Михаил Попов: Буржуазная контрреволюция в СССР

Спасибо!

То есть можно сказать что началом конца стала Хрущевская политика и отказ от Сталинского курса.

А что за статья и где её почитать?

В общем, как я и подозревал, все попытки строительства коммунизма где бы то ни было пришли к закономерному краху, из-за невозможности практической реализации диктатуры пролетариата. Потому что у тех кто дырки в железках делает может быть только потешная диктатура, а настоящая диктатура только у тех, кто делает дырки в человеческих туловах и бошках. И последние никогда не отдадут власть первым, потому что в этом нет для них смысла.

Спасибо. Познавательно.
А про Брежнева не планируете что-нибудь рассказать?

Кому: Scald, #4

> В общем, как я и подозревал, все попытки строительства коммунизма где бы то ни было пришли к закономерному краху, из-за невозможности практической реализации диктатуры пролетариата.

После реставрации монархии:
"В общем, как я и подозревал, все попытки строительства капитализма где бы то ни было пришли к закономерному краху, из-за невозможности практической реализации диктатуры буржуазии."

Ты не заметил, что, например, так называемый "мировой экономический кризис" почему-то не затронул Китай (при том что там около 60% рыночной экономики), Лаос, Кубу, КНДР, Вьетнам, то есть социалистические страны? А почему ты этого не заметил? Может быть потому, что в голове твоей закономерно царят идеи правящего класса - буржуазии, в интересах которой всё большее игнорирование объективной реальности?

Кому: Михайло_Васильевич, #6

> почему-то не затронул Китай (при том что там около 60% рыночной экономики), Лаос, Кубу, КНДР, Вьетнам,

Так ещё не вечер. Да и если питаться жареной саранчой и пить воду из малярийной лужицы, то при всём старании никакого кризиса не заметишь.

Кому: Scald, #4

Клим Жуков "О невозможности измов или почему коммунизм не победит никогда" - https://www.youtube.com/watch?v=2IwkyPeYu9c

Кому: Scald, #4
>> В общем, как я и подозревал, все попытки строительства коммунизма где бы то ни было пришли к закономерному краху

То что подавляющее большинство кап стран живут в полной жопе и 86% людей капиталистической планеты живут в этих странах - ты как бы не замечаешь и ни какого в этом краха не видишь.
С той же логикой я могу утверждать, что строительство космической ракеты невозможно если в какой нибудь Нигерии обосруться с её созданием и взлетят на воздух вместе со своим детищем.
Представляю если бы человечество всегда слушало таких как ты, после первой же и второй аварии появляется умник и говорит Королёву - не-воз-можно! Ай спасибо дорогой, а то бы щас продолжали мучиться! Расходимся!

> из-за невозможности практической реализации диктатуры пролетариата.

Ну можно убеждать себя сколько угодно. Диктатура была реализована, а то что её свернули не означает её невозможность, а означает что её свернули.
До боли напомнило:
https://www.youtube.com/watch?v=2IwkyPeYu9c

> Потому что у тех кто дырки в железках делает может быть только потешная диктатура

Не думаю, что до 37г кому-то было потешно.

> а настоящая диктатура только у тех, кто делает дырки в человеческих туловах и бошках.

Пролетариат прекрасно делает дырки в бошках, так делает, что за уши не отодрать.

> И последние никогда не отдадут власть первым, потому что в этом нет для них смысла.

Т.е. в 17 году не отдали! Смысла отдавать не было вот и не отдали, так и жили под управлением буржуев по сегодняшний день.
Ты интересные вещи рассказываешь.

Кому: BFBC, #8

> Клим Жуков "О невозможности измов

Ах тыж опередил )

Кому: Scald, #4

> В общем, как я и подозревал, все попытки строительства коммунизма где бы то ни было пришли к закономерному краху,

Есть хоть один научный, рецензированный труд, в котором указана такая закономерность?

> Потому что у тех кто дырки в железках делает может быть только потешная диктатура, а настоящая диктатура только у тех, кто делает дырки в человеческих туловах и бошках.

Именно по этому в Риме правили не многотысячные войска, а политики?

> И последние никогда не отдадут власть первым, потому что в этом нет для них смысла.

Добровольно отдавали те, кто стоял на позициях обеспечения блага для всего народа.
Те же военачальники, присоединившиеся к Красной Армии.

Кому: lema, #9

> в полной жопе и 86% людей

Это как правило очень набожные люди, поэтому они готовы смиренно терпеть "жопу", так как после смерти их ждёт равнодоступность к нескончаемым ништякам. Так что им хорошо. И другой жизни им не нужно.

> Диктатура была реализована, а то что её свернули

Диктатуру можно свернуть уничтожив диктатора. А если диктатура свернулась, а "диктатор" остался, то он и не диктатор вовсе, раз на его "диктаторство" всем покласть.

> Не думаю, что до 37г кому-то было потешно.

Конечно: То трудовые коллективы горячо приветствуют рукоплесканиями товарища Троцкого и товарища Ежова, если трудовым коллективам в газете сказать, что вышеперечисленные товарищи борцы за интересы пролетариата, то выпучив глаза, требуют немедленной смерти предателям и вымарываю портреты из книжек, как только прочитают в той же газете, что вышеупомянутые товарищи "не того", и вообще враги народа и даже шпионы. Интересная такая диктатура.

> Пролетариат прекрасно делает дырки в бошках, так делает, что за уши не отодрать.

Пока начальству, далеко не пролетарского происхождения, это будет надо. А когда начальство решит, что "довольно", самым успешным "дыроделам" самим дырки сделают по-тихому и по одному или определят на жительство туда, куда Макар телят не гонял.

Кому: Физик-Любитель, #11

> Добровольно отдавали те, кто стоял на позициях обеспечения блага для всего народа.
> Те же военачальники, присоединившиеся к Красной Армии.

К сожалению, это всего лишь их личная прихоть чего-то отдавать, как прихоть Хрущёва положила конец коммунистической идее. И как в первом, так и во втором случае "диктатура" какого-то там пролетариата ни на что не влияла. Порошок в ксерксе не может диктовать хозяину ксеркса, что ему печатать. Максимум - он может просто закончиться и всё встанет, но приказывать не может. Потому что это расходный материал.

Кому: Scald, #13

> К сожалению, это всего лишь их личная прихоть чего-то отдавать, как прихоть Хрущёва положила конец коммунистической идее.

Эвона как, "прихоть Хрущёва" и всего делов.

Кому: Scald, #12

> Это как правило очень набожные люди, поэтому они готовы смиренно терпеть "жопу", так как после смерти их ждёт равнодоступность к нескончаемым ништякам. Так что им хорошо. И другой жизни им не нужно.

Это ты так за всех бедных ответил? С каких пор ты от лица 86% такую пургу несёшь?

> Диктатуру можно свернуть уничтожив диктатора. А если диктатура свернулась, а "диктатор" остался, то он и не диктатор вовсе, раз на его "диктаторство" всем покласть.

Значит эту чушь ты сам придумал и возвёл в правило? Молодец. Есть только одна разница между этими диктаторами, одного можно убрать и прекрасно без него жить, а вот если убрать пролетариат и убить\испарить его, то ни один буржуй не выживет как буржуй. Но похоже тебе такие простые истины не известны. У тебя всё просто - раз диктатора(пролетариат) не убили, значит диктатором и не был. Твои откровения прекрасны ))

> Конечно: То трудовые коллективы горячо приветствуют рукоплесканиями товарища Троцкого

И много ему рукоплескали? У него по итогу поддержки ни хера не было за долго до того, как Троцкий стал не удел.

