Михаил Попов и Клим Жуков про пенсионную реформу в России

Кому: IIvanov, #199

Ну да, поэтому ты и неправ в сообщении 117.

Кому: IIvanov, #197

>Вот про эти трудности которые ты продемонстрировал во всей красе я и говорю. Потому что 30% не от "исходной суммы", а сверх начисленной зарплаты. От "исходной суммы" - эти 30% составят 23%.

Вот из за этой путаницы я просил объяснить на примере денег. Один работодатель ночью в конверте даёт работнику 100 тысяч за работу и вся сумма дошла до работника А другой работодатель все делает официально и из 100 тысяч работник на руки получает икс тысяч. Для меня как обывателя эта разница между 100 и икс и есть "налоги"
государству в общем смысле.

Кому: Yury_L, #200

> "Сверх начисленной суммы" - это как?
> Вот что говорят умные книжки:

Извини, камрад, но ты по всей видимости не работал никогда по найму. Поэтому никогда не видел расчётного листка.

> Заметьте, не "сверх начисленных выплат", а ОТ начисленных выплат. То есть сначала начисляется зарплата, а потом из этой начисленной суммы берут 30%.

Вот тут и тонкость. Сумма считается ОТ начисленной заработной платы. А берут её не ИЗ начисленной суммы. Таким образом предприятие тратит на работника по факту начисленная зарплата + взносы в фонды. Как это работает реальности. Человеку согласно трудовому договору делают начисления (оклад(ы), премии, стимулирующие надбавки, компенсации и т.д.). На эту сумму начисляются взносы в фонды и формируются реестры, на основании которого предприятие переводит деньги на счета фондов. После этого формируется реестр НДФЛ и деньги переводятся на счет НС, а человеку на руки выдаётся начисленная сумма минус НДФЛ.

Кому: Delorean1985, #202

> А другой работодатель все делает официально и из 100 тысяч работник на руки получает икс тысяч. Для меня как обывателя эта разница между 100 и икс и есть "налоги"

Выше суммы называли. Если работодатель тратит 100 тысяч, то работник получает 67 тысяч, НДФЛ 10 тысяч и в фонды 23 тысячи. Всего государству уйдёт 33 тысячи. С точность до тысяч если.

Кому: Delorean1985, #188

> Это разные схемы какие то? В одном случае около 30% во втором около 40%

Нет схема одна. Просто платежи идут из разных карманов. Есть фонд оплаты труда (ФОТ), с него работодатель обязан сосчитать и уплатить 30%, сам ФОТ при этом не трогается, поскольку платежи в фонды это расходы работодателя, и они включаются в расходы вместе с ФОТ уменьшая сумму налога на прибыль.

Потом работодатель выступая налоговым агентом (т. е. считает, удерживает, перечисляет в налоговую не свои налоги) работника удерживает с ФОТ 13% НДФЛ, перечисляет НДФЛ в налоговую, а остаток выдает на руки работнику. НДФЛ это налог фактически уплачиваемый работником, по нему он может получить возмещение если покупал недвижимость/платно учился/лечился.

Есть еще два момента. Первое - сложившаяся практика серых/черных зарплат такова, что зачастую при приеме на работу обговаривается сумма з/п на руки, поэтому в таком случае у многих работодателей возникает острое ощущение, что платят он 43% (30+13). И второе - что ФОТ, что взносы это прямые расходы работодателя, поэтому он будет стремиться их снизить, что при этом он будет говорить уже не особо важно.



Кому: Sigil, #189

Извини, тут все не правильно.

Кому: IIvanov, #204

>Выше суммы называли. Если работодатель тратит 100 тысяч, то работник получает 67 тысяч, НДФЛ 10 тысяч и в фонды 23 тысячи. Всего государству уйдёт 33 тысячи.

Просто выше камрад Yury_L тоже приводил цифры:
" в фонды уходят (на 2018 год): 
22% - пенсионный фонд, соц.страхование - 2.9% и ФОМС - еще 5.1%. Итого - 30%. 
И еще 13% - подоходный налог от остатка, т.е. от 70%, это 9.1% от исходной суммы. Всего - 39.1%."

Вот я и запутался. В одном случае государству идёт 33 тысячи, во втором 39 тысяч.

Кому: Yury_L, #200

> Заметьте, не "сверх начисленных выплат", а ОТ начисленных выплат. То есть сначала начисляется зарплата, а потом из этой начисленной суммы берут 30%.
> Точно так же берется подоходный налог - из некой суммы, начисленной гражданину вычитается 13%.

Не совсем так: если у меня оклад в трудовом договоре, положим, установлен в 50 тысяч рублей, я получаю 50 тысяч рублей за вычетом подоходного налога, извините, НДФЛ. Взносы в ПФ и прочие фонды не вычитаются из положенного мне оклада, а уплачиваются работодателем самостоятельно, сверх выплачиваемого мне оклада.

Кому: McAlastair, #186

> привлекали из существующего состава правящего класса единомышленников или сторонников и меняли площадку опоры,

Вот почему бы правительству не опереться на одних, что бы раздавить других, для блага страны? Я понимаю, что это мечты, для такого нужна парные шарообразные железы в штанах иметь из чугуния. А так представь - репортаж в вечерних новостях, президент, Иван Грозный стайл, во главе отряда захвата врывается в Роснано и прописывает одной яркой личности "у нас очень много денег" прикладом промеж глаз, с последующей конфискацией имущества у него, его родственников, друзей и родственников друзей, и передачей оного имущества в бюджет. И так с несколькими десятками. Я думаю рейтинги после этого просто зашкалят. "Эх, мечты, мечты, где ваша сладость."



Кому: Miranda, #185

> Да и то, несмотря на всю свою власть, дополнительными налогами Пётр Первый облагал простой народ. Да и казнокрадство при нем процветало.

Да, знаю, но и дело делалось. Хотя наша недавняя история дает прекрасный пример, как можно делать все заметно лучше, это я про СССР.



Кому: Ralk, #194

> Камрад, вот не надо тут тезисы из программы Навального.

Сломанные часы два раза в сутки показывают правильное время.

Надо нам развивать свою обрабатывающую промышленность? Надо вообще развивать промышленность или так и будем зависеть от нефти? Сломанные часы два раза в сутки показывают правильное время.

Кому: IIvanov, #203

> Вот тут и тонкость. Сумма считается ОТ начисленной заработной платы. А берут её не ИЗ начисленной суммы. Таким образом предприятие тратит на работника по факту начисленная зарплата + взносы в фонды.

Значит, бухгалтера врут? Они утверждают, что

Нельзя смешивать такие разные понятия, как платежи работодателя и сотрудника.
Работник уплачивает НДФЛ с суммы начисленной ему лично зарплаты, а работодатель платит 30% от размера всего фонда зарплаты персонала в различные фонды.

И приводят пример расчета налогов
1. Пример расчета страховых взносов
Сотруднику предприятия за январь начислена зарплата – 68 тыс. руб.
В нее входят выплаты:
оклад - 40 000 руб.;
отпускные - 15 000 руб.;
оплачен больничный лист - 13 000 руб.
Всего начислено: 68 000 руб.

Оплата листа нетрудоспособности не входят в базу для расчета, понижая сумму дохода для начисления взносов. 68 – 13 = 55 тыс. руб.
Начислено взносов за январь:
в ПФР: 55 000 * 22% = 12 100 руб.
в ФСС: 55 000 * 2,9% = 1595 руб.
в ФСС (от несч. сл.): 55 000 * 0,2% = 110 руб.
в ФФОМС: 55 000 * 5,1% = 2805 руб.
Всего начислено взносов за месяц - 16 610 руб.
Вот так.

А по-вашему - политически неграмотно, да и не только политически.
Зачем пугать народ, что с них сдираются 30%, когда на самом деле берутся 22? Делается как раз наоборот, например, при выдаче кредита. Народу говорится, что с них будут брать 11% годовых, а на самом деле с помощью всяких ухищрений берется 20%.

Насчет расчеток - то там все нормально, там указывается, сколько сняли подоходного налога, и получается, что ровно 13% от начисленной суммы. И остается 87%.

Но ведь я говорил не о том. А вы прицепились к цифрам. А я говорил, что когда Кудренята утверждают, что у нас неприлично маленькие налоги, то они говорят про подоходный налог в 13%, а остальные налоги - дескать, это платите не вы, и он вас не касается. Касается, да еще как. И не такие налоги и маленькие, не говоря о косвенных налогах, типа НДС.

Тем временем кружок занимательной арифметики для 7 класса убил обсуждение по делу в треде.

Кто кому что пытается доказать-то и зачем?)

Кому: BFBC, #205

>зачастую при приеме на работу обговаривается сумма з/п на руки, поэтому в таком случае у многих работодателей возникает острое ощущение, что платят он 43% (30+13). И второе - что ФОТ, что взносы это прямые расходы работодателя, поэтому он будет стремиться их снизить, что при этом он будет говорить уже не особо важно.

Именно потому что размер моей зарплаты на руки зависит от всех этих отчислений работодателя, я и расцениваю их грубо как свои налоги. Вне зависимости из чьего кармана они технически платятся, в итоге есть ощущение что из моего))

Кому: Vladimir_tka, #210

> Тем временем кружок занимательной арифметики для 7 класса убил обсуждение по делу в треде.

Как можно обсуждать что-то по делу, если многие не могут свои доходы и налоги посчитать на уровне арифметики для 7 класса?

Кому: Yury_L, #209

> Значит, бухгалтера врут? Они утверждают, что

Я с твоего позволения опущу расчёт. Там плюс к общей непонятности добавляется больничный.

> Зачем пугать народ, что с них сдираются 30%, когда на самом деле берутся 22?

Потому что 30% с народа не сдирается, а начисляется в фонды. А если говорит о сдирается, то 23% от общих затрат предприятия на работника.

> Но ведь я говорил не о том. А вы прицепились к цифрам. А я говорил, что когда Кудренята утверждают, что у нас неприлично маленькие налоги, то они говорят про подоходный налог в 13%, а остальные налоги - дескать, это платите не вы, и он вас не касается. Касается, да еще как.

А нас действительно маленькие налоги на труд и в этом они правы. А вот в том, что не касается - неправы.

> И не такие налоги и маленькие, не говоря о косвенных налогах, типа НДС.

НДС это совсем другая история. Но в среднем налоговая нагрузка в России меньше чем в среднем по больнице.

Кому: BFBC, #205

>Извини, тут все не правильно.

Поправь, если что не так.

Кому: Delorean1985, #211

> Вне зависимости из чьего кармана они технически платятся, в итоге есть ощущение что из моего))

А работодатель думает, что из своего. Все же лучше в вопросе разобраться, что бы потом не обмануться и не быть обманутым.



> Именно потому что размер моей зарплаты на руки зависит от всех этих отчислений работодателя, я и расцениваю их грубо как свои налоги.

Зря расцениваешь. Проведи мысленный эксперимент, что будет, если взносы в фонды сейчас отменят, возрастут ли зарплаты на 30%? Очень сильно сомневаюсь, что возрастут даже на 10%. А вот если взносы увеличат, то з/п точно подрежут.

Вспомни, как было с НДС, когда его снизили с 20% до 18%. Цены на 2% не снизились. А вот сейчас, при повышении НДС на 2% цены гарантированно вырастут.

Все фактически упирается в классовую борьбу, которую работодатель не переставая ведет с наемным работником, поэтому нужно понимать суть вопроса. А суть эта именно не прекращающаяся классовая борьба.

Кому: Yury_L, #209

> Зачем пугать народ, что с них сдираются 30%, когда на самом деле берутся 22?

НДФЛ 13%.

Кому: Sigil, #214

> Поправь, если что не так.

В расчета взносов с ФОТ НДС вообще ни как не фигурирует. Исходящий НДС можно уменьшить на НДС входящий. Расходы в виде ФОТ и взносов с ФОТ участвуют в расчете налога на прибыль уменьшая налогооблогаемую базу.

Кому: IIvanov, #212

Согласен. Но просто больше разжевать, чем тут уже не получится:

> Посчитаем более точно: пусть ФЗП равен х = 100 т.р.
> Тогда начисляемая зарплата работнику будет у = х/1,3 = 76,9 т.р.
> На руки работник получит за вычетом подоходного z = у*(1 - 0,13) = 66,9 т.р.

Я теряюсь, что после этого можно обсуждать. Впрочем, дело хозяйское)

Кому: BFBC, #217

В расчетах он может сколько угодно не фигурировать, я несколько о другом.

Синтетический пример - я - учредитель ООО на общей системе с одним наемным работником в лице меня же директора. Я произвожу продукт сугубо своим трудом с нулевыми затратами с НДС. Продукт я могу продать на рынке за 100 рублей с НДС. Входящего НДС нет - плачу НДС, остается 84,75 рубля. Остальное (положим у меня нет фантазии) забираю зарплатой, для выплаты которой нужно оплатить взносы 30% с этой зарплаты - делим 84,75 рубля на 1,3 получаем 65,19 рубля - это условный ФОТ без взносов. На руки я (директор) он же работник получит 56,71 рубль (с учетом 13% НДФЛ). Всё, больше денег нет.

В реальной жизни любой вменяемый капиталист будет платить НДС (я не про формальный бухгалтерский или налоговый учет, а про суть) за счет работников (не напрямую естественно, а уменьшая их зарплату по возможности), поскольку они ему (капиталисту) уменьшают входящий НДС -> увеличивают НДС к уплате -> уменьшают прибыль.

Кому: Sigil, #219

>В реальной жизни любой вменяемый капиталист будет платить НДС (я не про формальный бухгалтерский или налоговый учет, а про суть) за счет работников (не напрямую естественно, а уменьшая их зарплату по возможности), поскольку они ему (капиталисту) уменьшают входящий НДС -> увеличивают НДС к уплате -> уменьшают прибыль.

Я в этом деле лапоть, но примерно так и представлял. То есть изначально, как работник брал этот налог на себя. Когда мне говорят что какую то часть платит сам работодатель без моего участия я считаю это лукавством.

Совсем обывательски, я рассуждаю так:
Допустим есть у меня 100 тысяч рублей, есть работа, за которую я готов эти деньги заплатить, есть человек который готов выполнить эту работу за эти деньги, и он сам оценивает свой труд в эти 100 тысяч рублей. Всё всех устраивает.
Вариант 1(серый/чёрный): я даю 100 штук налом, он делает работу.Оба довольны. Задача решена.
Вариант 2(белый): денег у меня те же 100 штук, и больше нет. Работу и я и работнику оцениваем в 100 штук, и оба согласны. Но по факту либо я трачу 100 штук, а работник получает лишь часть (60-70), его это не устраивает и он отказывается. Либо работник требует свои 100, но мне при этом придется найти сверху ещё сколько то тысяч(пусть 130-140), а этих денег нет и я отказываюсь. Оба недовольны. Задача не решена.
И если не обзываться капиталистами/пролетариями, то по сути я считаю налогом ту сумму, которую забирает государство.

Кому: Sigil, #219

> В реальной жизни любой вменяемый капиталист будет платить НДС (я не про формальный бухгалтерский или налоговый учет, а про суть) за счет работников (не напрямую естественно, а уменьшая их зарплату по возможности), поскольку они ему (капиталисту) уменьшают входящий НДС -> увеличивают НДС к уплате -> уменьшают прибыль.

Обычно ЗП платится по минимальной, чтобы платить меньше страховых взносов, все остальное в конверте.

Кому: IIvanov, #213

> Потому что 30% с народа не сдирается, а начисляется в фонды. А если говорит о сдирается, то 23% от общих затрат предприятия на работника.
>
Может, считают и по-вашему, в современной жизни всякое бывает. Я никогда не работал бухгалтером, поэтому не знаю, как там оно на самом деле, а воспринимаю то, что пишут с обычной, инженерной точки зрения и здравого смысла.
Но я всегда был уверен в потрясающей гениальности экономистов Гайдаро-Кудринской школы.
И вот подтверждение - налоги считаются через, извиняюсь, задницу, а народу выкатываются завышенные цифры налогообложения.
Но вот оппоненты гениев от экономики всегда будут говорить, что берутся 30%, и эти 30% отражены в документах, и вы замучаетесь доказывать, что 30% - на самом деле 22... И никто вам не поверит.

Кому: BFBC, #208

>Да, знаю, но и дело делалось. Хотя наша недавняя история дает прекрасный пример, как можно делать все заметно лучше, это я про СССР.

То "наследство", которое оставил после себя Пётр Первый - дворцовые перевороты, дележ власти, окончательное закабаление крестьян при Екатерине Второй (когда в Европе вовсю развивалось мануфактурное производство), сильно обесценивает его прижизненные дела. Что-то, конечно, Петр сделать физически не мог - например, совсем-совсем освободить крестьян. Но он ведь и не сделал того, что мог бы - например, воспитать себе достойного преемника или преемницу, хотя бы пытаться пресечь казнокрадство. Пётр Первый сделал много всякого, но восторга по поводу его личности и правления точно нет.

Объясните, пожалуйста, нет ли тут выдёргивания из контекста: Михаил Васильевич говорит, что ключевая ставка относительно США у нас запредельно высокая - 7,75% против 1.7% у америкосов. Но ведь у нас и инфляция запредельно высокая, достигает 13%.
Как я понимаю, ставка в в7.75% нормальная, если б не банки-"прокладки", которые накручивают ещё 7%, т.е. 14% в итоге. Так?!

Кому: Sigil, #219

> Я произвожу продукт сугубо своим трудом с нулевыми затратами с НДС. Продукт я могу продать на рынке за 100 рублей с НДС. Входящего НДС нет - плачу НДС,

Есть упрощенные режимы, там вообще без НДС.

Но я не понимаю, зачем к расходам на оплату труда привязывать еще и НДС. Расходы на оплату труда они, как и любые другие расходы, уменьшают прибыль.



Кому: Delorean1985, #221

> Допустим есть у меня 100 тысяч рублей, есть работа, за которую я готов эти деньги заплатить,

У любого капиталиста основная цель максимазация прибыли, от этого и должны идти все рассуждения.

Кому: 3dixlik, #53

А с того, что производительности труда пропорционален размер пенсии. Как потопал, так и полопал.