Пожар в "Зимней вишне"

10.07.19 11:24 | Goblin | 71 комментарий

Уголовщина

С мест сообщают:
Представитель прокуратуры во вторник на заседании Заводского районного суда Кемерова предъявил обвинение в окончательной редакции руководителю службы пожаротушения первого отряда ФПС по Кемеровской области Андрею Бурсину по делу о пожаре в ТЦ "Зимняя вишня", мужчина свою вину не признал, передает корреспондент ТАСС из зала суда.

"Бурсин не организовал опрос осведомленных лиц для разведки пожара о наличии людей в помещении, не дал указания о спасении людей. <... > Вследствие халатных действий Бурсина наступила смерть 60 лиц", — сказал прокурор.

Мужчина не признал вину. "Обвинение мне непонятно, свою вину не признаю", — сказал он в ответ на предъявленное обвинение.
Пожар в "Зимней вишне"

Вот это да!
Вот это торжество закона!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 71

Цитата
отправлено 10.07.19 11:25 | ответить | цитировать # 1


Руководителю тушения пожара в "Зимней вишне" предъявлено окончательное обвинение

Андрею Бурсину вменяется халатность, повлекшая смерть людей

КЕМЕРОВО, 2 июля. /ТАСС/. Представитель прокуратуры во вторник на заседании Заводского районного суда Кемерова предъявил обвинение в окончательной редакции руководителю службы пожаротушения первого отряда ФПС по Кемеровской области Андрею Бурсину по делу о пожаре в ТЦ "Зимняя вишня", мужчина свою вину не признал, передает корреспондент ТАСС из зала суда.

"Бурсин не организовал опрос осведомленных лиц для разведки пожара о наличии людей в помещении, не дал указания о спасении людей. <... > Вследствие халатных действий Бурсина наступила смерть 60 лиц", - сказал прокурор.

Мужчина не признал вину. "Обвинение мне непонятно, свою вину не признаю", - сказал он в ответ на предъявленное обвинение.

Системы дымоподавления не были задействованы спасателями при тушении пожара в "Зимней вишне", сообщил также представитель прокуратуры при предъявлении обвинения.

"В нарушение боевого устава Бурсин не дал указания прибывшим отделениям о применении направляющих тросов звена газодымозащитной службы, пожарных дымососов и стволов первой помощи. В результате отделения не применяли в целях борьбы с дымом в помещения четвертого этажа [ТЦ "Зимняя вишня"] указанные средства. <...> В результате безвозвратно было утрачено время, которое должно было использоваться для спасения и эвакуации людей", - сказал представитель гособвинения.

По словам прокурора, Бурсин, находясь на месте пожара, знал, что в арсенале прибывших на место расчетов есть необходимое противопожарное оборудование для подавления дыма, а также для ориентации в помещениях с сильной задымленностью. Однако в первые минуты пожара оно не было использовано при обследовании помещений, что привело к гибели людей.

Бурсину вменяется халатность, повлекшая смерть людей (ч. 3 ст. 293 УК РФ). По версии обвинения, он неверно оценил ранг пожара, направив на место меньше людей, чем требовалось. Прокурор также отметил, что пожарный по прибытию на место ЧП "необоснованно долго" - в течение 6 минут - следовал до четвертого этажа здания, где находились люди. Еще около 10 минут пожарные ошибочно обследовали помещения спортивного зала и кафе, игнорируя сигналы людей о том, что в кинозалах могут находиться люди.

Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" произошел 25 марта 2018 года, погибли 60 человек, еще 79 пострадали.


Del
отправлено 10.07.19 11:34 | ответить | цитировать # 2


Кому: Цитата, #1

> Прокурор также отметил, что пожарный по прибытию на место ЧП "необоснованно долго" - в течение 6 минут - следовал до четвертого этажа здания, где находились люди

И добавил: "Я вот Человека-Паука в кино смотрел - он бы добрался секунд за тридцать, не то, что этот разгильдяй"


split
отправлено 10.07.19 11:40 | ответить | цитировать # 3


"Все нормально, парни, продолжайте строить торговые центры из говна и палок и заносить контролирующим органам за подпись актов, система прощает".


EgorRzh
отправлено 10.07.19 11:47 | ответить | цитировать # 4


Вот если не знать глубины дела, допустим про временные мерки вообще не знаем, но игнорирование информации о людях в кинозалах же имело место и неиспользование дымососов. Из сообщения создается впечатление, что вот у пожарных были инструменты и они ими не воспользовались. То, что владельцев и ответственных за эксплуатацию ТЦ надо по отдельному эпизоду привлекать - факт, т.к. не работали автономные системы пожаротушения и сигнализации. Но из текущего сообщения кажется, что и к пожарным есть обоснованные претензии, в общем не очевидна логическая цепочка для подписи "Вот это торжество закона!"


Серая Личность
отправлено 10.07.19 11:47 | ответить | цитировать # 5


В этом лабиринте, как "Зимняя вишня" и в обычный день было легко заблудиться, там было тесно, неуютно и не хотелось проводить время с детьми, множественные коридоры, притом тесные, мешают оперативно перемещаться по зданию.

Бывал в этом ТЦ до трагедии... дурацкий проект, дурацкая реализация. Всё впритык. На мой взгляд, основной задачей было максимально быстро и дешево добыть из посетителей деньги. Б - безолаберность(безопасность?).


fatan4
отправлено 10.07.19 11:54 | ответить | цитировать # 6


Это товарищи полный звездец. Сам, как причастный к теме, могу сказать, ожидал увидеть на скамейке руководителя ТЦ, ну или на худой конец руководителя обслуживающей ПС организации или инспектора ПС. Но спихнуть все на бригаду это верх скотства. Хочется посмотреть теперь на желание молодых людей зачисляться в штат пожарных бригад Кемеровской области. Согласен, бывают и некомпетентные люди, но тогда вопрос к руководству, кто их нанимал, двигал по службе и ставил на посты. А тут система не сработала вовремя, проходы захламлены, двери заклинило, точных планов помещений нет. Почему проверяли помещения так долго можно оценить по фото ТЦ до пожара. Одним словом скоты. Пожарных, МЧС, милицию и врачей, власть всегда должна стараться максимально прикрыть и оправдать перед некомпетентной и эмоциональной толпой. А тут полная жопа, когда свои же топят, при чем вот он там явно не первый и даже в пятерку первых виновных не входит, при любых раскладах.


deaf-cat
отправлено 10.07.19 12:07 | ответить | цитировать # 7


Я наверняка не вижу всей картины и понимаю, халатность может и была, но как со всем остальным?

Ответственные/проверяющие по ПБ, архитекторы, руководство ТЦ, они уже сидят что ли?

Кто в теме может подсказать?


fess
отправлено 10.07.19 12:18 | ответить | цитировать # 8


Кому: fatan4, #6

Так по ним, наверное, отдельное УД возбуждно?


Мэри Кристмас
отправлено 10.07.19 12:18 | ответить | цитировать # 9


Кому: EgorRzh, #4

> Но из текущего сообщения кажется, что и к пожарным есть обоснованные претензии, в общем не очевидна логическая цепочка для подписи "Вот это торжество закона!"

Система учится прощать. Уважаемых людей, а из остальных можно найти виноватого, так как человеческие жертвы и просто спустить на тормозах уже не получается.

Если к пожарным есть претензии, то их готовят, ими руководят, их оснащают. Проверят, все ли с этим хорошо?
Где-то вроде писали, что сокращают пожарную службу. Зачем? Прибыли и всякие окупаемости это замечательно, а людей уже не вернешь.

К строительству зданий тоже есть требования. И к обустройству прилегающей территории тоже. И к противопожарному оборудованию. Были ли они соблюдены? Ну и самое страшное: кто отводит внимание от этих всех вопросов и игнорирует подобные проблемы? Может, и они что-то нарушают?

Но ничего это не надо, вот у нас человек, который каждый день лезет в огонь, сейчас мы найдем, что он завязал шнурки не тем узлом, и посадим. Проблема не решена и создан нехороший прецедент.

Так выглядит со стороны.


Наноробот
отправлено 10.07.19 12:33 | ответить | цитировать # 10


Кажется, только что было пробито дно. Куда-то совсем не туда страна движется.


Вильям
отправлено 10.07.19 13:01 | ответить | цитировать # 11


Кому: deaf-cat, #7

Вот здесь информация по остальным:

https://sledcom.ru/news/item/1354897/


Олспейс
отправлено 10.07.19 13:02 | ответить | цитировать # 12


> Прокурор также отметил, что пожарный по прибытию на место ЧП "необоснованно долго" - в течение 6 минут - следовал до четвертого этажа здания, где находились люди. Еще около 10 минут пожарные ошибочно обследовали помещения спортивного зала и кафе, игнорируя сигналы людей о том, что в кинозалах могут находиться люди.

Разве на все эти вещи нет нормативов, закрепленных в документах? Что такое "необоснованно долго"? В каком документе указано, что обоснованно, а что нет? Какие-то субъективные оценки, не связанные с законом. И с каких пор мнение паникующих, бегающих и мешающих работе людей, которые тоже отнимают важное время, теперь учитывается? Какие их имена, допрашивали ли их, кто может доказать, что они им говорили? Сотрудники должны проверять помещения по команде начальника, а не разбегаться по желанию граждан.
Или в новости неточно передан текст обвинения, или прокурор профнепригоден, и обвинение не принесет результата.