> и товарища Ежова, если трудовым коллективам в газете сказать, что вышеперечисленные товарищи борцы за интересы пролетариата

Ну, т.е. ты хочешь сказать, что когда Ежов было наркомом, вся верхушка включая Сталина на самом деле знала и осозновала абсолютно всё чем занимался Ежов, а народу сообщали не то что думали и знали о нём сами? Я правильно понял?
Или что по твоему они должны были сообщать народу в газетах если бы этот народ (подчёркиваю - по твоему) действительно являлся бы источником власти? Т.е. у тебя определяющим фактором для определения "действительно ли власть принадлежит диктатору и действительно ли он диктатор" является осведомлённость этого самого диктатора и что диктатору его слуги сообщают всю правду и всю истину мироздания? Так? Если так, то что-то по твоему очередному правилу(откуда ты их только берёшь) ни один диктатор не диктатор.

> Интересная такая диктатура.

Ровно такая же как и у верхушек, которая ведётся не меньше на всякое. Сначала диктатор верит в протоколы сионских мудрецов, а потом ему открывают глаза, что это подделка. А ещё верят сельскому шарлатану\целителю и прозорливцу слушая его советов - ха ха ха - тоже мне диктаторы!
Расскажи мне больше о критериях определения диктаторства, тебя всё интересней и интересней читать, ты мастер придумывать правила и аксиомы ))

> Пока начальству, далеко не пролетарского происхождения, это будет надо.

Это ты про сына сапожника? Или про Ежова?

> А когда начальство решит, что "довольно", самым успешным "дыроделам" самим дырки сделают по-тихому и по одному или определят на жительство туда, куда Макар телят не гонял.

Забавно как у тебя начальство резко прекращает быть выходцами из этого самого народа по факту того, что они стали начальниками. А ты наверно думал диктатура пролетариата она должна быть сразу такой - крестьянин в свободное время исполняет роль генерала и отдаёт приказы и потом возвращается к работе, а шахтёр в свободное время едет послом во Францию и потом возвращается в шахту - я правильно понял?

экономические причины не раскрыты. те, что при Горбачеве сработали. тема принципиальной экономической эффективности коммунизма перед капитализмом. а также экономические косяки Горбачева, вроде кучи долгов перед капиталистами, а также сплошной опоры на нефть при позднем СССР

Остался нераскрытым важнейший вопрос: как же так получилось, что к 56 году в партии оказалось настолько много латентных буржуев, что им не удалось оказать сколько-нибудь серьезное сопротивление?

Кому: Scald, #13

> К сожалению, это всего лишь их личная прихоть чего-то отдавать

На всякий случай, идеи владеют людьми.
И Красных военных спецов было больше белых.

Кому: Scald, #13

> Порошок в ксерксе не может диктовать хозяину ксеркса, что ему печатать.

Пролетариат (в лице, как минимум, отдельных представителей) в отличие от тонера имеет разум, а главное волю. Другое дело, как он ими распоряжается

Кому: GrUm, #17

> Остался нераскрытым важнейший вопрос: как же так получилось, что к 56 году в партии оказалось настолько много латентных буржуев, что им не удалось оказать сколько-нибудь серьезное сопротивление?

Великая Отечественная Война в основной массе забрала жизнь и здоровье тех, кто мог оказать сопротивление - это наши предки, кто героически и не щадя себя на фронте и в тылу приближал конец войны.

Крах социализма в Европе заставляет предположить, что этот процесс был вызван некоей закономерностью. Причём причина этого краха была внутри созданной Сталиным системы, важнейшим результатом деятельности которой было создание нового, советского человека. Победа в войне, полёт в космос стали лишь следствием превращения жившего впроголодь бесправного крестьянина в советского десятиклассника. Этот новый советский человек, лишенный страха войны, голода, болезней хотел безответственных развлечений - дешевой водки, заграничных путешествий, голых девок по телеку. А девушки хотели модное платье и замуж за иностранца. Так что я не сводил бы все к предательству элит.

Кому: lema, #15

Понимаешь, всё это конечно хорошо, но при этом столько условий и оговорок, что на практике всё это ни хрена не работает в долговременной перспективе. Постоянно жить между почетной грамотой и расстрелом, за то, за что вчера ещё хвалили, долго не получиться. По крайней мере у атеистов. Стоит пролетариату немного отъестся и пожить без ежедневных обстрелов со всех сторон, как он начинает мутировать в мещан. А это питательная почва для возрождения и буйного роста буржуазии.

Кому: 15Abel, #19

> имеет разум, а главное волю

Тот у кого есть разум, а главное воля становится не пролетарием, а начальником над ними, либо их тюремщиком.

Кому: GrUm, #17

Речь Хрущёва на 20 съезде содержала всего одну ключевую мысль - уважаемые депутаты, ваших предшественников с 17 съезда репрессировали едва не поголовно, давайте больше такого никогда не допустим. Ктож из них мог быть против? А по факту, это был аналог манифеста о вольности дворянства 17 века. Дворянам разрешили не служить, после чего через поколение они превратились в государственном смысле в дегенератов, парохоз номенклатуру вывели из- под надзора НКВД - и все, дальше пропала обратная связь , Горби осталось только начать неправильно платить зарплату и повысить цены на водку.

Кому: yahoo, #16

> а также сплошной опоры на нефть при позднем СССР

Зависимость от экспорта нефти сейчас больше. Разбирали не раз, в том числе и тут, в роликах Бориса Юлина уж точно.

Кому: Scald, #23

> Тот у кого есть разум, а главное воля становится не пролетарием, а начальником над ними, либо их тюремщиком.

Ну вот, дальше только рассказы про быдло и природную склонность к подчинению.

Кому: Karaffa, #21

> А девушки хотели модное платье и замуж за иностранца.

А вот не надо за всех говорить. Мы, например, переживали, что БАМ успели построить без нас.

Прошу прощения,манифест о вольности дворянства, это 18 век, конечно.

Кому: Щербина307, #25

> Ну вот, дальше только рассказы про быдло и природную склонность к подчинению.

Отличительная особенность быдла - это лезть наверх по головам и хапать ртом и жопой, но влезши и нахапавши не знать, что с этим делать, а так как всё не пропить - непрогулять, то начать себе искать хозяев из-за границы.

Кому: 0nyx74, #20

Насколько я могу судить, центральный партаппарат, ленинскую гвардию и ключевых администраторов средне-верхних уровней никто на передовую не посылал — такие по объективным причинам в тылу нужнее. Не слышал, что бы во время ВоВ противнику удалось серьезно подорвать кадровую часть системы управления государством на уровнях выше областных.

Кому: Scald, #28

> Отличительная особенность быдла - это лезть наверх по головам и хапать ртом и жопой, но влезши и нахапавши не знать, что с этим делать, а так как всё не пропить - непрогулять, то начать себе искать хозяев из-за границы.

Т.е. те, кто нахапал ртом и жопой, но не стал искать себе хозяев, - уже не быдло?
Как интересно.

А в чем была мотивация Хрущева? Он, что, был такой идейный капиталист?

Буржуи могут спать спокойно.

Кому: Физик-Любитель, #30

> Т.е. те, кто нахапал ртом и жопой, но не стал искать себе хозяев, - уже не быдло?

Хозяин, в отличии от быдла, знает чего хочет. Товарищ Сталин знал чего хотел, поэтому и хозяйство у него было крепкое и развивалось так как надо. Да только смену себе не нашёл. Вот и остались после его смерти, одни только придворные поломойки. Которые чего-то выпендривались, чего-то металась, по инерции где-то имели какие-то успехи, но весь мир уже видел, что они толком не знают, чего делать с 1/6 суши. И просто ждали, когда бывшие конкуренты сами себе башку разобьют. Потому как ничего кроме личных амбиций в этих бошках уже не было. Как-то очень обидно всё получилось.

