в состав которого вошли депутаты, избранные от Закавказья во Всероссийское учредительное собрание, и представители местных политических партий. После длительного обсуждения [Сейм принял решение начать сепаратные переговоры о мире с Турцией"]

3 марта 1918 года мир был официально подписан советской делегацией в Брест-Литовске.

Но просрали всё большевики, что-то подписав в Бресте! Кстати, подписали они не передачу указанных земель туркам, а решение дальнейшей судьбы этих земель Турцией.

Так может это твой косяк а не Юлина?


helicase
отправлено 18.02.18 14:44 # 162


Кому: Щербина307, #103

> Это самоидентификация а не ачивка или татуировка.

С самодентификацией проблема в том что она вообще ни к чему не привязана. Кто-то себя кактусом может считать, кто-то грибом, а кто-то Богом-Императором. Вот сейчас прогрессивное человечество двигает тему пола не как врожденного признака, а как самоидентификации. В Фейсбуке уже 52 пола доступно, причем список могли сделать и втрое длиннее, но у ЛГБТ сообщества с фантазией туговато. Так что жди на следующих олимпийских играх на женских беговых дорожках существ мужского пола с розовыми бантами.


helicase
отправлено 18.02.18 14:44 # 163


Кому: Michael Or, #127

> Хотя, если предположить, что в ближайшем будущем большинство населения Дальнего Востока будут составлять этнические Китайцы, значит ли это, что Китай будет иметь полное право на эту территорию и Россия будет готова её доброво отдать?

Существует легенда: когда Филипп Македонский (отец Александра) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На что спартанцы/лаконийцы отправили самый короткий известный ответ: «Если».


helicase
отправлено 18.02.18 14:44 # 164


Кому: Kolontar, #160

> То есть это ни разу не патриотизм - ни курильщика, ни здорового человека, правильно понимаю?

Может патриотизм и был там примешан, но движущей силой было бабло, в частности, торговля мехами.


helicase
отправлено 18.02.18 14:44 # 165


Кому: Corsa, #10

> Не совсем понял. А вот когда гитлеровская Германия напала на капиталистическую Польшу, например. Польский эксплуатируемый народ в кап.государстве в рамках патриотизма не должен быть воевать против немцев?

Проблема в том что ни немецкий рабочий класс, ни тем более польский, рабочим классом себя не ощущали. Если бы ощущали, войны бы не было.


carboneum12
отправлено 18.02.18 14:44 # 166


Где-то читал про сравнение текста присяги сотрудников милиции. С 1992 по 2011 заключительными словами было: "Служа Закону - служу народу!", а с 2012 стало: "Служу России, служу Закону!". Какая-то странная игра слов или игра смыслов. Хорошо бы услышать комментарий знающих


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.18 17:00 # 167


Кому: Валерий, #157

Я же написал: "последние год-полтора". Почему молчал? Тоже написал: косяки есть у всех. Бывает - заносит. Бывает, исправляется сами. Переломным моментом для меня стал его конфликт с Егором Яковлевым. Ну а далее Юлина уже забанили, так что высказывать было что-то бесполезно. Вот под первым его роликом с той поры я высказался.

Кому: Щербина307, #158

Зачем? Ты же сам писал, что "мало ли что за пределами Тупичка пишут". Вот его ролик здесь. Все, что хотел, я сказал. Наверняка все это прочитано. Сомневаюсь, что позицию свою он поменяет. "Твердых юлинцев", смотрю, на Тупичке достаточно. Защитить его интересы здесь есть кому. Подожду лучше анонсированных дебытов Яковлев - Юлин.


Кому: Щербина307, #155

Тебе, как понимаю, надо подобрать цитаты из Юлина? Подберу.




Кому: Щербина307, #161

У меня нет утверждений, что "просрали все большевики". У меня есть утверждение, что удержать большевикам Закавказье было практически невозможно. И пришлось плйти на вынужденный "похабный" по мнению Ленина мир. Это "что-то" в конечном итоге спасло Революцию и Советскую власть. Потому документ определивший дальнейший ход истории.
И статья четыре этого договора гласил:
" Статья IV
Германия готова, как только будет заключен всеобкщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить территорию, лежащую восточнее указанной в абзаце 1 статьи III линии, поскольку статья VI не постановляет иного.Россия сделает все от нее зависящее, чтобы обеспечить скорейшее очищение провинций Восточной Анатолии и их упорядоченное возвращение Турции.Округа Ардагана, Карса и Батума также незамедлительно очищаются от русских войск. Россия не будет вмешиваться в новую организацию государственно-правовых и международно-правовых отношений этих округов, а предоставит населению этих округов установить новый строй в согласии с соседними государствами, в особенности с Турцией".