Miranda
отправлено 10.07.19 13:02 | ответить | цитировать # 13


Кому: EgorRzh, #4

Если даже не знать глубины дела, то, во-первых, ни слова не сказано ни про владельца, ни про управляющего торговым центром, во-вторых, если руководитель пожаротушения виноват, то кто его, такого не подготовленного, руководителем назначил. И почему-то такое впечатление складывается, что если изучить материалы дела, то вопросов станет только больше.



Кому: fatan4, #6

Со всем согласна, кроме этого:

>Пожарных, МЧС, милицию и врачей, власть всегда должна стараться максимально прикрыть и оправдать перед некомпетентной и эмоциональной толпой.

Всегда?


ЛекаБанк
отправлено 10.07.19 13:21 | ответить | цитировать # 14


Кому: Miranda, #13

> Всегда?

Да, всегда и везде.


Кому: Олспейс, #12

> Разве на все эти вещи нет нормативов, закрепленных в документах?

Тут на одном ресурсе утверждается интересное: нормативы для МЧС есть, но их под роспись до мест не доводят

Кому: deaf-cat, #7

> Ответственные/проверяющие по ПБ, архитекторы, руководство ТЦ, они уже сидят что ли?

Выше ссылку на Следком РФ дали. Привлекают весь ряд причастных. Просто еще не всех поймали.


aspav
отправлено 10.07.19 13:36 | ответить | цитировать # 15


Кому: EgorRzh, #4

> про временные мерки вообще не знаем, но игнорирование информации о людях в кинозалах же имело место

Камрад, ты просто не понимаешь, о чём говоришь. Во время подобной ЧС отличить "осведомлённых лиц" от неосведомлённых, тратить время на проведение каких-либо опросов всего этого стада и отличить достоверную информацию от недостоверной, невозможно. На опрос и выяснение того, где действительно находятся люди он потратил бы полчаса. И все равно, информация была бы верной с вероятностью 50% (может верная, а может, нет).



> имело место и неиспользование дымососов

Предварительная оценка обстановки (по внешним признакам) не всегда гарантированно правильна. Определить снаружи, насколько сильно задымление внутри - нетривиальная задача. Тратить же время на развёртывание оборудования (а на это нужно время) это тратить время, необходимое на спасение людей. К концу развёртывания дымососов их вобщем-то можно было бы уже и сворачивать.

Из всего сказанного можно согласиться лишь с "неправильно оценил обстановку". Но к халатности это не имеет никакого отношения. Неправильная оценка обстановки это возможная ошибка. Которая возможна всегда. Пожарный - не телепат и сквозь стены не видит.
В большом числе случаев (а особенно в таких сложных) он действует по интуиции. Да, интуиция подвела в этот раз. Ну так, пусть её и судят.

Кому: Олспейс, #12

> И с каких пор мнение паникующих, бегающих и мешающих работе людей, которые тоже отнимают важное время, теперь учитывается?

Оно учитывается (практически, никогда) на усмотрения руководителя операции. Чаще всего это бесполезная, не дающая никакой пользы информация. Получение которой займёт время. Вполне возможно, кстати, что информация о том, что люди находятся в спортзале и в кафе, тоже была.

А вот это вообще шыдэвр: "игнорируя сигналы людей о том, что в кинозалах могут находиться люди"
Люди могут находиться везде. Сигнал о том, что они "могут находиться" в кинозале не несёт вообще никакой информации.


Олспейс
отправлено 10.07.19 13:36 | ответить | цитировать # 16


Кому: ЛекаБанк, #14

> Тут на одном ресурсе утверждается интересное: нормативы для МЧС есть, но их под роспись до мест не доводят

Если и так, то и спроса с сотрудников нет, а обвинения нужно предъявлять их начальству. А если нет, прокурор должен указывать на нормативы, и какие пункты были нарушены. А то "необоснованно долго" в новости, а не "время не соответствует нормативу", и не понятно, то ли прокурор дурак, то ли автор статьи.


Олспейс
отправлено 10.07.19 13:47 | ответить | цитировать # 17


Кому: Наноробот, #10

> Куда-то совсем не туда страна движется.

Здравствуйте. Страна пришла к капитализму 30 лет назад. Она никуда не движется, она уже здесь.


qcEugene
отправлено 10.07.19 13:47 | ответить | цитировать # 18


пора кричать про кровавых палачей и 500 расстрелянных пожарных, по другому видимо это не работает


aspav
отправлено 10.07.19 14:10 | ответить | цитировать # 19


Кому: EgorRzh, #4

> у пожарных были инструменты и они ими не воспользовались

И что?
Камрад, начни с определения того, что им вменяется...
"1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей [вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе] либо обязанностей по должности (УК РФ Статья 293)"
Ошибка в действиях (если она и была) не имеет никакого отношения халатности.
Пожарные с первых мгновений пошли в горящее здание и начали спасать людей, а не курили бамбук, говоря "сами выберутся"

Если кто-то считает, что они действовали неправильно, то может предъявить им низкий уровень профессиональной подготовки, а не халатность. Но тогда ответственность несут не те, кто действовал, а те, кто назначил на должности людей с низким уровнем подготовки.

Не совсем про то, но хорошо сказано у Владимира Семёновича:
"Он делал, что мог и что должен
Победу отпраздновал случай.
Ну что же, мы завтра продолжим"


necro-tor
отправлено 10.07.19 15:08 | ответить | цитировать # 20


Кому: EgorRzh, #4

> владельцев

Он в Австралии, емнип, живет и ничего ему не будет.

Зицпредседателя Фунта может и посадят, но не более того.


EgorRzh
отправлено 10.07.19 15:59 | ответить | цитировать # 21


Вот, удачные ответы на мой комментарий, спасибо. Своим комментарием как раз и имел в виду, что заходит несведущий и ему по тексту основного сообщения непонятно, что "непонятно" руководителю службы, которого судят, типа "Прокурор же все складно поет". И еще непонятно это 1 уголовное дело по трагедии или их несколько? И если несколько, то надо бы глянуть как идут другие дела? В суд дошли уже? И по каким фактам? И если это 1 дело, то какого ... собственно оно одно?! Оценить адекватность действий пожарных могут только специалисты (в идеале не предвзятые), знающие подноготную службы и руководящие документы. Бывает (не применительно к МЧС и данной трагедии), что служба тяжелая и действовать требуется в экстренной ситуации, про которую есть четкий регламент, а из-за общей напряженности он нарушается, что непосредственно приводит к более тяжким последствиям. Как тогда оценивать действия? И если никак не наказывать ответственного за нарушение регламента, зачем тогда этот регламент нужен? В иерархии любой службы же должность - это определенная ответственность. Выше должность - выше ответственно и обязательно должно быть выше вознаграждение за ответственность (плохо что у нас часто не так).


BaRoN!
отправлено 10.07.19 16:01 | ответить | цитировать # 22


Кому: Miranda, #13

> Если даже не знать глубины дела, то, во-первых, ни слова не сказано ни про владельца, ни про управляющего торговым центром, во-вторых, если руководитель пожаротушения виноват, то кто его, такого не подготовленного, руководителем назначил. И почему-то такое впечатление складывается, что если изучить материалы дела, то вопросов станет только больше.

Это очень хорошая цитата просто, у нас же отличные журналисты! Пока что 7 обвиняемых, причём каждого могут оправдать. С сайта СК:

В качестве обвиняемых привлечены 7 человек: генеральный директор ООО «Зимняя вишня»
Надежда Судденок, руководитель компании «Системный интегратор» Игорь Полозиненко,
сотрудник той же компании – инженер противопожарной системы, по образованию повар
Александр Никитин, сотрудник частного охранного предприятия Сергей Антюшин, начальник
караула пожарно-спасательной части № 2 Сергей Генин; технический директор ОАО
«Кемеровский кондитерский комбинат» (компания – собственник ТРЦ) Георгий Соболев,
генеральный директор комбината Юлия Богданова.


Miranda
отправлено 10.07.19 16:01 | ответить | цитировать # 23


Кому: ЛекаБанк, #14

>Да, всегда и везде.

То есть, если, например, в результате действия/бездействия врача умер человек, никакой некомпетентной и эмоциональной толпы нет и в помине, то все равно нужно максимально прикрывать и оправдывать врача, а не проводить нормальное расследование?


fatan4
отправлено 10.07.19 16:11 | ответить | цитировать # 24


Кому: Miranda, #13

> Всегда?
>

Да, всегда. Я специально уточнил, что не перед законом, а перед некомпетентной и эмоциональной толпой. Обыватель у которого кто-то погиб, всегда переживает случившееся, как личную трагедию, его за это винить нельзя - погиб близкий любимый человек. Но люди вышеперечисленных профессий, просто делают свою работу, пытаясь сделать ее максимально эффективно, никому из них не улыбается чувствовать на себе лишние жертвы. НО, в виду специфики профессии, выслуги лет и личного опыта, они могут принимать решения непонятные для обывателя лично. Например, сначала обследовать и выводить людей поэтапно, так как приехав на место пожара, они не знают состояние сооружения и перекрытий, и принимают решения исходя из самого худшего варианта - обрушение перекрытий в любой момент. Соответственно они могут пожертвовать людьми на четвертом этаже, чтобы вывести людей с третьего. Врач может дать последнее лекарство стабильному больному, вместо безнадежного, или пересадить орган по той же причине. Все это вызовет кучу гнева со стороны близких погибшего, но нужно понимать, что лекарства закончились не по вине врача, и пожарные не поджигали здание, они просто делают свою работу, и если отбросить все чувства и оценить в цифрах, оказывается, что они делают ее хорошо. Толпе этого не понять, и задача власти доводить это до людей и защищать такие профессии


warmoger
отправлено 10.07.19 16:22 | ответить | цитировать # 25


Странно, что участкового не привлекли, наверняка же всё он.