Кому: Scald, #33

Ты кого практически в каждой теме одними и теми же мантрами уже который год пытаешься убедить?

Одну и ту же песню подбуржуйскую поешь с настойчивостью попугая.
Зачем?

Кого ты хочешь убедить, что коммунизм не возможен?

И, самое главное, зачем?

Вот ведь парадокс: все «коммунизмневозможенцы» напрочь игнорируют и отказываются комментировать тот факт, что первые попытки буржуазных революций в Европе в феодальном окружении на протяжении почти 400 лет заканчивались поражением буржуазии и реставрацией феодальных монархий.

Почему-то их - «коммунизмневозможенцев» - не смущают раз за разом терпевшие в итоге фиаско попытки буржуазных революций в Европе с 15 по 18 века - вплоть до Великой Французской революции, таки тоже закончившейся реставрацией монархии.

Почему-то эти 400 лет поражений буржуазных революций не стали доказательством несостоятельности общества, построенного на буржуазно-капиталистических отношениях.

Но при этом факт поражения попытки построить коммунистическое общество в Советском Союзе - все, бесспорное доказательство невозможности коммунизма.

Странная логика.
Или это не логика, а отработка задания?

вот мужик объясняет как должно быть https://www.youtube.com/watch?v=yopOIWCAIzM

Кому: Scald, #7

>Да и если питаться жареной саранчой и пить воду из малярийной лужицы, то при всём старании никакого кризиса не заметишь.

Убедительно прошу - меньше великодержавного шовинизма и больше реализма.

В Таиланде продавец местной "Пятерочки" зарабатывает чуть более 40 тысяч рублей в месяц. Цены там в основном гораздо ниже российских. Сколько зарабатывает продавец в русской "Пятерочке" в провиинции? В Китае зарплата менее 750 долларов в месяц считается нищебродской и с неё не берётся подоходный налог - по причине её мизерности. А в России как?

Про то, как едят жареную саранчу в Китае - из России сейчас очень осторожно надо говорить. Чтобы смешным не показаться. За последние годы расклады страшно поменялись.

Кому: Scald, #23

> у кого есть воля становится не пролетарием, а начальником над ними, либо их тюремщиком

Прямо триумф воли какой-то %)

Партмаксимум был отменен в 1932 году, возможно, и в то время были ростки контрреволюции?

Кому: Scald, #22

> Понимаешь, всё это конечно хорошо, но при этом столько условий и оговорок, что на практике всё это ни хрена не работает в долговременной перспективе.

В долговременной? Божечки мои, не в первой слышу эту мантру от адептов капитализма из за ограниченности кургозора считающих его конечной и наивысшей точкой развития человеческой цивилизации, мол лучше уже ни хера не придумаешь, наивысшая понимаш точка понимаш!!! Вот тот ролик про невозможность измов совсем про тебя.
В долговременной, тфу ты. Ты до хера времени насчитал для развития подобного устройства общества? Причём непростого устройства, гораздо сложнее предыдущего. Каждая следующая формация она как бы сложнее предыдущей. Тут в исторической перспективе произошла просто вспышка временная, а ты уже выводы спешишь делать. Сколько лет прошло с первой попытки применения на практике? А сколько лет шло становление капиталистической\буржуазной системы? Сколько раз у них были провалы? Сколько они угробили народу?

> Постоянно жить между почетной грамотой и расстрелом, за то, за что вчера ещё хвалили, долго не получиться.

Мда, как у тебя всё примитивно и штамповано в голове. Как ты тут оказался в белых штанах, малопонятно )
Т.е. в капитализме у тебя не между грамотой и расстрелом, а между пряником и пряником все живут.

> По крайней мере у атеистов. Стоит пролетариату немного отъестся и пожить без ежедневных обстрелов со всех сторон, как он начинает мутировать в мещан. А это питательная почва для возрождения и буйного роста буржуазии.

Нет, это всё происходит от отсутствия знаний и должного воспитания, а т.е. должного влияния общества на человека, которое человека и способно изменить и только оно его меняет, а человек в свою очередь способен менять общество и через него менять себя - всё это показала история развития, но ты продолжаешь петь мантры про "невозможность". Как в свою очередь рабовладелец отрицал возможность феодализма и вообще наёмного труда, мол вы с ума сошли, да любой разориться если быдлу платить деньги, тем более оно понимает только кнут!
Но ты продолжай, продолжай рассказывать про справного хозяина\царя, без которого общество жить не может.

Вот статья на elibrary https://elibrary.ru/item.asp?id=41263136

Требует регистрации.

Кому: Scald, #12

> Диктатуру можно свернуть уничтожив диктатора. А если диктатура свернулась, а "диктатор" остался, то он и не диктатор вовсе, раз на его "диктаторство" всем покласть.

Камрад, ну ты поосторожнее с такими обобщениями, а то неудобно может получиться. Вон в Чили диктатуру свернули, а Пиночет еще 15 лет вполне себе оставался, и ликвидировался по естественным причинам.

Кому: Глорик, #31

> А в чем была мотивация Хрущева? Он, что, был такой идейный капиталист?

Есть мнение, что Хрущев - идейный карьерист и приспособленец. Почему собссно и был избран, ибо система контроля и ответственности высшего руководства за результаты деятельности многих изрядно напрягала.

Кому: Scald, #4

>В общем, как я и подозревал, все попытки строительства коммунизма где бы то ни было пришли к закономерному краху, из-за невозможности практической реализации диктатуры пролетариата.

Может потому что строительство коммунизма намного сложнее чем капитализма? СССР намного опережал свое время, как когда то древний Рим, но помимо революционного пути, есть эволюционный путь развития, если посмотреть то понемногу все больше стран поворачиваются к социализму, коммунизм пока пугает многих, но необходимость обьединения все более очевидна.

В итоге все придут к тому что общество может обьединится только надрелигиозным, наднациональным классовым путем, и будет естественная диктатура пролетариата, ее не надо будет каждый день подтверждать штыками, она станет единственно возможной в итоге, но это долгий путь, щелкнув пальцами коммунизм не построить.

Кому: Scald, #22

> Постоянно жить между почетной грамотой и расстрелом, за то, за что вчера ещё хвалили, долго не получиться.

А как жилось жителям станицы Кущевская, где цапки строили образцовый капитализм периода первоначального накопления капитала?

Кому: Тень отца Гамлета, #35

> Странная логика.

Мне всегда при этом вспоминается бритва Хэнлона.

Кому: MorganStern, #44

> Может потому что строительство коммунизма намного сложнее чем капитализма?

Так точно. Всё что сложнее армейского устава обречено на распад. И чем сложнее, тем быстрее этот распад происходит.

> коммунизм пока пугает многих

Особенно после наших "успехов" 80-х-90-х. Думается, что придётся подождать как минимум тысячу лет, чтобы это слово перестало быть ругательным хотя бы у негров из Нигерии.


> В итоге все придут к тому что общество может обьединится только надрелигиозным, наднациональным классовым путем, и будет естественная диктатура пролетариата, ее не надо будет каждый день подтверждать штыками

Я тоже на это надеюсь. Но человечья порода для этого должна сильно измениться. Причем повсеместно. А для этого нужно очень много времени или смертоубийственный всепланетный катаклизм.

Кому: lema, #40

> Но ты продолжай, продолжай рассказывать про справного хозяина\царя, без которого общество жить не может.

Поживи пару лет в казарме с двумястами пацанами со свего бывшего Союза и для тебя это станет очевидным.

Кому: Тень отца Гамлета, #34

> Ты кого практически в каждой теме одними и теми же мантрами уже который год пытаешься убедить?

