Евгений Колосков про Македонию

Греки не предлагали вариант: "Типа Македония"?

Интервью хорошее, но

1) Граматика
Граматика современного литературного македонского, как раз таки ближе к болгарской, в виду чего более сложна для русского уха.
Точнее такого грамматического строя как у болгарского с македонским - больше вообще ни у одного славянского языка нет.
От сербского языка отличается именно совершенно иной граматикой. От болгарского - наличием большого числа сербских слов.
В разговоре болгарин македонца поймёт. Серб - с большим трудом, или вообще не поймёт.

2) По поводу употребления названия "Македония"
Это в Греции прошли массовые протесты по поводу недовольства использования названия "Македония" с любыми приставками.
В самой Македонии и власти и пришли в переговорном процессе к вариациям Верхняя (Горнья) или Новая (Нова) Македония (этот вариант выбран как наиболее реальный)
(варианта Вардарской Македонии в последних переговорах не было).

3) "На балканах считается что македонские товары лучше."
Нигде так не считается. Во всех балканских странах культ своей продукции СХ.
Основной экспорт продукции сх в страны ЕС.

4) Сербы также как и болгары на момент 80-90 гг отрицали существование отдельной македонской нации.
В сербском национальном мифе этот регион называется Старая Сербия, соответстенно проживающие там - оболгаренные сербы.
Политический тезис из 80-90-х ставший мемом "Македонцев не существует" (Makedonci ne postoje)

5) Клим Саныч - Македония не имеет выхода к морю, она от него отрезана не дружелюбной Грецией, и еще более недружелюбной Албанией.
На границе шмонают в лучших традициях начала 90-х. Какая нафиг контрабанда.

6) Памятники в Скопье делали на специально выделенный грант ЕС.
"Через речку" памятник Скандербегу стоит не в рамках "общей истории",
а стоит он в албанском районе, поставлен в албанский праздник, с надписями на албанском и с албанским же гербом.
В рамках политики умасливания местных албанцев.

Не раскрыта тема антитурецкого сопротивления в рамках которого местная борьба шла как часть болгарской борьбы.
Не раскрыта тема перелома - когда именно местная элита стала отделять себя от болгарской общности.
Не раскрыта современная албанская тема, которая одна из самых острых в текущей македонской политике, да и в повседневной жизни тоже.

Кому: alexshimanov, #2

> Во всех балканских странах культ своей продукции СХ

Не знаю, как во всех балканских странах, но могу сказать, что в Сербии большинство продуктов питания своего производства (и они этим гордятся), а в Черногории на прилавках продуктовых магазинов половина продукции сербская, а почти половина, как раз македонская.

Интересно.

Не понял, почему у македонского сербская грамматика.

Грамматика там как раз почти та же, что в болгарском (см. нет падежей). Справедливости ради, в сербохорватском юг (т.н. Торлакские говоры) тоже почти не употребляет падежи, и чем дальше в лес, тем их меньше: от семи (в литературном языке) остается четыре, два, ноль.

Ну и в сербских торлакских говорах начинает появляться общий балканский артикль-суффикс. Типа "бабана" = the баба. Как в болгарском "бабата", в румынском и молдавском "doamna / доамна" (без артикля было бы "doamnă / доамнэ", т.е. доамнэ+ла = доамна), а в албанском - gruaja / груая (без артикля - grua).

Кому: alexshimanov, #2

> Не раскрыта тема

Приходи и раскрой.

Что значит "не покорившие дяки" в отношении румын?
Какие там даки?! Это валахи!
Большая просьба даже близко не путать румынскую сволочь с молдованами!
Это для меня (молдованина), к примеру, очень оскорбительно!
Я категорически уважаю Клима Александровича, но тут прямо полыхнуло!

Кому: Zhukoff, #5
Писал несколько раз, особенно после рассказов предыдущего лектора на тему Югославии - игнорируете.



Кому: Kamster, #3
Нет никакой половины македонских товаров в Черногории на полках. Есть отдельные типы продуктов которые взаимопроникаемы (мясные специалитеты), и в рамках этой категории скорее черногорские и сербские товары подлежат экспорту в соседние республики, но никак не македонские. (я работал с македонским мясным производителем и представляю себе конкурентную ситуацию на их рынке).
Самая большая продуктовая категория македонских товаров в республиках бывшей Юги - вино. И видимо табак (но этой категорией я не интересовался).

Кому: alexshimanov, #7

> Писал несколько раз, особенно после рассказов предыдущего лектора на тему Югославии - игнорируете.

Значит, так пишешь, что хочется проигнорировать.