Чекист
отправлено 10.07.19 17:29 | ответить | цитировать # 26


Нашли крайнего.


deaf-cat
отправлено 10.07.19 18:19 | ответить | цитировать # 27


Кому: Вильям, #11

> Вот здесь информация по остальным:

Не все так запущено как кажется. Спасибо!


aspav
отправлено 10.07.19 19:12 | ответить | цитировать # 28


Кому: EgorRzh, #21

> заходит несведущий и ему по тексту основного сообщения непонятно, что "непонятно" руководителю службы, которого судят, типа "Прокурор же все складно поет".

Для того, чтобы было понятно, и обсуждаем.



> Бывает (не применительно к МЧС и данной трагедии), что служба тяжелая и действовать требуется в экстренной ситуации, про которую есть четкий регламент, а из-за общей напряженности он нарушается, что непосредственно приводит к более тяжким последствиям. Как тогда оценивать действия?

Если было нарушение каких-либо инструкций (которые были до сотрудника доведены соответствующим образом и которые чётко регламентируют что и как именно он должен делать), тогда, да, это именно халатность (недобросовестное или небрежное отношение к службе).
Но тогда в обвинении звучит не каекое-то "слишком долго" или "не учёл сигналы", а конкретно: "В нарушение статьи Устава такой-то... (инструкции такой-то) вместо того, чтобы сделать то-то, сделал то-то, что непосредственно явилось причиной гибели людей"
Если бы в Уставе пожарной службы было написано "прежде чем спасать людей, нужно опросить всех окружающих о том, что происходит, собрать и обсудить слухи, и действовать так, как считают правильным окружающие", то да, можно было бы обвинить в халатности.
Но такого, я уверяю тебя, камрад, там нет.

Имея некоторое время отношение к спасательным работам, поясню ещё, что таких инструкций минимум. Они только общие. Что можно/нужно делать, а что нельзя. Потому что придумать инструкции на все возможные случаи просто невозможно.
Спасатель всегда действует на основе своих знаний, умений и опыта.

Кроме того, нужно понимать, что люди, оказавшиеся в подобной ситуации (по чьей-то вине) уже в ней находятся. По умолчанию (при отсутствии спасателей) они уже все умерли. Спасатель может только предотвратить (если получится!) их смерть. Но не получается очень часто.
И причиной их потенциальной (или фактической) смерти в любом случае являются вовсе не действия спасателя/пожарного. Спасателя (каковым являются и пожарные) обвинять в халатности можно лишь в случае [бездействия] (или явного нарушения прямых инструкций, как уже говорил выше - вместо тушения огня он сел играть в домино). Если спасатель спасает/пожарный тушит, ни о какой халатности речи быть не может.
Он выполняет свой долг так, как считает правильным именно в тот момент и в том месте. И что об этом думает кто-то после того как, это вообще дело десятое.

Любое обоснованно принятое решение считается (раньше всегда так было) по умолчанию правильным. Независимо от результатов. Если кто-то считает какое-то решение неправильным, он должен сначала взять ответственность и руководство действиями на себя. Никто из руководства против действий пожарного не возражал - они правильны.
Иначе деятельность спасателей/пожарных/военных будет невозможна принципиально.

В данном случае обсуждаемый спасатель принял решение (то, которое ему на его месте виделось оптимальным) и пошёл в огонь спасать людей. Всё. Все идут найух со своим мнением, советами и обвинениями.
Считает прокурор, что знает как спасать людей лучше пожарного - пусть пистует и спасает.

Поэтому пожарный совершенно обоснованно заявил на суде, что обвинение ему вообще непонятно.


aspav
отправлено 10.07.19 19:25 | ответить | цитировать # 29


Кому: Miranda, #23

> никакой некомпетентной и эмоциональной толпы нет и в помине

Не буду повторять слова камрада по поводу этого.
Скажу лишь про:

> если, например, в результате действия/бездействия врача умер человек

Во-первых, при чём здесь бездействие? Бездействие, да, это нарушение/преступление.
Во-вторых, речь идёт не просто о каком-то лечении, а о попытке спасти больного в безнадёжной ситуации. Когда он без вмешательства умрёт немедленно и гарантированно.
В этом случае любая попытка врача спасти пациента - правильна.
Независимо от того, удалось спасти или нет.

Иначе ни врачи, ни спасатели, ни пожарные, в таких случаях не смогут ничего делать. Потому что вероятность не спасти умирающего/погибающего есть всегда. Что бы ты ни делал. И всегда потом можно сказать: А если бы ты делал вот это, ты бы его спас. Бери, пля, и делай тогда, беря на себя ответственность за жизни людей, если такой умный.

Если человек, которого сбил автомобиль, умер, несмотря на попытки врача его спасти, это его врач что-ли убил?


pojar
отправлено 10.07.19 20:53 | ответить | цитировать # 30


Кому: ЛекаБанк, #14

> Тут на одном ресурсе утверждается интересное: нормативы для МЧС есть, но их под роспись до мест не доводят

Какие нормативы? Есть норматив прибытия к месту пожара ,не более 10 мин по городу, есть норматив боевого развертывания. А еще есть норматив подъема по штурмовой лестнице и трехколенке, но это явно не сюда))) А время подъема на этаж зависит от многих факторов - загроможденность проходов, есть или нет задымление, и т.д. Мужикам надо было включиться в аппараты, провести разведку, а не ломиться сломя голову. Здесь недоработка Госпожнадзора, который должен был закрыть эту богадельню, хотя скорее всего ему просто сказали не рыпаться, ибо бабки уплочены кому надо.


Кот Компот
отправлено 10.07.19 21:37 | ответить | цитировать # 31


Кому: pojar, #30

Задержать пожарных могла элементарно несущаяся в панике навстречу неконтролируемая толпа людей.


notfirstnotlast
отправлено 10.07.19 22:26 | ответить | цитировать # 32


Кому: Вильям, #11

Спасибо


whisper2004
отправлено 10.07.19 23:37 | ответить | цитировать # 33


Что за херню нам показывают, коллеги?


Lexi314
отправлено 11.07.19 00:49 | ответить | цитировать # 34


Даа... Мы посадим, тех кого сумеем. Цирк какой-то. Где там Бастрыкин? Самое время ему опять вмешаться.


aspav
отправлено 11.07.19 03:26 | ответить | цитировать # 35


Кому: EgorRzh, #4

> неиспользование дымососов

Кстати, камрад. Я посмотрел сейчас характеристики штатных пожарных дымососов, у всех переносных длина всасывающего рукава 5 (пять!) метров. У мобильных (на автомобилях) - 10 м.
Масса переносного дымососа - около 80 кг.
Это дура, которую нужно тащить вдвоём и на дальность до 5 м!
Каки дымососы помогли бы им на 4-м этаже?
Как бы они их туда тащили и зачем, собственно?
Просто включили бы на входе, чтобы создать циркуляцию воздуха в здании "Гори-гори ясно, чтобы не погасло"?
Дымососы эти предназначены для уменьшения задымления [в точке] тушения пожара. Они не могут чудесным образом телепортировать дым отовсюду. Тем более, из закрытых помещений. Тем более, находящихся на какой-либо (а точнее, более 5 м) дальности от входа.

Прокурор порет голимую чушь. С явной и очень неприглядной целью.


Stoum
отправлено 11.07.19 04:39 | ответить | цитировать # 36


Кому: aspav, #35

Значит, если бы они эти дымососы задействовали и потащили куда надо их бы обвинили в этом, сказали бы, что вместо спасения людей носили бесполезный аппарат.


yasya_kem
отправлено 11.07.19 09:17 | ответить | цитировать # 37


Родной город в очередной раз «радует».
Андрея Бурсина ни одна интеллигентская особь защищать и стоять с пикетами не станет, это же не мега-талантливый Серебренников и не никому неизвестный журналист.
Знают же местные власти, что козлом отпущения парня делают, как же спать спокойно будут потом?! Противно!
Ох, большие сомнения, что кто-то из администрации присядет на реальный срок.


Eugene 69
отправлено 11.07.19 11:06 | ответить | цитировать # 38


Интересно, а вот если бы он вообще ничего не делал, то ему светил такой же срок как и за то, что поднимался необоснованно долго и т.д.?