На какой вопрос отвечал Юлин в данной мною ссылке?
А вот на какой:
" > Борис Витальевич, а правда, что условия второго мирного договора с Германией предусматривали и [передачу части территорий закавказья османам]

-Там без большевиков, всё дашнаки просрали (ныне - правящая партия Армении). Они объявили войну туркам и эпически эту войну проиграли".

Является его ответ тенденциозной подачей фактов? С моей точки зрения - безусловно.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.18 17:19 # 168


Кому: Ferzucher, #156

Вопрос стоит не в плоскости "предположим", а вполне конкретно. Интересно, что на собрании левых в Алиби при выступлении Юлина та половина зала, где я сидел начала перешептываться. "А это кто?" Ну я возьми и скажи:"Юлин!". А шепот не утихал"А кто такой Юлин?" Пока с другого угла один бородатый мужик, в дебатах представившийся как "православный коммунист" не добавил "Ну это тот, с Тупичка". Вот, собственно, небольшая зарисовка из известности Юлина в представительной левой среде.
Когда выступали Семин, Митина, Удальцов - никто не шептался - им дружно аплодировали в то втемя, когда они поднимались на сцену.
Потому можно заключить, что такие "коллективные пропагандисты" есть. Они собраны на Россия 24. Их фамилии: Семин, Михалков, Сванидзе.
Что говорит Семин очень редко вызывает у меня сомнения. Бывает, конечно. Но, повторюсь - очень редко.
Так что показатель - ориентирующаяся на него аудитория.
Вообще сейчас период, когда левый фланг у нас не просто разобщен или расколот - он раздроблен. И у каждого оскока свлй "пропагандист". Нет той однозначно "своей" левой партии, которую можно поддержать двумя руками, нет лидеров, которых можно сравнить с Лениным или Сьалиным. Причины я описал в статье о той же встрече левых в Алиби.


Валерий
отправлено 18.02.18 17:30 # 169


Кому: Цзен ГУргуров, #167

> Я же написал: "последние год-полтора". Почему молчал? Тоже написал: косяки есть у всех. Бывает - заносит

...который не может выдавить из себя кроме цитат столетней давности мне как-то все равно. Но он стопорит развитие марксистской мысли, вещая банальности на уровне сельского агитатора. Он не диалектик и ничего не понимает в политэконмии. Сомневаюсь, что он осилил первый том Капитала, если не понимет что такое рабочая сила у Маркса. Про все три тома я уж не говорю...

Это ты год-полтора назад заметил?


Щербина307
отправлено 18.02.18 18:10 # 170


Кому: Цзен ГУргуров, #167

Тенденциознее подачи информации чем у тебя ещё поискать надо.

Юлин пояснил, что большевики пошли на уступки в вопросах в которых было насрано уже до них, по сути закрепив на бумаге, что и так уже произошло фактически. Что и было отражено в том комменте.

Ты же навёл воды и по сути тоже самое рассказал, что и он, только с уклоном в вину большевиков, даже Ленина приплёл с цитатой про пахабный мир.

Все остальные слова ты так и не удосужился подкрепить хоть какими-то фактами. Надеюсь твоё враньё станет очевидно не только мне но и читающим тред. Впредь буду на этот тред давать ссылку окружающим, когда ты в очередной раз заговоришь по теме.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.18 18:26 # 171


Кому: Валерий, #169

Обратил внимание. Да. Именно тогда.

Кому: Щербина307, #170

Давай - наливай! Вижу - ты кумира для нового культа личности себе выбрал. Флаг в руки!
Ссылайся как можно чаще. Остальных "юлинят" прошу делать тоже самое.


Валерий
отправлено 18.02.18 18:46 # 172


Кому: Цзен ГУргуров, #171

> Остальных "юлинят" прошу делать тоже самое.

Вот ты строго судишь. Знатоки марксизма столько лет не могли разобраться в Юлине


Dragonmaster
отправлено 18.02.18 19:35 # 173


Кому: Цзен ГУргуров, #168

> Вот, собственно, небольшая зарисовка из известности Юлина в представительной левой среде.

[мотает башкой] в представительной левой среде. Какой пиздец, извините.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.18 19:46 # 174


Кому: Валерий, #172

Под знатоками имеешь в виду профессора Попова или Егора Яковлева?

Кому: Dragonmaster, #173

Да. Там в массе все что-то представляли. Кто издание какие-то, кто какие-то кружки и партии. Как я понял из разговоров, взаимных предстаалений и пояснений. Я вот совершенно никого не представлял :-) Так что себя я из этой "представительной среды" исключаю.


Валерий
отправлено 18.02.18 20:04 # 175


Кому: Цзен ГУргуров, #174

> Под знатоками имеешь в виду профессора Попова или Егора Яковлева?