Кому: alexshimanov, #2

> От сербского языка отличается именно совершенно иной граматикой. От болгарского - наличием большого числа сербских слов.
> В разговоре болгарин македонца поймёт. Серб - с большим трудом, или вообще не поймёт.

Ну, они там до сих пор вполне сербский понимают. Даже албанцы. И говорят.

Особенно если из всех падежей оставить только именительный и звательный, а из времен только перфект и настоящее, а будущее произносить по-южносербский (ја ће идем).

Кому: Zhukoff, #8

> потому что Болгария – первая страна, которая признала независимость Македонии, но тем не менее заявила, что не признаёт ни существование македонской нации, ни существование македонского языка.

Сейчас Болгария признает, но с оговоркой, как у Анатолия Вассермана в отношении украинского языка:

"македонската литературна норма на българския език".

Учитывая, что создатель литературной нормы, филолог и поэт Блаже Конески (он же Благой Конев, он же Благое Коневич), умер только в 1993 г., основания для этого у них есть.

Очень похоже на взаимоотношения современных России и Украины. Видимо, это у всех славян наследственное.

Кому: Snusmymrik, #11

> Видимо, это у всех славян наследственное.

Скорее - и у славян тоже.60

Спасибо за балканскую серию. При просмотре каждого ролика вспоминаю как отдыхали с супругой в Македонии на Охридском озере в июне 2015. Посетили несколько достопримечательностей: Sveti Kliment Ohridski, Tsar Samuel's Fortress, Античный театр, Монастырь Святого Наума. Пока там ходил, смущало, что всё явные новоделы. Даже хотел Климу Александровичу задать вопрос про них, но посмотрел википедию. Судя по вики всё это понастроено в 2000-х. Вызвал сомнение некий "город на костях".

Весь Охрид торгует китайским "жемчугом" "сделанным из чешуй рыб". Всюду тусили толпы старых немцев и англичан. Судя по всему, немцы дохрена бабла вливают в места своего отдыха.

Природа крутая, вода в озере холодная, но очень чистая, солнце жжет. Вроде бы село, но все необходимое есть. Цены были низкие. Пиво в ассортименте, котлеты огромные.

На глаз македонцев не мусульман гораздо меньше, чем мусульман. Ехали в Охрид и обратно через Белград на автобусе. Почти в каждом селе встречались македонские флаги чудовищных размеров. Флагов очень много, видимо, чтобы никто не забыл в какой стране живет. Из окна автобуса заметил колоритного пастуха, делающего в поле утренний намаз рядом с пасущимися баранами.

Ещё, когда ехали в сторону Македонии, в автобусе рядом сидел бухой серб, и не переставал бухать всю ночь – на каждой остановке затаривался литром пивища. На границе с Македонией он очень сильно возмущался, в духе "какая нахрен граница? у меня там дача всегда была".

Ещё как-то попытался дать македонцам сербские деньги – посмеялись и судорожно отказались) Показалось, что в Македонии не очень любят Сербию. Хотел ракию купить, сербское пиво со львом, а в Охриде ничего такого не нашлось… Ракия была только местная двух видов – какой-то стекломой… Вино нормальное.

Кому: Zhukoff, #8
> Значит, так пишешь, что хочется проигнорировать.
вам виднее.



Кому: Nord, #9
> Ну, они там до сих пор вполне сербский понимают. Даже албанцы. И говорят.
Старшее поколение - поголовно. Молодые в зависимости от места проживания. В городах - да. В сёлах - нет. (у молодых албанцев с сербским еще хуже). Это следствие не схожести языков, а единого языкового пространства времён Югославии.
Насчет вашего замечания про падежи - во первых в сербском вы от них не избавитесь. Так же, как и в русском. Во вторых к аналитическому строю македонского от это не приблизитесь, у них совершенно иная система предлогов и окончаний. Даже те которые внешне совпадают имеют логически разное значение.
Плюс специфическое произношение у местных. Даже на слух сложно воспринимать. С точки зрения серба очень "сельский" выговор у македонцев.

Достоевский о славянах. Предвидел...

Том 14. Дневник писателя 1877, 1980, 1981
Дневник писателя. 1877. Год II-й*
....

III. Одно совсем особое словцо о славянах, которое мне давно хотелось сказать

России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит — Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море.* России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае. Разумеется, сейчас же представляется вопрос: в чем же тут выгода России, из-за чего Россия билась за них сто лет, жертвовала кровью своею, силами, деньгами? Неужто из-за того, чтоб пожать столько маленькой, смешной ненависти и неблагодарности? О, конечно, Россия всё же всегда будет сознавать, что центр славянского единства — это она, что если живут славяне свободною национальною жизнию, то потому, что этого захотела и хочет она, что совершила и создала всё она. Но какую же выгоду доставит России это сознание, кроме трудов, досад и вечной заботы?

Ответ теперь труден и не может быть ясен.

Кому: alexshimanov, #14

> Насчет вашего замечания про падежи - во первых в сербском вы от них не избавитесь

Особый статус торлакских говоров в сербском языке указывает на обратное.

Собственно, западная ветвь южнославянских языков переходит в восточную, так что есть диалектный континуум. Словенские говоры переходят в сербохорватские (хорватские кайкавские и немного чакавские), сербохорватские (сербские торлакские) - в македонские и болгарские.

Кому: alexshimanov, #14

> Плюс специфическое произношение у местных. Даже на слух сложно воспринимать.

В Скопье я успел обратить внимание на болгарское уканье (много = многу) и на наличие нейтрального звука [ə] (макед. ', болгарск. ъ, румынск. ă, албанск. ë).

Кому: Nord, #16

Уважаемый, не надо выдавать местечковые пограничные суржики за языковые тенденции. Я думаю среднестатического серба вы сильно озадачите если расскажите про торлакский диалект его родного языка.
Видимо у него настолько "особый статус" что большинство сербов о нём просто не знает.
Если совсем в дебри залезать - то можно спросить - а к какому македонскому он ближе? литературному македонскому еще нет и ста лет, а то что мы сейчас называем македонским - это один из трёх главенствующих говоров, который назначили главным по простой причине - равноудалённости его как от сербского, так и от болгарского.
Не нужно придавать квазинаучный оттенок дискуссии, я лично настолько глубоким знатоком говоров сербо-хорватского не являюсь. Хотя свободно говорю на нём.

Мой тезис был просто - македонский это разновидность болгарского языка, с грамматикой близкой болгарскому, а не сербскому как озвучил лектор. Я думаю в рамках представленного материала этого тезиса достаточно.

Кому: alexshimanov, #18

> Уважаемый, не надо выдавать местечковые пограничные суржики за языковые тенденции.

Не могу, потому что это они и есть.

Кстати, не мог бы ты, камрад, без оскорблений ("квазинаучный") и менторского тона?

> Видимо у него настолько "особый статус" что большинство сербов о нём просто не знает.

Кому надо - знает. См. конец очерка Кречмера и Невикловского о сербохорватском языке в томе о славянских языках серии "Языки мира": там говорится о близости к северомакедонским и крайне западным болгарским говорам.

У сербского социолингвиста Ранко Бугарского в "Portretu jednog jezika" есть замечание: "белградец легче поймет уроженцев Загреба или Подгорицы и Никшича (Черногория), чем жителей Бело-Вранья или Пирота".

У хорватского лингвиста и националиста Ранко Матасовича в "Poredbenopovijesnoj gramatici hrvatskoga jezika" тоже есть размышления на эту тему - там, где он пишет об общем характере штокавских говоров в противовес чисто хорватским или чисто сербским: "Между тем, штокавское наречие с древнейших времен было в известной степени неуникальным, т.к. западноштокавские диалекты сближались с кайкавским наречием, а восточноштокавские с торлакским" ("Štokavsko je pak narječje od najranijeg vremena bilo prilično nejedinstveno, pri čemu su zapadnoštokavski dijalekti naginjali kajkavskomu, a istočnoštokavski torlačkomu (srpskomu narječju u jugoistočnoj Srbiji)".

Кому: alexshimanov, #18

> литературному македонскому еще нет и ста лет, а то что мы сейчас называем македонским - это один из трёх главенствующих говоров, который назначили главным по простой причине - равноудалённости его как от сербского, так и от болгарского.

Ему 73 года исполняется.

Слушай, мы говорим об одном и том же, только зачем-то ты на конфликт идешь на ровном месте.

Кому: Nord, #20

Кому: alexshimanov, #18

Камрады, очень занимательно читать вашу дискуссию, но вот что мне говорил гид в Словении - тут, имелась ввиду бывшая Югославия, что ни село то свой говор. Это, кстати, характерно для сельской местности вообще, иногда одно и то же слово имеет разное значение в разных местах.

Кому: kiokumizu, #21

> но вот что мне говорил гид в Словении - тут, имелась ввиду бывшая Югославия, что ни село то свой говор

У словенского языка именно так и получается - и в самой Словении, и в сопредельной Австрии.

Штокавское наречие сербохорватского (база для сербского, хорватского штокавского, боснийского и черногорского литературных стандартов), наоборот, почти что единообразно.