Kasyanof
отправлено 11.07.19 11:47 | ответить | цитировать # 39


Паскудство первосортное, рафинированное. Если есть конкретное зло, то оно именно такое, свалить все на человека который жертвовал собой для спасения людей.
Скатываемся к очередному днищу...


aspav
отправлено 11.07.19 12:20 | ответить | цитировать # 40


Кому: Stoum, #36

> Значит, если бы они эти дымососы задействовали и потащили куда надо их бы обвинили в этом

Совершенно верно.
Если бы он задействовал дымососы, его обвинили бы в том, что он вместо спасения людей потратил время на бессмысленные действия. То же самое было бы, если бы он организовал "опрос свидетелей".

Пожарный действовал единственно правильным способом. И если ему даже при этом умудряются вменять халатность... За любое иное ему впендюрили бы "умышленное убийство"

"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать" (с)


aspav
отправлено 11.07.19 12:35 | ответить | цитировать # 41


Кому: Eugene 69, #38

> Интересно, а вот если бы он вообще ничего не делал, то ему светил такой же срок

Если отбросить то, что обвинение в том, что "поднимался долго" вообще абсурдно то, наверное, да.

Фраза из обвинения вообще абсурдна: "Вследствие халатных действий Бурсина наступила смерть 60 лиц"
Их смерть наступила вследствие пожара, мля!

Это просто маразм какой-то. При серьёзных массовых ЧС практически никогда не удаётся спасти всех.
То есть, по мнению прокурора, смерть всех неспасённых наступает вследствие халатных действий спасателей. Зашибись!


AISI316
отправлено 11.07.19 14:07 | ответить | цитировать # 42


Кому: Кот Компот, #31

> Задержать пожарных могла элементарно несущаяся в панике навстречу неконтролируемая толпа людей

Там штука в другом. У первых прибывших пожарных необходимое оборудование для работы в дыму было только у одного звена. Командир этого звена, Сергей Генин, прибыл к ТЦ и вошёл в него у тех лестниц, которые вели наверх прямо к кинозалам. Ему несколько человек сказали, что прямо над ним, на 4 этаже в кинозалах люди. Он уточнил у охранника где очаг возгорания, и направился по первому этажу через всё здание к противоположной лестнице. По ней он с трудом (ползком) поднялся до двери 4-го этажа, но она оказалась заперта. Прямо за дверью находился горящий батут. Звено спустилось вниз на первый этаж, снова прошло всё здание по диагонали и поднялось на 4 этаж по лестнице у кинозалов, где они успели спасти одного человека из зала №2. К Генину у следствия были вопросы почему он, имея информацию о людях в кинозале, потратил 7 минут на обследование противоположной части здания?


aspav
отправлено 11.07.19 15:43 | ответить | цитировать # 43


Кому: AISI316, #42

> К Генину у следствия были вопросы почему он

И что он ответил?


aspav
отправлено 11.07.19 15:57 | ответить | цитировать # 44


Кому: AISI316, #42

> вошёл в него у тех лестниц, которые вели наверх прямо к кинозалам. Ему несколько человек сказали, что прямо над ним, на 4 этаже в кинозалах люди. Он уточнил у охранника где очаг возгорания, и направился по первому этажу через всё здание к противоположной лестнице.

Хм, камрад. Вот, читаю что всё было "не совсем так", как ты пишешь.

"Когда Сергей Генин и его часть подъехали к месту происшествия, к ним сразу же подбежал очевидец – Александр Ананьев, у которого в здании оказались три дочери. Жестикулируя, он пытался сообщить пожарным о кратчайшем проходе на 4-й этаж, где в залах кинотеатра были заперты дети. Однако при входе в здание бригаду встретил охранник ТРЦ, который заявил, что знает проход на верхний этаж, и пожарные последовали за ним. Там дверь оказалась заблокирована, и всем пришлось вернуться. В результате было упущено время, и именно это было поставлено в вину командиру звена"

Все "очевидцы", если их показания расходятся с показаниями оф. лиц (которым является охранник) идут на йух со своими советами.
Там 500 очевидцев, пля, и ещё столько же посторонних "знающих", и каждый орёт своё.
Спасатель не то, что не обязан, он (если в здравом уме) не имеет права руководствоваться их показаниями.
Пожарные всё делали абсолютно правильно. Он должен был слушать охранника, а не какого-то постороннего человека с улицы.
Ещё раз: Только спасатель имеет право определять на месте ЧС как действовать. И даже если он сделал что-то не так, никто его обвинять не вправе (если он действовал, а не сидел сложа руки).
ЧС потому и называется чрезвычайной, что она происходит в экстремальной обстановке. Когда вероятность абсолютно правильного (идеального) принятия решения мизерна.

По моему опыту, при разборе ЧС (после того как) практически всегда можно найти решения лучше, чем те, которые использовались. Но знание того, что происходило ПОСЛЕ ЧС, существенно отличается от знания того, что происходит ВО ВРЕМЯ ЧС.
После пожара все горазды ковыряясь пальцем в носу указывать: "А вот, Пупкин говорил, где люди, а его не послушали". Совершенно не понимая, что таких Пупкиных там масса. Больше, чем пожарных. И 90% их несёт полную дичь, которой вообще ложна.


Barbus
отправлено 11.07.19 16:04 | ответить | цитировать # 45


Кому: EgorRzh, #4

> в общем не очевидна логическая цепочка для подписи "Вот это торжество закона!"

Прокурор расставил акценты и теперь в смертях виноваты не владельцы ТЦ из-за своих действий/бездействий, а спасатели, действия которых привели к гибели 60 человек.

Прокурор содействует уменьшению напряженности в обществе и увеличению авторитета власти.


aspav
отправлено 11.07.19 16:33 | ответить | цитировать # 46


Кому: Barbus, #45

> Прокурор расставил акценты и теперь в смертях виноваты не владельцы ТЦ из-за своих действий/бездействий, а спасатели, действия которых привели к гибели 60 человек.
>

Вот, очень н ато похоже. Чтобы к моменту суда над владельцами ТЦ и сотрудниками Госпожнадзора, оказалось, что виновные в гибели людей, вобщем-то, уже найдены и наказаны.
Тем останется обвинение в нарушении правил пожарной безопасности, приведшему к тяжким последствиям.

Потому что кто виновен в гибели людей уже выяснено. Конечно, пожарные.


RomaRUS
отправлено 11.07.19 17:04 | ответить | цитировать # 47


Кому: Barbus, #45

> Прокурор расставил акценты и теперь в смертях виноваты не владельцы ТЦ из-за своих действий/бездействий, а спасатели, действия которых привели к гибели 60 человек.

Именно так.


Miranda
отправлено 11.07.19 17:04 | ответить | цитировать # 48


Кому: fatan4, #24

Насчёт того, что толпа не должна решать, кто виноват - согласна, насчёт всего остального - сильно зависит от конкретных условий ситуации. Но оправдывать или называть виноватых все ж таки разумнее после расследования. Да и определенная профессия не может служить гарантией, что выбравший её не совершит ошибку или не проявит халатность.


Кому: aspav, #29

>Во-первых, при чём здесь бездействие?

При том, что такое тоже бывает.

>Бездействие, да, это нарушение/преступление.

И за которое должна наступать ответственность.

>Во-вторых, речь идёт не просто о каком-то лечении, а о попытке спасти больного в безнадёжной ситуации. Когда он без вмешательства умрёт немедленно и гарантированно.
>В этом случае любая попытка врача спасти пациента - правильна.
>Независимо от того, удалось спасти или нет.

Разбирать надо по отдельности каждый случай, а не обобщать в стиле "врач всегда прав/не прав и не виноват/виноват".

>Иначе ни врачи, ни спасатели, ни пожарные, в таких случаях не смогут ничего делать. Потому что вероятность не спасти умирающего/погибающего есть всегда. Что бы ты ни делал. И всегда потом можно сказать: А если бы ты делал вот это, ты бы его спас.

Не всегда. Врачи и спасатели - не волшебники и даром предвидения не обладают. Здравомыслящие люди это понимают.

>Бери, пля, и делай тогда, беря на себя ответственность за жизни людей, если такой умный.

Мда.

>Если человек, которого сбил автомобиль, умер, несмотря на попытки врача его спасти, это его врач что-ли убил?

Прежде чем делать какие-то выводы, неплохо бы узнать подробности - где все происходило, в каком состоянии был пострадавший, какие действия мог и должен был предпринять врач и что он сделал на практике. Без данной информации я бы вывод о действиях врача сделать не могу.


AISI316
отправлено 11.07.19 17:04 | ответить | цитировать # 49


Кому: aspav, #43

> И что он ответил?

Что ответил Генин - не знаю. Из показаний Антона Бридова (из звена Генина) известно, что некий мужчина просил их о помощи и хотел провести к месту, где находятся его дети, однако Генин принял решение идти за охранником. План здания ТЦ Генин изучал в машине и оставил его в ней. Остальные пожарные его звена план не изучали.

> всё было "не совсем так", как ты пишешь.