Тебя


Ferzucher
отправлено 18.02.18 22:28 # 176


Кому: Цзен ГУргуров, #168

Спасибо за ответ. Но я предполагал вопрос шире: условно - прогрессисты/консерваторы и т.п. Ты уж извини, но различия в 50-ти оттенках левого меня не очень интересуют, хотя порой бывают любопытны для наблюдения.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 05:29 # 177


Кому: Ferzucher, #176

Да я сам в этих современных оттенках не очень разбираюсь. Полагаю, что и сами раздробленные левые тоже. Время "разброда и шатания" - когда все размыто и неясно.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 05:30 # 178


Кому: Щербина307, #155

Много интересного узнал, отыскивая нужную цитату. Оказывается, не я первый высказал ему претензии в дискрдитации им марксизма.Целое Марксисткое общество!!! Забавно, а я себе еще раздумывал, сомневался, прикидывал, куда это ео занесдо и почему...

В общем, нашлась довольно откровенная цитата. Хотя, зная мантеру Юлина, что периодически посказывает тебе, как мне отвечать, опять начнет юлить, типа предыдущего "под договору уступали территории?" - про договор и территории ничего не ответил. Но "все правильно сказал" :-)

Вот здесь: http://nurman.ru/home/forums/topic/494-siriyskiy-uzel/?page=18
"Сулла: РФ для ИГ это одна из империалистических держав которая пришла поживиться на их земле
Юлин: Именно так. "

Достаточно?


Мысль эту повторяет довольно часто, в разных вариантах. Так что камрады могут сравнить его заявлениями и мой краткий тезис.

И камрад, не отнекивайся, что Юлин тебе не подсказывает. У него есть несколько свойственных его речи оборотов, которые вдруг неожиданно появились у тебя в развернутых ответах. :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 10:45 # 179


Кому: Щербина307, #155

Много интересного узнал, отыскивая нужную цитату. Оказывается, не я первый высказал ему претензии в дискрдитации им марксизма.Целое Марксисткое общество!!! Забавно, а я себе еще раздумывал, сомневался, прикидывал, куда это ео занесдо и почему...

В общем, нашлась довольно откровенная цитата. Хотя, зная мантеру Юлина, что периодически посказывает тебе, как мне отвечать, опять начнет юлить, типа предыдущего "под договору уступали территории?" - про договор и территории ничего не ответил. Но "все правильно сказал" :-)

Вот здесь: http://nurman.ru/home/forums/topic/494-siriyskiy-uzel/?page=18
"Сулла: РФ для ИГ это одна из империалистических держав которая пришла поживиться на их земле
Юлин: Именно так. "

Достаточно?
Ну вот еще его программное:
https://sha-julin.livejournal.com/70069.html#/70069.html

Мысль эту повторяет довольно часто, в разных вариантах. Так что камрады могут сравнить его заявлениями и мой краткий тезис.

И камрад, не отнекивайся, что Юлин тебе не подсказывает. У него есть несколько свойственных его речи оборотов, которые вдруг неожиданно появились у тебя в развернутых ответах. :-)


Ferzucher
отправлено 19.02.18 10:46 # 180


Кому: Цзен ГУргуров, #177

Здесь спору нет Однако как насчет прогрессистов vs. консерваторов?


Щербина307
отправлено 19.02.18 11:30 # 181


Кому: Цзен ГУргуров, #178

> Вот здесь: http://nurman.ru/home/forums/topic/494-siriyskiy-uzel/?page=18
> "Сулла: РФ для ИГ это одна из империалистических держав которая пришла поживиться на их земле
> Юлин: Именно так. "
>
> Достаточно?

Давай приведём её целиком.

"В 02.09.2017 в 22:51, Сулла сказал:
Борис Витальевич правильно ли я понимаю, данным вопросом вы хотели сказать, что ИГ на самом деле не совсем то чем представляется в СМИ?

Да. Именно так. Это не организация, а квазигосударственное образование на обломках прежних государств, которое применяет, в том числе, и террористические методы.

В 02.09.2017 в 22:51, Сулла сказал:
РФ для ИГ это одна из империалистических держав которая пришла поживится на их земле.

Именно так. И лет сто назад боксёрское восстание в Китае было не национально-осободительной борьбой, а бунтом террористов."

И что же мы видим? А видим мы, что это организация террористическая использует для оправдания своей деятельности в том числе и патриотическую мотивацию. Что в это необычного? Он не говорит, что они борцы за свободу и всё в таком духе, нет. Террористы на Кавказе которые воюют за халифат использую ровно туже риторику. Тут как раз с твоей стороны тенденциозная подача информациии.

> Мысль эту повторяет довольно часто, в разных вариантах. Так что камрады могут сравнить его заявлениями и мой краткий тезис.

Я думаю они так и сделают и смогут увидеть сами, что никаких защитников Родины он из них не делает. Это всё твои домыслы.

> И камрад, не отнекивайся, что Юлин тебе не подсказывает.

Я и не отнекиваюсь, тот большой пост с цитатой это был его текст, не мой. Всё остальное чисто мои слова.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 12:17 # 182


Кому: Ferzucher, #180

О каком прогрессе идет речь? В рамках существующей системы? Так он ставится в рамках навязанной оппозиции "консерваторы vs либералы". Обе стороны за капитализм. Но одни в рамках существующей модели госкапитализма (с его коррупцилнной составляющей) другие некой идеальной рыночной. Политические модели, разумеется, некий авторитаризм у пеовых и лиюерализм для второй.
Подумай какая модель обеспечит прогресс и развитие?
На мой взгляд - никакая. Консервативная просто препятствует развалу, а либеральная его провоцирует.
Развитие невозможно без социально-политических изменений. А это левый вектор развития. В идеале - социализм. яхотя бы китайского образца. Но... сам видишь. В данных условиях неожиданно работает только переем властью задач левых. Вынужденный - в силу нарастающей конфронтации требуется централизация. Например, ОПК. Но и здесь надежд мало.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 12:31 # 183


Кому: Щербина307, #181

Никакого иного ответа кроме "я не я и лошадь не моя" и "Юлин все правильно сказал, а ты все злогнамеренно трактуешь" я и не ожидал. Каки любимого юлинского копания в конкретных косяках уходя от сути претензий и основного предмета спора. Плюс позиция «непогрешимости». Даже при очевидных косяках.
Ну ведет себя Юлин как ему свойственно - а что еще ожидать? Только вот я игтать по навязанным им правилам особого желания не имею.
Ведь от его крутежа суть его сентенций не изменится.

Вот расширенное его толкование той же сущности иг. Из его жж (ссылки на жж в Тупичке не проходят, так что просто цитата по легко находимому источнику).

> Дело в том, что ИГИЛ – не террористическая организация, а объединение предгосударственного толка, которое использует терроризм в качестве оружия, одно из оружий. Это – не Аль-Каида.Непонимание этого проистекает из вбитых в голову ложных стереотипов «терроризма», «демократии», суверенитета» и т.д.. Настолько крепко вбитых, что мешают думать уже самим мошенникам, подменившим эти понятия.Возникновение ИГИЛ связано с вполне объективным процессом и внешним вмешательством в него.На Ближнем Востоке, как и в Африке, большинство стран – искусственные образования, возникшие в границах прежних колониальных владений и не имеющих никакого отношения к местным реалиям. По этой причине в таких странах изначально нет патриотизма. Люди связаны родовыми, племенными и клановыми связями. И после Второй мировой и особенно после деколонизации начался долгий и мучительный путь становления национальных государств, со складывание национальностей в рамках существующих границ. То есть тот путь, который большинство стран Европы проходили с 15 по 19 века, от Франции и Испании до Германии и Италии.Но этот путь возможен только с опорой на суверенитет, который в такие моменты является наиболее болезненной темой, на создание гордости за своё государство, а не племя или род. Если в это время растоптать суверенитет, унизить и поставить в подчинённое положение государство – идея национального государства в существующих границах умирает. Ведь политическая идея – это не просто какой-то тезис, а то, что опирается на огромные массы людей, объединяет их. И вот доблестные натовские демократизаторы растоптали суверенитет Ирака, оккупировав страну и втоптав её в грязь, уничтожают суверенитет Сирии (не режим Асада, а именно суверенитет страны). И миллионы людей перестаёт объединять идея своего государства, тот факт, что они граждане одной страны. Но людям нужна идея, им нужен центр, вокруг которого они могут объединяться. И, как всегда в таких случаях, на место идеи государственности приходит либо социальная идей, либо религиозная. Иногда – их смесь. Так было в Средние века в Чехии и Германии, в Арабском Халифате и в Маратхских княжествах. Так было 30 лет назад в Ливане и так сейчас в Ливии.ИГИЛ – это то, что пришло на смену растоптанному суверенитету Ближневосточных стран. И если начать бомбить базы ИГИЛ – это движение окрепнет. Если к действиям против него присоединятся новые страны – движение окрепнет, а совершившие эту глупость страны будут втянуты конфликт. И всё больше людей будут поддерживать ИГИЛ, ибо это не террористическая организация, а движение, которое возглавили, в том числе, и опытные террористы.»


Amersfort
отправлено 19.02.18 13:17 # 184


Кому: Цзен ГУргуров, #183

>копания в конкретных косяках уходя от сути претензий и основного предмета спора

Помоему этим как раз ты и занимаешься. Б. В. толкует и в указанном комменте и в ЖЖ о том, что ИГ - это прямое следствие империалистической политики "цивилизованного" мира в отношении указанных государств Африки и Ближнего Востока. От тебя ускользает тот факт, что помогать можно по разному. Можно, например, строить школы и обучать местных военспецов, как делал СССР в Сирии, на сколько я знаю. А можно привести свои войска и держать определенные позиции. Так делают американцы всю дорогу, так теперь делаем и мы. В этом плане Россия ничем не отличается от США. Б.В. предлагает посмотреть на суть действия, а не на его, действия, косметику. Поэтому твои выкладки - яркий пример демагогии.


Готальский
отправлено 19.02.18 13:17 # 185


Кому: Ferzucher, #156

> Вопрос: куда в [данный конкретный момент] податься бедному крестьянину, не наделенному даром исторического предвидения, не говоря уже о послезнании?

Лично я подался в библиотеку, и остальным советую.


Щербина307
отправлено 19.02.18 13:43 # 186


Касаемо игила богомерзкого и Бориса Юлина. Рекомендую камрадам послушать старый ролик на эту тему.

Разведопрос: Борис Юлин про Исламское государство https://oper.ru/news/read.php?t=1051616659#comments

Где он рассказывает тоже самое, что в своём жж, только более развёрнуто. Рекомендую и коменты почитать, интересны не только коменты Бориса но и остальных камрадов.

Попадаются очень интересные.

"Цзен ГУргуров

Очень толково! Браво!"


Навигатор
отправлено 19.02.18 13:52 # 187


Кому: Щербина307, #186

> Касаемо игила богомерзкого и Бориса Юлина.

Кому: Цзен ГУргуров, #183

> Вот расширенное его толкование той же сущности иг. Из его жж

Кстати да.
Во-первых, не могу не отметить, что не всегда и не во всем согласен с Б. Юлиным. Но это мои личные тараканы, связанные, возможно, со специфическим взглядом на жизнь.
Во-вторых, прочел его "толкование" этой организации в жж. Аплодирую. С моей точки зрения - блестяще. Подписываюсь под каждым словом.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 14:47 # 188


Кому: Amersfort, #184

Да неужели?
Ставя вопрос "А что там с ИГ?" сразу снимаются ключевые вопросы спора: грубость Юлина и его скандальность. Это и есть уход от основных тем. А тема тенденциозной подачи информации сводится к частностям впросов: где конкретгые косяки? Идет затягивание в его поле спора. Далее вопрос "заостряется" до формудировок, и в них происходит уход от сути вопроса. И вот "победа Юлина"! Его, дескать, в конкретном вопросе не так поняли, исказили, он не то имел в виду и так далее. Но ведь это обычная его система спора. Ну и далее контратака "юлинской триадой": "Ты врешь! Ты негодяй! Ты антисоветчик!" Личная дискредитация оппонента.
Назвать такую методу ведения споров "по существу"? Да не смешите меня...

В конкретном вопросе я просто подойду фомально. "Борцы с империализмом есть?" Есть. Все!



Кому: Щербина307, #186

Ну вот, до личной дискредитации добрались. :-) Нормально, чО. Ожидаемо. Реакция на критику "непогрешимого". Только вот я сразу признал, что косяки и у меня есть. Могу честно признать, что тогда в оценке позиции Юлина мог и ошибиться. С меня не убудет.
Отвечу формально: дата разведопроса какая? Что я писал о сроке возникновения у меня сомнений. Вроде, последующий анализ этого ролика некоторые сомнения во мне и породил,. Хотя, конечно, сумма накопилась. Количество перешло в качество.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 14:50 # 189


Кому: Навигатор, #187

А причины породившие Аль-Каиду или ССА - они какие? Сильно иные? И почему в одном случае возникла одна форма, а тут другая?


Щербина307
отправлено 19.02.18 15:05 # 190


> Ставя вопрос "А что там с ИГ?" сразу снимаются ключевые вопросы спора: грубость Юлина и его скандальность.

Ага, это же так важно!!! Можно ещё обсудить его фигуру или причёску, сразу добавляет +100 к аргументации!!!
И собственно ты сам всё раскрыл в своей мотивации, тебе нафиг не нужно разбираться хоть в чём-то, нет никакого дела до партийной или товарищеской критики, у тебя чисто бомбануло и важно только набрав полный рот говна обдать оппонента. Призывать к этому окружающих, никак не допуская попыток разобраться в чём же суть претензий и в их обоснованности.

> А тема тенденциозной подачи информации сводится к частностям впросов: где конкретгые косяки? Идет затягивание в его поле спора.

Сиречь попытки разобраться в конкретике это уже стало "тенденциозностью и частностью".

> Далее вопрос "заостряется" до формудировок, и в них происходит уход от сути вопроса.

Ага, ведь вся суть это пустой вал говна на вентилятор без малейших попыток разбора. И любые попsnrb разобраться отвлекают от прямых оскорблений и обливаний помоями. Ведь главное это просто обдать оппонента известной субстанцией.

> Назвать такую методу ведения споров "по существу"? Да не смешите меня...

Да нет, это ты выставил себя на посмешище и чем больше ты стараешься тем смешнее выглядишь.

> Ну вот, до личной дискредитации добрались. :-)

Ты с этого начал.

> Количество перешло в качество.

Скорее обратный процесс. Ты написал кучу коментов с оскорблениями и обвинениями, хоть какую-то конкретику у тебя удалось получить только на один вопрос. Любой может посмотреть на твои посты, если отсечь истерику то дай бог если пару процентов смысла наберётся.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 16:21 # 191


Кому: Щербина307, #190

Чего? Я писал, что манера его поведения и грубость отрицательно сказывается на образе коммуниста, каковым он себя позиционирует. И да - это важно, как человек относится к соратникам из левого лагеря. Пусть он не считает их коммунистами или марксистами, это его дело.
Хотя отношение "это неважно" говорит о многом. Моя претензия как раз в том, что Юлин суммой своих действий создает отрицательный образ "коммунистического историка". Чем вредит общему делу. От этого уходишь всеми силами. Что он груб - тут никто не отрицает. Что посориося с Поповым и Яковлевым и подверг их дискредитации - тоже факт. И вдруг эти факты оказываются "говном, набранеым в рот". Ну - ну...

"Конкретика" это такой риторический прием с целью выиграть спор. "Заострение вопроса". Вот и обсуждение его качеств отрицательно влияющих на образ снова "заострение" - про обсуждение бороды. Успокойся - тут все отлично! Внешний его облик образу клммуниста не вредит никак! Ты же попросил их обсудить - пожалуйста!

Не замечатьаргументов, юлить, называть их "говном" - отличный способ обсуждения с твоей стороны. Вывали я тебе еще пяток доводам к уже приведеным - все равно отбросишь. Собственно здесь притензии к тебе те же, что и к тому, кто стоит за твоей спиной.


Как я понимаю, дальше будет сплошное "сам дурак".

С последним утверждением согласен. Пусть прочтут посты и разберуться. Отличный совет! Одобряю.


Miranda
отправлено 19.02.18 17:42 # 192


Кому: Цзен ГУргуров, #191

>Чего? Я писал, что манера его поведения и грубость отрицательно сказывается на образе коммуниста, каковым он себя позиционирует. И да - это важно, как человек относится к соратникам из левого лагеря. Пусть он не считает их коммунистами или марксистами, это его дело.

Судя по всему, основной твой упрек БВ - это его манера общения. Поэтому поиск ошибок и неправильных суждений там, где их нет, вырывание слов из контекста, твою позицию делает не более прочной, а более шаткой.


>Хотя отношение "это неважно" говорит о многом. Моя претензия как раз в том, что Юлин суммой своих действий создает отрицательный образ "коммунистического историка".

На мой взгляд, отрицательный образ историка - это Мультатули. Не из-за его политических взглядов, манеры общения или внешнего вида, а потому что на банальный вопрос по истории он не может дать ответ.



>С последним утверждением согласен. Пусть прочтут посты и разберуться. Отличный совет! Одобряю.

Камрад Щербина307 прав - слишком много эмоций, твои доводы не выдерживают критики.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 18:17 # 193


Кому: Miranda, #192

Нет. Пртензия главная - создание отрицательного образа складывается из трех факторов. Я их прописал несколько раз. В них включена и тенденциозная подача метериала. То есть окровенно апологетичный упрощенный взгляд, иногда с передергиванием фактов, а не объяснение всей глубины и сложности процессов.


Если антикоммунистический историк создает отрицательный образ - это можно только приветствовать!


Где ты там увидел эмоции, кроме одного плоста, обращенного лично к Щербине? Я что, называл кого идиотом или МД, или еще как в том же роде (в отличии от)? Послал ли кого в известные места? Я вообще себе никаких грубостей не позволил. Хотя понятие "образ" изначально предполагант эмоциональную оценку и восприятие. Может потому что оперирую этим понятием и создается иллюзия, что я эмоционален?


DUM
отправлено 19.02.18 20:28 # 194


Кому: Тень отца Гамлета, #136

> Он уже тогда писал ровно то, к пониманию и осознанию чего я пришел только через несколько лет.

Поддерживаю. Вспомнить хоть по Кургиняну разборы. Поначалу казалось "плазменный марксист придирается к словам, а в главном-то Ервандыч прав". Через несколько лет пришло понимание, что замечания Бориса Витальевича были как раз по сути, и он был полностью прав.


Кому: Цзен ГУргуров, #179

> Оказывается, не я первый высказал ему претензии в дискрдитации им марксизма.Целое Марксисткое общество!!!

Высказвшие претензии представители сообщества были вызваны на публичную дискуссию посредством Скайпа. Запись выложена в интернет. Результат, мягко говоря, для представителей неутешительный.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.18 22:54 # 195


Кому: DUM, #194

Иногда бывает и наоборот. Это мой случай.