Я пытаюсь себя убедить в обратном, с помощью ваших возражений, но пока не получается. То что объясняет Михаил Васильевич и его коллеги это всё до кости правильно, но настолько сложно, что напоминает шествие по канату - любой уклон смертельно опасен. А мы имеем дело с органической материей, которая помимо основных характеристик имеет и кучу иррациональных, так что ощибки и уклоны гарантированно обеспечены. И как это сделать устойчивым на практике - непонятно.

Кому: BFBC, #45

> А как жилось жителям станицы Кущевская, где цапки строили образцовый капитализм периода первоначального накопления капитала?

А как жилось тысячелетиями в рабстве и крепостничестве? - Жили и не вякали. "Бога не забывали!"(с)

Эх люди, люди... Ну ладно тов. Попов - "старого пса новым трюкам не обучишь" (не имел ввиду никого обидеть, просто поговорка такая). Но, Клим Александрович - вы же ученый, значит по определению должны подвергать критике любые утверждения, в том числе и марксистской теории (отнюдь не утверждаю, что она не верна). А вы даже не пытаетесь, ездите по старым рельсам, натягивая сову на глобус. То, что "всё сломалось" во времена Хрущева и так очевидно, даже при минимальном погружении в вопрос. А вот причины этого далеко даже не близко к тому, что вы обсуждаете. Маркс и Энгельс ввели в оборот понятие общественно-экономических формаций, через их смену объяснив эволюцию общества. Клим, как ученый-историк, попробуйте начать отсюда. Опять же, я не утверждаю, что "классический" подход неверен. Но, хотя бы чисто из спортивного интереса, стоит задаться вопросом: возможно существует другое объяснение, не противоречащее действительности? И если да, то возможно - оно не одно? Каковы достоинства данных версий? Каковы недостатки? Опять же чисто из спортивного интереса, Клим, попробуйте абстрагироваться от любых (подчеркиваю - любых, марксистских, буржуазных, право-верхних - от любых) существующих теорий. Просто взять известные вам факты и придумать свою концепцию. Потом сами же рассмотрите её со всех сторон. Попробуйте найти аргументы "против". Затем "за". Всё взвесить. Если вдруг получится на ваш взгляд что-то стоящее - обсудить с коллегами. Выслушать их мнение. Взвесить. И т.д. Потому как, если вы этого не делаете - то вы типичный верующий. Только верите не в бога, а в коммунизм. А слепая вера ещё никого до добра не доводила. Если говорите "верю", то должны подразумевать: "Я знаю такие-то и такие-то факты, они с высокой вероятностью свидетельствуют вот об этом. Да, я знаю, что существуют такие и такие объяснения. Но основываясь на известных обстоятельствах, я считаю свою версию наиболее вероятной. Перед этим я подробно рассмотерл N других вариантов, но все они, на мой взгляд, не верны, потому что..."

Кому: Scald, #47

> Поживи пару лет в казарме с двумястами пацанами со свего бывшего Союза и для тебя это станет очевидным.

А тут ить оно как - человеков почему-то принято воспринимать как нечто уникальное, неповторимое и не имеющее зарубежных аналогов. А надо-то посмотреть на обезьян, и вот тебе весь спектр моделей поведения, социального взаимодействия и построения обществ, от полного растафарианства до жесточайщих диктатур. Изучай - не хочу, в том числе изменения моделей под влиянием разнообразных факторов. Приматологов надо привлекать к построению моделей, а не идеологов.

Кому: Тень отца Гамлета, #35

Справедливости ради, из предлагаемых моделей в свое время пытались реализовать не только буржуазность. В разные моменты были разного масштаба попытки утопистов, милитаристов, теократов, меритократов и проч. Среди всех них победила именно буржуазия по объективным материально-экономическим причинам: перед (именно перед) буржуазной революцией буржуа набирают экономическое и политическое влияние, вытесняя феодалов, заставляя их затягивать пояса и усиливать эксплуатацию, либо сами переходить на сторону капитала. В Европе этот процесс четко прослеживается с 15 века. Аналогично борьба между феодализмом и рабовладением заняла несколько столетий раннего средневековья и не столько победила его, сколько поделила ареалы, и рабство спокойно просуществовало до 19 века. Не очень понятно, почему результатом снятия изменений в капиталистическом обществе должна стать именно победа пролетариата, который сам является частью капитализма, а не новой экономической формацией. Тем более с такой суперамбициозной задачей, как ликвидация классовости и эксплуатации. Где набор политического и экономического влияния пролетариев или хотя бы товариществ/артелей, который должен начать теснить классический капитал из сфер производства? Почему, например, не должен победить какой-нить цифровизм, диктатура интеллектуальной собственности, или каой-нить еще -изм или -номика?

Кому: Scald, #33

> Хозяин, в отличии от быдла, знает чего хочет.

Все эти сказки про крепкого хозяина, который должен прийти на смену коллективному разуму советов и были красной линией перестройки.

> Товарищ Сталин знал чего хотел, поэтому и хозяйство у него было крепкое и развивалось так как надо.

Вот только полномочий хозяина земли советской у него не было.

> Да только смену себе не нашёл.

Он и не должен был. Его должность была выборная.

> Вот и остались после его смерти, одни только придворные поломойки. Которые чего-то выпендривались, чего-то металась, по инерции где-то имели какие-то успехи, но весь мир уже видел, что они толком не знают, чего делать с 1/6 суши.

Весь ролик как раз про то, что чётко знали, что делали.

> И просто ждали, когда бывшие конкуренты сами себе башку разобьют.

Поэтому делали военный бюджет в разы больше советского, ага.

Кому: Scald, #48

> А как жилось тысячелетиями в рабстве и крепостничестве? - Жили и не вякали.

Камрад, тут сразу два момента: Во-первых тебе надо определиться - или "Постоянно жить между почетной грамотой и расстрелом, за то, за что вчера ещё хвалили, долго не получиться." или "А как жилось тысячелетиями в рабстве и крепостничестве? - Жили и не вякали.", совместить не получится, потому что реалии рабства на много порядков страшнее самых странных сказок про жизнь в СССР.

Во-вторых - посмотри историю Древнего Рима, империи крепко знавшей толк в рабовладении. У них в какой то момент восстания рабов стали случаться как по расписанию, и, несмотря на то что все жестоко подавлялись, это накладывала серьезный отпечаток на жизнь и права простого раба. В итоге правовой статус раба с течением времени претерпевал крайне серьезные изменения.

Кому: ProfessorNavigator, #49

> Каковы достоинства данных версий? Каковы недостатки?

Откровенно странное пишешь. Дважды два - четыре. Стоит абстрагироваться от математики и рассматривать иные версии?

Кому: GrUm, #51

> В разные моменты были разного масштаба попытки утопистов, милитаристов, теократов, меритократов и проч. Среди всех них победила именно буржуазия

Камрад, ты путаешь базис и надстройку. Например Иран вполне можно отнести к теократическому капиталистическому государству. В Саудовской Аравии немало элементов теократии. Меритократия это в чистом виде утопизм, поскольку это попытка сделать что то в надстройке не трогая базис.

а еще был непомерный военный бюджет, уничтожавший весь свободный капитал, который мог бы пойти в легкую и пищевую промышленность, чтоб была у нас колбаса, джинсы и видеомагнитофоны. плюс свободный выезд хотя б в страны Варшавского договора.
Было б все это - не было б распада СССР

Кому: Scald, #47

> Поживи пару лет в казарме с двумястами пацанами со свего бывшего Союза и для тебя это станет очевидным.

Ну, впрочем в свете предыдущих откровений ни чего больше и не ожидал кроме как сравнение жопы с пальцем.
И приведение в пример не развитие общества, а его первичную стадию.
Сравнение и вывод ровно на столько же мудацкие как и рассказы о том, что "ракета не получится и хер куда полетит, потому что вы попробуйте подожгите бочку с порохом и посмотрите, что будет и для вас это станет очевидным".
Если на таких пещерных представлениях ты строишь свои взгляды на жизнь, то не могу сочувствовать. Оставайся таким же )

Кому: BFBC, #54

> Откровенно странное пишешь.

Интересно, что именно странно? Предложение пересмотреть марксистскую теорию? Заметь, я отнюдь не предлагаю от неё отказываться. Но относиться к ней, как к библии - тоже в корне неверно (смотри предыдущий пост).

Попробуй например в качестве развлечения пересмотреть исторический процесс в контексте следующего (при этом совершенно не обязательно, что это всё верно).

Класс — это группа людей, выполняющая сходные общественные функции.

Руководящий класс (может иметь и другие названия: аристократия, элита, буржуазия...) чаще всего изначально формируется из людей какой-либо определённой профессии, имеющей для общества наибольшую ценность на данном этапе развития. При этом представители руководства могут частично сохранять за собой прежние функции, как это происходило с воинским сословием в Римской империи или в феодальную эпоху. Однако со временем, точнее — с наращиванием производства ресурсов и усложнением процессов их распределения, происходит полное сосредоточение на координации этого распределения.

Класс трудящихся — наиболее многочисленная группа людей, занимающаяся производством и добычей ресурсов, а также выполняющая все работы по поддержанию функционирования общества (воинская служба, поддержание общественного порядка, обучение, наука и пр.).

О причинах классовой борьбы (которая на самом деле может оказаться совсем не тем, что нам кажется), надеюсь, сам догадаешься.

Кому: ProfessorNavigator, #58

> Класс — это группа людей, выполняющая сходные общественные функции.

Класс - это группа людей по отношению к средствам производства.

Это если по-научному, и не беря формулировки, что "класс - это группа детей в школе".

Кому: BFBC, #54

> Кому: ProfessorNavigator, #49

> Каковы достоинства данных версий? Каковы недостатки?

Откровенно странное пишешь. Дважды два - четыре. Стоит абстрагироваться от математики и рассматривать иные версии?

Классика вечна, просто тут (в лице камрада) мы наблюдаем её воплощениев реальность.

«Вы говорите, что дважды два — четыре. Но вдруг дважды два — пять? Тогда ведь всё не так!»

https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051605251

Кому: lema, #57

Тебе виднее.

Кому: Физик-Любитель, #59

> Класс - это группа людей по отношению к средствам производства.

К какому классу тогда относится банковский клерк? Учитель? Ученый?

Кому: Щербина307, #60

> Классика вечна, просто тут (в лице камрада) мы наблюдаем её воплощениев реальность.

Нет вообще ничего вечного. Утверждая подобное вы, если что, занимаетесь тем же, чем сегодняшняя власть - пытаетеьс законсервировать существующее положение вещей. Только с отскоком на несколько десятилетий назад. В одну и ту же воду нельзя войти дважды. Можно лишь учесть ошибки прошлого и двигаться дальше. Только, чтобы учесть, нужно сначала их увидеть. И без пересмотра всей теории тут не обойтись.

Кому: ProfessorNavigator, #62

> К какому классу тогда относится банковский клерк? Учитель? Ученый?

Пролетариат. Ибо средств производства у него нет.

Кому: Физик-Любитель, #64

> Пролетариат. Ибо средств производства у него нет.

Отсюда выходит, что российские топ-менеджеры 21-го века из «Газпрома» и «Роснефти» это пролетариат. А бездомный лудильщик из под лондоского моста 19-го века нет: ну у него ведь есть свое собственное средство производства в виде паяльника и припоя.

Кому: Физик-Любитель, #64

А при коммунизме у пролетариата тоже нет средств производства? Или при коммунизме учитель относится к другому классу? К какому?

Кому: Физик-Любитель, #64

> Пролетариат. Ибо средств производства у него нет.

Верно. Тогда вопрос посложнее: водитель, владеющий собственным автомобилем и зарабатывающий на нём деньги?

Кому: Щербина307, #60

Автор данного поста кстати резко отрицательно относится к диалектике вообще и к деятельности и высказываниям Попова в частности.
К диалектике как к безусловно вредной и принципиально неверной не научной и лженаучной «теории», а к М. Попову за лженаучные высказывания.
Почему он (и откровенно говоря- не только он а все математики и ученые) так считает он тоже много и подробно рассказывал, загуглить несложно.
Кстати автор высказывания на которое ссылка, заодно, предлагает никогда не ссылаться на «Кто-то сказал». Авторитет - не метод доказательства и не аргумент.
Тем более что по данной теме (сабжа) нет и двух марксистов с одним мнением. Считая Маркса и Ленина, если расширить на «когда будет построен коммунизм» - Маркс выводил из своего анализа истории что это будет в 20м веке в первой половине, а общий переход к коммунизму займет существенно меньше времени чем переход от феодализма к капитализму, и скорее всего Не более 40 лет.
Одно из небольшого количество проверяемых предсказаний Маркса.
Так что пожалуй стоит обойтись без отсылок к авторитетам и указаниям что «переход к капитализму занял 200 (400) лет, что вы хотите, тут будет как минимум не быстрее». Минимум Маркс считал что это очевидно будет намного быстрее.
И видимо ничего очевидного тут нет.

Так что иронично вышло, 2х2 четыре.

Кому: ProfessorNavigator, #67

> Верно. Тогда вопрос посложнее: водитель, владеющий собственным автомобилем и зарабатывающий на нём деньги?

Спасибо, конечно, за высокую оценку от человека, который говорит, что классы по общественным функциям формируются.

На всякий случай, ответ - мелкий буржуа, который является союзником пролетариата в борьбе с крупной буржуазией.

Кому: темный рыцарь, #66

> А при коммунизме у пролетариата тоже нет средств производства? Или при коммунизме учитель относится к другому классу? К какому?

Рекомендую ознакомиться как связан коммунизм и обобществление средств производства.

Кому: Shico, #65

> Отсюда выходит, что российские топ-менеджеры 21-го века из «Газпрома» и «Роснефти» это пролетариат. А бездомный лудильщик из под лондоского моста 19-го века нет: ну у него ведь есть свое собственное средство производства в виде паяльника и припоя.

Наёмный работник остаётся наёмным работником, сколько бы он не получал.
Желающие быть буржуями покупают акции.

Кому: Физик-Любитель, #71

> Наёмный работник остаётся наёмным работником, сколько бы он не получал.

Следовательно, любой наемный работник это пролетарий?

Кому: Shico, #72

> Следовательно, любой наемный работник это пролетарий?

Если у него нет иного вида дохода, да, он пролетарий.
------------

Всем для освежения темы про классы.

https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051617014&name=Author#comments

https://www.youtube.com/playlist?list=PLwCfVDpwFbz4CzWTi7Z3mqZOlPc1gHA55

Кому: ProfessorNavigator, #67

> водитель, владеющий собственным автомобилем и зарабатывающий на нём деньги?

Слабовато. Удары скучные, защита неинтересная (ц).
Встречный вопрос, прежде чем ты продолжишь свои как бы каверзные вопросы: что такое прибавочная стоимость, и что такое стоимость вообще?

Кому: Физик-Любитель, #70

Рекомендую тоже.
Коммунизм это теоретическое не научное умопостроение. Реальный коммунизм если и будет то вероятно будет отличаться от того что написано в Писании.
Характерно что описаний гипотетического коммунизма сильно больше одного. Зиновьев писал что коммунизм был построен в СССР.
И странно если научная теория не развилась никак за 100 лет с момента появления. Если только она претендует быть научной.
А так как она претендует то и развилась, и почитать есть далеко не один вариант.
А вот единства нет.
Коммунизм для большинства говорящих о нем - не более чем гипотетически справедливое общество, Утопия. Но даже понимание справедливости общества у большинства разное.

Ps Тот же Попов считает что пролетариат это промышленные рабочие.

Кому: темный рыцарь, #68

> Маркс выводил из своего анализа истории что это будет в 20м веке в первой половине, а общий переход к коммунизму займет существенно меньше времени

Здесь можно предложить ровно одно: разделять теорию и ее проекцию на конкретные условия. Которые могут меняться.

Кому: темный рыцарь, #66

> А при коммунизме у пролетариата тоже нет средств производства? Или при коммунизме учитель относится к другому классу? К какому?

При коммунизме нет пролетариата. И нет классов. Или у вас какой-то свой коммунизм в голове?

> Коммунизм это теоретическое не научное умопостроение. Реальный коммунизм если и будет то вероятно будет отличаться от того что написано в Писании.

Не знаю, в каком у вас там "Писании" про коммунизм писали, но классики описывали неразрешимые проблемы капиталистического общества, и, с применением исторического материализма, делали проекцию на будущее, предсказывая модель общества, где классовая эксплуатация будет устранена.
Никаких конкретных коммунизмов с 2 машинами, пятикомнатными квартирами и бесплатным вайфаем никто не описывал и не собирался.

> И странно если научная теория не развилась никак за 100 лет с момента появления. Если только она претендует быть научной.

Опять процитирую БСЭ, раз у граждан тут сложно с терминами:
Коммунизм (от латинского Communis — общий) - сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

Куда и что тут должно "развиться"? Модель простая, как два пальца: убираем из капитализма частную собственность на средства производства, отсюда пропадает эксплуатация и деление на классы, а бывшая прибавочная стоимость перестает падать в частные карманы меньшинства и используется на общественные нужды большинства.
Что тут может устареть? Что тут нужно поменять? Как сказали выше - это тупо 2на2=4.

Про классовую теорию и прочий марксизм и коммунизм.

Если у теории нет точных проверяемых предсказаний - она не то что ненаучна, она бесполезна.
Это в лучшем случае учение, а не теория/модель.
Если предсказания есть и они подтверждаются, то теорию обычно развивают, так как другие предсказания из верной теории/модели тоже вероятно будут верными. И таким образом теория развивается.
Если предсказания оказываются неверными то теория/модель либо уточняется, либо задаются границы ее применимости, либо отбрасывается как бесполезная или неверная.
Понятно что предсказания непроверяемые или неизмеримые - бесполезны и не в счет. «Когда-то придет Мессия и наступит царство Господне» - это не предсказание, предсказание это хотя бы с указанием временных рамок и каких-то проверяемых критериев что есть это царство.

У Маркса и Ленина подобные, измеримые предсказания были, пусть и немного.
Как минимум некоторые из них оказались неверными.
Если после этого нет уточнений или переосмысления или изменения теории - значит теория на актуальность или научность не претендует, это или историческая информация или учение, философская концепция, а не научная теория. Учения иллюстрируют отношение, ценности людей, но не объясняют и не предсказывают объективных явлений.

Желающих поспорить с целью показать что они умнее или больше помнят отсылок к трудам Великих - не трудитесь, вы умнее и помните их больше.
Если интересно развитие научной мысли и классовой теории как научной - для себя выпишите проверяемые предсказания теории - исторические и современные.

Кому: ProfessorNavigator, #58

> Класс — это группа людей, выполняющая сходные общественные функции.

Если это группа людей, то должен быть критерий деления на группы. В марксизме критерий один основной - собственность на средства производства. Она бинарна - либо есть, либо нет. То есть класса только ДВА. Это сложно понять?
Если вы говорите, что классов есть больше, то определитесь с жесткими критериями деления на другие группы. И докажите оправданность такого деления в вашем конкретном деле.

> Верно. Тогда вопрос посложнее: водитель, владеющий собственным автомобилем и зарабатывающий на нём деньги?

Какой оригинальный вопрос. Никогда не слышали такого, и вот опять. Здесь и проявляется важность понимания процессов. Важность критерия собственности на средства производства в том, что владея средствами производства можно эксплуатировать наемных рабочих, и извлекать прибавочную стоимость. Водитель кого эксплуатирует в процессе зарабатывания денег используя свой автомобиль? Никого? Значит он и не попадает в класс буржуев-эксплуататоров.
Можно конечно добавить к изначальному критерию дополнительный критерий эксплуатации наемного рабочего, тем самым еще разделив класс буржуев на мелкобуржуев и капиталиство, но это не меняет сути и модели системы, поэтому опускается в базовой формулировке (из БСЭ):

Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества.

Еще раз, официально по энциклопедии: ОДИН критерий, который делит общество на ДВА класса. Это сложно понять?

Кому: Физик-Любитель, #69

> На всякий случай, ответ - мелкий буржуа, который является союзником пролетариата в борьбе с крупной буржуазией.

А кого он эксплуатирует? По всему выходит - себя самого. Как же так, какой же он тогда буржуа? Мелкий буржуа он же тоже буржуа, значит должен иметь все необходимые атрибуты. Средства производства в собственности, и кого-то, кто будет вырабатывать прибавочную стоимость, которую он потом будет изымать. Здесь мы имеем только половину - средства производства вроде бы наличествуют, а вот с изъятием прибавочной стоимости уже проблема. Изымает её он у себя самого в виде своего же рабочего времени. Которое продает. Кому? А тут вопрос интересный и не такой однозначный, как кажется на первый взгляд. Продает он его некоему посреднику, который обеспечивает его заказами, или обществу, если ищет эти заказы сам. И в первом случае вроде бы классическая эксплуатация даже выресовывается - несчастного водилу эксплуатирует посредник. Только вот со средствами производства неувязочка. Они вроде бы в руках водителя. И тут проблемка в том, что в данном случае в роли средств производства выступает нечто нематериальное - способность посредника находить заказы. Или фирма, с помощью которой он это делает. И это таки не средства производства в классическом понимании. Без модификации теории здесь уже не обойтись.

Куда проще становится, если сделать следующее. Вводим новое определение капитала (оно, кстати, если вдуматься, старому ни разу не противоречит). Капитал - это собственность, позволяющая добывать средства к существованию. Далее несколько модифицируем определения пролетариата и буржуазии (старым тоже отнюдь не противоречат). Буржуазия - это группа людей, владеющая капиталом, т.е. владеющая собственностью, позволяющей добывать средства к существованию. Пролетариат - это группа людей, не владеющая капиталом, т.е. не владеющая собственностью, позволяющей добывать средства к существованию. Затем вспоминаем, что я писал ранее, и получаем: руководящим классом сегодня является буржуазия, которая контролирует распределение ресурсов. Трудящиеся вынужденны подчиняться, поскольку специализация каждого из них зашла настолько далеко, что всё необходимое для жизни он может получить только обменяв свои продукты труда на продукты труда другого человека. Тот, кто контролирует ресурсы и их распределение (повторюсь) - управляет другими, это одновременно даёт ему возможность для различного рода злоупотреблений и для перекоса распределения ресурсов в свою (личную) пользу. Средством обмена, ввиду сложности процессов рапределения, выступают деньги (но это тема для отдельного большого разговора).

И тут становятся очевидны следующие вещи. Бороться с классовостью общества бессмысленно. Поскольку людей много, для эффективного функционирования общества всегда будет нужна некая прослойка, которая осуществляет координацию распределения ресурсов - руководство. И всегда будет большой слой людей, которые эти ресурсы производят и добывают (в современном обществе, кстати, сама возможность работать превратилась в своеобразный ресурс, который тоже служит инструментом эксплуатации) - трудящиеся, пролетариат. При этом такая структура общества фактически существовала с древнейших времен. Возникла она как только внутри групп людей появилась специализация - разделение труда. Руководящим классом изначально являлись военные - у них просто были рычаги давления (оружие) на других людей, чтобы захватить контроль над ресурсами (тогда земли, основной исочник пищи - сельское хозяйство). Позже они просто вынужденны были трансформироваться в классическую аристократию - общество росло, рапределение ресурсов усложнялось, контроль за ним тоже. Воевать некогда, для этого и другие сгодятся, благо ресурсов уже достаточно. Аналогичные процессы шли и в Средние века - феодалы всё те же военные. Трудящиеся - все остальные. Революции (т.н. буржуазные) следствие того, что владельцы пром. производств и иже с ними (банкиры и пр., тогда еще члены класса трудящихся) захватили под свой контроль большое количество ресурсов, и старая аристократия - феодалы, потомки военных - начали мешать его дальнейшему росту (росту контроля, зачем это вообще надо - ищите ответ в учебнике биологии). Да и смысл в них уже отпал, для общества на первое место по значению вышло производство, а не способность набить кому-то морду, тем более большинство из них военным делом и не занималась. Контролем распределения тоже - были бесполезны для общества. Трудящиеся поддержали буржуазию, поскольку последняя уже контролировала самое главное - распределение рабочих мест, и пролетариям фактически некуда было деваться. Да и феодалы мешали всем.

Октябрьская революция по той же схеме, только мешать стала уже буржуазия + феодалы (у нас своеобразно всё перемешано), причем настолько, что либо браться за оружие, либо подыхать. При этом обнулился класс руководства, места здесь заняли вчерашние трудящиеся, которые помнили что такое эксплуатация. Поэтому по первому времени система функционировало нормально, пока война не выбила самую сознательную часть населения.

В свете вышенаписанного главной проблемой представляется создание системы, при которой руководящая прослойка будет именно руководить обществом и распределением ресурсов, а не пользоваться своей властью для личного обогащения. И это тема для ещё одного о-очень большого разговора. В СССР эту проблему не решили, что собственно стало одной из причин "святых девяностых", причем едва ли не глваной. Да и не решали по большому счету, потому как не там искали. Даже если часть пролетариата возьмет власть, то рано или поздно всё вернется на круги своя - люди такие люди, избежать злоупотреблений вряд ли удастся. Чему мы собственно и стали свидетелями в недавнем прошлом.

Писал максимально коротко, поэтому получилось несколько скомканно, но основную мысль уловить можно.

Кому: темный рыцарь, #78

> Если у теории нет точных проверяемых предсказаний - она не то что ненаучна, она бесполезна.

Точно так же можно обьявить ненаучной, например, астрофизику, на основании того что она не дает предсказания, когда вселенная прекратит расширяться и начнет сжиматься. А раз не дает, то инфляционная модель - это философская концепция, а не теория.

Кому: ProfessorNavigator, #80

> Вводим новое определение капитала

Уважаемый, прежде чем вводить новые понятия - ознакомься, пожалуйста, со старыми. Потому что ты несешь чушь.

Кому: split, #81

Астрофизика дает множество предсказаний, и верифицируемых и фальсифицируемых, и каждый год Таких предсказаний все больше и некоторые сбываются каждый год, появляются новые, и, кстати опровержения тоже появляются. Теория чтобы быть полезной не должна давать ответы на все вопросы. но какие-то проверяемые предсказания она должна давать или это в лучшем случае учение.

PS Теория изменения инфляции вселенной же научной как раз и не является.

PPS судя по «точно также» - вы не считаете что у классовой теории есть в настоящий момент какие-то предсказания проверяемые. В прошлом они несомненно были, замечу.
Стоит задуматься - ЗАЧЕМ нужна такая теория. Научные теории это инструменты, инструменты предсказания будущего или последствий каких-то действий. Разгоним до первой космической - не упадет обратно. Любое тело в системе солнечной которое бы не нашли в будущем будет подчиняться законам Кеплера (не будет - см Меркурий, и появление ОТО). Время на земле и на орбите одинаково (нет - опять ОТО И СТО). И тд и тп. Так люди строят ГПС, космические корабли, компьютеры, танки и ядерные реакторы. Теории инструменты разума, а не его оковы. Учения - это шоры.

Кому: темный рыцарь, #83

> судя по «точно также» - вы не считаете что у классовой теории есть в настоящий момент какие-то предсказания

Судя по "точно так же" мне кажутся очень странными заявления, которые допускают неполноту одних теорий, и при этом отказывают в научности другим на основании их неполноты.

Кому: split, #84

Неполнота - это свойство любой научной теории. На данный момент.

Я ни разу не указывал что нужна полнота.
Теории чтобы быть полезной, еще до того как быть научной, нужны предсказания проверяемые.
Это не делает теорию научной, но без этого какая либо модель вообще не теория, и бесполезна в целом.

Кому: ProfessorNavigator, #80

Я не оппонент, а внимательный слушатель. Обеих сторон. И не хочу спорить, а, как и Skald, пытаюсь понять для себя. Из Ваших рассуждений вытекает, что классов - то по сути всего два на протяжении всей человеческой истории, только критерием разделения является производство или распределение(т.е. класс производящих и класс распределяющих) а не собственность на средства производства, и главной причиной этого разделения выступает появление и нарастание разделения труда и специализации в коллективе, а не образование прибавочного продукта.

Кому: ProfessorNavigator, #58

> Заметь, я отнюдь не предлагаю от неё отказываться. Но относиться к ней, как к библии - тоже в корне неверно (смотри предыдущий пост).

А кто к ней так относится? Напомню сам Маркс считай, что коммунистическая революция возможна только в промышленно развитой стране, Ленин доказал обратное сначала в теории, а потом на практике.



> Руководящий класс (может иметь и другие названия: аристократия, элита, буржуазия...) чаще всего изначально формируется из людей какой-либо определённой профессии,

Из людей какой профессии сформировался класс рабовладельцев? За свою историю человечество при рабстве жило дольше, чем при капитализме или феодализме.

Кому: темный рыцарь, #75

> Коммунизм это теоретическое не научное умопостроение.

Ты знаешь, чем гипотеза отличается от теории?

Ну и благодаря этому "не научному умопостроению" была создана могучая сверхдержава (их всего в истории две), которая победила в самой тяжелой войне в истории человечества.



> Реальный коммунизм если и будет то вероятно будет отличаться от того что написано в Писании.

А когда феодализм или капитализм строили четко представляли, что получится в итоге?

Кому: темный рыцарь, #85

> Неполнота - это свойство любой научной теории. На данный момент.
>
> Я ни разу не указывал что нужна полнота.

То есть то, что допустимо для астрономии, не допустимо для коммунизма? Интересно.

Кому: темный рыцарь, #85

> Теории чтобы быть полезной, еще до того как быть научной, нужны предсказания проверяемые.

Полный порядок у коммунизма с этим. Пока строили страну опираясь на теорию, то получалась могучая сверхдержава. Когда в начале 60-х в ходе реформ Косыгина-Либермана отступили от нее, началась деградация. Практика - критерий истины.

Кому: Julija, #86

Да, в целом вы меня поняли верно. Только пара поправок - писал на скорую руку, поэтому много неясностей.

Связь специализации и прибавочного продукта в следующем. Изначально каждый человек обеспечивал себя всем необходимым для жизни самостоятельно (если что, речь идет о времени ещё до появления homo sapiens, как вида, на сколько я знаю антропологию: +/- австралопитеки, но может быть и раньше). Затем произошло объединение в группы, вероятно, чтобы лучше защищаться от хищников (подробней смотрите например С. Дробышевский "Достающее звено"). Объединение в группы высвободило самый главный наш ресурс - время: если ты один, то вынужден всем заниматься самостоятельно (наблюдением, поиском ресурсов, их добычей, обработкой), т.е тратить на это время. Если же вас несколько, то можно выставить одного в качестве наблюдателя. Другие тем самым имеют возможность чуть больше времени уделить сбору и обработке ресурсов, т.к. не тратят его на ежеминутный поиск хищников. Дальше - по нарастающей. Можно отправить небольшую группу на разведку наиболее богатых ресурсами мест и т. д. Суть в том, что чем больше ты можешь уделить времени одному конкретному занятию, тем больше в итоге произведешь продуктов труда. С определенного момента это количество превысит необходимое тебе лично для выживания. Т.е. появляется прибавочный продукт и, соответстввенно, возможность обмена. Постпенно каждый в группе сосредотачивается на чем-то одном, обмениваясь между собой. В итоге все имеют необходимый набор ресурсов, при том каждый в отдельности всем нужным себя не обеспечивает. Одновременно производство продуктов труда группой в целом так же возрастает (каждый в силу специализации производит больше). Что дает возможность расти количественно. Т.е. семейная группа +/- 5 человек постепенно разрастается до рода - +/-30 человек. Потом племя - объединениее нескольких родов. Союз племен, государство. При этом специализация всё время углубляется. По итогу имеем класс трудящихся и множество профессий внутри него. Вместе с тем сложность обменных процессов (из-за большой численности) вызывает объективную необходимость эти процессы координировать, т.е. руководить ими. Руководящие позиции занимают те, кто имеет возможность (всё чуть сложнее, но для ясности оставлю так) взять под контроль распределение ресурсов (если что средства производства тоже одна из разновидностей ресурсов). Первоначально - это военные (есть рычаги воздействия на других людей - оружие). Затем создатели промпредприятий - общество в рамках имеющейся численности просто уже не может существовать без продукции их заводов (плуги, удобрения, транспорт и т.д.) Смена состава руководящего класса вызвала революционные события - никто добровольно не отдаст источник ресурсов. Сама необходимость смены назрела объективно - феодал изначально военный, защищающий подконтрольную территорию, и именно поэтому остальное население соглашается (скорее не протестует) на барщину и оброк. При этом, как любой человек он имеет детей. Число которых медленно, но верно растет. Т.е. со временем получаем ситуацию, когда число потенциальных военных сильно превышает потребности общества. Они по-прежнему требуют своей доли ресурсов, однако ничего при этом полезного не делают.

Кому: BFBC, #87

> Из людей какой профессии сформировался класс рабовладельцев?

С рабством тут как... Чтобы было много рабов, нужен их источник. Какие есть варианты? Первый - собственное население, второй - соседи. В Риме, который в данном случае обычно берется за образец, источником рабов служили как раз соседи. Т.е. обилие рабов свидетельствует лишь об активной экспансии. Когда Рим перестал расширяться, то и количество рабов пошло на спад. Далее - кто такой раб? Это некий человек, потерявший возмоность контролировать свою жизнь (причины различные: плен, долги и др.) - потерявший возможность самостоятельно обеспечивать себя всем необходимым для жизни. Эту функцию берет на себя общество в лице рабовладельца (ввиду "недееспособности" раба). Взамен у него изымаются все продукты труда. Иными словами раб трудится, производя те или иные ресурсы, т.е. является представителем класса трудящихся. Рабовладелец в данном случае представитель руководящего класса - он изымает у раба ресурсы и использует - распределяет - их по своему усмотрению. Происхождение его - вероятно из военных (потомок). Но могут быть и варианты - в том же Риме вполне работали социальные лифты. Если ты накопил достаточное количество ресурсов, чтобы заняться их распределением - ничто не мешало начать это делать. Гай Марий тому примером.

Кому: BFBC, #87

> А кто к ней так относится?

Вы например)) Судя по бурной реакции, на невинные, в общем-то, попытки критического подхода со стороны абсолютно незнакомого вам человека. Я, если вы заметили, отнюдь не претендую на истину в последней инстанции, а предлагаю лишь задуматься.

Кому: split, #74

> Встречный вопрос, прежде чем ты продолжишь свои как бы каверзные вопросы: что такое прибавочная стоимость, и что такое стоимость вообще?

"Устами младенца глаголет истина". Ответ на ваш вопрос потребует написания целой научной статьи, что возможно вскоре случится - материал набран, работа идет. Так что пока отвечать не буду с вашего позволения (старые определения здесь приводить смысла не вижу, открыть Капитал и прочесть в целом не сложно).

Кому: botmann, #79

Уже ответил, смотри здесь:


Кому: ProfessorNavigator, #80

Кому: split, #82

Да не говори. Потрясающий пример с водителем, имеющим машину, как "средство производства" и добывающим "прибавочную стоимость" агрегатору осилил - дальше как-то не стал. Там в голове столько намешано и такой сумбур! Это все из серии "Как это Миллер из Газпрома - наемный пролетариат, ты погляди, сколько денег у него!"

Я думаю, классовую теорию редактировать не стоит! ;)

Кому: ProfessorNavigator, #91

Тогда продолжу мысль, примерно в том же направлении. Распределяющими становятся те, кто на данном этапе экономического развития общества наиболее способен к выполнению этой функции. У первобытного племени фактически нет прибавочного продукта, а распределение уже необходимо, иначе некоторые полезные люди, например мудрые старухи, просто сдохнут, распределителю нужны сила и/или хитрость. Появляются вождь и шаман, постепенно, просто с увеличением населения, правращающиеся в короля с войском (сила) и церковь(хитрость). Но опять же просто с изменением того самого экономического базиса - увеличением населения и усложнением общественных производственных процессов- всё большее значение приобретают люди, способные их организовать - предприниматели, будущая буржуазия, которая чисто из объективной необходимости постепенно замещает аристократию у руля распределения. Ибо может. Как вспомогательную прослойку выращивая технических специалистов во всех областях. А военная аристократия, пытаясь сохранить за собой учёт и контроль, породила и нарастила бюрократию. И следующей господствующей социальной группой будет та, которая справится с распределением в современных условиях наиболее экономически эффективно.

Кому: Мимо проходил, #96

> Я думаю, классовую теорию редактировать не стоит! ;)

Любая теория требует доработки с появлением новых обстоятельств. Например, с 70х существуют огромные конгломераты и компании, эксплуатирующие работников в основном за счет интеллектуальной собственности. ИС не подпадает под марксистское определение средств производства, т.к. не является материальным предметом участвующим в производстве, сырьем или средством труда. При этом интеллектуальную собственность может произвести любой человек. Компьютер можно конечно назвать средством производства, но это точно не то, за счет чего можно эксплуатировать, сейчас ПК для офисной работы может позволить себе даже очень небогатый человек.

Кому: ProfessorNavigator, #93

> Вы например))

Никак нет. Я всегда готов изменить свое мнение под давлением фактов.



> отнюдь не претендую на истину в последней инстанции, а предлагаю лишь задуматься.

Наука так не работает. Наука работает так - видишь ошибку? Аргументированно доказывай ошибочность высказывания оппонента. Есть новые данные и сведения? Приводи свои аргументы, отстаивай свою точку зрения. Призывы задуматься это не наука, а либо эмоции либо пропаганда.

Кому: Щербина307, #73

> Если у него нет иного вида дохода, да, он пролетарий.

Ладно, оставим в покое Энгельса и его "Бедные и трудящиеся классы существовали всегда, пролетарии существовали не всегда". Да и Сталина с его "Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя." Но давать ссылку на ролики Олега Двуреченского, в которых Олег в течении пяти часов разбирает тему пролетариата (неоднократно говоря про пять признаков и то, что пролетариат это часть рабочего класса, а наемные работники это более широкое понятие чем рабочий класс) и писать при этом, что любой наемный рабочий равно пролетарий - это как?