А что в приведенном тобой отрывке расходится с тем, что я написал? Камрад, я пожарных не обвиняю. Я так-то просто ответил что время было потеряно не из-за того, что пожарным навстречу бежала толпа, а по причине того, что охранник повел звено в противоположную сторону от людей. Он их повел по кратчайшему пути не к кинозалам, а к батуту с которого начался пожар (в противоположной от кинозалов стороне 4-го этажа). Есть ли тут какие-то нарушения со стороны Генина, или со стороны охранника - мне неизвестно. Но логично, что спасать в первую очередь нужно людей. Сейчас, если верить СМИ, Генин в Верховном Суде требует признать недействительными пункты боевого устава пожарной охраны 3, 52, 73, 76, 80.


aspav
отправлено 11.07.19 18:40 | ответить | цитировать # 50


Кому: Miranda, #48

> При том, что такое тоже бывает.
>

Конечно бывает. Но камрад говорит не о бездействии, которое единственное может служить причиной наказания тех, кто спасает (именно спасает) человеческие жизни в экстремальных ситуациях.
Он говорит именно (и только) о

Кому: fatan4, #6

> Пожарных, МЧС, милицию и врачей, власть всегда должна стараться максимально прикрыть и оправдать перед некомпетентной и эмоциональной толпой.


В данном случае, не только не прикрывает, а и сам прокурор выступает в качестве такой некомпетентной эмоциональной безумной толпы.
"Ах, у них были дымососы, а люди погибли от дыма. Убийцы!"
Вообще не пытаясь выяснить (у меня на это ушло 3 минуты), что такое дымососы, для чего они и можно ли было благодаря им спасти людей.
Безумие.
Камрад говорит именно об экстренных, чрезвычайных случаях, когда есть всего 2 альтернативы:
1. Как можешь, так и пытаешься человека спасти.
2. Не спасаешь и человек гарантированно умирает.

И насрать, если не получилось. Потому что иначе он в любом случае мёртв. Ты сделал всё, что мог для спасения. Мало мог? Может быть. Ну, мы не боги.

Да, спасатель (пожарный, врач, вытаскивающий безнадёжного) может ошибиться. И да, ценой ошибки является человеческая жизнь, которую он спасти не смог. Но не смог спасти и убил это разные вещи.
Наказывать можно за то, что не спасал, а не за то, что не спас.

Иначе всех пожарных, спасателей, врачей скорой помощи нужно сажать сразу при заступлении на должность. Потому что они совершенно гарантированно как бы ни действовали, спасут не всех.
И, повторюсь: В их действиях найти ошибки можно всегда. Абсолютно всегда.



> Не всегда. Врачи и спасатели - не волшебники и даром предвидения не обладают. Здравомыслящие люди это понимают.
>

Хорошо, что это понимаешь ты. Плохо, что этого не понимает (или не хочет понимать?) прокурор. По-моему, логично, чтобы прокурорами тоже были здравомыслящие люди.

Пойми, я вовсе не спорю с тобой о чём-либо. Просто, по некоторым причинам данная ситуация для меня весьма болезненна.


Двигаясь в этом направлении мы дойдём до абсурда. Хотя почему "дойдём?" Ты знаешь, что по новым законам спасатель (любой) не имеет права реанимировать спасаемого в случае остановки у того сердца? Ничего не делать имеет полное право. Пытаться спасти - нет. За это сегодня можно сесть даже если попытка спасения удалась.
Спасатель обязан дать гражданину подохнуть. Ну, или может спасти его и сесть в тюрьму.


Джина
отправлено 11.07.19 18:42 | ответить | цитировать # 51


Кому: fatan4, #6

> Пожарных, МЧС, милицию и врачей, власть всегда должна стараться максимально прикрыть и оправдать перед некомпетентной и эмоциональной толпой.

Твои слова, камрад, да ТНБ в уши...


SatsU
отправлено 11.07.19 19:05 | ответить | цитировать # 52


Прокурору бы еще озаботиться вопросами, а как там: -весь ли боевой расчет был в наличии в прибывших подразделениях;
-вся ли пожарно-спасательная (особенно автолестницы и коленчатые подъемники) техника в Кемеровском гарнизоне была обеспечена водительским составом и способна моментально выехать по тревоге;
- что там со штатом отделов профилактики и надзорной деятельности;
- как проходит изучение района выезда подразделениями (сколько раз и когда пожарные караула, прибывшего первым отрабатывали этот объект на практике), в рамках экономии ГСМ;

Я думаю, может оказаться, что не только «халатность» пожарных привела к гибели 60-ти человек...


aspav
отправлено 11.07.19 19:05 | ответить | цитировать # 53


Кому: AISI316, #49

> некий мужчина просил их о помощи и хотел провести к месту, где находятся его дети, однако Генин принял решение идти за охранником.

Абсолютно правильное (единственно возможное) решение в такой ситуации.
Он обязан доверять сведениям охранника больше, чем сведениям постороннего (и эмоционально нестабильного, т.к. он находится под воздействием ЧС, касающейся лично его) человека.



> А что в приведенном тобой отрывке расходится с тем, что я написал?

Много расходится. Принципиально ты вроде бы почти то же рассказал, а детали говорят совсем другое.
1.
> Ему несколько человек сказали, что прямо над ним, на 4 этаже в кинозалах люди

А оказывается, [до] входа в здание (то есть, не про то, что "прямо над ним") ему один человек сказал.

Кому: aspav, #44

> Он уточнил у охранника где очаг возгорания

А оказывается, охранник их повёл оптимальным (по мнению охранника) маршрутом. Что охранник их повёл именно туда, где был проход на 4-й этаж. То есть, это были первые полученные пожарными объективные сведения. Они оказались ошибочными. Так бывает.



> и направился по первому этажу через всё здание к противоположной лестнице.

А оказывается, не он "направился", а его повёл специалист, который предположительно знал куда их ведёт, в отличие от постороннего гражданина и самих пожарных.

> Он их повел по кратчайшему пути не к кинозалам, а к батуту с которого начался пожар

Вполне возможно и логично. Состояние людей в кинозале неизвестно. Пожарный - не телепат. Логично тушить пожар там, где горит. Это лучший способ спасти людей.
Определять первоочередные и последующие цели действий - прерогатива спасателя. Только он решает, что в данной ситуации (в соответствии с известными ему данными) правильно, а что - нет.
Пожарный совершенно логично (в соответствии с имеющимися у него данными) решил, что запасные выходы есть. И если люди не спасаются, то им мешает огонь. Поэтому он пошёл (вот же странно, да?) тушить огонь. Спасать от него людей.



> Есть ли тут какие-то нарушения со стороны Генина, или со стороны охранника - мне неизвестно.

Из имеющейся информации (а мы можем говорить лишь на основе имеющейся) ясно видно, что пожарный действовал абсолютно правильно. Но даже если он ошибся в оценке обстановки, или что-то не смог учесть в кризисной ситуации, халатностью это не является. Это обычная в таких случаях ошибка. Таких ошибок в [ЛЮБОЙ] ЧС пруд пруди. Что определяется самой чрезвычайностью и экстренности ситуации. Без них работы спасателя не бывает.
И если считать все такие ошибки халатностью, работу спасателя и пожарного нужно упразднять. "Догорит, тогда и будем спасать".




> Камрад, я пожарных не обвиняю.

Я этого и не говорю. Я лишь поясняю, что приведённый тобой текст недостоверен. Он содержит фактические (очень важные) ошибки.

> Но логично, что спасать в первую очередь нужно людей.

А пожарный кого спасал? Козу что-ли?
Способ спасения погибающего выбирает спасатель. И если этот способ не противоречит закону, он - правильный.

> Сейчас, если верить СМИ, Генин в Верховном Суде требует признать недействительными пункты боевого устава пожарной охраны 3, 52, 73, 76, 80.

Спасибо, камрад, почитаю, выскажу мнение, если интересно.


Miranda
отправлено 11.07.19 20:09 | ответить | цитировать # 54


Кому: AISI316, #49

> Но логично, что спасать в первую очередь нужно людей.

Чем Генин и занимался. Вот перед ним на выбор два человека: охранник ТЦ (должностное лицо, которое, по идее, знает планировку помещения и все эвакуационные выходы) или явно паникующий посетитель. Чтобы спасти людей, логичнее пойти вместе с охранником.

Кому: aspav, #50

> В данном случае, не только не прикрывает, а и сам прокурор выступает в качестве такой некомпетентной эмоциональной безумной толпы.

Я сомневаюсь, что все так просто. Впечатление именно такое, но оно может быть обманчиво.



> "Ах, у них были дымососы, а люди погибли от дыма. Убийцы!"
> Вообще не пытаясь выяснить (у меня на это ушло 3 минуты), что такое дымососы, для чего они и можно ли было благодаря им спасти людей.
> Безумие.

Посмотрим на итоги всего этого. Но так-то опять же повторю - сомневаюсь, что все вдруг внезапно сошли с ума - и следователи, и прокуроры, и эксперты. Пока что из видимых последствий - деморализация пожарных и возможные изменения в боевом уставе пожарной охраны (я так понимаю, не в лучшую сторону).



>
>
> Двигаясь в этом направлении мы дойдём до абсурда. Хотя почему "дойдём?" Ты знаешь, что по новым законам спасатель (любой) не имеет права реанимировать спасаемого в случае остановки у того сердца? Ничего не делать имеет полное право. Пытаться спасти - нет. За это сегодня можно сесть даже если попытка спасения удалась.
> Спасатель обязан дать гражданину подохнуть. Ну, или может спасти его и сесть в тюрьму.

Не знала. Это где такое нововведение?


Кому: aspav, #53

> Сейчас, если верить СМИ, Генин в Верховном Суде требует признать недействительными пункты боевого устава пожарной охраны 3, 52, 73, 76, 80.
>
> Спасибо, камрад, почитаю, выскажу мнение, если интересно.

Интересно. Если в боевой устав внесут эти изменения, к чему это приведет?


aspav
отправлено 11.07.19 20:45 | ответить | цитировать # 55


Кому: Miranda, #54

> Я сомневаюсь, что все так просто. Впечатление именно такое, но оно может быть обманчиво.

Я утрирую, конечно. Понятно, что прокурор просто выполняет поставленную перед ним задачу. Но выглядит очень неприглядно.

> Не знала. Это где такое нововведение?

Везде. При правильной реанимации велика вероятность повреждения рёбер. "Причинение вреда здоровью средней тяжести". То, что спасаемый в этот момент был практически трупом (и им бы остался без действий спасателя), никого не волнует.

И даже специально обученная медсестра в нерабочее время тоже не имеет права никого запускать в случае остановки. Максимум, имеет право пощупать пульс, убедиться в его отсутствии, вздохнуть печально и позвонить в скорую.

Я думаю, из людей выбивают желание помогать окружающим. Калёным железом выжигают саму мысль о помощи кому-либо. С этой точки зрения, процесс над пожарными логичен.

Ибо нехер было лезть в огонь. Нужно было провести соцопрос окружающих, выслушать все мнения, провести дебаты, голосование по поводу того как следует спасать, составить перспективный план спасания, утвердить его в госдуме, пройти крестным ходом 3 раза вокруг ТЦ, а уж тогда... Ну, к тому времени всё в любом случае закончилось бы уже. И никто не виноват. И жопы у всех прикрыты. Никто же ничего неправильного не сделал...

> Если в боевой устав внесут эти изменения, к чему это приведет?

Не понимаю. Прочитал эти статьи, нифига не понял в чём смысл отмены.


need4stop
отправлено 11.07.19 22:53 | ответить | цитировать # 56


Кому: Наноробот, #10

Она уверенно движется к самоликвидации!


pavelt
отправлено 11.07.19 22:53 | ответить | цитировать # 57


А как там у них на Западе происходит, в Европе и США, кто знает? Может именно так - у человека есть право умереть, сгореть, истечь кррвью, судьба такая и все такое...


Хомо Хабилис
отправлено 12.07.19 00:08 | ответить | цитировать # 58


Кому: aspav, #55

> Ибо нехер было лезть в огонь. Нужно было провести соцопрос окружающих, выслушать все мнения, провести дебаты, голосование по поводу того как следует спасать, составить перспективный план спасания, утвердить его в госдуме, пройти крестным ходом 3 раза вокруг ТЦ, а уж тогда... Ну, к тому времени всё в любом случае закончилось бы уже. И никто не виноват. И жопы у всех прикрыты. Никто же ничего неправильного не сделал...
>

Вот так у нас, к сожалению, и происходит теперь всегда и везде. Лучше вообще ничего не делать, а только создавать видимость. Так, глядишь, и до прокурора дорастешь.


Colonel_Abel
отправлено 12.07.19 09:08 | ответить | цитировать # 59


Кому: Мэри Кристмас, #9

> Зачем? Прибыли и всякие окупаемости это замечательно, а людей уже не вернешь.

Прибыль и оккупаемость спасательных служб это противоречит со здравым смыслом.


AISI316
отправлено 12.07.19 11:16 | ответить | цитировать # 60


Кому: aspav, #53

По некоторым пунктам защищусь:

>А оказывается, [до] входа в здание (то есть, не про то, что "прямо над ним") ему один человек сказал.

"По версии следствия, Генин и еще двое пожарных [вошли в здание] «Зимней вишни» [вместе] с Александром Ананьевым – очевидцем возникновения пожара, отцом троих дочерей, которые на тот момент были в зале кинотеатра на четвертом этаже. Ананьев сообщил пожарным, что на четвертом этаже находится много людей, большая часть из которых маленькие дети, и [указал им на находящуюся прямо поблизости лестницу наверх], как кратчайший путь в кинозал".

Всё таки по версии следствия на лестницу наверх Ананьев указывал уже внутри здания, стоя рядом с ней (Генин и Бридов подтверждают, что зашли с западного входа, а лестница там сразу за дверями).

"Следствие считает, что Генин «проигнорировал» эти сведения и не сверил данные с имеющимися у него планами-схемами, «направив свое звено к дальнему от своего местонахождения лестничному маршу, находящемуся в юго-восточной части торгового центра. По версии СК, пожарные обнаружив запертую дверь на четвертом этаже, были вынуждены вернуться обратно к той лестнице, которую изначально показывал им Ананьев. «В результате ими было утрачено время, которое могло быть использовано для спасения и эвакуации людей».

Вот тут вопрос: должен ли пожарный, имея сведения о людях в горящем здании, сверять маршрут предложенный ему охранником, с имеющимися планами здания, или должен следовать за охранником не сомневаясь в его осведомленности?


aspav
отправлено 12.07.19 13:08 | ответить | цитировать # 61


Кому: AISI316, #60

> По некоторым пунктам защищусь:

Камрад, от меня защищаться не нужно. Я не нападаю, а интересуюсь истиной.
Которую в наших обстоятельствах найти сложно. Из-за отсутствия достоверной инфы.

> > "По версии следствия

Понятно. Спасибо за инфу.
Подкинь, откуда это, мне интересно почитать.

Здесь смущает несколько моментов.
1. "По версии следствия" означает, что данный факт не является доказанным, это предположение следствия.
Значит, есть и другая версия.

2.
> Следствие считает, что Генин «проигнорировал» эти сведения и не сверил данные с имеющимися у него планами-схемами

Камрад, но ты же говорил выше, что планов с собой у него не было (что вполне естественно)

3. "Следствие считает, что Генин проигнорировал"... Это очень странная формулировка. То есть, это [мнение] следователя?! На чём основано? Почему не изложены объяснения Генина?

> Вот тут вопрос: должен ли пожарный, имея сведения о людях в горящем здании, сверять маршрут предложенный ему охранником, с имеющимися планами здания, или должен следовать за охранником не сомневаясь в его осведомленности?

Камрад, вот здесь самый главный затык. Тот, о котором мы и говорим.
1. Мы не знаем ВСЕХ сведений, имевшихся у пожарного (может быть, у него были сведения, что люди не только в кинозале?). Мы не знаем задачи звена Генина. Если он был отправлен на поиски очага возгорания (а другое звено за людьми) то он не имел права идти туда, куда его отправляет какой-то гражданин.
Он обязан идти туда, куда назначен в соответствии с решением. Это работает именно так, камрад. Каждый выполняет поставленную задачу, а не все мечутся куда хотят (скажут посторонние граждане, возможно, неадекватные). РТП (руководитель тушения пожара) определяет кто и чем занимается. Пожарные (а не гражданин Ананьев) определяют как и каким способом спасать людей.

2. Постарайся понять, камрад. Пожарный/спасатель обязан выполнять свою задачу по тушению пожара/спасению людей. Какой способ он считает оптимальным, определяет только он. Степень достоверности сведений, поступающих ему, и что с этими сведениями делать, определяет только он.
Вся сумма сведений, имеющихся у него имеется только у него в голове. Ни Ананьев, ни охранник, ни прокурор в тот момент на месте пожарного не были и сведениями не обладали. Они принципиально не могут судить как ему следовало был поступать. Тысячи возможных вариантов действий есть на месте ЧС. И только один - оптимальный. И какой из них оптимален, не знает никто.
Поэтому все рассуждения о том, что он должен был делать, полная херня.
Я уже писал: Если он не нарушал каких-то законов и правил (например, не тушил огонь бензином) и не бездействовал, он действовал правильно. Однозначно.
Сидящий жопой на стуле в кабинете на его месте не был и не может быть.

Да, теперь (после пожара, обладая всей инфой о происходившем) анализировать действия можно и нужно. Но обвинять его не в чем. Он спасал людей. То, что он это делал не так, как считаю правильным я/ты/прокурор не имеет никакого значения.


Причин почему он не пошёл по этой лестнице, а пошёл по другой может быть миллион. Но какая-то была. И о ней может рассказать (и то не всегда, так как зачастую спасатель руководствуется интуицией) только Генин. Все эти "версии следствия" и наши рассуждения - говно собачье.


aspav
отправлено 12.07.19 13:20 | ответить | цитировать # 62


Кому: AISI316, #60

> должен ли пожарный

Кмамрад, для ответа на этот вопрос я зачитаю тебе выписки из Устава

"49. Никто не вправе вмешиваться в действия РТП или отменять его распоряжения
77. Пути и способы спасения людей определяются РТП в зависимости от обстановки на пожаре и состояния спасаемых."

Всё. Трындец. РТП определяет пути и способы спасения людей.
Что РТП решил, то и правильно. И единственное, что должен пожарный - выполнять приказ.