Посмотрел начало их конференции. Детский сад. К обсуждению подготовились от слова никак. С другой стороны ожидать в впросе про цену труда про цену участков на Луне... :-)
Впрочем, показательно, что изначальные претензии все же возникли.


Miranda
отправлено 20.02.18 00:26 # 196


Кому: Цзен ГУргуров, #193

>Нет. Пртензия главная - создание отрицательного образа складывается из трех факторов. Я их прописал несколько раз. В них включена и тенденциозная подача метериала.

Тенденциозная - это идейная или необьективная?

>То есть окровенно апологетичный упрощенный взгляд, иногда с передергиванием фактов, а не объяснение всей глубины и сложности процессов.

Пример, который ты привел раньше, наоборот, показывает, что Борис Витальевич объясняет достаточно подробно. Так сказать, становится понятно, откуда ноги растут. Если у человека есть возможности и время, можно копнуть глубже, более детально изучить проблему. Самое главное - задано направление.


>Если антикоммунистический историк создает отрицательный образ - это можно только приветствовать!


Данный гражданин - официально признанный историк, если интернет не врёт - кандидат исторических наук. Он отрицательный образ создаёт прежде всего российской исторической науке. Так что поводов для радости я не вижу.


>Где ты там увидел эмоции, кроме одного плоста, обращенного лично к Щербине? Я что, называл кого идиотом или МД, или еще как в том же роде (в отличии от)? Послал ли кого в известные места? Я вообще себе никаких грубостей не позволил. Хотя понятие "образ" изначально предполагант эмоциональную оценку и восприятие. Может потому что оперирую этим понятием и создается иллюзия, что я эмоционален?

Например, упоминание отрицательного образа "коммунистического историка" (как это?), упоминание ссор с М.В. Поповым и Егором Яковлевым (но не их причин) - ты даёшь свою оценку событиям, без указания на факты. На мой взгляд, это говорит о твоей эмоциональной вовлечённости.
Вот, кстати, Ленин иногда в своих трудах тоже был не очень вежлив. В частности, буржуазную интеллигенцию он называл вполне определенными словами.



Кому: DUM, #194

>Высказвшие претензии представители сообщества были вызваны на публичную дискуссию посредством Скайпа. Запись выложена в интернет. Результат, мягко говоря, для представителей неутешительный.

Не подскажешь, как называется?


DUM
отправлено 20.02.18 00:45 # 197


Кому: Miranda, #196

> Не подскажешь, как называется?

Ссылка:
https://youtu.be/J8REWKC2W6w
"Дискуссия о том, как я дескридитирую марксизм или разбор разбора"
Выложил сам Борис Витальевич.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.18 02:19 # 198


Кому: Miranda, #196

Камрад, почему надо повторять по третьему - десятому разу, что я уже изложил. Про "белую и пушистую"? Я там неясно написал?


Ну, да?! Спросили про текст договора и территории - ответ что и без большевиков все просрано и отвойне, что началась через 2,5 года.
Это и есть «тенденционно», мягко говорч.А как я указал - началось выкручивание с подробными историческими экскурсами. При этом статья Бресткого мира с указанием территорий вновь не приведена. Пришлось мне ее процитировать. Кто знант про эИ ту статью и помотрев первый краткий ответ Юлина сделает вывод однозначно о нем.

И Юлин, и Мультатули используют историческую науку во вполне конкретных идеологических челях. С целью агитации в том числе. То есть больше участники в большей степени не научного, а политического процесса. Вполне нормальный процесс, когда опыт предков используют для поднятия патриотического духа. Но, повторюсь, это больше политика, поэтому политик дпротиаоположных взглчдов у меня симпатий выз

"Коммунистический историк" - это человек с помощью истории пропагандирующий коммунистические взгляды. Выступает публично при этом ведет себя крайне грубо., особенно при обсуждении. То есть получается "коммунист - грубиян".
О конкретных причанах ссор - с этим пусть разбираются посорившиеся в дебатах. Но иной факт очевиден - зачинщиком ссор каждый раз оказывадся Юлин. Причем не по личным, а по идейно-политическим доводам.
По его образу поведения были сделаны соответствующие оргвыводы. Ты его комменты здесь видишь? Я тоже нет.
Образы бывают всякие, и положительные, и негативные, и прочие - и всякий образ вызывает эмоции. Я об этом уже писал. Моя эмоциональная вовлеченность состоит не в том, что мне лично Юлин нравится - не нравится (это вообще никого не касается и наружу не выносится), а то, что созданный им образ вредит идее коммунизма. Вот это да - вызывает негодование. Вот в этом моменте я пристрастен и эмоционально вовлечен. Полагаю, Юлину В Попове и Яковлеве не их костюмы не плнравились, а высказывания и действия, которые, по его мнению подрывают пропаганду коммунистических идей на Тупичке. За что ты меня спешишь осудить, за то же Юлина спешишь оправдать. Не так?

Ну и на счет Ленина. Не кажется ли тебе странным, что как пример резкости Ленина приводят всегда одну фразу? Казалось бы, делай он это систематически - интернет в подобных цитатах утонул бы. Ан нет! Как-то не дал Ильич многочисленных поводов.


Rus[H]
отправлено 20.02.18 05:55 # 199


Я вот тоже не совсем согласен с позицией Бориса Витальевича насчёт того, что в Сирии мы не отстаиваем собственные интересы и не боремся с терроризмом. Аналогии с Афганской кампанией напрашиваются сами собой. Да, сейчас наши солдаты воют в этой далекой от нас стране не во имя её освобождения от бандитов и даже не за наше светлое будущее без наркотрафика и бородатых уродов из средней Азии, хотя поголовье их, безусловно, сокращается в том числе и за счёт жизней наших воинов, честь им и хвала. Да, таким образом, силовым методом там сейчас отстаиваются бизнес-интересы правящей элиты. Но блин, без защиты этих бизнес интересов, мы как капиталистическое государство будем в данном регионе полностью лишены влияния. И власть в лице силовиков это понимает, а олигархат, уверен, после такой помощи, будет более управляем и податлив. В данном случае интересы правящей элиты совпадают с интересами народа, ибо глобально ничего другого, кроме опыта успешной торговли энерго ресурсами, мы пока этому миру предложить с чисто экономической точки зрения не могём


Miranda
отправлено 20.02.18 09:16 # 200


Кому: Цзен ГУргуров, #198

>То есть больше участники в большей степени не научного, а политического процесса. Вполне нормальный процесс, когда опыт предков используют для поднятия патриотического духа. Но, повторюсь, это больше политика, поэтому политик дпротиаоположных взглчдов у меня симпатий выз


То есть политик противоположных взглядов у тебя симпатий не вызывает, ты это хотел написать? Хорошо, а вот к примеру такая ситуация - есть какой-то исторический факт, неудобный для твоих политических взглядов. Как будет правильнее поступить на твой взгляд - замолчать его (всплывёт или нет - неизвестно), но его может озвучить твой оппонент. Или сразу самому озвучить - да, вот такое было, не горжусь, но причины такие и такие?

>За что ты меня спешишь осудить, за то же Юлина спешишь оправдать. Не так?

Наверное, все ж таки нет. Просто считаю, что темы, которые ты затронул, лучше обсуждать лично с тем, с кем ты не согласен. Но это мое мнение, никому ничего не навязываю.

>Ну и на счет Ленина. Не кажется ли тебе странным, что как пример резкости Ленина приводят всегда одну фразу? >Казалось бы, делай он это систематически - интернет в подобных цитатах утонул бы. Ан нет! Как-то не дал Ильич многочисленных поводов.

Мне пока что трудно судить, я всего Ленина не прочитала ещё. Судя по уже прочитанному - Владимир Ильич бывал резок в своих трудах. Просто это звучит не грубо, но достаточно резко.



Кому: DUM, #197

Спасибо.


Ferzucher
отправлено 20.02.18 09:20 # 201


Кому: Rus[H], #199

Точно такие же аргументы я слышу от защитников Вьетнамской войны и других кровавых авантюр американского империализма.


Rus[H]
отправлено 20.02.18 10:17 # 202


Кому: Ferzucher, #201

Так никто не говорит, что это там «хорошо» или, наоборот, «плохо», несколько иными категориями надо мыслить в данном случае. И если хотим выжить как страна, пока (пока) придётся действовать и вот такими методами. А там, гляди, и найдут другие способы.


Готальский
отправлено 20.02.18 13:10 # 203


Кому: Rus[H], #202

> И если хотим выжить как страна

На сколько я понимаю, речь в Сирии идет о деньгах и сферах влияния, а не о выживании нашей страны.

> придётся действовать и вот такими методами

В обозримом будущем посещая Египет, Турцию, Саудовскую Аравию, Израиль, Иран или отдельные регионы Сирии не удивляйся тому, что русских там недолюбливают-презирают-ненавидят (нужное подчеркнуть).


boroda951
отправлено 20.02.18 13:10 # 204


Кому: Rus[H], #202

Тогда зачем кривляться и обвинять Запад в двойных стандартах, если сами такие?


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.18 13:12 # 205


Кому: Miranda, #200

Неудобные исторические факты стоит озвучивать не столько для того, что даешь орудие в козырь врагу, а для понимания самим и аудиторией их закономерности. Даже ошибки закономерны. А их четкое понимание и объяснение уже не дает козыря противнику. Но при этом их надо увязывать с общим процессом в целом, вписывать в контекст поступательного развития истории.


На счет Ленина - он понимал эту грань. Да, назвал, Каменева и Зиновьева "политическими проститутками". Резко - да, но емко. И не выматерился при этом :-)



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 220



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк