Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы возвращаемся на солнечные Балканы. Поговорим мы сегодня о Македонии, для чего у нас в студии опять Евгений Колосков. Женя, привет.
Евгений Колосков. Добрый день. Да, сегодня мы поговорим о том, как, скажем так, не просто коммеморация прошлого – использование образов прошлого в современной политике может быть проблемой для международных отношений и для конкретной судьбы одной страны…
Клим Жуков. Коммеморация – значит, со-воспоминания?
Евгений Колосков. Да.
Клим Жуков. А то мало ли кто-нибудь не поймёт?
Евгений Колосков. …так и вообще название страны или даже народа может стать проблемой для целого региона, потому что ты, наверное, Клим, знаешь прекрасно, что под термином «Македония» можно понимать достаточно много вещей – та же самая всеми горячо любимая Википедия выдаёт несколько вариантов: это, во-первых, известное античное государство Македонское царство, родина всем наверняка известных Александра Македонского и Филиппа Македонского – создателей одной из крупнейших империй в истории человечества…
Клим Жуков. Там такая Македония «скромная» получилась – от Индии до Греции.
Евгений Колосков. Да. Это историко-географический регион, который достаточно по-разному может варьироваться. Это 3 региона в Греции, которые носят название Македония, это непосредственно государство, о котором мы будем с тобой сегодня говорить, которое в документах ООН называется «Бывшая югославская республика Македония», а разными журналистами, политическими аналитиками зачастую именуется как либо страна без названия, либо страна, которая не знает, как называться. И сейчас вот у нас… да в общем-то, с начала провозглашения независимости этого государства в 1991 году и до сегодняшнего дня происходят у них регулярно обсуждения, как же им, собственно, называться, чтобы ни у кого не вызывать недовольства, а наибольшее недовольство использование термина «Македония» для обозначения этой славянской страны на Балканах вызывает у соседней Греции.
Клим Жуков. Естественно – они же думают, что они Македония. Кстати, про Македонию интересно, потому что у нас как-то так в общественном сознании, в СМИ в широком смысле мы про Македонию как правило довольно мало чего слышим. Т.е. вот спроси у человека на улице, даже вот видно, что его Гондурас беспокоит, он следит за политикой, спроси про Македонию – 99% скажут, что ну есть такая Македония, не больше.
Евгений Колосков. Я тут немножко не соглашусь, наверное, в силу того, что я в целом слежу за Балканами гораздо более пристально, чем за Гондурасом.
Клим Жуков. Ну, ты специалист. «Гондурас беспокоит» - это в СССР была такая присказка, обозначали людей, политически подкованных, называли: «его Гондурас беспокоит». Я так пошутил.
Евгений Колосков. Собственно, не так давно в Македонии были политические неурядицы, которые наши СМИ, разумеется, тут же объявили «цветной революцией», ну или происками Госдепа – это, пожалуй, был единственный такой длительный период, когда, действительно, в течение нескольких месяцев название «Македония» фигурировало в СМИ. Ну и вот последнее, что мне помнится: на Дне Святых Кирилла и Мефодия, традиционном празднике славистики в России и во всех славянских странах, В.В. Путин «удачно» высказался по Македонии, общаясь с македонским президентом Джордже Ивановым, говоря про дни славянской письменности, он упомянул, что письменность пришла к нам, т.е. в Россию, как раз с македонских земель, что тут же вызвало, соответственно, негодующую реакцию не только Греции, но и Болгарии.
Клим Жуков. Потому что: как же это – с македонских?
Евгений Колосков. Да, потому что, во-первых, если Греции не нравится название «Македония», то не то, чтобы сейчас многие, но по крайней мере первоначально в 90-е, в нулевые годы и всё, что предшествовало этому, в Болгарии отрицали существование македонского языка и македонской нации, говоря об искусственно сконструированной кликой Тито нации – у них такой был термин, и диалекте болгарского языка. Кстати, во многих словарях советского периода слова «Македония» тоже не используется, потому что, понятное дело, СССР поддерживал болгарскую сторону, потому что всё-таки союзники по Восточному блоку, ну и далеко не последние – Болгария была всегда…
Клим Жуков. А с Тито мы поссорились.
Евгений Колосков. Да, а с Тито, с кликой Тито мы были в очень сложных отношениях, там они то улучшались, то ухудшались, но в целом были достаточно сложные.
Клим Жуков. Кто не помнит: Югославия не входила в Варшавский Договор.
Евгений Колосков. Да, она наряду с Индией была одним из лидеров Неприсоединения. И конечно, мой научный руководитель К.В. Никифоров, помнится, мне рассказывал, что для них было необходимо писать отписку в руководящие органы, когда была опубликована заметка о находке, предположительно, гробницы Филиппа Македонского, что термин «Македонский» здесь не используется в контексте югославско-болгарского спора о Македонии, что необходимо было руководящие органы заверить, что тут Болгария ни при чём и, в общем-то, югославская Македония тоже ни при чём.
Клим Жуков. А Владимиру Владимировичу-то намекнули в итоге что он не совсем был прав?
Евгений Колосков. Ну, ответ российской стороны был, в общем-то, достаточно логичный – что имелись в виду македонские земли. Вот возвращаюсь, что Македония – это ещё и историко-географический регион, который достаточно обширный.
Клим Жуков. Это да.
Евгений Колосков. И вообще термин очень многозначен: помимо собственно Македонии есть же ещё Диоцез Макдония – это римская административная единица, это собственно Македонская провинция Рима, это Фема Македония.
Клим Жуков. Византийская? … римская?
Евгений Колосков. Да, византийская. И была ещё Македония в 1944 году, был такой незначительный период, когда с Болгарией было всё непонятно, и страны Оси пытались там что-то организовать, ну собственно, Германия и Италия в первую очередь, больше-то даже, скорее, Италия. Так что тут термин достаточно сложный.
Ещё сложнее с термином «македонцы», кто такие македонцы: если в русской профессиональной литературе, ну и в ряде других языков, мы чётко разделяем – у нас есть македонцы, и есть македоняне. Например, Александр Македонский – это, безусловно, македонянин, а жители современной Македонии – это македонцы. Тут тоже возникает большое недопонимание, потому что, допустим, македонцами можно назвать всех жителей региона Македония, а это без малого 5 млн. человек. Это могут быть жители государства Республика Македония – 2 млн. человек, куда входят собственно македонцы, которых мы считаем македонцами, и албанцы – примерно четверть населения, плюс другие национальные меньшинства, т.е. как некое гражданство – македонцы. Это могут быть примерно 2,5 млн. жителей трёх регионов соседней Греции, которые носят термин «Македония», и более того, греческие представители власти зачастую говорят: «Мы македонцы, не какие-то там славяне с севера». Это могут быть ещё более… например, иногда называют болгарские региональные группы тоже, ну вот пиринские, македонскими, и есть ещё македоно-румыны, или правильно – арумыны, которых тоже румыны зачастую называют македонцами, правда, у них 2 термина – отдельно для вот этих арумын, и отдельно термин для собственно македонцев.
Клим Жуков. А что такое «арумыны»?
Евгений Колосков. Это влажское население Македонии и Балкан, которое, как и нынешние румыны, по языку относятся к романской группе, что для Балкан нехарактерно, потому что понятно, что на Балканах в основном у нас…
Клим Жуков. Славянские языки и греческий.
Евгений Колосков. Да, славянские, греческий, албанский.
Клим Жуков. Ну, Романия, т.е. Римляния, была искусственно туда занесена при императоре Траяне.
Евгений Колосков. Совершенно верно, да.
Клим Жуков. Так получилось.
Евгений Колосков. Что значит «искусственно» - ему так хотелось, ему так было надо.
Клим Жуков. Он искусственно её и занёс, а потом туда ссылали всякую сволочь из Римской империи – так они там до сих пор и живут, являясь одновременно гордыми потомками великих завоевателей и гордыми потомками маленького дакийского не покорившегося народа – очень удобно.
Евгений Колосков. Ну это всегда хорошо, потому что для современного государства очень неплохо быть как завоевателями, так и жертвой завоевателей.
Клим Жуков. Одновременно жертвой тут же.
Евгений Колосков. Да, это, в общем… …македонская коммеморация – она как раз такая, что с одной стороны они потомки величайших завоевателей в истории человечества, одних из самых выдающихся, и с другой стороны они сугубо пострадавший народ: во-первых, разделённый происками региональных и мировых держав, и с другой стороны, попавшие в разные сложности непростой ситуации на Балканах в 20 веке.
Клим Жуков. А что у них за язык, я имею в виду в славянской части? Он к болгарскому насколько близок?
Евгений Колосков. Тут очень сложный вопрос: во-первых, македонский язык, как и многие балканские языки, кодифицирован достаточно недавно – 1945 год основной процесс, и если мы посмотрим на карту всей современной Македонии, там достаточно много разных говоров, и они имеют значительные отличия. Часть, безусловно, тяготеет к болгарскому, и традиционно считается, что грамматика македонского языка сербская, но произношение скорее ближе к болгарскому. Понятно, что, в принципе, при наличии доброй воли и желания болгары понимают македонцев, и сербы тоже македонцев без проблем понимают, тут… И опять же, правда, с сербской стороны, как правило, любят говорить, что всё-таки накладывается отпечаток нахождения в рамках одного государства, естественно, сербо-хорватский язык был в Югославии, в общем-то, основным языком, тут никаких особых сложностей нет.
Клим Жуков. Я вот много читал разной археологической и оружиеведческой литературы на болгарском – я смогу по-македонски читать?
Евгений Колосков. Да, я думаю, без проблем, более того, всё-таки болгарская грамматика больше похожа на русскую, а сербская принципиально проще. Ну лично для меня, как безграмотного человека в плане написания, идея «как слышится, так и пишется» кажется безумно гениальной.
Клим Жуков. Да!
Евгений Колосков. И я с огромным удовольствием её всем рекомендую, и в т.ч. нашим филологам, надеюсь, они когда-нибудь тоже придут к этому.
Клим Жуков. Хорошо бы чтобы наконец «пóльта» стали писать вместо «пальто».
Евгений Колосков. Совершенно верно, да. Это было бы очень забавно. Я думаю, стоит поговорить, как же македонцы дошли до жизни такой, и как была их непроста судьба, и как они эту непростую судьбу сейчас используют для определённых политических целей, потому что, в общем-то, этот языковой спор без малого, если не критично, то очень серьёзно отравляет жизнь этому молодому государству, которое, по-моему, у нас упоминалось – процесс распада Югославии в рамках передач по Балканам, что Македония – это, в общем-то, единственное государство, которое в 90-е годы покинуло Югославию без каких-либо военных конфликтов и осложнений.
Клим Жуков. Да, мы об этом говорили.
Евгений Колосков. Т.е. если Словения и Хорватия вырывали свою независимость с кровью, в Боснии была чудовищная гражданская война, то Югославская народная армия покидала македонские казармы без единого выстрела и без всяких проблем и препятствий со стороны местного населения. Ну и понятно, что македонцы, некоторые правоориентированные политики говорят, что это тоже было сделано зря, потому что ЮНА забрала всё вооружение, которое было в Македонии, Македония на длительное время осталась без оружия и без собственной армии, т.е. там был очень длительный и сложный процесс складывания вооружённых сил. Естественно, как нетрудно догадаться, это привело к определённым и без того не очень… непрозрачных границ на Балканах, учитывая особенности региона, но здесь был, в общем-то, полный бардак и кошмар, и приход международного миротворческого контингента не сильно эту ситуацию улучшил, прямо скажем, и это было, действительно, большой проблемой.
Ну собственно, наверное, надо уточнить, почему же греки так недовольны, что им категорически не нравится?
Клим Жуков. Ну, кроме исторической самости некой всё-таки они на Македонского претендуют не без оснований, хотя сам-то Александр и Филипп сказали, что какие мы греки – ну о чём вы?
Евгений Колосков. Я когда-то, когда готовил статью о роли Александра Македонского в современных процессах коммеморации на Балканах, я этот момент пытался в историографии, отечественной хотя бы, посмотреть – у меня сложилось впечатление, что там этот вопрос спорный достаточно, потому что да, представители македонской династии допускались к Олимпийский играм, т.е. считались греками точно, но там ряд упоминаний у Плутарха, что как-то Александр Македонский во время, по-моему, ссоры с Чёрным Клитом выкрикнул что-то по-македонски, призывая стражу – вот считать это особым каким-то македонским кличем, или это был именно македонский язык – это вопрос, не решённый до сих пор, ну и очевидно, он никогда решён не будет, если не будут введены какие-нибудь источники типа личного дневника какого-нибудь македонца, который говорит, что да, я пишу по-гречески, но на македонском. Т.е. я так понимаю, это не будет решено, и для современной ситуации на Балканах это достаточно сложно.
Понятно, да, что греки очень эмоционально говорят, тот же Кофос, известный греческий учёный, говорит, что то, что делают македонцы – это фактически ограбление греческой национальной истории, у него есть такая замечательная цитата: это как если бы грабитель зашёл в мой дом и забрал самое дорогое – мою историю, мою идентичность, моё наследство историческое. Ну понятно: для греков Александр Македонский – это, безусловно, очень важный символ, это…
Клим Жуков. Это высшее достижение во внешней политике, которое вообще было у античной Греции, да и вообще у Греции. Больше Греция ничего похожего вовне из себя не исторгала никогда.
Евгений Колосков. Да, ну и опять же, наверное, грекам тоже достаточно обидно, что греков-то, ну и вообще Грецию все тоже называют неправильно, ну ты это прекрасно знаешь, что это, на самом деле, Эллинистическая республика, по официальному наименованию, и «греки» – это, в общем, устоявшийся, по крайней мере, в Европе термин, который, в общем-то, не вполне корректен с точки зрения самих греков, они тоже очень часто в спорах с македонцами этот момент афишировали – что нас тоже все не пойми как называют, и вы переживёте, если поменяете название на какой-нибудь, более для греков приемлемое. И если первоначальная позиция греков была категоричной – что никакого слова «Македония» в названии Республики Македония быть не может, то сейчас они более нейтральны, скажем, они хотят, чтобы македонцы добавили какую-нибудь приставку, что-нибудь типа «Вардарская Македония», что-нибудь типа «Северная Македония», «Горная Македония» - вот один из таких вариантов Грецию бы сейчас устроил, но, как несложно догадаться, это не вполне устроит македонцев, которые…
Клим Жуков. Уже привыкли, что они македонцы, и какого чёрта вообще?!
Евгений Колосков. Да, их это совершенно не устраивает. Соответственно, ещё греки традиционно обвиняют македонцев в ирредентизме, потому что…
Клим Жуков. В чём обвиняют?
Евгений Колосков. В ирредентизме.
Клим Жуков. Переведи для публики.
Евгений Колосков. Это некое, как правило, связанное с национальными устремлениями, когда считается, что некая часть этноса, населения или просто принципиально важных исторических земель находятся в составе другого государства, и проводится политика, стремящаяся эти земли вернуть. Тут надо, наверное, немножко отскочить назад по истории Балкан, хотя бы на 19-ый век, когда во второй половине 19 века стало понятно, что Османская империя…
Клим Жуков. Всё!
Евгений Колосков. Да, уже вот теперь «больной человек Европы» практически при смерти, особенно это хорошо показала Русско-турецкая война 1877-78 года, и для греков стал внезапно большой проблемой тот факт, что, по большому счёту, вот эта Сан-Стефанская Болгария, крупное балканское государство, созданное по итогам этой войны русскими штыками, занимает земли, которые греки считали своими, потому что – ещё раз подчеркну – все понимали, что Османской империи осталось не очень долго, и то, что она европейскую часть территории свою потеряет – это уже бесспорно, но греков интересовало значительно больше – ни много ни мало, а возрождение в некоем варианте Византийской империи, это мегалит-идея 60-70-ых годов. И соответственно, единственными противниками помимо Османской империи было некое славянское государство – неважно, что это будет Сан-Стефанская Болгария, которая охватывала огромные регионы, либо это какая-то вариация восстановленного сербского государства, либо их объединение, потому что на Балканах идея некоего супер-государства в рамках проекта иллиризма, в рамках проекта югославизма фигурировала достаточно часто. И греков, мягко говоря, беспокоил этот факт, что то, что вроде бы они считали своим, вдруг окажется в составе совершенно другого государства.
Клим Жуков. А на каком основании они это считали своим? На основании стародавних завоеваний Византийской империи?
Евгений Колосков. Да, они совершенно откровенно говорили, что «мы не только потомки древних эллинов, но и Византия – это тоже греческое государство, эллинское государство», и вполне серьёзно воспринимали, что это будет их. И более того, они, естественно, могли опираться на достаточно значительное греческое население как Малой Азии, так и Константинополя, и вот этих земель, которые они называли Македония и Фракия. Проблема в том, что этнически состав этих регионов был, мягко говоря, спорным.
Клим Жуков. Он там пёстрый очень – там же далеко не только греки.
Евгений Колосков. Да, там жили и славяне, и вот эти самые влахи, и естественно, в Османской империи жили турки, албанцы и много-много кто ещё. Когда греки наконец смогли инкорпорировать в себя эти земли по итогам Первой и Второй Балканских войн, они с проблемой т.н.. славянофонов столкнулись, и им необходимо было как-то их обосновать. Они, соответственно, назвали их македонцами – что вот они, да, говорят на славянском, но в душе они на самом деле греки, просто славянизированные греки, что как-то позволило им выйти из этой проблемы, но тем не менее, естественно, не уняло претензий соседней Болгарии, которая… ну по сути Македония станет камнем преткновения и поводом для Болгарии для участия во всех мировых войнах и по возможности всех конфликтах на стороне тех, кто хотел пересмотреть региональные границы, т.е. на стороне Германии.
Клим Жуков. Ну, Сан-Стефанская Болгария – там, понятно, есть некое болгарское население, это чтобы мы могли как-то сейчас вместе с публикой разобраться. Когда в 1878 году закончилась Русско-турецкая война, для этого болгарского населения решили сделать отдельную страну. Но эта страна должна же была быть тоже в некий границах, очерченных ну хоть какими-то историческими притязаниями, т.е. это наследник Булгарии раннесредневековой, этой самой второй Булгарии, не Волжской, а местной, или что? На чём основывались, когда эти границы обводили? Ведь понятно было, что тут греки живут, тут живут сербы, тут албанцы, и вот посерединке всего этого прекрасного конгломерата разных этносов появляется некая страна Болгария, хотя уже давным-давно никакой Болгарии не было.
Евгений Колосков. Да, тут всё-таки скорее больше даже не этнически, исторически – здесь реал-политик: России было нужно крупное болгарское государство, лояльное по отношению к России.
Клим Жуков. Ну понятно – мы же хотели рано или поздно подотжать себе Константинополь вместе с проливами, а тут будет у нас страна-лимитроф, нам дружественная, которую мы создали.
Евгений Колосков. Да, и действительно, Болгария в этом плане… болгар воспринимали, как наиболее близкий в этническом плане к русским элемент.
Клим Жуков. И всё время воевали за немцев против нас в итоге.
Евгений Колосков. Вот, собственно, сейчас надо объяснить, почему из-за этой Македонии столько всяких было непонятных ситуаций, которые кажутся на первый взгляд совершенно нелогичными. С другой стороны, было очень много всяких филологических, там, и этнографических изысканий, пытались понять, кто же на самом деле эти земли населяет. Но опять же, ни для кого не секрет – естественно, исследователи региона в основном выдавали именно ту информацию, которая была наиболее приятна тем, кто их посылал, как часто бывает.
Другая проблема была ещё экономическая: например, для той же самой Болгарии очень важно было выход к морю. В эту эпоху это считалось принципиально важным. Для Болгарии, соответственно, нужен был выход сразу в 2 моря – это …
Клим Жуков. В Чёрное и в Средиземное.
Евгений Колосков. Да, ну конкретно тут в этом случае в Эгейское море.
Клим Жуков. Ну понятно. Ну короче говоря, всё равно в Средиземное.
Евгений Колосков. Да-да-да, поэтому вот её максимально таким образом увеличили, плюс, естественно, крупнейшие населённые пункты, имеющие стратегическое значение – тот же замечательный греческий город Фессалоники, который у нас в русском языке носит такое нейтральное название Салоники, а в болгарском ну и вообще в славянских языках – вполне очевидное Солонь. Точно так же, кто не знает, город Эдирне турецкий, который греческий Адрианополь, он соответственно Одрин.
Клим Жуков. Да, хотя, конечно, это всё греческие города: и Фессалоники, без сомнения, греческий город, как и Адрианополь тоже греческий город.
Евгений Колосков. Ну греки в основном же проживали, вот если мы говорим о Балканах, греческо-турецкое население – это в основном города, а славянское население, влажское – это…
Клим Жуков. Селюки!
Евгений Колосков. Да, сельская местность в основном. Но тем не менее, поскольку этот город имел – Фессалоники я имею в виду – стратегически важное значение, да, экономическое очень важное, ну и если мы говорим о разных национальных движениях, они тоже весьма активно занимались там своей просветительской подрывной деятельностью.
Клим Жуков. Но кстати говоря, это для такого наследия Средневековья, и не только Средневековья, но просто Средневековья, как наиболее близкого хронологически временного отрезка – это такое наследство довольно типичное, когда оказывается на некой территории город, который даже этнически отделён от остального населения страны, который вот есть город, в нём живут горожане, и они тяготеют к такой-то этнической группе, а всё остальное сельское население к этому городу не принадлежит, хотя территория, казалось бы одна и та же. Из-за этого ещё в Средние века и позже регулярно случались эксцессы, как, например, известные истории, тянущиеся с 13 века, на Готланде, когда есть готландцы, которые считали себя готами, а есть шведское Висбю, где половина населения этого шведского Висбю составляли просто немцы. И они там ссорились регулярно, что закончилось плохо – известной битвой 1361 года при Висбю.
Евгений Колосков. Хорошо известной всем реконструкторам, да и не только.
Клим Жуков. И не только. А я, собственно, закончить-то о чём хотел – о том, что претензии горожан к сельскому населению и претензии сельского населения к горожанам, они же взаимообусловлены, потому что, с одной стороны, да – город, например, Фессалоники, построили, конечно же, греки, и жили там, конечно же, греки, но обеспечивался-то этот город гигантской экономической прослойкой именно сельской местности, потому что если бы не эта сельская местность, этому городу нечего было бы кушать, по большому счёту, неоткуда было бы получать камень, неоткуда было бы получать дерево, и т.д. Т.е. да, город греческий, но обеспечивали его всё-таки местные славяне, и они тоже имеют определённые права на этот город, и тут ещё не понять, какие права важнее.
Евгений Колосков. Да, ну и тут надо ещё понимать, что произошла определённая смена в руководстве, потому что освободили же города русские войска?
Клим Жуков. Да.
Евгений Колосков. Кого местное население больше всего не любило? Ну естественно, турок.
Клим Жуков. Конечно!
Евгений Колосков. Естественно, ну мягко говоря, отношения у тех же греков, славян и влахов с турками были очевидно натянуты, а когда на Берлинском конгрессе это всё было пересмотрено…
Клим Жуков. Какого года?
Евгений Колосков. …это 1878 год, то внезапно русские войска были выведены, Болгария резко уменьшилась в размере и фактически утратила независимость ещё на долгие годы, и турки вернулись. Я подозреваю, что они не очень были довольны тем, что произошло, и наверное, имели какие-то претензии к оставшемуся местному населению. Далее идёт очень длительный процесс, известный как борьба за Македонию, когда вот этот огромный регион, который был не освобождён от турецкого владычества русскими и сербскими войсками и не оккупирован вовремя подоспевшей Австро-Венгерской империей, фактически и стал вот этой самой Македонией, или Объединённой, или Большой Македонией, плюс ещё Фракия тоже упоминалась.
Клим Жуков. Да, только хотел узнать, как там Фракия относилась ко всему этому, потому что территориально это же непосредственно прилегает к…, с одной стороны, с другой стороны, исторически Фракия была частью государства ещё Филиппа.
Евгений Колосков. Да, и в эпоху болгарских царей, с первого болгарского царства, естественно, на Фракию Болгария регулярно претендовала и считала это… есть у них такой замечательный термин – Тракия, которую они подразумевают, как свою. Соответственно, за этот регион начинается…
Это, кто не понял, имеется в виду время раннего Средневековья, время образования первого Болгарского царства. Соответственно, в глазах мирового сообщества нужно было всем заинтересованным лицам объяснить, что вот этот регион – Македония – он либо принадлежит лично Сербии, Болгарии, Греции, ну и Турции, Османской империи, которая этим владела, путём разного рода пропаганды или откровенной подрывной деятельности. То же самое, допустим, влажское население получало поддержку из Румынии. Ну конечно, не планировали аннексировать это регион, ну в силу банальной … но всё равно надеялись, что их поддержка может им дать какие-нибудь в дальнейшем привилегии, что, в общем-то, и произошло. Соответственно, в условиях утраты контроля Османской империи над этими регионами там была чудовищная борьба, засылались туда фактически диверсионные отряды, засылались учебники, с помощью которых стремились объяснить местным жителям, кто они такие на самом деле – они сербы, румыны… Ну и появилась некая такая тенденция говорить, что нет, это всё-таки жители, они македонцы, они отдельно. Поэтому когда разразились Балканские войны, первоначально была идея введения некой автономии или даже независимости этого региона, ну как некая причина войны. Ну естественно, всё закончилось тем, что регион разорвали на 3 части.
Клим Жуков. Имеются в виду Балканские войны 1912 года?
Евгений Колосков. Да, 1912-13 годов.
Клим Жуков. Балканский кризис, который непосредственно предшествовал Первой мировой войне.
Евгений Колосков. Да. Соответственно, большую часть отхватила Греция, Болгария, которая в последний момент решила напасть на союзников в ходе Второй Балканской, или Межсоюзнической войны, получила меньшую часть, но тем не менее получила свой долгожданный выход к Эгейскому морю. Сербия получила своё Косово и вот Вардарскую Македонию, которая и есть фактически нынешняя Республика Македония.
Соответственно, Македония делится на Вардарскую – нынешняя Республика Македония, Эгейскую – территория нынешней Греции, и Пиринскую – территория Болгарии.
Клим Жуков. Что такое «Вардарская»?
Евгений Колосков. Вардарская: по реке, главная водная артерия этого региона – река Вардар, т.е. тут всё очень банально, которая вытекает из каньона Матка и впадает в Эгейское море. После неудачной для себя вот этой Межсоюзнической войны, в ходе которой Болгария не просто потеряла те земли, на которые она серьёзно претендовала, но ещё и получив весьма неприятный удар в спину со стороны Румынии, которая отжала у них Добруджу, в общем-то, в 1915 году, в ходе уже Первой мировой войны выступила уже на стороне стран Центрального блока – Германии и Австро-Венгрии. Они получили всё, что хотели получить, македонские земли…
Клим Жуков. Румыны, в смысле?
Евгений Колосков. Нет, болгары.
Клим Жуков. А, болгары.
Евгений Колосков. Они македонские земли получили, забрав у сербов и греков, а у Румынии, соответственно, Добруджу…
Клим Жуков. Добруджу обратно себе вернули.
Евгений Колосков. …которую, да, вернули. Ну, как мы знаем, Первая мировая война закончилась не очень удачно для стран Центрального блока, и всё у них отобрали обратно, плюс ещё фактически у них был отрезан этот выход к Эгейскому морю.
После этих печальных событий для тех, у кого осталась большая часть Македонии – для Сербии и Греции, Сербия в этот момент стала трансформироваться в Королевство сербов, хорватов и словенцев, которое позже будет переименовано в Югославию, у них возникла проблема – разобраться со вновь приобретённым землями. Ну что они там за 1913-14 год – почти ничего не успели сделать. Сербия прекратила своё фактическое существование в 1915 году, когда их разгромили болгары, греки утратили над этим регионом на значительный период… не над всеми, но над некоторыми территориями контроль, и соответственно, им было не до работы с местным населением по поводу их…
Клим Жуков. Так ну и времени-то прошло всего ничего – какая там работа? Даже если бы они там просто сидели всю дорогу, они бы за 2 года ничего не успели сделать.
Евгений Колосков. Поэтому греки решили, что ничего делать с местным населением особенно не будут, и решили его обменять. Есть такое понятие – «балканские обмены населения», понятно, что в современной юридической практике это подпадает под определение «этнические чистки».
Клим Жуков. Да, массовая депортация подразумевается.
Евгений Колосков. Да, соответственно, было решено… тут, правда, я не упоминал момент по поводу греко-турецкой войны, тоже важный, что греки всё-таки попытались – они захватили на короткий период Константинополь, продвинулись в Малой Азии, но Ататюрк при незначительной советской помощи, как считают сами турки, разгромил греческие войска и заставил их покинуть территорию Малой Азии и вообще территорию того, что мы сейчас называем Турция. Возник опять же вопрос с греческим населением в Малой Азии – малоазийские и каппадокийские греки. Их было решено обменять на мусульманское население…
Клим Жуков. Надо нам немножко затормозить, потому что нас смотрят самые разные люди: имеется в виду война Греции и Турции после Первой мировой войны. Ататюрк – это Мустафа Кемаль Ататюрк, это первый правитель Турции после падения Османской империи, который, собственно, считается Ата-тюрк, т.е. Отец турок, это такая священная фигура, вроде как у нас Ленин, в Турции.
Евгений Колосков. Ну, фактически это и есть, даже, я думаю, больше, потому что про Ленина же не говорят, что он Отец русской нации.
Клим Жуков. Ну, мы не такие экспрессивные, как южные турки, они просто склонны, я предполагаю, к более красивым аллегориям.
Евгений Колосков. Да, и кстати вот тоже: Ататюрк у нас тоже в Македонии «засветился» - он как раз в Битоле учился, его там тоже музей, всё как полагается. Ататюрка македонцы тоже так немножко к себе…
Клим Жуков. Они всех к себе, я смотрю.
Евгений Колосков. Да, ну у них с этим сложно всё-таки. Но вернёмся к…
Клим Жуков. Да. Я просто пояснил, потому что мы сейчас так речитативом в пулемётном стиле пробежали, а я уверен, что не все в курсе, особенно из молодого поколения, которое, может быть, не читало такие книжки, которые мы читали, а может быть даже, и в Турции никогда не были. А в Турции Ататюрк просто везде, у них любой музей – вот приходишь в археологический музей какой-нибудь на Анатолийском побережье, там полмузея завалено античными черепками, потом где-то там в коридорчике стенд, у нас было ещё Средневековье, а вторая половина музея посвящена Ататюрку. Такая вот археология.
Евгений Колосков. Почему нет? Им так нравится, они так видят. И вот соответственно, вот произошёл обмен населения. Греки получили порядка 1,5 млн. новых греков, которых они презрительно называли миджири. При этом население собственно Греции было порядка 5 млн. с небольшим.
Клим Жуков. Ну как весь Питер примерно.
Евгений Колосков. Да, ну и к ним приехал ещё такой небольшой городок, с которым тоже надо было что-то делать. Часть славянского населения переехала в Болгарию…
Клим Жуков. 1,5 млн. – как же они их перевозили-то туда-обратно?
Евгений Колосков. Там была очень сложная схема, это было, естественно, не мгновенно.
Клим Жуков. 1,5 млн. – это же кажется, что немного, на самом деле это просто караул, сколько народу!
Евгений Колосков. А причём вот учитывая, что их всего было 5 млн.
Клим Жуков. 5 млн. – это, считай, тебе четвёртую часть населения добавили внезапно – их куда-то нужно селить, трудоустраивать, я уже молчу про перевозку.
Евгений Колосков. Да, это была чудовищная проблема, естественно, фактически Греция этим занималась до Второй мировой войны, своими этими интересными внутриполитическими играми…
Клим Жуков. Когда стало не до того резко.
Евгений Колосков. Да-да. Македонские историки очень любят апеллировать, что раз Греция перестала в какой-то момент использовать термин «Македония», то почему они обижаются, что мы этот политоним захватили себе? А греки, действительно, перестали с 1936 года использовать «Македонию» во всех административных или политических смыслах. По моим подозрениям это связано с тем, что вот эти жители, новоприбывшие греки, естественно, чувствовали себя немножко ущемлёнными, ну как всегда бывает с понаехавшими, и селили их как раз в Македонии, где они контактировали со славянским населением и чувствовали свою некую ущербность. И наверное, им термин «Македония» бы неплохо подошёл в противостоянии с собственно греками. Поэтому, видимо, опять же, я не могу это со 100%-ной уверенностью говорить, но вот у меня такое подозрение: греки этот термин изъяли из политического оборота на всякий случай.
Клим Жуков. Ну мало ли там, чтобы не было регионального сепаратизма?
Евгений Колосков. Да, а учитывая последующие события, это было, видимо, не зря. Вторая мировая война прошла, если мы говорим о Македонии, по тому же сценарию, что и Первая: первоначальный успех болгар, Германии и Италии, и потом всё вернулось на круги своя. Но для Греции всё это так просто не закончилось – там разразилась гражданская война, о которой мы немножко упоминали, но тем не менее Национально-освободительный фронт, который в основном состоял из македонцев, в союзе с коммунистической партией Греции в Северной Греции долго, до 1949 года караулил. Дело в том, что в 1948-ом у нас случился знаменитый конфликт Сталина-Тито, и Югославия внезапно стала совсем не социалистической, а почти что капиталистической страной и перестала оказывать поддержку этим самым северо-греческим партизанам. Это привело скорее всего к этническим чисткам – тому что македонские учёные называют эксодусом македонского народа, когда примерно по очень разным оценкам…
Клим Жуков. Эксодус – это исход значит.
Евгений Колосков. Да, очень сильно, ещё раз говорю, эти оценки разнятся, но там примерно 250 тысяч, они говорят, до 250 тысяч могло Македонию, имеется в виду – славянского населения и греческого, покинуть. Опять же: кто из них македонцы, кто из них греки? Я имею в виду, македонцы – в смысле, славяне, мы не знаем. Известно, что, допустим, очень любят историю детей беженцев, что Югославия в значительной степени отказалась от приёма взрослых, но решила брать детей в возрасте от 3 до 14 лет.
Клим Жуков. Разумно – их же можно переделать.
Евгений Колосков. Да, и есть целая достаточно влиятельная, даже можно сказать, политическая сила – вот эти дети беженцев в современной Македонии. Ну понятно, их уже не так много, но тем не менее, они сохраняют некое… У нас, кстати, македонцы жили в основном в Ташкенте, как ни странно.
Клим Жуков. Там климат подходит.
Евгений Колосков. Да, их отправили туда, потому что большая часть, естественно, вот этих неудавшихся северо-греческих партизан отправилась через Албанию, которая была в Советском блоке, и оттуда уже была перенаправлена по странам Советского блока.
Клим Жуков. А сколько к нам примерно приехало в СССР македонцев-греков?
Евгений Колосков. Там разные оценки, но говорят, что прилично – около 10 тысяч.
Клим Жуков. Немало.
Евгений Колосков. Да. Они потом в большинстве, конечно, получили возможность вернуться в Македонию, которая была образована в 1945 году в рамках Югославии, как отдельная республика, впоследствии греки, в 80-е годы уже разрешили вернуться всем вот этим беженцам, но только греческого происхождения, и существует по-прежнему проблема, что если в современных македонских паспортах указывается место рождения на территории современной Греции, эти люди имеют проблемы с посещением Греции, ну по понятным причинам – что это очень сложный сюжет. Т.е. не только и не столько спор об имени, это ещё и спор о печальных событиях прошлого, из-за которых у греков могут возникнуть сложности.
Клим Жуков. Это понятно, что если бы речь была только о названии, никаких проблем бы не было вообще: ну да, я думаю, в интернете бы троллили друг друга, но на этом бы всё и заканчивалось, потому что, конечно, это всего лишь маркер, отражение неких событий, причём очень печальных и масштабных событий, которые имели место раньше, поэтому имя страны как знамя выступает в данном случае, за которое все и борются.
Евгений Колосков. Да. Соответственно, мы можем говорить о том, что эта проблема носит юридический характер, потому что если мы предполагаем… Основная, кстати, претензия македонцев – то, что их греки не пускают в евроатлантические структуры: в Евросоюз и в НАТО…
Клим Жуков. Т.е. их блокируют?
Евгений Колосков. …куда македонцы очень бы хотели попасть, по понятным причинам на Балканах это что-то вроде идеи-фикс для все стран, все хотят в эти структуры.
Клим Жуков. Они думают, что им лучше будет?
Евгений Колосков. Они в этом абсолютно уверены.
Клим Жуков. А на чём основана такая уверенность?
Евгений Колосков. Эта уверенность основана на общей идее европейской интеграции, как идее объединённой Европы, что в условиях без границ они смогут получать различные привилегии, и это, действительно, основывается на том, что Евросоюз на регулярной основе помогает балканским странам в финансовом плане.
Клим Жуков. Они уехать, наверное, хотят все оттуда – такое у меня есть сильное подозрение.
Евгений Колосков. Да, конечно, и это тоже – это считается одним из ключевых факторов. В Македонии, когда им открыли свободный доступ, в Болгарии долго была шутка, что кто последний покинет страну, пусть выключит свет в аэропорту. Но это для Балкан вообще нормальное явление, да и не только для Балкан, если мы посмотрим на нашу Восточную Европу – примерно такое же желание уехать на заработки в европейские страны и…
Клим Жуков. Это я очень хорошо понимаю, как раз именно поэтому я про такую возможную причину сильного желания включиться в Евросоюз и НАТО и заговорил, потому что мы знаем, что произошло с тремя прибалтийскими республиками, ну в первую очередь, конечно, с Эстонией и Латвией, когда им открыли свободный выезд в Европу, мы знаем, что у нас наши украинские братья хотят сделать, как только им разрешат без виз куда-либо выезжать.
Евгений Колосков. Им же вроде уже разрешили?
Клим Жуков. Да, безвиз-то им разрешили, но рабочие визы-то им не разрешают получать, ну в смысле, рабочие визы им нужно получать, т.е. работать без визы ты не сможешь. В гости – пожалуйста. Потому что сколько там народу выехало из Латвии – треть населения.
Евгений Колосков. Очень много, да.
Клим Жуков. НУ я и говорю: треть населения, считай, взяла и уехала, там теперь одни русские остались в Латвии.
Евгений Колосков. Ну не совсем, конечно, так, по моим представлениям.
Клим Жуков. Я условно.
Евгений Колосков. Македонские политики и исследователи говорят, что как только Македония станет частью Европейского Союза, как и Греция, будут иски имущественно-правового характера, потому что эти самые беженцы из Греции, у них, наверное, что-то там могло остаться, ну или хотя бы они могут претендовать на это, и вопрос будет стоять совершенно по-другому. И очень активно акцентируют внимание на том, что греки вот именно поэтому, на самом деле, придираются к македонцам из-за названия, что просто не хотят под разными предлогами пускать. И действительно, как только Македония в 1991 году получила независимость, греки начали всячески душить это государство: было введено топливное эмбарго, т.е. не позволяли пропускать разные углеводороды, что стало для Македонии большой проблемой. Позднее было введено ещё одно эмбарго, а в условиях, что трассы там располагаются, ну и товарные потоки, из Салоников в Белград, т.е. получается, это восток – запад, запад – восток, то с Болгарией, которая была, естественно, противником в годы фактически всей Холодной войны, у них отношения не очень были хорошие, и транспортные потоки было сложно перенаправить, а в это время Югославия как раз находилась под санкциями из-за печальных событий собственно Югославских войн, Македония оказалась в очень тяжёлой экономической ситуации, когда основные их торговые партнёры вдруг оказались недоступными в силу определённых ситуаций. Македония была вынуждена пойти на т.н. Временное соглашение, по итогам которого она убрала из своей Конституции статью о возможности защиты македонского населения за пределами страны, в чем греки, естественно, усматривали претензии на свои земли и вмешательство в свои внутренние политические дела, и был изменён флаг Македонии, потому что македонцы, в общем-то, нисколько не постеснявшись, в 1991-ом объявив независимость, взяли себе вергинию Александра Македонского на красном фоне, чтобы не путать, видимо, с греческими флагами, на которых вергиния на синем фоне, что, мягко говоря… я думаю, будет возможность показать эти все флаги.
Клим Жуков. Конечно, будет.
Евгений Колосков. Там, в общем, всё понятно – кто к чему… Вергиния – это флаг, который приписывается державе Филиппа и Александра Македонских, насколько я понимаю, с достаточно большой долей уверенности.
Ну и ещё до провозглашения независимости и сразу после греки начали активно заниматься переименовыванием своих населённых пунктов, политических структур в Македонии: у них в 1988 году появилось Министерство Македонии-Фракии, в 1990 году Высшее техническое училище в Салониках было переименовано в Университет «Македония», в 1991 году возникло Македонское информационное агентство, аэропорт в Салониках был тоже переименован в «Александр Македонский», т.е. они начали активно использовать этот момент.
Клим Жуков. Македонцы, в смысле?
Евгений Колосков. Нет, греки начали внезапно всё переименовывать в Македонию. Они начали строить памятник Александру Македонскому. Ну тут это ещё немножко связано с тем, что мы называем монументальный бум 80-90-ых годов, когда все начали резко строить памятники всем.
Клим Жуков. Мы наоборот – мы сносить начали.
Евгений Колосков. Ну это, в общем-то, тоже монументальная политика, в определённой степени: т.е. кто-то сносит, кто-то строит.
Клим Жуков. А хотя нет – у нас Церетели построил мега-памятник Петру Первому.
Евгений Колосков. Лучше об этом не вспоминать, по-моему.
Клим Жуков. Хорошо.
Евгений Колосков. Это очень грустная история. Кстати, у греков появилась даже компания «Македонские авиалинии», видимо, они боялись, что македонцы запустят свои «Македонские авиалинии», постарались застолбить место пораньше. Ну, у македонцев как-то не очень хорошо пошло, а компания просуществовала только до 2003 года.
Клим Жуков. Кстати, а вот прозвучало: македонцы оказались отрезаны от своих торговых партнёров. А что они им продавали, что у них с экономикой: что они производят, что добывают?
Евгений Колосков. В Македонии, как и во всех балканских странах, не очень всё хорошо с экономикой. Македония была, наверное, одной из беднейших республик Югославии. Македония – страна почти что сугубо аграрная, т.е. там практически нет серьёзной промышленности, и основной статьёй экспорта были сельхозтовары разного вида, и они считаются на Балканах одними из лучших.
Клим Жуков. А просто что там кому можно продать? Можно подумать, что в Греции свои оливки не растут или там в Болгарии? В Македонии – да, наверное, растут хорошие оливки, но так вот, знаешь, чтобы болгарин стал есть именно македонские оливки, потому что они македонские – ну даже я не знаю, как, у них там, по –моему, своего этого добра…
Евгений Колосков. Ну, с оливками в Македонии плохо, а основа у них табак, они очень любят экспортировать, и вино, плюс на сербский рынок особенно много… ну понятно: Македония самая южная для Югославии, соответственно, они продавали очень много именно сельхозтоваров в Сербию, в остальные страны шли вот эти отдельные… Ну ещё раз: они не очень в этом плане успешны, т.е. да, на Балканах считается, что многие македонские товары лучше, чем, допустим, сербские или даже болгарские, и в некоторых случаях греческие, но тем не менее, я бы не сказал, что это у них прямо суперудачно получается, но это позволяет им, в принципе, неплохо существовать. Опять же, в современных условиях, учитывая, что у них с фабриками всё было плохо, это ещё один дополнительный бонус: фабрик не было, значит, всё это экологически чистое, и они стараются развивать сельский туризм, агротуризм, это у них тоже не так, чтобы очень хорошо получается, но это позволяет им более-менее успешно существовать. Да, серьёзные проблемы у них с экономикой есть, у них там 20-30% считаются безработными.
Клим Жуков. Охренеть!
Евгений Колосков. Но как это: углеводородов у них нет, но динар чуть-чуть подороже рубля македонский.
Клим Жуков. Ну это ни о чём не говорит, решительно ни о чём.
Евгений Колосков. Но он по крайней мере стабилен.
Клим Жуков. Ну это опять же ни о чём не говорит, т.е. вообще. Наличие или отсутствие инфляции это не показатель какого-то особого здоровья экономики.
Евгений Колосков. Это говорит об определённой экономической стабильности, которая…
Клим Жуков. Стабильно всё хреново.
Евгений Колосков. Да, т.е. у них стабильно всё не очень хорошо, но чуть-чуть… и улучшается не очень быстро, прямо скажем, т.е. тут такая у них проблема. У них нет каких-то скачкообразных… они пытаются привлекать иностранные инвестиции, достаточно неплохо у них это иногда получается, но прямо чтобы вот какого-то прорыва было – я бы не сказал, что…
Клим Жуков. Да у них никакого прорыва быть и не может: у них полезных ископаемых нет, народу живёт мало.
Евгений Колосков. Нет, полезные ископаемые у них, вроде как, какие-то да есть, но не очень хорошо с их разработкой.
Клим Жуков. Ну, я имею в виду – вот прямо чтобы полезные ископаемые какие-то такие, которые были бы всем нужны, и у них было бы их больше всего. Народу мало, т.е. заставить пахать на стройках македонского коммунизма некого просто потому, что народа нету – что у них там проживает-то?
Евгений Колосков. 2 миллиона.
Клим Жуков. Вот я и говорю – это треть Питера получается. Ну это как бы была бы какая-нибудь такая республика Остров Крым, там тоже 2 млн. и, кстати говоря, климат схожий. Ну и что, они на своём этом сельском хозяйстве куда-то вырвутся? Да конечно, нет, это же Балканы, это же юг, там у них у всех примерно более или менее одинаково нормально с сельским хозяйством, начиная с античности, потому что климат хороший, погода замечательная, с увлажнением естественным всё в порядке, т.е. везде всё более или менее растёт. Но понятно, вот, например, в Македонии чуть-чуть, ну как ты сказал, получше – я, например, про такое даже не слышал, но ты специалист, тебе виднее. Но при такой конкуренции всех этих кучи маленьких государств, которые получились на месте Югославии, а плюс ещё и Болгарии, плюс там ещё рядом Греция находится – ну и куда они стартуют как ракеты? Конечно, нет.
Евгений Колосков. Да и в общем и целом, даже если говорить о Европе, там всё с продовольствием неплохо.
Клим Жуков. Да и господи – в Нормандии суровой северной там с продовольствием всё и так неплохо, зачем они будут покупать какие-то македонские товары? Они свои не знают, куда девать.
Евгений Колосков. Да. Ну это вообще проблема в Европе, тут да, это сложно, но тем не менее они вот надеются, что, попав на европейский рынок, они смогут добиться больших успехов.
Клим Жуков. У нас Украина надеялась, что, попав на европейский рынок, они смогут добиться больших успехов. Как выяснилось, украинские товары тоже нафиг никому не нужны в Европе, т.е. вообще. Картошка в Европе растёт своя, сало у них есть своё – всякий там шпиг и прочее, сыр у них есть свой, свекла у них есть своя, вообще всё своё есть у европейцев, им эта украинская великая аграрная экспансия вообще не нужна, тем более, что в Европе всё, ну или почти всё сельское хозяйство дотационное, они и так производят столько, что они сожрать-то сами столько не в состоянии. Так что для всех этих аграрных стран, тем более маленьких аграрных стран, которой является Македония например, перспектива не очень, как мне кажется, особенно в случае вступления непосредственно в Евросоюз. Как только они вступают в Евросоюз, нужно понимать, что они интегрируются прямо в экономику Евросоюза, который не заинтересован в существовании такой территории, как сельскохозяйственная Македония – нафиг им ещё одна? И спрашивается: куда эти 2 млн. человек денутся? Их опять же треть, как минимум, сразу окажется чистильщиками унитазов в Англии, как латвийцы, или в Исландии где-нибудь.
Евгений Колосков. Да, такое, может быть, и возможно, но мы немножко всё-таки не про экономику.
Клим Жуков. Но это важно, меня всё время интересует. Извините, перебил.
Евгений Колосков. Да, как классический марксист, тебе было необходимо это уточнить. Если мы говорим дальше о коммеморации Македонии, у них, как только они более-менее разобрались с Грецией, ну по крайней мере, в рамках этого Временного соглашения, там тут же разразились вот эти самые албанские события 1997-2001 годов. Так, чтобы было понятно: начиная с беспорядков в Албании 1997 года, включая косовский кризис 1998-99 года и македонский кризис 2001 года – это всё укладывается в некую канву актуализации албанского вопроса на Балканах: что албанцы – тоже разбросанный по всем Балканам этнос, очень сложный, мультиконфессиональный и, соответственно, создающий проблемы. Т.е. македонцам внезапно стало… не только ещё экономические проблемы, но возникли серьёзные внутриполитические, ну фактически вопросы безопасности. После этого они начали пытаться вступить в международные евроатлантические структуры. Греция в 2008-ом заблокировала при попытке вступления в НАТО на саммите в Бухаресте, ну мы все знаем, что НАТО часто воспринимается, как некая подготовительная школа для вступления в ЕЭС для многих европейских государств, после чего пришедшая в 2006 году к власти правоориентированная ВМРО-ДПМНЕ, Македонская революционная организация – Демократическая партия македонского национального единства, начала…
Клим Жуков. Даже страшнее, чем ЛДПР звучит.
Евгений Колосков. Да-да. Это, кстати, вот они особенно отличались на раннем периоде всякими мрачными высказываниями, они как-то вообще заявили, по-моему, в 1992 году, что следующий Конгресс пройдёт с Салониках…
Клим Жуков. Отлично!
Евгений Колосков. …чем, естественно, вызывали совершенное непонимание македонцев, почему это греки так недовольны? Они начали проект, который они сами назвали «македонизация Македонии», а все остальные начали называть «антиквизация Македонии», когда начинается вот этот бешеный проект монументального строительства, перестройка столицы в стиле неокласицизма и барокко, создание чудовищных памятников – 30-метрового памятника, мы с тобой его как-то обсуждали, «Всадник и конь». Повсюду…
Клим Жуков. Это у которого глаза светятся?
Евгений Колосков. Нет, тот «Самуил» - его тоже заодно. Ну просто да, понятно, что мне, конечно, в рамках нашего проекта РНФ «Мобилизованное Средневековье» ближе средневековые сюжеты, но про античность нельзя не сказать никак, потому что там и Юстиниан, и Александр Македонский, и Филипп Македонский…
Клим Жуков. Ну, Юстиниан – это уже Средневековье, это 6-ой век.
Евгений Колосков. Ну да-да, Юстиниан – это Средневековье, безусловно, но его как-то особенно в этот момент начали любить, и понятно, что антиквизация – это не только античность.
Клим Жуков. Это удревнение.
Евгений Колосков. Да, если дословно. В общем, он стал очень сильно популярен, его стали активно тоже везде продвигать: я уже упоминал и памятник, и юридический факультет университета Святых Кирилла и Мефодия, ну и соответственно, переименование аэропорта, переименование стадиона – всё это, безусловно, мягко говоря, вызывало недовольство греков, а учитывая, что у них только что было очередной эксцесс этого из спора, македонцы подали на греков в Международный суд, этот суд, как всегда, не пришёл ни к какому решению, как это часто бывает с международными арбитражами, и ситуация застопорилась в очередной раз. Вот сейчас, вроде как, в 2017 году опять всех терроризировали, что вот-вот они опять переименуются – ничего опять не произошло. Вроде сейчас говорят, что вроде бы македонцы согласились провести в своей стране референдум по поводу того, хотят они переименовываться или не хотят. К чему приведёт это референдум, опять же вполне себе неочевидно, потому что до этого все опросы говорили, что македонцы против переименования своей страны. Были там разного рода спекуляции, что албанцы вроде как не против, но албанцы – да, конечно, целых 25-30%...
Клим Жуков. Что они там решат?
Евгений Колосков. Ну, наверное, они могут что-то решить, если там македонское общество разделится, как это часто бывает на электоральных циклах, что албанцы – важный фактор в электоральных циклах региональных, и даже общемакедонских, они могут проголосовать при паритете политических сил Македонии в сторону того или другого кандидата, другое дело, что у них нет отдельной албанской партии, которая бы голосовала или собирала голоса всех албанских... Албанских партий у них там, по-моему, 5 сейчас.
Клим Жуков. Вот я только хотел сказать: албанцы же тоже не монолит.
Евгений Колосков. Да, албанцы – это совсем не монолит, у них всё тоже очень сложно, потому что и у оппозиции есть своя, а иногда 2-3 албанских партии, и у правительства есть своя, а то и несколько албанских партий, которые их поддерживают, и это нормально. Т.е. албанские партии борются за голоса албанцев, а общемакедонские партии борются, как ни странно, за голоса всех македонцев, вне зависимости от их этнического происхождения, и сказать, что прямо вот албанцы голосуют только за албанские партии, а остальные македонцы голосуют только за македонские партии, например, нельзя – там очень сложная политическая палитра.
Резюмируя некий такой момент: вот этот спор, мягко говоря, далёк от завершения. Да, вроде бы они обещают в первой половине 2018 года проведение референдума. Я пока никаких серьёзных подвижек к его организации не вижу, всё это кажется, что опять у них… в 2017 году они актуализировали эту тему, ну у них просто произошла смена власти, правоориентированная ВМРО уступила СДСМ, Социал-демократическому союзу македонцев, и вроде бы, как всегда новое правительство пытается там что-то продемонстрировать, во внешнеполитической сфере в т.ч., но пока как-то всё сложно, потому что и в Греции опять начались митинги «Защитим Македонию!», и в Македонии начались митинги «Защитим Македонию!» Больше всего меня в этой ситуации, конечно, дико забавляли различные публикации австралийцев и канадцев, которые, ещё не отошедшие от сербо-хорватского противостояния на своей территории, тут ещё столкнулись, что разные македонцы кричат, что они македонцы, что ещё более сложное понятие, потому что кто-то из… либо славяно-македонцы, либо греко-македонцы явно… ну т.е. они хотя бы на разных языках говорят.
Клим Жуков. Ну по крайней мере, да, понятно, что если этот на греческом, а этот на славянском – что-то тут разное есть явно.
Евгений Колосков. Да, т.е. тут хоть как-то можно было разбираться, с первыми хорватами жителям западного полушария было гораздо сложнее.
Клим Жуков. Да, учитывая, что 99% жителей западного полушария с трудом себе представляют, где находится Сербия, где Хорватия.
Евгений Колосков. Да, и когда люди там начинают устраивать всякие марши, там даже не в западном – в том же Мельбурне было несколько маршей греческого населения, типа, «Поддержим Македонию».
Клим Жуков. Где это? Что они собрались поддерживать?
Евгений Колосков. Главное – зачем и от кого, потому что, действительно, для западных стран долгое время были вообще непонятны греческие претензии – что, типа, вы серьёзно: 2 млн. македонцев без армии – ещё раз подчеркну: югославы вывезли всё из Македонии, что можно было – против 11-миллионного населения Греции в НАТО, с армией? И вот они, серьёзно, могут у вас отобрать все ваши северные регионы? Т.е. было долго абсолютно непонятно, что происходит, потому что, как бы, понятно, что да, болгары и македонцы регулярно ругались в течение всей Холодной войны на тему, что болгары или македонцы – это можно было как-то понять, что да, язык похожий, религия одна и та же, культуры близкие. Ну, с религией там тоже у них всё сложно – македонцы в конце концов умудрились ещё и с Сербским патриархатом поругаться, у них есть уникальная способность выстраивать отношения с соседями по разным моментам…
Клим Жуков. Дружат со всеми отлично просто!
Евгений Колосков. Да-да. И соответственно, был у них ещё такой замечательный языковой спор с Болгарией в 90-е годы, сейчас он вроде бы как-то более-менее решён, это единственное, что более-менее удалось решить, потому что Болгария – первая страна, которая признала независимость Македонии, но тем не менее заявила, что не признаёт ни существование македонской нации, ни существование македонского языка.
Клим Жуков. Класс!
Евгений Колосков. Да, и имела совершенно чудовищный по этому поводу скандал, когда кто-то там…
Клим Жуков. Жопа есть, а слова нет, как известно – вот у нас Македония есть, но ни народа, ни языка болгары не признали. Отлично!
Евгений Колосков. Да, поэтому там ещё с этим была серьёзнейшая проблема, потому что Болгария, действительно, в момент этой тяжёлой для Македонии ситуации решила Македонии всячески помогать и, действительно, очень сильно поддерживала, но при этом категорически заявляла, что вас, как нации, нет, языка у вас своего национального тоже нет, и, в принципе, вы все, конечно, болгары, что не находило большого понимания у македонцев, ну и плюс вот в этой практике коммеморации македонцы, видимо, сделали совершенно обратные выводы, что раз их называют болгарами, то давайте-ка мы ещё и всех болгарских исторических деятелей себе заберём заодно.
Клим Жуков. Ну раз уж мы болгары!
Евгений Колосков. Да, раз уж вы нас так называете, мы будем их называть македонцами, но заберём их себе на всякий случай.
Клим Жуков. Отлично!
Евгений Колосков. И создалась такая очень сложная ситуация, которая, прямо скажем, отравляет и без того непростые отношения в Балканском регионе, где и помимо вот этих всех споров, кто как называется, кто на каком языке говорит, в общем, есть ещё и другие вполне серьёзные проблемы экономического характера, которые мы так вскользь обсудили, проблемы теневой экономики, проблемы безработицы…
Клим Жуков. Контрабанды всякой. Там же удобно – море рядом.
Евгений Колосков. Там прекрасно, и главное – всё рядом: и Европа рядом, и не Европа рядом.
Клим Жуков. Ну потому море и Средиземное, что всё рядом.
Евгений Колосков. Да, в общем, там это, действительно, очень большая проблема, и пока непонятно, как они… Т.е. понятно, в чём желание македонцев, вот этой коммеморации и македонизации, они, кстати, очень замечательно, на мой взгляд, делают – они говорят, что никакого эллинизма не было, это всё был македонизм, т.е. вы это – не путайте, пожалуйста, что это не эллинистический мир, а македонский мир, и всякие греческие претензии на некий этап античной истории безосновательны.
Клим Жуков. Ну что же, это вообще изрядная история, и картина показательная: на месте с трудом, гигантской кровью, чудовищными дипломатическими усилиями созданной большой страны, которая населена в общем родственными народами, с единой экономикой, единым культурным пространством, вдруг появляется несколько маленьких стран, каждая из которых начинает придумывать себе национальную идентичность любым способом, потому что это путь развития буржуазного государства: где буржуазия – там национализм. Если национализм в большой стране, которая может всасывать в себя всякие ресурсы, типа США, то эта страна и её национализм будет переть во все стороны, т.е. это всё будет больше, больше и превратится в глобальную империю. Сначала такая была Британская империя, теперь Британская империя передала по наследству свои права США. А если у тебя нет, например, больших ресурсов и возможности в себя всё всасывать, то получается всё больше и больше регионализация – от слова «регион». Вот эти вот маленькие регионы делаются питательной средой, чтобы всосали в какой-нибудь большой блок, например, в Евросоюз или в блок НАТО, или и туда, и туда, после чего переработали в биореакторе, потому что у Македонии, как у этого самого плевка на карте Европы с 2-миллионным населением и без экономики фактически, шансов выжить внутри Евросоюза нет, и вообще нет шансов выжить. В этом-то и была задача – раздробление Югославии, чтобы можно было не огромную страну каким-то образом поглотить – это трудно, а вот раздробить её, и вот уже потом заняться каждым кусочком в отдельности. Это неоколониализм.
Евгений Колосков. Ну, я всё-таки, ты знаешь, немножко на других позициях нахожусь: я не считаю, что Македонию удастся, как ты говоришь, поглотить.
Клим Жуков. А зачем её поглощать военным путём?
Евгений Колосков. Нет, я не говорю про военный путь.
Клим Жуков. Она останется неким придатком. Уже давным-давно не нужно ставить свой флаг посреди вражеской столицы – зачем, когда можно контролировать например, вывоз сырья с этой территории, без которого они не могут жить?
Евгений Колосков. Тут в чём проблема: про Македонию очень многие говорят, что это некое искусственное государство, что её дни сочтены. Тут, опять же, наши политические представители, в т.ч. министр иностранных дел Лавров неудачно высказался по поводу расчленения Македонии, которое готовится.
Клим Жуков. А что он там такого сказал?
Евгений Колосков. Ну что вот собираются Болгария и Албания расчленить Македонию, что, естественно, вызвало, мягко говоря, недовольство в Болгарии и Албании.
Клим Жуков. Ты палишь контору! Мы же просили тебя не рассказывать!
Евгений Колосков. Да, и естественно, потом был целый скандал, он очень долго говорил, что нет, он этого не говорил, а ему говорят: нет, вы это говорили, где-то на видео есть.
Клим Жуков. Вы меня не так поняли.
Евгений Колосков. Да-да. Ну как всегда, вот эти все скандалы про то, что кто-нибудь не то сказал.
Клим Жуков. Ну, это, конечно, вообще отдельная история – это чудовищное падение дипломатической культуры, которое имеет место в современном мире, и в т.ч. в РФ. Т.е. я не могу себе представить, чтобы в СССР человек-дипломат такого уровня мог что-нибудь такое сказануть-то публично. Если он такое говорил, это было только специально отрежиссировано и отрепетировано, и вовремя сказано. А тут что-то такое сморозил, а теперь говорит: царь-батюшка, вы меня, между прочим, неправильно поняли.
Евгений Колосков. Ну там, да, неприятная ситуация – это был доклад, я вот не помню, то ли для Федерального Собрания, то ли Думы, и вот в каких-то вопросах, ему что-то задали по поводу ситуации на Балканах, я подозреваю, он просто либо был не готов к ответу, что, в общем-то, странно, потому что у меня не сложилось впечатление, что это прямо какой-то срежиссированный ход был по итогам реакцийи.
Клим Жуков. А главное – смысл-то какой? Нам-то какой с этого профит?
Евгений Колосков. Ну, на Западе, естественно, и на Балканах решили, что Россия опять на Балканах собирается какие-то беспорядки организовывать в рамках российской политики по распространению различных смут на Балканах. Лично у меня такого впечатления не сложилось, потому что всё-таки в Болгарии той же самой решили, что министр иностранных дел России не может что-то говорить случайно, как ты говоришь – в советский период, и это было сделано совершенно намеренно, чтобы, во-первых, ухудшить отношения между Македонией и указанными странами, и соответственно, между этими странами тоже. Этими – в смысле, региональными.
Клим Жуков. Да, я понял.
Евгений Колосков. Не знаю, есть у нас там ряд коллег, которые регулярно смотрят, что наш МИД в лице различных деятелей говорит по поводу Балкан и периодически вставляет туда ядовитые комментарии, там, по поводу болгарских евреев, по-моему, последнее было – что они были уничтожены во время Второй мировой войны, что, в общем-то, не совсем так – уничтожались как раз македонские евреи, евреи с территории, оккупированной болгарскими войсками, а собственно евреи, проживающие в Болгарии, практически не пострадали. Ну понятно, что в условиях очень непростой ситуации это тем не менее нисколько не преуменьшает преступления болгарского правительства этого периода, но тем не менее всё-таки это немножко противоречит историческим фактам, то, что у нас периодически говорят. Но это, опять же, нюансы.
Возвращаясь, собственно, к Македонии, что мы можем видеть: понятно, зачем македонцы занимаются этой коммеморацией, зачем они мобилизовывают это прошлое – им нужно создать некую национальную идею, проследить от Александра Македонского, потому что нация в современном понимании это что-то бесконечно древнее, прямо как пример … концепта, что нация – это бесконечное явление. Нация – это единственная некая правовая субстанция, которая может организовывать государство и иметь государство вообще.
Клим Жуков. Я про мобилизацию прошлого для формирования нации, идеологического формирования, только что сказал.
Евгений Колосков. Да. И соответственно, им нужно было всё непростое в этническом и конфессиональном плане население Македонии под некую общую концепцию свести, потому что мы с тобой вроде как уже упоминали, что Александр Македонский, точнее, Скандербег, герой Албании, он тоже, в общем-то, Александр Македонский в какой-то степени, по крайней мере, в его примере тоже можно проследить прямую коммеморацию.
Клим Жуков. Конечно, надо бы шлем посмотреть.
Евгений Колосков. Да, надо посмотреть на его шлем и имя тоже неплохо – собственно, он тоже Александр.
Клим Жуков. Он Александр, и шлем он специально, у него сохранился шлем этого самого героя Албании Скадербека, у него шлем с такими двумя козлиными рогами. Считалось, что Александр Македонский именно вот такой носил. И поэтому он специально себе замутил такой шлем, чтобы всем наглядно продемонстрировать, а тогда все вот в этой легендарной истории Александра Македонского были прекрасно осведомлены, что вот он – наследник Александра Македонского. Скромненько.
Евгений Колосков. Да. Соответственно, македонцы вполне основательно делали: они ставили памятник Александру Македонскому, через речку Вардар, которая делит столицу Скопье на 2 части – памятник Скандербегу, ну и т.д., в общем, чтобы показать, что мы все как один, у нас общие герои, общие идеи, и, в общем, мы один народ. Тем не менее это вызывало, причём разные могут быть истории, они могут относиться к разным историческим сюжетам – что-то у нас есть из болгарской истории, что-то у нас есть из сербской истории, что-то из албанской, что-то из греческой, но всё это одна история, собранная вместе. При этом понятно, что всё это критиковалось достаточно сильно, критиковалось как внутри страны, потому что зачастую эти памятники… ну во-первых, они стоят, как считают, полмиллиарда долларов, что для аграрной страны многовато.
Клим Жуков. С перебором.
Евгений Колосков. Ну и 30-метровая статуя, в общем-то, вызывает удивление у 20-30% безработных: откуда такие деньги?
Клим Жуков. А зачем, собственно, это надо?
Евгений Колосков. И что самое важное, да – зачем такие деньги? Это вызывало недовольство любителей эстетики, потому что многие из этих монументальных произведений вообще производят впечатление безумного кича…
Клим Жуков. Я после прошлой нашей беседы нагуглил много из них, некоторые – такое впечатление, что строил сам мэтр Церетели, они выглядят просто чудовищно!
Евгений Колосков. Ну понятно, что я не очень большой специалист по искусству, особенно монументальному, я видел творчество деятелей Возрождения – не то, чтобы у меня там прямо кровь из глаз пошла, когда я увидел македонские творения, но в общем они меня удивили многими факторами, т.е. они странные откровенно, и македонцы как раз их за это очень сильно недолюбливают: ну, как-то слишком, совсем… Ну и их там безумное количество, они вызывают непонимание, но вот эта некая попытка заполнить определённую лакуну нациостроительства путём просто наглядной демонстрации основных героев национального пантеона или сюжетов национальной истории очевидна – что вот у нас не хватает реальных возможностей, реального способа формирования нации, мы будем пытаться либо за счёт монументального строительства, либо за счёт очень агрессивной риторики, как образовательной, так и политической. Да, у них там периодически слышны призывы, что мы и античные македонцы – это почти что одно и то же. Сейчас они, конечно, не очень любят говорить про то, что у нас там есть частичка крови Александра Македонского, но в целом в 90-е годы, в нулевые годы это было нормой, что, как ты понимаешь, нисколько не упрощало их положения.
Клим Жуков. Нет, конечно. Ну и опять же, эта толковая идея, что раз мы болгары, значит, все болгарские деятели прошлого – это наши деятели.
Евгений Колосков. Да, и соответственно, раз эти деятели, которые сейчас в македонском национальном пантеоне, говорили, что мы болгары – это ничего страшного, ну они просто ещё не понимали, что на самом-то деле они македонцы. И вот эта вот идея, что, как мы знаем, что для националистов нация – это что-то бесконечно древнее и бесконечно, вечно существующее, это основа, то для исследователей нация – это что-то очень недавно возникшее, и традиции берут…
Клим Жуков. Да, нация – это нечто, возникшее в 18 веке.
Евгений Колосков. Ну всё-таки в конце 18 века – в начале 19-го.
Клим Жуков. Ну, да-да, разумеется, в 20-ом. В 19-ом - 20-ом.
Евгений Колосков. В 19-ом – 20-ом, ну вот в нашем современном понимании македонцы, конечно… как именно государственное политическое образование она формируется вообще в 1945 году в рамках Югославии, их там… систематически там проводятся антиболгарские… ну понятно, что там и пионеры Югославской Македонии клялись на могилах убитых болгарскими фашистами, т.е. всё было очень серьёзно, т.е. их максимально отдаляли от всех соседей, принципиальный это был момент, их там пытались… Ну, с греками всё понятно – всё-таки язык есть язык, сложно не понять, что…
Клим Жуков. Что вы друг друга не понимаете.
Евгений Колосков. Да, это вполне нормальный процесс. Вот такие…
Клим Жуков. Как резюмируем?
Евгений Колосков. Резюмируем оптимистично: я уверен, что сейчас у них процесс македонизации со сменой власти несколько приостановлен, и возможно, будет… ну понятно, что вспять его повернуть нельзя, сейчас уже выросло целое поколение, там фактически с 2006 года проводится этот процесс македонизации, уже люди откровенно, которые в школьных учебниках это читали, смотрели на эти статуи, видели эти научные передачи по их родному РенТВ, или как – что-то же у них такое должно быть, очевидно? В общем, они уже этими идеями проникнуты. Вполне очевидно, что пытаться доказывать людям, что их убеждения ошибочны, и их национальная идентичность не соответствует исторической правде, невозможно.
Клим Жуков. Возможно, но это целый комплекс мероприятий, делать это нужно не напрямую, естественно, и не за один год решаются такие вопросы, конечно.
Евгений Колосков. Да, остаётся только надеяться, что поскольку новые конфликты нам на Балканах никому не нужны, мы прекрасно знаем, чем они, как правило, заканчиваются – ничем хорошим, что постепенно это как-то ситуация за счёт… ну вот сейчас они двуязычие решили сделать – у них теперь албанский язык фактически второй государственный язык, это позволит перейти на некую новую стадию трансформации именно как гражданского общества – совместного и македонского, и албанского, и турецкого, и в меньшей степени сербского. Это позволит им как-то более плавно этот процесс пройти, потому что понятно, что строительство нации – это сложный процесс, и он не кончается.
Клим Жуков. Главное, непонятно, зачем в данном случае им это надо? Никому от этого лучше, на мой взгляд, не будет – от появления какой-то ещё одной нации из 2 млн. человек. Но всё, всё равно братушкам-славянам больших успехов, здоровья, хороших статуй, много и разных. Евгений, спасибо. Надеюсь, не последний раз, приходи ещё.
Евгений Колосков. Спасибо большое.
Клим Жуков. А на сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