SatsU
отправлено 12.07.19 19:38 | ответить | цитировать # 63


Кому: aspav, #62

Тут важно понять кто был РТП-1: Генин или Бурсин... иначе говоря, кто был первое прибывшее на пожар старшее должностное лицо... но тут получается такая заковырка- если Бурсин, то незачто судить Генина, если Генин- то обвинения Бурсину выглядят неадекватными: ему надо было организовывать расстоновку и работу прибывающих по повышенному номеру сил и соедств, не должен был он в срочном порядке бежать во-внутрь на 4ый этаж- это только к потере управляемости бы привело...
С другой стороны, пожарный из состава звена Генина в показаниях сообщает, что у них с собой даже лома не оказалось- это грубый косяк командира звена, т.к. не проверил, но это одинаково такой же косяк того пожарного, который его не взял, но судить будут командира...


aspav
отправлено 13.07.19 02:30 | ответить | цитировать # 64


Кому: SatsU, #63

> Тут важно понять кто был РТП-1: Генин или Бурсин...

Насколько я понял из текста, Бурсин.
Но это не имеет никакого значения.
Ещё раз: Способ спасения погибающих определяется спасателем. И если он не противоречит Закону, он - правильный и судить за халатность (если не было бездействия) нельзя принципиально.

У меня нет материалов дела. И сужу только по открытой инфе.
Но из неё следует, что все действия пожарных (в соответствии с имеющейся у них на тот момент информацией) были правильными и обоснованными.

Не имея информации о том, что люди находятся в критическом состоянии, наиболее логичным было спасение людей посредством тушения пожара. Почему пожарный должен был идти (по чьему-либо мнению) в кинозал, который не горит, в котором есть запасные выходы? Потому что там находятся дети какого-то гражданина? Это не основание. От слова вообще.
Намного выше вероятность того, что пострадавшие, которых нужно спасать срочно, есть в месте горения. А если бы они напрасно сходили в кинозал (оказалось бы, что граждане там были бы вне опасности), а в это время кто-то сгорел?

Они СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО в первую очередь пошли к очагу возгорания.

Как здесь совершенно правильно говорил один камрад, в первую очередь, при отсутствии визуальной информации, пожарные должны произвести разведку. Они не имеют права идти туда, куда указывают им возбуждённые граждане.
Они должны идти туда, куда приказано, делать то, что приказано.
Ероме того, первоочередной задачей РТП является обеспечение безопасности самих пожарных. По Закону эта задача вобщем-то превалирует над задачей спасения.


> пожарный из состава звена Генина в показаниях сообщает, что у них с собой даже лома не оказалось- это грубый косяк

Камрад, покажи мне в Уставе, каком-либо Законе или инструкции, что у всех пожарных, независимо от их задачи всегда должен быть с собой лом, тогда я с тобой соглашусь.


> судить будут командира

[Никто не имеет права судить командира, действующего в ЧС, если он не нарушил Закон]. судить за то, что ты/я/прокурор считает, что он поступил неправильно - бред.
Это всего лишь мнение прокурора (непрофессионала)/твоё/моё.

Повторюсь: В любой ЧС практически никогда принятое решение не бывает оптимальным (с точки зрения знаний имеющихся после того, как). Это реальность. Тогда всех спасателей пожарных, врачей нужно судить.

Нужно было пойти направо (мы после ЧС знаем, что люди были справа), а спасатель пошёл налево.

Вскрытие показало, что у пациента был порок сердца, а спасавший его экстренно врач это не учёл, так как времени на обследование не было. Или наоборот, начал обследовать, а пациент за это время умер.
Хоть как поступи, существует вероятность смерти спасаемого, как и вероятность ошибки по независящим от спасателя причинам. Банально от недостатка информации.

Потому ситуация и называется чрезвычайной. И методы в ней используются [чрезвычайные]. И любое непротивозаконное решение - правильное и не может осуждаться.

И говорить потом "А почему ты не пошёл направо? Это халатность. Ты убил людей" - идиотизм и скотство.


Михайло_Васильевич
отправлено 13.07.19 05:35 | ответить | цитировать # 65


Основное, коренное нарушение с технической точки зрения - использование горючего материала (полиэтиленовая люстра) в оформлении потолка. Это запрещено всеми возможными стандартами и правилами, и запрещено именно потому что короткое замыкание на потолке в сочетании с материалами поддерживающими горение ведёт к таким пожарам, как в "Зимней вишне".

Материлы потолка помещения (фальшпанели, кабели, люстры, и т.д. - всё что на потолке) не должны поддерживать горения.

Все остальные нарушения лишь усугубили последствия уже произошедшего возгорания.


SatsU
отправлено 13.07.19 13:06 | ответить | цитировать # 66


Кому: aspav, #64

>Насколько я понял из текста, Бурсин.
Но это не имеет никакого значения.

Ну это из текста, а фактически... это имеет прямое юридическое значение, именно РТП ставит задачу звеньям ГДЗС, определяет порядок ее выполнения, соответственно, несет ответственность за свои решения...

>Не имея информации о том, что люди находятся в критическом состоянии, наиболее логичным было спасение людей посредством тушения пожара. Почему пожарный должен был идти (по чьему-либо мнению) в кинозал, который не горит, в котором есть запасные выходы?

Не всегда так, большинство погибших на пожаре- это отравившиеся продуктами горения и термического разложения материалов, задохнувшиеся... поэтому первостепенной задачей всегда является поиск и спасение людей в местах их возможного нахождения в задымленных помещениях, или помещениях откуда они не могут выйти самостоятельно, вследствии задымления путей эвакуации и высокой температуры, а затем уже тушение пожара, это если наличных сил не хватает на проведение этих действий одновременно, а их как правило, на этапе разведки пожара всегда не хватает...
Все это прописано в Боевом Уставе пожарной охраны...
Но тут было правильно сказано, что любой пожар это сотня неизвестных, потому решения принимает РТП на месте, согласно своих знаний, опыта, интуиции и т.п.

>Ероме того, первоочередной задачей РТП является обеспечение безопасности самих пожарных. По Закону эта задача вобщем-то превалирует над задачей спасения.

Тут сложно сказать однозначно, новый Устав как раз таки допускает проведение работ с риском для пожарных на условиях добровольности... в любом случае по закону это одно- по совести это другое... если есть шанс спасти людей, как правило все стараются это сделать до последней возможности...

>Камрад, покажи мне в Уставе, каком-либо Законе или инструкции, что у всех пожарных, независимо от их задачи всегда должен быть с собой лом, тогда я с тобой соглашусь.

Приказ 3 МЧС России об утверждении правил проведения работ в непригодной для дыхания среде.

Приказ минтруда 1100н

Приказ 444 - Боевой устав

Во всех этих документах перечисляется т.н. Минимум экипировки звена ГДЗС, согласно которому наличие лома легкого- обязательное условие... это не только для работы это и безопасность- им путь прощупывают, когда вообще ничего не видно...

Там же есть обязанности командира звена ГДЗС, согласно которым он ОБЯЗАН проверить наличие минимума экипировки в звене...

Так что повторюсь- это жесткий косяк...

С другой стороны, даже при наличии нужного оборудования, вскрытие двери иной раз занимает столько времени, что быстрее найти обходной путь... поэтому как можно определить какие то временные нормативы в этом вопросе- надо спросить у прокурора...


aspav
отправлено 13.07.19 14:27 | ответить | цитировать # 67


Кому: SatsU, #66

> именно РТП ставит задачу звеньям ГДЗС, определяет порядок ее выполнения, соответственно, несет ответственность за свои решения...

Безусловно. Но юридическую ответственность за решения он несёт только в случае, если эти решения противозаконны. В остальных случаях, ответственность исключительно моральная и профессиональная.



> Не всегда так, большинство погибших на пожаре- это отравившиеся продуктами горения и термического разложения материалов, задохнувшиеся... поэтому первостепенной задачей всегда является поиск и спасение людей в местах их возможного нахождения в задымленных помещениях

Именно так. В первую очередь поиск (т.е. разведка). И в первую очередь, именно в районе возгорания, а не в стороне от него. То, что в кинозале (в стороне от очага возгорания) находятся люди (без информации о том, что продукты горения туда попали) не означает, что нужно срочно бежать в кинозал.
В первую очередь, как ты правильно сказал, нужно ИСКАТЬ тех, кому продукты горения угрожают скорее всего. Это обычно происходит в районе горения.

Да, спасение людей, подвергающееся воздействию ОФП - первоочередное. В случае, если [известно, что они подвергаются воздействию ОФП]!


> решения принимает РТП на месте, согласно своих знаний, опыта, интуиции и т.п.

Именно так, камрад. Я именно об этом и говорю. А ещё (первоочередное из этого списка) на основе имеющейся информации. Если нет информации, что люди в кинозале задыхаются (а не просто находятся там), то РТП может послать в первую очередь туда, а может и не туда, а на разведку и поиск задыхающихся.



> Тут сложно сказать однозначно, новый Устав как раз таки допускает проведение работ с риском для пожарных на условиях добровольности

Совершенно верно. Допускает (а не обязывает) добровольно, а не в приказном порядке.



> правил проведения работ в непригодной для дыхания среде.

Камрад, а кто сказал, что среда снаружи однозначно оценивалась, как непригодная для дыхания? Именно затем первое звено и идёт, чтобы определить условия, в которых будут действовать.

Если я в чём-то ошибаюсь, камрад, поправляй, так как я - не пожарный. Я просто достаточно много плотно работал с ними одно время.

> Приказ 444

Читаем приказ:
"б) боевые действия по тушению пожаров, проводимые на месте пожара:
прибытие к месту пожара;
управление силами и средствами на месте пожара;
разведка пожара;
спасение людей;"

Камрад, ты видишь последовательность?
Сначала разведка, потом спасение. Только так. Производить спасение, не выяснив кого и где нужно спасать (и в какой последовательности) - абсурд.
Ещё раз: Информация о том, что где-то находятся люди, не является основанием спасать в первую очередь именно их. Сначала нужно выяснить, насколько им угрожает опасность и не угрожает ли она ещё кому-то.
Действия первого звена правильны абсолютно.
Этого может не понимать гражданин, у которого в кинозале дети по вполне понятным причинам - он заинтересованное лицо. Это обязан понимать прокурор. Он не имеет права обвинять пожарных в том, что они проводили разведку. Это обязательное и первоочередное действие. По всем Законам и приказам.



> Минимум экипировки звена ГДЗС

Камрад, а кто тебе сказал, что это было звено ГДЗС? Это звено где-то так называется в документах? По-моему, довольно странное предположение.
Из всей информации следует, что это было разведывательное (а не ГДЗС) звено. По-крайней мере, весь мой опыт работы с пожарными говорит именно об этом.
Первой производится разведка, а не газодымозащита. ГДЗ производится по результатам разведки в случае необходимости.
Задачей этого звена была не ГДЗ, а разведка необходимости (и места) ГДЗ.

> как можно определить какие то временные нормативы в этом вопросе- надо спросить у прокурора...

Прокурор в этом вопросе (судя по бреду, который я читаю) может идти ... Ну, ты в курсе.
Он на ходу придумывает фантастические определения халатности и основывается не на Законе, а на своих идиотских фантазиях (на всякий случай: я не оскорбляю прокурора, я даю определение не ему, а его фантазиям :) ) о том, как по его мнению должны были действовать пожарные.


aspav
отправлено 13.07.19 14:55 | ответить | цитировать # 68


Кому: SatsU, #66

> надо спросить у прокурора...

По сути, прокурор обвиняет пожарных в том, что они действовали в соответствии с Законом и здравым смыслом.


SatsU
отправлено 14.07.19 00:03 | ответить | цитировать # 69


Кому: aspav, #67

>Но юридическую ответственность за решения он несёт только в случае, если эти решения противозаконны.

Нет, комрад, возможно ты имел в виду уголовную ответственность... сейчас народ стал юридически подкованный- сгорел ларёк в котором узбеки наспех проводку делали, кто виноват? Правильно- пожарные, плохо тушили... и начинается беготня по судам и инстанциям... и прокуратура, активно этим интересуется, у них свои видения без погружения в специфику службы...

>Именно так. В первую очередь поиск (т.е. разведка). И в первую очередь, именно в районе возгорания, а не в стороне от него.

Есть у нас такой хрестоматийный печальный пример на эту тему- горел подвал в многоэтажном доме, РТП направил силы в приоритетном порядке к очагу, его потушили, а при проверке квартир потом выяснилось, что на 5ом этаже насмерть задохнулась во сне семья из 3 человек... это к вопросу куда надо направлять силы, к очагу или проверять возможные пути распространения продуктов горения на наличие людей...


>Да, спасение людей, подвергающееся воздействию ОФП - первоочередное. В случае, если [известно, что они подвергаются воздействию ОФП]!

Вообще, есть целая наука по этому поводу- пожарная тактика, там прописан порядок действий при тушении пожаров и проведении спасательных работ на различных объектах и предприятиях... но опять же -это общий шаблон, и везде там в приоритете спасение людей... понимаешь, если сам не проверил, нельзя сказать есть там люди или нету которым что-то угрожает, поэтому до этого момента считается что люди там могут быть... даже если очевидцы говорят что там никого нет...


>Камрад, а кто сказал, что среда снаружи однозначно оценивалась, как непригодная для дыхания? Именно затем первое звено и идёт, чтобы определить условия, в которых будут действовать.

Тут стоит определиться в понятиях- звено ГДЗС это первичная тактическая единица при ведении работ в непригодной для дыхания среде, следовательно, исходя из определения, если принято решение сформировать звено, значит среда считается непригодной для дыхания... Хотя бы даже по внешнему виду- если над объектом черный дым столбом, значит дышать и внутри затруднительно...

>Камрад, ты видишь последовательность?
Сначала разведка, потом спасение. Только так.

Поправляю, не совсем так... это последовательность в документе так перечислена, по факту разведка пожара начинается с момента приема вызова о пожаре диспетчером- уточняется что горит, где горит, наличие людей, возможные угрозы (например угроза взрыва) и т.д.
Разведка это не сама цель, а обеспечивающее мероприятие...
Там в документе есть пункт- определение РТП решающего направления, вот это ближе к сути...

>Камрад, а кто тебе сказал, что это было звено ГДЗС? Это звено где-то так называется в документах?

Да это официальное название... это обязанность РТП сформировать звенья, для проведения работы в НДС... тем более на таком пожаре по повышеному номеру вызова- даже если по внешнему виду ничего не горит- формируются звенья в готовности к работе, проводится разведка... но там очевидно было что вызов не ложный... поэтому повторюсь, косяк там присутствует, связанно это скорее всего со спешкой и атмосферой на пожаре, когда толпа начинает подгонять... честно, не хотел бы оказаться на месте первого прибывшего караула...


aspav
отправлено 14.07.19 07:28 | ответить | цитировать # 70


Кому: SatsU, #69

> Нет, комрад, возможно ты имел в виду уголовную ответственность...

Да, конечно, уголовную.


aspav
отправлено 14.07.19 13:57 | ответить | цитировать # 71


Кому: SatsU, #69

> горел подвал в многоэтажном доме, РТП направил силы в приоритетном порядке к очагу, его потушили, а при проверке квартир потом выяснилось, что на 5ом этаже насмерть задохнулась во сне семья из 3 человек... это к вопросу куда надо направлять силы, к очагу или проверять возможные пути распространения продуктов горения на наличие людей...

Именно. Это точно то же что я говорю: Сначала разведка "куда надо направлять силы, к очагу или проверять возможные пути распространения продуктов горения на наличие людей." (а для этого сначала нужно выяснить, где горит и куда продукты горения могут распространяться), а не бежать сломя голову в сторону от пожара потому что этого захотел (считает это необходимым) гражданин.
Ведь в том и парадокс. Их обвиняют не в том, что они тушили пожар не проведя разведку и не выяснили где могут быть пострадавшие. А именно в проведении разведки. В том, что они должны делать в первую очередь.

Я правильно понял, что ты - пожарный?
Вот, скажи, в соответствии с законом, уставом, наставлениями по тактике, здравым смыслом и пр.: Возьмём по аналогии твой пример с жилым домом. Пожар где-то в первом подъезде (непонятно где, снаружи не видно). Что ты [обязан] делать [в первую очередь]? Выяснить, где горит, пути распространения ОФП, наличие людей в районе возгорания и распространения ОФП или ты по указанию постороннего гражданина побежишь в четвёртый подъезд? Просто потому, что в четвёртом подъезде тоже есть люди?

Почему-то я уверен, что в первую очередь ты будешь обследовать первый, а не четвёртый подъезд. Выяснять обстановку.
Но именно в этом прокурор и обвиняет пожарных.
В том, что они дейсмтвовали абсолютно правильно. Он это умудряется квалифицировать как халатность.

Это уму непостижимо!


> не совсем так... это последовательность в документе так перечислена, по факту разведка пожара начинается с момента приема вызова о пожаре диспетчером- уточняется что горит, где горит, наличие людей, возможные угрозы

Камрад, конечно, я упрощённо описал. Я знаю, что такое разведка. Я думаю, её описание, суть и значение у пожарных точно такое же (очень близкое), как и у военных. Но это обязательное и первоочередное мероприятие. Всегда предшествующее действиям. Вот как раз в случае отсутствия её командиру могут впендюрить халатность. Но не за её проведение!
Если не видит/не знает РТП, где горит и кто может пострадать, он обязан в первую очередь это выяснить, а не слать людей неизвестно куда неизвестно зачем.
И объём и способы проведения разведки определяет командир. Только он на месте знает, что и как ему нужно выяснить.
Поэтому, повторю.сь: Из написанного следует, что и РТП, и командир первого звена действовали совершенно правильно. Их обвиняют именно в их правильных и абсолютно законных действиях. Называя такие действия халатностью.

> звено ГДЗС это первичная тактическая единица при ведении работ в непригодной для дыхания среде, следовательно, исходя из определения, если принято решение сформировать звено, значит среда считается непригодной для дыхания... Хотя бы даже по внешнему виду- если над объектом черный дым столбом, значит дышать и внутри затруднительно...

Понятно. Спасибо.

> связанно это скорее всего со спешкой и атмосферой на пожаре, когда толпа начинает подгонять...

И граждане, лезущие с указаниями, куда по из мнению тебе нужно идти и что делать.

> косяк там присутствует

Возможно. Какие-либо косяки бывают везде и регулярно. Но обвиняют их не в отсутствии у звена лома.

Я чрезвычайно сочувствую родственникам погибших и понимаю их. Но прокурора я не понимаю от слова абсолютно.



cтраницы: 1 всего: 71

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк