Борис Юлин о концентрационных лагерях

мУдьюк, ударение на первый слог.

извеняюсь г на конце а не к. мУдьюг.

Помню, 5 лет назад мне одна знакомая дала в руки с горячими рекомендациями к прочтению книгу с названием С.Л.О.Н. - Соловецкий лес особого назначения. Особенно порадовал жанр - детский детектив. После прочтения переубедить знакомую, уверенную в том, что всё там написанное является чистой правдой, не получилось. Вот так эффектно автор смог влить в мозг впечатлительным то, что хотел.

Ура, Борис Витальевич вернулся! С нетерпением жду вечера, когда вернусь домой и посмотрю ролик.

Ходят слухи что 4 ролика записали, так что еще 3 раза порадуемся ;)

Ура, Борис Витальевич вернулся! Спасибо, Дмитрий Юрьевич!

На 23:40 Борис Витальевивич говорит, что его «разоблачали здесь как историка» Это он о чём?

Ох, Борис Витальевич! Мы скучали! Надеюсь, одним роликом не ограничеитесь, но спасибо в любом случае!

Блин, после лекции Михаила Васильевича, я был уверен, что понял разницу между фашизмом и нацизмом. А теперь, опять запутался...

Кому: artiom-v, #9

> Блин, после лекции Михаила Васильевича, я был уверен, что понял разницу между фашизмом и нацизмом. А теперь, опять запутался...

Скажу, как сам понимаю.

Нацизм - идеология, утверждающая превосходство одной нации над другими.

Фашизм - форма общественно-экономического устройства, являющаяся одной из форм капитализма.

Короче, разница между ними, как между твёрдым и солёным.

Отлично!

Кому: artiom-v, #9

Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Нацизм - идеология, утверждающая превосходство одной нации над другими.

Нацизм - один из идеологических инструментов фашизма.

Рассказали бы в подробностях, какие-нибудь цифры, факты, сравнения. Ролик получился больше про эмоции, чем исторический экскурс в "политическое лагерство". Спасибо!

Кому: Barmaley I, #1

> ударение на первый слог

это ты к чему?

Ну почему Бориса Виталивича всегда так мало?!
Ну почему жизнь такая боль?!!!

Кому: flomaster, #13

> Рассказали бы в подробностях, какие-нибудь цифры, факты, сравнения. Ролик получился больше про эмоции, чем исторический экскурс в "политическое лагерство". Спасибо!

Сравнения были, факты можно проверить, цифры.. в каком месте цифры что то раскроют по теме обсуждения? Претензии ни о чем. Тут же ролики обобщающие, а детали это надо отдельный плейлист и 20 роликов минимум, ресурсы и желание тупичка наверно (по старому Русскому) ограничены. ;)

Кому: artiom-v, #9

> А теперь, опять запутался...

Я тоже попробую.

Когда власть в Кровавое Воскресенье стреляет в рабочих, защищая капитал - это фашизм.

Когда власть поощряет еврейские погромы - это нацизм.

В протоформах, конечно.

...Но потом пришли кровавые большевики и не дали развиться. :(

Ура! Борис Виталич!

Да вообще - троекратное ура!

Кому: Jimmie, #12

> Нацизм - один из идеологических инструментов фашизма

один из возможных инструментов, я так понимаю это необязательно

Самое интересное, что казалось бы, уж сколько раз твердили миру, а всё ж находятся умственно убогие, которые повторяют, что Сталин и Гитлер, социализм и фашизм, немецкие концлагеря и советские исправительные - это одно и то же, и ещё неизвестно, что хуже. Я к тому, что данный ролик всё так же нужен и актуален, и спасибо Борису Витальевичу и Дмитрию Юрьевичу, что не останавливаются.

Кому: flomaster, #13

> Рассказали бы в подробностях, какие-нибудь цифры, факты, сравнения. Ролик получился больше про эмоции, чем исторический экскурс в "политическое лагерство". Спасибо!

Это невероятно долго, да и не нужно, учитывая то количество материалов, которое имеется. Самим надо читать и осмысливать, а не надеяться на разжёванное.
Вот по ГУЛагу: https://igorkurl.livejournal.com/558850.html
Хорошо, потому что документы, либеральные вставки можно опустить.
Вот по нацистам, 4-5 тома: http://militera.lib.ru/docs/da/np8/index.html
Борис Витальевич выдал отличное резюме, а кому охота подробностей - прошу по указанным адресам.

Борис Витальевич, в разведопросе на тему РЯВ вы заявили, что причиной инцидента в Оцу послужило то что наш цесаревич, помочился на их святыню. Скажите откуда, из какого источника вы это взяли?

А ещё у кого-нибудь из скованных одной цепью могут слететь тапки (в американских СИЗО их выдают вместо обуви) а останавливаться обычно конвоир не разрешает. Для предотвращения потерь нужно обхватить нос тапка пальцами ног и держать его пока группа не дойдёт куда надо.

Кому: smershin, #20

Да, необязательно.

а вот песня про упомянутого генерала
https://www.youtube.com/watch?v=nlHqKJyo3GQ

Кому: smershin, #20

> один из возможных инструментов, я так понимаю это необязательно

Этот инструмент неизбежен.
Когда у простых граждан будут отобраны последние портки, их будут кормить именно этим.

Кому: Сэмэн, #21

> уж сколько раз твердили миру, а всё ж находятся умственно убогие

Это потому что где-то работают очень сильные антисоветские излучатели. Много.

Кому: Voltuzik, #28

Мне даже любопытно какие будут цифры, если провести опрос среди совершеннолетних россиян, кто как оценивает период истории с 1917 по 1991й.

У нас на заводе человек работает, сам родом с Архангельской области (конкретно с Виноградовского района). Таки да, несмотря на прошествие ста лет, архангельцы по сей день отлично помнят и английскую оккупацию и эти самые концентрационные лагеря (которые самые первые). Помнят как с треском выпиздили гордых англицан и про становление советской власти на местах тоже не забыли. Хорошая у северян память.

Кому: химокс, #30

> Хорошая у северян память.
>
>

Я из Архангельской области. Муж моей сестры показывал место, где с тех, кого подозревали в сочувствии большевикам кожу снимали. Его дед об этом и сейчас рассказывает - маленький был, а помнит.

Кому: химокс, #30

> Хорошая у северян память.

У северян социализм?

Отличный пример разбора типичной манипуляции.
Спасибо!
Я много раз слышал от наших прибалтийских друзей и украинских братьев что "У Сталина тоже были концлагеря!!!"
Я, обычно, сразу задаю вопрос - "А у тебя есть ещё что-то кроме Солженицинских и Резуновских баек? Нет? Ну понятно..."

Кому: Сын кузнеца, #33

> Я много раз слышал от наших прибалтийских друзей и украинских братьев что "У Сталина тоже были концлагеря!!!"

Я много раз слышал такое от российских братьев

> Я, обычно, сразу задаю вопрос - "А у тебя есть ещё что-то кроме Солженицинских и Резуновских баек? Нет? Ну понятно..."

И что слышишь в ответ?

Кому: odopr, #34

> Я много раз слышал такое от российских братьев

Про это, нет смысла даже говорить. И так очевидно.

> И что слышишь в ответ?

Обычно ничего вразумительного. Примерно 9 из 10ти, не знают даже того, откуда ноги растут.
Просто вот концлагеря у Сталина и такие же у гитлера. Ну и ещё НКВД и гестапо братья по крови, конечно.
https://www.youtube.com/watch?v=fvgsApfFrUo

Кому: Сын кузнеца, #35

> Примерно 9 из 10ти, не знают даже того, откуда ноги растут.
Просто вот концлагеря у Сталина и такие же у гитлера. Ну и ещё НКВД и гестапо братья по крови, конечно.

Переубедить получается?

Кому: odopr, #36

> Переубедить получается?

А оно надо? Ты чего, камрад?
Там же вера! Тут главное, вовремя правильный диагноз поставить. Возможно, некоторые задумываются и потом глянут что да как. Но, во всяком случае, зонтик от брызгов слюны нормальный.

Кому: Heidzin, #31

И при всём при этом, отношение к англичанам (как мне показалось) скорее сдержанно-брезгливое: пришкандыбали, пиздили всё что не приколочено (особенно лес) вывозя это без конца днём и ночью, а потом, при первом серьёзном шухере по быстрому включили съебатор. В той местности (откуда мой товарищ) геноцида особого не устраивали, но при этом вели себя как скоты, люди помнят.

Кому: odopr, #32

> У северян социализм?

В основном похуизм.

Кому: Сын кузнеца, #33

> Я много раз слышал от наших прибалтийских друзей и украинских братьев что "У Сталина тоже были концлагеря!!!"

"Формальный подход" - отличное оружие манипулянтов. Раз звучит одинаково, значит одно и то же!!!
И хоть кол на голове теши.

Кому: химокс, #38

> В основном похуизм.

Та привыкли уже, что на хер никому ничего не нужно. Свалил в Питер или в Вологду - живешь как будто на другой планете.

Кому: Voltuzik, #27

> > один из возможных инструментов, я так понимаю это необязательно
>
> Этот инструмент неизбежен.
> Когда у простых граждан будут отобраны последние портки, их будут кормить именно этим.

Не неизбежен.

Про Пиночета, к примеру, мне ничего нацистского не известно, хотя он был нормальной фашисткой мразью. И про Франко. Да и у Бенитки я как-то не слышал про действия по очистке нации от какой-либо гнилой крови. (Хотя я и не настоящий сварщик - могу просто про что-то и не знать.)

На этом часто и играют: "Ну какой же Пиночет фашист - он же евреев в газовых камерах не уничтожал!"

Спасибо! Помнится, когда пояснял это дело про концлагеря товарищу, он мне ссылку на жж какого-то историка молодого дал. А там без углубления в классическом стиле "о, смотрите, такое же слово концлагерь"! Запарился в попытках разъяснить нюансы. Вроде не малые дети, лет много, книжки читать умеют все, а хватаются за любую возможность мазнуть СССР. Хотя, опять же, сами родились там, выучены были бесплатно на отменном уровне и главное - видели к чему разрушение Союза привело своими глазами. А все равно туда же.

Мудьюг, да, ударение на 1 слог.
На тему интервентов у нас благо пока материалов в Архангельске полно. И памятник жертвам интервенции, маленький, но мощный. И памятник доблестным защитникам русского севера, здоровый, красивый, но как будто незаметный при этом, "теряется в декорациях" так сказать. Да что там, одни фотки чего стоят охеревших вторженцев, нагло позирующих в центре города. Каждый раз как вижу, внутри аж закипает все.

Ещё много и много мифов о Сталине и том периоде предстоит разоблачить.
Жена мне на днях рассказывала - на её работе женщины-коллеги обсуждали историческую педерачу с телевизора. Там рассказывали, как Сталин "любил маленьких девочек". И с женой своей первой он поженился, когда той 16 лет всего было. И в ссылке он романы с 14-летними крутил. Покровы срывали знатно!
И вот такую хрень у нас по телевизору кажут. И люди этому верят - коллеги жены обсуждали это всё это серьезно.

Когда вижу БорисВитальевича, в голове раздаётся его голосом: "так вот...".

Кому: Kamiko-san, #17

> Когда власть в Кровавое Воскресенье стреляет в рабочих, защищая капитал - это фашизм.

Они даже не капитал защищали, а свою богоизбранность, в которую, за сотни лет расчеловечивания коренных народов, присланное немецкие царьки сами уверовали накрепко. Иначе как объяснить, что бесконвойное возложение рабочими венка предыдущему монарху в честь отмены крепостного права и последующий молебен, вызвали у власти такое удивление и страх, что аж специальную комиссию прислали для расследования. Как будто цепная собака, всю жизнь жравшая помои из миски и лизавшая хозяйские сапоги, которыми получала по заду, вдруг взяла в зубы палочку и начертила на песке двора доказательство гипотезы Пуанкаре. Что могут подумать до кости "богоизбранные" хозяева? Да то что в такую собаку вселился дьявол и её надо немедленно истребить. Вот откуда такой озверелый террор в Кровавое воскресенье. Такой же как и на майдане, когда "богоизбранные" укры глаза выкалывали, такой же как и в Одессе, когда людей жгли. Это всё рефлексы "богоизбранных" по отношению к расчеловеченным.

Кому: Scald, #45

> Они даже не капитал защищали, а свою богоизбранность

Момент социального расизма присутствует, конечно, но если смотреть на интересы сторон, и текст речи Николая к рабочим (ну позже, когда пустили делегацию), то он там в позиции шестёрки именно капитала и излагает на зависть любому фюреру или дуче: вокруг враги, надо сплотиться, надо понять капиталистов, частная собственность неприкосновенна, любые попытки качать права И ВПРЕДЬ будет пресекаться ВОЕННОЙ силой.

Прям по Димитрову: капитал оружием диктует свою волю пролетариату.

Кстати, именно он публично вбрасывает тему о том, что шествие спровоцировали некие "провокаторы" от "тёмных сил", типа прояпонских. На радость Старикову и компании.

Кроваое Воскресенье - следствие тупого пофигизма царя Николая II на свой народ. Какой там фашизм с богоизбранностью.

Кому: deaf-cat, #14

Ролик посмотри повнимательнее и поймёшь.

Кому: Cергей, #47

> Какой там фашизм с богоизбранностью.

Да, это не фашизм.

Кин-дза-дза! Вот пример фашизма – без нацизма даже (лампочка зажглась – пацак – даже не понятно, о нации ли тут речь. или ещё о каких критериях, по которым подлили общество. Плюс цветовая дифференциация общества). Господствующий класс – явно капиталисты.

Кому: Kamiko-san, #46

> надо сплотиться, надо понять капиталистов, частная собственность неприкосновенна

Думается, что абсолютным монархам, буржуазная "неприкосновенная частная собственность", тоже была как серпом по яйцам. Только в европах всяких, полтысячелетия короли да церковные феодалы с нарождающейся буржуазией-протестантами дрались так, что вообще странно, что кто-то в живых остался. А у нас к середине девятнадцатого века уже так всё прогнило, что пошло гораздо бодрее. За полвека от отмены крепостного права до буржуазной революции дошли. А так как вместо Ельцына в те времена оказался Ленин, то и сразу социалистическую революцию сделали. А царям, что буржуи, что социалисты - один хрен конкуренты.

Кому: Scald, #50

> А царям, что буржуи, что социалисты - один хрен конкуренты.

Я практически дословно передаю то, что Ники сказал делегации рабочих, речь гуглится за минуту. Я не знаю что он там думал, это не имеет значения, он был инструментом правящего класса. Буржуазии.

Кому: Kamiko-san, #51

> Я не знаю что он там думал, это не имеет значения, он был инструментом правящего класса. Буржуазии.

Правящим классом буржуазия только в феврале 17-го станет. А был он инструментом своих дядьёв ясновельможных и венценосных родственничков из-за границы.

Кому: Scald, #52

> Правящим классом буржуазия только в феврале 17-го станет.

Да ну. Что-то сразу концессия Безобразова вспоминается. Все эти царские родственнички сидели на подсосе, крышевали бизнес, покрывали своим положением воров и коммерсов. Военные заказы, строительство жел. дорог, конок, кораблей, торговля хлебом, добыча нефти - везде уже рулил капитал, а царь был лишь нашлёпкой сверху, анахронизмом. Вступление/не вступление в войну определялось не отношениями "кузенов Вилли, Ники и Джорджи", а интересами купцов и банкиров, которые обслушивали придворные круги.

Так что де-факто правил капитал. А Ники - это так, пережиток, говорящая голова.

Кому: Kamiko-san, #53

> Так что де-факто правил капитал. А Ники - это так, пережиток, говорящая голова.

По сути и так верно тоже. Хреново только, что думали - это всё в прошлом, а это оказалось наше настоящее и будущее.

Кому: Cергей, #47

> Кроваое Воскресенье - следствие тупого пофигизма царя Николая II на свой народ. Какой там фашизм с богоизбранностью.

Что значит "пофигизм"? Было конкретное указание - усмирить "быдло". Всяческие выступления подавлялись войсками, нередко при помощи артиллерии или, впоследствии появившихся, пулеметов. То есть - не только в 1905-м году.

У граждан в голове волшебная картина, нарисованная антисоветскими пропагандистами: типа до РЯВ все было спокойно и не было, с 1861-го года по 1905-й - то есть за 44 года, более чем 800 народных выступлений и бунтов, к подавлению полусотни которых пришлось привлекать войска.

На этом фоне, большевики с их тамбовским восстанием, Новочеркасском и т.п. - просто смотрятся невинными детьми.

В 1905-м году произошла первая революция, которая ознаменовалась "всего лишь" крупными народными выступлениями в городах, а конкретно - в столице. Чем этот факт и был примечателен, не более.

В остальном - касательно подавления бунтовщиков, блестящий монарх Николя Второй - действовал строго в разумении своего папеньки. Какие вы бы иллюзии, на этот счет, не питали.

Стреляли, вешали, пускали карательные поезда вдоль бунтующих поселений, сажали, натурально, "за лайки и репосты" малолетних дебилов из "саратовского общества гимназистистов-масонов" (натурально, так и называла себя тогдашняя школота).

В общем, делали все, как видится сегодня ряду граждан, чтобы у нас тут окончательно "навести порядок".

Борис Витальевич, кстати говоря, когда речь идёт о гитлеровских лагерях, то говорят о "концентрационных лагерях" и "лагерях смерти". Есть ли между ними разница и, если есть, то какая? Заранее благодарен.

Дмитрий Юрьевич, хотел спросить у вас о репрессиях.

Недавно обсуждали с друзьями эту тему, и я объяснял, что есть данные Земского, которые он подчерпнул из архивов, причем из разных (МВД СССР и КГБ СССР) и он называет определенные цифры, которые в десятки раз меньше фантазий Солженицына и т.п. На что друзья мне отвечали: "Солженицыны конечно нечего слушать — это бред, но ведь архивах можно было сохранять не все сведения для того, чтобы занизить реальные цифры". Я им говорю, что это лишь домыслы, которые под собой ничего не имею. В ответ получаю: “а как доказать отсутствие документов?"

Вопрос: как можно доказать то, что документальные свидетельства отдельной части репрессированных не были уничтожены? Я слабо понимаю: может быть это слишком объёмная работы, которая неизбежно породит ряд несостыковок или что-то ещё?

Кому: olezhek28, #57

> В ответ получаю: “а как доказать отсутствие документов?"

Ну опустим то что постановка проблемы идиотская: доказывает утверждающий, покажите что БЫЛО БОЛЬШЕ, а потом будем думать куда делись документы. Доказать изъятие чёрной кошки из комнаты невозможно, если там её не было.

Ну а так, навскидку: документы имеют НУМЕРАЦИЮ, например наличие "Указания 13/666" предполагает наличие "указания 13/665" и может быть "13/667". И ещё куча всяких индикаторов, которые можно даже логически вывести, не будучи архивистом.

Кому: Kamiko-san, #58

Разумеется, я согласен с вами, что постановка вопроса глупая. Спасибо за ваш ответ. Мне лишь были интересны варианты этих самых индикаторов проверки.

Кому: olezhek28, #59

> Мне лишь были интересны варианты этих самых индикаторов проверки.

ДЮ неоднократно указывал на тот факт, что в Союзе учёт личного состава был крайне строгим, а учёт спецконтингента был таков - если у ответственного за личный состав вверенного контингента кто-то пропадает, то этого ответственного непременно подвергают допросу с целью убедиться в отсутствии преступного умысла ответственного лица. Ну, навроде вопросов типа "А, может, подопечный у тебя сдриснул за некий калым на хлеба вольные, а ты нам тут ваньку валяешь?" Вот такое - вполне могло быть. Но как объяснить исчезновение тысяч и тысяч людей, без документального тому обоснования? Спрос-то был - за каждого человека. За каждого.
А то ж - "из поездов трупы вышвыривали". Ага. Помер у тебя человек - предъяви труп и оформи документально факт гибели, как положено. Нет - сам пойдёшь на нары. Система. Жёсткая и бескомпромиссная. А тут - миллионы дематериализуются. Сами-то ретрансляторы этих идей хоть понимают, что несут ахинею? Не сказать ещё хужей.©

Используй такой довод. Мне в ряде случаев он помог.

Кому: olezhek28, #57

>Вопрос: как можно доказать то, что документальные свидетельства отдельной части репрессированных не были уничтожены? Я слабо понимаю: может быть это слишком объёмная работы, которая неизбежно породит ряд несостыковок или что-то ещё?

Во-первых, нужно смотреть делопроизводство того времени, документ мог регистрироваться в нескольких местах. Или ссылка на него могла использоваться в других документах.
Во-вторых, репрессированных людей нужно было где-то содержать, обеспечивать продовольствием и одеждой, доставлять до места назначения, хоронить в случае смерти. Скорее всего, все эти вещи документально оформлялись. В этом случае погрешность тоже может быть, но она вряд ли будет исчисляеться миллионами.

Кому: УниверСол, #60

> Ага. Помер у тебя человек - предъяви труп и оформи документально факт гибели, как положено. Нет - сам пойдёшь на нары. Система. Жёсткая и бескомпромиссная. А тут - миллионы дематериализуются.

Всё это конечно правильно: документирование, предъявление и тд. Только это 30-е, а не 80-е годы. Фотографий на паспортах ещё не было, да и паспорта далеко не у всех были. А списки могло и водой залить и червь сточить. А подставлять боевых товарищей не хорошо. Сегодня ты бескомпромиссно подставишь - завтра тебя. А жить-то надо. Это же не деревянные солдаты Урфин Джуса, а живые люди. Конечно в миллионы и миллиарды трудно поверить, но в десяток другой выброшенных трупов из каждого эшелона, поверить можно. Даже если начальнику конвоя и предъявят за них, то особо наказывать не будут. Всем всё понятно. А расстреливать и сажать каждого проштрафившегося конвоира, так конвоиров не хватит. Кто работать-то будет? И думаешь на такую службу очередь желающих стояла и все бескомпромиссные? Если бы было так уже коммунизм бы наступил, а не наоборот.

Кому: Scald, #62

Я же указал, откуда такая концепция. Не сам придумал.

Кому: olezhek28, #57

Ещё аргумент: содержание людей в местах лишения свободы (будь то колония для уголовников, концлагерь, лагерь смерти, лагерь для перемещенных лиц, лагерь для установленных) требуют поставки продуктов, одежды, банных принадлежностей и прочего, причем во вполне определенных количествах, а отсюда - бухгалтерия. Если контингент лагеря заставляют работать, есть планы выработки, учет выработки, учет рабочей силы и так далее и тому подобное. Так же осуществляется учет казенных, учет потраченных патронов, веревок, инъекций. Только бандиты никакого учета не ведут… наверное.

Кому: McAlastair, #64

И как только при наличии такой штуки как бухгалтерия и прочих всевозможных учётных и проверяющих органов всегда и во все времена умудрялись и воровать вагонами, и сбывать наворованное, и выдавать одних людей за других, причём годами? Теоретически невозможно. Практически можно, пока это всех устраивает. А люди, работающие в коллективе прежде, всего ориентированы на результат, а не на чернила на бумажке.

Кому: Scald, #65

> во все времена умудрялись и воровать вагонами, и сбывать наворованное, и выдавать одних людей за других, причём годами?

Всё это очень интересно, но это и есть поиск кошки там где её нет. У Земскова есть документы, их подтвердил Рогинский. Это ФАКТЫ. Остальное - домыслы. Домыслы не имеют отношения к истории, но имеют отношение к Исаичу, Эхо До///дя, далее везде.

Чтобы вести разговор о неких неучтённых трупах, выкинутых в окно посреди заснеденной степи, надо для начала установить факт. Свидетельства типа "у моей бабки была знакомая у которой отца расстреляли, он сам ей рассказывал" - это не факты.

Есть, к примеру, такой правозащитник Александр Дюков, он профессионально копает документы на эту тему. Находит нарушения и бардак, но ничего брутального и никаких миллионов. Наоборот, намедни цифру невинных жертв в Белоруссии срезал на порядок, а то они там четверть миллиона в фантазиях расстреляли. Думаю, знаете Александра, он не кровавый коммуняка ни разу, масонской пропагандой охмурять народ не станет.

Кому: Scald, #62

> Даже если начальнику конвоя и предъявят за них, то особо наказывать не будут. Всем всё понятно.

Это вряд ли. Там суровая материальная ответственность. У тебя в теплушку было погружено 30 человек, ты по дороге паек получал на 30 человек -- а предъявляешь при разгрузке 25 пассажиров? Кто сточил пайки остальных 5? Ты их сам сожрал или продал? А если начальник эшелона попробует прикрыть начальника данного караула -- он будет уже за 50 пайков отвечать? Он быстро пассажиром следующего эшелона окажется. Вот это всем и понятно.

Кому: Kamiko-san, #66

> Есть, к примеру, такой правозащитник Александр Дюков, он профессионально копает документы на эту тему.

Если он профессионально этим занимается, то кто ему зарплату платит? Антисоветчикам, насколько я представляю, могут платить и из-за границы и антисоветчики внутри страны. А кто платит за правду? Кто-то будет платить за то что бы узнать, что его прадедушку расстреляли не за политику, а за изнасилование и убийство несовершеннолетней? Чтобы передаваемое из поколения в поколение предание о невинно пострадавшем дедушке, друг внезапно превратилось в позор. Большинству населения не нужна правда, а нужна удобная сказка, которую можно шёпотом, трагически выпучив глаза, в подпитии, рассказывать внучатам.

Кому: sasa, #67

> а предъявляешь при разгрузке 25 пассажиров? Кто сточил пайки остальных 5?

То что сейчас написал, при реальной производственной деятельности, такой вопрос даже поднимать постесняются, что на местах, что при инспектировании. За исключением того случая, когда проверяющему целенаправленно надо закопать проверяемого. Но это бывает не часто. А для общего успеха производственной деятельности, в том числе и по "гноению" провинившихся граждан, важна сплочённость коллектива, хорошие показатели, и отсутствие скандалов в организации в целом. Так что спишут твои пять паек даже не задумываясь. Это самый меньший косяк, который можно совершить. За него даже ругать не будут, если в целом план выполняется и верхнему начальству не за что краснеть.

Кому: olezhek28, #57

С таким же успехом можно заявлять, что цифры завышены, а документы подброшены, сфальсифицированы.
Вообще можно иного насочинять и додумать, ограничения только в полете фантазии, поэтому надо оперировать фактами, а фантазии работают в обе стороны и становятся объектами веры.

Кому: olezhek28, #57

> "Солженицыны конечно нечего слушать — это бред, но ведь архивах можно было сохранять не все сведения для того, чтобы занизить реальные цифры".

Вопрос №1.

Для чего занижать? От кого Советской власти было скрывать эти цифры? В газетах их и так не публиковали, а сами документы-то зачем было подделывать? Чтобы руководство страны само толком нихрена не понимало, что и как на самом деле происходит?

А если, как отдельные дебилы говорят, была "двойная бухгалтерия" - должны остаться от нее следы. Не могла вся "управленческая отчетность" полностью исчезнуть до последнего листочка.

Это не считая того, что "двойная бухгалтерия" ведется только тогда, когда есть некий орган, перед которым надо отчитываться и который может "спросить". Отсюда подвопрос: кто мог спросить с руководства СССР, чтобы оно требовало от подчиненных ему гос. и парт. аппаратов вести "двойную бухгалтерию"?

Или тогда большевики смогли пронзить пространство и время и узнали, что в 1985 (а по некоторым данным как бы не в 1956-м году году) в стране начнется буржуазная контрреволюция и надо замести следы своих "преступлений" перед властями новой дерьмократической России?


Вопрос №2.

Вот ты (не ты лично, а тот, кто тебе вот такие дурацкие вещи говорит про "архивы врут") - начальник лагеря. Тебе принял под расписку 500 человек. Все они поставлены на довольствие и на них тебе выделяется план работ.
Через месяц у тебя умерло 300 человек, но ты, чтобы руководство страны могло скрыть от будущих поколений "преступления кровавого совка", пишешь в отчете, идущему к этому самому руководству, что умерло только 100 человек.

Хорошо. Но что дальше?

Тебе продолжают выделять довольствие на 400 человек, и план спускают на 400 человек.
Куда ты деваешь поступающее довольствие и как выполняешь план?

А потом тебя направляют на повышение и у тебя принимает дела новый начальник лагеря.
Ты передаешь ему под расписку наличный контингент врагов народа.
По списку - 400 человек, а в наличии - только 200.
Как ты думаешь, что после этого сделает вновь назначенный начальник?

Правильно: напишет рапорт, что у тебя куда-то делись 200 человек. А куда? Уж не помог ли ты им покинуть место заключения за материальное вознаграждение или руководствуясь контрреволюционными идеями?

Ты, разумеется, закричишь: "Так я ж для вас цифры погибших занижал - чтобы вам перед будущими поколениями было легче оправдываться!"
А тебе в ответ: "Чем докажешь, что это так, а не просто выпустил всю эту контру на волю, а выделенное на них довольствие - продал и пропил?"
И как будешь доказывать, что ты - не верблюд?

Так что ни один вменяемый начальник лагеря, начальник эшелона, перевозящего "репрессированных" или осужденных, и т. д., и т. п. - ни при каких обстоятельствах не будет занижать в отчетах наверх цифры убыли вверенного ему контингента.
Если, конечно, не хочет сам в ближайшее время среди этого контингента оказаться.
И это в лучшем случае. Потому как в худшем - под расстрел пойдет.

Кому: Scald, #65

> А люди, работающие в коллективе прежде, всего ориентированы на результат, а не на чернила на бумажке.

А новый начальник лагеря - он в вашем коллективе не работает еще. Он откуда знает - вы "честно" приморили часть контингента, или отпустили контру домой?
Ему с какой стороны надо свою жопу подставлять?
А ведь как только он поставит подпись, что принял 400 человек, хотя по факту их 200 - спрос будет уже с него, не дай бог что.

Ты вот, придя на новую должность с мат. ответственностью, распишешься в акте приема-передачи тебе мат. ценностей за то, чего по факту нет?

Кому: Тень отца Гамлета, #72

> А ведь как только он поставит подпись, что принял 400 человек, хотя по факту их 200 - спрос будет уже с него, не дай бог что.

Я добавлю, что всегда есть служба собственной безопасности, внутренние расследования, комиссии-проверки и так далее. Палево гарантировано.

Кому: Тень отца Гамлета, #71

> По списку - 400 человек, а в наличии - только 200.

Умение заставить 200 человек выполнить план 400 и не допускать скандалов, прочего шума, умение прикрыть товарищей по цеху, и есть тот повод, по которому можно отправить руководителя на повышение. Тупому исполнителю хватит и почётной грамоты перед пенсией. А писать рапорта на повышаемого, это компрометировать уважаемых людей принимавших решение о переводе данного товарища с повышением. Причём, эти уважаемые люди находятся в иерархической цепочке намного выше писателя рапортов. И не известно чем это может закончиться. Так что недостающее спишут (несчастные случаи, двухстороннее воспаление лёгких и т.д.) это уж как-нибудь уладится. Особенно жалеть о исчезновении асоциального элемента никто не будет.

Кому: Scald, #74

> Умение заставить 200 человек выполнить план 400 и не допускать скандалов, прочего шума, умение прикрыть товарищей по цеху

Открываем ссылочку: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/73127 "Структура и функции НКВД СССР на конец 1939 года" и смотрим количество всяческих управлений ГУЛаг, имеющих отношение к отдельно взятому лагерю и ведущих СВОЮ документацию по всем вопросам, от водоснабжения до лечения собак и организации самодеятельности среди зэков:

"XIX. Главное управление лагерей.
1. Руководство.
2. Секретариат.
3. Политотдел.
4. 3 отдел.
5. Управление военизированной охраны.
6. Управление лесной промышленности.
7. Управление ИТК и с/х лагерей.
8. 1 отдел ж.д. строительства.
9. 2 отдел ж.д. строительства.
10. Гидротехнический отдел.
11. Отдел морского строительства.
12. Отдел топливной промышленности.
13. Отдел цветной металлургии.
14. Целлюлозно-бумажный отдел.
15. Отдел кадров.
16. Плановый отдел.
17. Учетно-распределительный отдел.
18. Инспекция контроля исполнения.
19. Отдел технического снабжения.
20. Отдел общего снабжения.
21. Культурно-воспитательный отдел.
22. Финансовый отдел.
23. Центральная бухгалтерия.
24. Санитарный отдел.
25. Ветеринарный отдел.
26. АХО.
27. Отдел мобилизации внутренних ресурсов.
28. Отдел механизации и автотранспорта.
29. Приемная и бюро жалоб.
30. Мобинспекция.
31. Отдел трудовых поселений.
32. Юридическое отделение.
33. Архив.
34. Отдел особого строительства.
35. Отдел трудовых колоний."©

И все в заговоре. Смешно. :)

Кому: Kamiko-san, #73

> Палево гарантировано.

Верно говоришь. Но это палево будет лежать в папочке, где надо. И послужит хорошим крючочком для лучшей управляемости запалившегося и на этой должности и на вышестоящих. Нигде никакое начальство не любит "чистеньких" и не продвигает их по служебной лестнице. Они вечно тянут лямку на том месте, где они не смогут навредить - запалить вышестоящих не запалившись самим. Политика она ведь не только между государствами бывает. Она везде, где некоторое количество людей делают общее дело. И чем больше организация, тем больше политики. А она не всегда решается цифрами отчётов и объяснительными.

Кому: Kamiko-san, #75

> И все в заговоре. Смешно. :)

А тебе не смешно, что в государстве, где все (даже девочки при приёме в пионерки) целовали красное знамя, когда подписывался в 91-ом документ о самой страшной государственной измене - ликвидации государства, все сидели на жопе ровно. Потому что есть люди которым дано решать, а всем остальным дано только исполнять, ловить куда дует ветер и утираться. Повторяю. Всем не надо участвовать "в заговоре". Им достаточно не совать свой нос не в своё дело. Пока его не оторвали. И не каждому доносу попавшему в компетентные органы автоматически дают ход.

Кому: Тень отца Гамлета, #71

Упоротым такое не объяснишь.
У них всё просто.
Ленин - кровавый тиран, немецкий шпион, отомстил за брата.
Сталин - кровавый тиран, он как Гитлер, убил 48 миллионов на войне, а ещё в своей стране сотни миллионов репрессировал.
Не было бы их, мы бы жили как у Илона Маска за пазухой.

Не встречаетесь что ли с такими?
Удается таких переубеждать?

Кому: Тень отца Гамлета, #71

Всем спасибо за пояснения, а вам отдельное спасибо за столь подробное растолковывание. Самое смешное то, что мои собеседники примерно так и утверждали. Они говорят, что мол это сверху была команда все скрывать. Я спрашиваю зачем. И слышу ответ:"потом, когда архивы вскроют, не важно при коммунизме или нет, чтобы люди не охренели от диких цифр кровавого режима, надо все скрывать". Бред конечно, но в тот момент сильных аргументов в голову не пришло и тема разговора изменилась. Про выделение денег и выработку звучит крайне разумно и как мне кажется является хорошим аргументов.

Очень нужная беседа. Как информационная инъекция от всяких пагубных зараз.
Спасибо.

Кому: Scald, #77

> А тебе не смешно, что в государстве, где все (даже девочки при приёме в пионерки) целовали красное знамя...

Камрад, тебе бы не комменты, тебе бы книжки писать. Предлагаю название: "Архипелаг ГУЛаг", по-моему подходит. Какое отношение твоя лирика имеет к заданному вопросу - понять сложно. Если спрашивающий захочет вот такого почитать - он может на сайт Эха сходить, там слог красивше.

Кому: Kamiko-san, #81

> Какое отношение твоя лирика имеет к заданному вопросу - понять сложно. Если спрашивающий захочет вот такого почитать - он может на сайт Эха сходить, там слог красивше

Спрашивающий вопрошает, как читающего Эхо переубедить?

Никто мой вопрос #29 не заметил?

Кому: Kamiko-san, #81

> Камрад, тебе бы не комменты, тебе бы книжки писать.

Какие нахрен книжки? "Архипелаги-гулаги", как их опровержение могут интересовать в "энтомологическом" плане уже уходящее поколение, тихо проебавшее свою страну. А приходящему глубоко на это пофигу. У них более перспективные задачи: получить гринкарту, выплатить ипотеку, покушать досыта. А то что Сталинский режим уже давно во всём мировом сообществе объявили преступным и приравняли к гитлеровскому дело решённое, независимо от количества репрессированных, и каких-то там документов. Всем пофигу на все российские и советские документы. Потому что всему миру это выгодно. А у России нет других рынков сбыта, кроме тех кому это выгодно.
Так что территориальная целостность России будет зависеть не от каких-то цифр по репрессированным, не от приравнивания Сталина к Гитлеру, а исключительно от воли правительства применить ядерное оружие и ликвидации очагов сепаратизма внутри страны.
А Советский Союз у заграницы всегда будет во всё виноват. Потому что проигравший всегда во всём виноват.

Ещё термин, который звучит по-разному сейчас и 80 лет назад:

"Карательные органы"

Кому: Scald, #74

> Умение заставить 200 человек выполнить план 400 и не допускать скандалов, прочего шума, умение прикрыть товарищей по цеху, и есть тот повод, по которому можно отправить руководителя на повышение. Тупому исполнителю хватит и почётной грамоты перед пенсией. А писать рапорта на повышаемого, это компрометировать уважаемых людей принимавших решение о переводе данного товарища с повышением. Причём, эти уважаемые люди находятся в иерархической цепочке намного выше писателя рапортов. И не известно чем это может закончиться. Так что недостающее спишут (несчастные случаи, двухстороннее воспаление лёгких и т.д.) это уж как-нибудь уладится. Особенно жалеть о исчезновении асоциального элемента никто не будет.

Ты вот эту конспирологическую херню зачем пишешь?

Из упрямства или просто дурак?


И на вопросик-то ответь: ты распишешься, что принял на рабочем месте 3 компьютера, если на самом деле тебе выдали только один?

Вопрос-то простой, но ты его игнорируешь.
Зачем?

Кому: Scald, #76

> Но это палево будет лежать в папочке, где надо.

Ну и где эти "папочки", которые должны были быть на каждого начальника лагеря, на каждого начальника эшелона, конвойной команды и т. д. и т. п.

Что ж наши обличители кровавых преступлений проклятого усатого упыря не опубликовали до сих пор ни одну такую папочку, где было бы написано, что у него сдохло 400 человек, а он в отчете указал 200?

Фантазия, конечно, дело не плохое, пока она не становится больше похожа на бред укуренного.

Кому: Тень отца Гамлета, #85

> И на вопросик-то ответь: ты распишешься, что принял на рабочем месте 3 компьютера, если на самом деле тебе выдали только один?

Ты где-нибудь работал, где есть больше имущества чем три компьютера? Поинтересуйся у тех кто работал, как решаются вопросы с передачей материальной ответственности. То-то удивишься.

Интересующимся организацией учета арестованных и осужденных в СССР могу посоветовать ознакомиться с приказом НКВД СССР #00285 от 5 августа 1936 года - выложил сюда https://yadi.sk/d/ZEoi8eP6DHhkyQ

Кому: Scald, #69

> Так что спишут твои пять паек даже не задумываясь. Это самый меньший косяк, который можно совершить. За него даже ругать не будут, если в целом план выполняется и верхнему начальству не за что краснеть.

Кому: Scald, #76

> Но это палево будет лежать в папочке, где надо. И послужит хорошим крючочком для лучшей управляемости запалившегося и на этой должности и на вышестоящих.

Это все не более чем твои личные домыслы, исходя из твоего личного жизненного опыта, полученного вовсе не в 1920-1940ых годах. А тогда люди реально могли подставиться под арест и лагеря, если бы спустя рукава смотрели на учет заключенных, пайков и т.д.

В лагеря везли вовсе не не пойми кого и в не пойми каком количестве, а поголовно учтенных осужденных. Все недостачи всплыли бы моментально и за них пришлось бы отчитываться перед центральными органами. На хрена начальнику лагеря выгораживать непонятного конвоира, который ему привез арестованных с недостачей? Он его и видит-то, возможно, впервые.

Возможно, где-то и могло произойти нечто подобное, но утверждать, что это было повсеместно, оснований нет никаких.

Кому: olezhek28, #79

> Я спрашиваю зачем.

Тут ключевое в том, что документация, с которой работают историки - это не "для потомков", это рабочаяя документация.

Ну вот, к примеру, решил Кровавый Тиран построить канал для своих тиранских нужд. Кто стройку планирует? НКВД? Нет, Народный комиссариат по строительству, ну или НарКомат по военным и морским делам. Подключается ГосПлан. Определяют число рабочих-зэков, сколько из твоего лагеря взять надо, на основе ТВОИХ цифр. Шлют запрос, вынь да положь им 400 человек на стройку в указанный период. А у тебя 200. С тобой - 201. Финита ля комедия.

Ну это самый элементарный пример. ГУЛаг, НКВД - часть системы, тут не проходят фокусы, это не индивидуальное предпринимательство.

Кому: Scald, #87

Вижу, ты хороший слушатель: кто-то кому-то говорил, а ты внимательно слушал. (Это сарказм)

Теперь по факту: вот ты лично принимаешь дела от старого начальника в лагере. Тот говорит:"По списку 400, в наличии 200, подпиши что принял 400. Остальные умерли (честное-пречестное слово), но мы их не показываем, чтобы не портить отчётность для 2018 года". Ты подпишешь?

1. У этих нехватающих 200 человек есть ФИО. Завтра один из них совершит преступление в Москве. По документам - он сидит у тебя. Где ты будешь сидеть по окончании следствия?
2. Дальше: вот у тебя +200 лишних паек ежедневно, спецодежда, мыло, дрова и пр. Ты или твои кладовщики всё это получают. Эти излишки надо где-то прятать/складировать. Они накапливаются. Будешь продавать? В теме получается более двух человек. Они завтра на свадьбе напьются и всё разболтают по пьяной лавочке. Где ты будешь сидеть по окончании следствия?
3. У 200 человек есть родственники. Они будут писать письма, а потом ходить жаловаться, что злобный начальник (ты) не даёт отправлять ответы. Могут приехать на свидание, например. Откуда будешь доставать пропавшего (и где ты будешь сидеть по окончании следствия)?
Таких вопросов накидать можно ещё много.

Про приём-передачу материальных ценностей: вижу, ты не участвовал, и сам материально ответственным не был. Попробуй, узнаешь много интересного.

Все твои аргументы в стиле: вот где-то кто-то ворует, поэтому все архивы врут.
Мог скинуть 1-5-100500 человек с поезда, значит, точно скинул. Хайли-лайкли, блин!
Ты из британии пишешь, что ли? Местный консультант по уголовке там?

Кому: Vladimir_tka, #88

> Интересующимся организацией учета арестованных и осужденных в СССР могу посоветовать ознакомиться с приказом НКВД СССР #00285 от 5 августа 1936 года - выложил сюда https://yadi.sk/d/ZEoi8eP6DHhkyQ

Познавательный документ. И причины выхода этого приказа познавательны - учёт вели "кто в лес, кто по дрова". Раз начальство встрепенулось и взялось всех строить, значит начались систематические проблемы.

Почти век прошел с времен т.н. "великих репрессий". Как вы можете рассуждать о мыслях и поступках живших в ТО время (достаточно тяжелое для всей страны)? Всего 20 лет назад мышление людей было другое, не такое как сейчас. А тут почти 100 лет! Не надо свои мысли вкладывать в головы давно ушедших людей, как они думали и понимали - могут с уверенностью сказать только те историки, которые очень серьезно занимаются именно тем периодом, да и то, не 100%. Сейчас можно рассуждать, только опираясь на совокупность сохранившихся документов и воспоминаний, а не растекаться мыслью по древу - допустим, не допустим...

Кому: Scald, #91

Да, какие-то проблемы были, правила учета и организация процесса несколько хромали к моменту выхода приказа - августу 1936 года. Но это не значит, что до этого не было никакого учета и из центра не спрашивали за недостачи и прочее. Идеальная система выстраивается не сразу, тем более в масштабах СССР и в условиях 1920-1930ых годов.

Документ же свидетельствует о том, что центральный аппарат НКВД крайне серьезно относился к документации и учету всех осужденных, продумывал такую организацию процесса, которая как раз таки минимизировала бы возможность каких-то незаконных манипуляций со стороны местных органов НКВД, конвоиров, администрации лагерей и других причастных.

Выкинуть по дороге в лагерь несколько трупов и передать в лагерь осужденных с недостачей без последствий для себя конвоиру было практически невозможно. А начальнику лагеря принять в таком виде.

Кому: Пенсионерка, #92

Верно.

Кому: Scald, #87

> Ты где-нибудь работал, где есть больше имущества чем три компьютера? Поинтересуйся у тех кто работал, как решаются вопросы с передачей материальной ответственности. То-то удивишься

То есть: на прямой вопрос ты ответить неспособный, но пытаешься умничать. Феерично.

Ну, я так работал. Для справки: оно все было на месте, просто в отдельном помещении, типа склада, и сломанное. Я сверял каждый инвентарный номер и только после подписывал. А потом, все это потихоньку списывал с баланса.

Вопрос, на который ты ответить не способен: как ты умудришься, по отчетности, спишешь 300 людей из 500. Учитывая, что у нас в лагерях средняя смертность не превышала оную по стране - даже в войну.

Кому: Пенсионерка, #92

Это всё понятно.
Вопрос то в том, как наши современники соотечественники воспринимают тот исторический период, те деяния.

Кому: Vladimir_tka, #93

> А начальнику лагеря принять в таком виде.

Понимаешь, всё равно не верят. Я к чему всю эту дискуссию затеял. В пятницу один сотрудник в очередной раз рассказывал как он проехал весь СССР вдоль и поперёк. Ну и когда проезжал по северам, кто-то в поезде рассказал ему, что в сталинские времена, вот на этом участке железной дороги всю было труппами забросано. И вот сколько я ему не объяснял то что Главный здесь уже сто раз говорил, что пан Орехов, что Тень Гамлета про списки принял-сдал, про ответственность - глазами хлопает, не возражает, но не верит. Какому-то попутчику верит, а логике и доводам разума-нет. И ладно если бы он был малолетний и тупой. Нет Не тупой. А очень хороший работник. Которому дашь поручение - и он его выполнит. А если возникнут сложности, будет разбираться и искать решения пока проблему не решит, а не бегает при малейшем клине как нынешние выпускники вузов, спрашивать что делать. Ну значит же не тупой! И эту байку про труппы вдоль дороги я слышал несколько раз за 16 лет знакомства. И каждый раз приводил ему доводы Главного. И каждый раз всё одно и тоже. Получается, что правда ложится только в те головы, которые готовы её принять. А остальным хоть кол на голове теши.

Кому: одопр, #29

> кто как оценивает период истории с 1917 по 1991й

По опыту вкрадчивых заходов: примерно 8 из 10 оценивают известным образом шаблонно. Остальные - ангажированы.

Кому: Сын кузнеца, #37

> А оно надо?

Это борьба за умы.
Стоит хотя бы засадить в голову ростки сомнений, в виде иной информации. Реакция - побочна.

Кому: Тень отца Гамлета, #41

> Не неизбежен.

Да попросту не дошло до прямого применения.
Хватило борьбы с коммунистами.

Кому: olezhek28, #57

> но ведь архивах можно было сохранять не все сведения для того, чтобы занизить реальные цифры

Для начала взываем к здравому смыслу: зачем тогда их надо было занижать? Всё было законно.
Далее предлагается обосновать эту версию. А поскольку это доказать невозможно, этим можно закрепить правдивость архивных данных.