Утомлённые солнцем 3: Цитадель

11.05.11 | Goblin | 1980 комментариев »

Кинорецензии

Как известно, фильм Никиты Сергеевича Михалкова Предстояние оглушительно провалился в прокате. Провалился по вполне естественной причине: это плохой фильм. Плохо задуманный, плохо снятый, плохо сыгранный, плохо смонтированный и плохо отрекламированный. Фильм при этом густопсово антисоветский, а значит – антирусский. Ну а русским, как и любым другим народам, не нравится смотреть, когда на их предков гадят. Причины провала очевидны для всех — кроме самого Никиты Сергеевича.

Похоже, не все ещё поняли, что советские времена, когда полтора кинокритика раз в месяц писали рецензии в журнале «Советский экран», ушли в прошлое. Сегодня любой зритель может изложить собственные впечатления в сети, не сдерживая себя опасениями и цензурой. И если зритель излагает интересно и по делу, это неизбежно вызовет общественный резонанс. Впервые увидев подобные отзывы о своём творчестве, Никита Сергеевич решил, что имеет место быть заговор. Никакого заговора, понятно, нет – просто фильм «Предстояние» плохой, о чём и сообщают друг другу разочарованные зрители.

Не знаю, кто лично догадался снабдить рекламный плакат фильма надписью «Великое кино о великой войне». Может, сам Никита Сергеевич. А может, некто «толковый» из его окружения. Тем не менее, получилось очень круто: количество адских фотожаб на данную тему превзошло мыслимые пределы. Народ отрывался как мог, угорал весь российский интернет.

Никита Сергеевич из этого сделал выводы, и для изготовления рекламного плаката к третьей серии обратился к Артемию Лебедеву, ранее инициировавшему массовое создание фотожаб. Это, надо понимать, очень тонкий ход: это ничего, что вы так славно испражнились на моё творчество, я-то похитрее вас буду – а давайте-ка сделаем новый плакат, хороший! И студия Артемия Лебедева построила новый плакат – действительно, хороший. Настолько хороший, что никаких фотожаб не надо.

На новом плакате, явно навеянном обложкой от игры WarCraft II, Никита Сергеевич Михалков упирается лбом в верховного главнокомандующего – Иосифа Виссарионовича Сталина. С одного взгляда ясно, что герой Никиты Михалкова воюет на стороне Гитлера. Надо думать, правдивый плакат Никите Сергеевичу очень понравился – его тут же выложили в интернет. Многие не без оснований решили, что это очередная адская фотожаба. Спорить сложно.

Подойдя к интернету со всей серьёзностью, Никита Сергеевич организовал себе страничку в жж, где назвал себя Никита Бесогон и принялся вывешивать свои видеоролики. Поскольку Никита Сергеевич глубоко православен и крайне далёк от народа, название он выбрал как следует подумав. Очевидно, отождествляя себя с Иисусом Христом, изгонявшим бесов легионами. Никита Сергеевич уверенно полагает, что гоняет в интернетах бесов. А граждане силятся понять: как это можно публично называть себя человеком, несущим ахинею? Ведь бесогон – это, мягко говоря, лжец, причём лжец неумный. Говоря попроще – дурак. И ладно бы в видеороликах автор говорил что-нибудь интересное и полезное. Увы, оказалось совсем наоборот. В общем, с БесогонТВ получилось не хуже, чем с плакатом.

Прежде чем браться за фильм – небольшое искусствоведческое отступление. Чем занято так называемое искусство, которое впаривают народу? Многие скажут, что оно отражает действительность – и будут отчасти правы. Вот фильм про войну, вот фильм про любовь: многие смотрят и говорят – всё как в жизни, вот ведь как бывает!

На самом же деле так называемое искусство в основном служит для выражения так называемых мыслей творца. Творец же не столько изображает реалии, сколько показывает собственную точку зрения на них. Каковая, как известно, очень далеко не всегда бывает верной. Или, что бывает значительно чаще, показывает точку зрения работодателя. Каковая, как нетрудно догадаться, может резко отличаться от точки зрения творца. И в том, и в другом случае ни о какой "правде" речи не идёт. В ответ на все претензии о правдоподобии звучит один ответ: а я так вижу! И он действительно видит именно так. Здесь – мазнёт поярче, здесь – затенит, здесь – умолчит вообще. И хорошо если творец мажет красками. А если говном? Что характерно, мажь чем угодно – невзыскательный зритель даже говно воспримет за Истину.

Тут необходимо отступление внутри отступления. В любой стране есть власть, в любой стране есть люди, обслуживающие власть. Эти люди работают у чиновников водителями, подметают полы в государственной думе, лечат родственников чиновников, строят им дома, топят бани, сторожат огороды. А ещё пишут книги и снимают кино, то есть заняты идеологической работой. Государство даёт им деньги, а они за эти деньги работают. По недомыслию может показаться, что это не так, что среди творцов немало людей неангажированных и бескорыстных. Да, они есть. Но погоду делают не они.

Погоду делают те, кто выполняет заказ власти. Именно им государство даёт деньги, именно им предоставляется время на ТВ, создаются максимально благоприятные условия для творчества. Написанные ими книги активно навязываются читателю, снятые ими фильмы назойливо рекламируются на госканалах. Не так давно при советской власти наши творцы яростно хвалили лучший из миров – СССР. Причём многие делали это совершенно искренне. Сегодня многие из тех творцов уже при антисоветской власти яростно поливают СССР дерьмом. Причём делают это, судя по всему, значительно более искренне. Ибо денег получают гораздо больше. Не является исключением и Никита Сергеевич Михалков. Он вообще флагман небезызвестной десоветизации.

Нынешняя власть отлично понимает, что ставить на центральных улицах бетонные лозунги «Слава КПСС!» — это без понтов, на граждан не действует. Нынче надо тоньше, надо эмоциональнее – ну, как на Западе. Гораздо правильнее качественно написать книжку или снять правильный фильм, проталкивая заказные идеи в массы не тупыми лозунгами, а в красивой обёртке из эмоций. На смену сельским замполитам и агитаторам пришли талантливые писатели и режиссёры, задача которых – формирование общественного сознания.

Готовое произведение искусства из числа тех, что впаривают народу, немедленно обсасывают ничуть не менее ангажированные критики как в прессе, так и на ТВ. Да что там – сам министр культуры бьётся в пене, рассказывая о прелестях очередного «шедевра». Данная «критика» — весьма существенная часть рекламы.

Попутно государственная власть предпринимает серьёзные усилия к тому, чтобы в СМИ вообще не появлялись те, кому там не надо появляться. Это не та убогая цензура, что была в СССР. Теперь всё несколько тоньше, по-западному, но в то же время и значительно гаже: ты имеешь право говорить что угодно, а мы имеем право тебя не слушать и вообще не замечать. Говоришь не то, что нам надо – денег не получишь, и доступа в СМИ не получишь. Но а если ты для нас полезный, то вот тебе деньги, вот тебе время в телевизоре. Встречай, страна, Правду! Таким образом, под лицемерные вопли о «свободе слова» формируется нужное общественное мнение.

А что сегодня России надо с точки зрения власти? Примеры перед глазами. Можем посмотреть на продвинутых соседей: Украину и Прибалтику. То, что было вчера в Прибалтике – будет у нас завтра. Нам давно пора признать, что Гитлер был хороший и полезный – ведь лучшие представители нации воевали на его стороне! Вон, даже Михалков на плакате явно воюет за Гитлера. Кто лучше – Жуков или Власов? Двух мнений быть не может: первый – сталинский мясник, второй болел душой за Россию. Это знает любой интеллигентный человек.

Давайте уже признаем, что советская власть была преступна – ведь она разгромила и Гитлера, и всех его прихвостней. Давайте окажем почести ветеранам SS – они воевали за наше светлое будущее! Давайте воздадим должное ветеранам Советской армии – обдадим помоями кровавых упырей и насильников! Уничтожим памятники, извратим факты, оболжём подвиги, извратим сущность. К чему это приведёт – немного ниже, а пока что про фильм Цитадель.

Фильм начинается с окопов штрафбата, где перед штурмом некоей цитадели сидят герои предыдущего фильма: убитый в первой серии Никита Михалков и его друзья – Мерзликин, Смольянинов (уже без двери за спиной) и Дюжев (по-прежнему крашеный). Кругом, разумеется, говнище и грязища, ибо где ещё могут сидеть тупые совки? На них через оптический прицел смотрит из цитадели немецкий пулемётчик, с помощью походного патефона наслаждающийся в уютном каземате произведениями Вагнера. Так воюют цивилизованные европейцы.

Вокруг тупых совков летает комар в режиме зрения «чужой», в который раз умело символизирующий Божье Провидение. После провала «Предстояния» были сделаны выводы, и накал православия в том виде, в каком его понимает Михалков, был резко снижен и обрёл иной окрас. Православный комар садится Мерзликину на щёку, Смольянинов наклоняется комара отогнать, а немецкий пулемётный снайпер из-за этого не попадает короткой очередью отважному штрафнику в башку. Это ерунда, что тупорылый солдат торчит головой над бруствером, главное – показать, что пути господни неисповедимы. Получается очень плохо.

Пока комар пьёт кровь и спасает личный состав от пулемётов, в ближайшей землянке идёт мощная пьянка. За столом сидит генерал, несколько полковников, майоры и даже капитан. Михалкову невдомёк, что такое армейская субординация и кто с кем может пить. У него генералы бухают с капитанами, он так видит. У всех присутствующих жирные, отвратительные хари. Все пьяные, ни малейшего проблеска интеллекта, только выпученные глаза, перекошенные слюнявые рты да истошные вопли. Натуральные животные. Это, как нетрудно догадаться, русские командиры русской же армии. Не дворяне – о чём вы, всех дворян перебил Сталин. Это важно – показать беспородный рабочее-крестьянский скот именно так, как его видит представитель породистого дворянства.

Ведь из дворян у нас остался только Никита Михалков – не смотри, что у него нет справки о сословной принадлежности. Плюс пока что он временно сидит в окопе, а не руководит Красной армией в мировом масштабе. Он существо высшего порядка, а это – простолюдины, натуральное советское быдло, каким он его видит. Кстати, именно для него Никита Михалков и снял данный фильм. Несомненно, ветеранам приятно видеть столь правдивые образы самих себя.

Из пьяного базара выясняется, что вчерашний полковник получил генерала, а цитадель так и не взял. Пьяный новоиспечённый генерал взвивается, выхватывает короткоствол и приказывает командиру штрафбата немедленно бросаться на штурм цитадели. Что это за цитадель, зачем она нужна и почему её необходимо брать приступом – автор не поясняет, ибо это не важно. Важно показать, что тупорылые русские командиры гнали тупорылых русских солдат на убой просто так, в основном по пьянке. Именно таким видится Михалкову подвиг русского народа в войне.

Цитадель ничем не похожа на оборонительное сооружение времён второй мировой. Постройка неясного назначения, разнести которую – задача для артиллерийского дивизиона на полдня. Но у тупорылых русских в фильме Михалкова пушек нет, и потому их задача – сдохнуть под немецкими пулемётами, куда их загонит пьяный русский генерал. Вот она, Правда о войне – хавайте.

В это время на позиции прибывает на джипе представитель кровавой гэбни Меньшиков. Его водитель в чине старшего лейтенанта боится оставаться в машине один – дескать, мы здесь чужие! Это советский офицер боится советских же солдат. Но Меньшиков его успокаивает: мы, говорит, везде чужие! И начинает бегать по окопам, разыскивать Михалкова, который, как нетрудно догадаться, в советской армии тоже не сильно свой.

Михалков спит, но во сне чутко шевелит ноздрями – он чует ментов за километр! Открыв глаза и завидев учуянного опера, Михалков бросается наутёк, а когда бежать уже некуда – выпрыгивает на бруствер и криками поднимает штрафбат в атаку. При этом вместо «ура» кричит «гуга» — это Михалков посмотрел одноимённый фильм. С одной стороны, конечно, всё равно всем умирать. С другой стороны – ради спасения собственной шкуры тащит всех под пулемёты. Герой.

Меньшиков бросается за ним, а в окоп уже забегает заградотряд НКВД с пулемётами «Максим» наперевес. И с ходу начинает стрелять наступающим в спины. То есть бойцы ещё даже наступать толком не начали, а НКВД их уже валит – дескать, быстрее подыхать надо, не тяните! Всех русских солдат убивают с одной стороны фашисты, с другой стороны заградотряд НКВД. Живы остаются только Меньшиков да Михалков.

Надо понимать, это и есть тот самый ответ «Спасению рядового Райана», о котором столько говорил Михалков. Сцена боя – никакая, снято дёшево и неинтересно. Скажем, даже Фёдор Бондарчук умеет значительно лучше. Однако от бредовости происходящего приходишь в лёгкий ступор. И это только начало.

А тем временем по какому-то полю едет колонна машин, везущих раненых. На колонну машин налетает эскадрилья неважно нарисованных немецких самолётов. Я было подумал, что сейчас из них высунется десяток голых немецких жоп, но не тут-то было: самолёты опустились метров до десяти и с десяти метров начали бросать бомбы. Такова Правда войны по Михалкову.

В одной из машин за рулём сидит дочка Михалкова, а в кузове другая дочка Михалкова кого-то рожает – вся семья при деле. Кругом бомбёжка, полный кузов раненых бойцов, роды принимает старый солдат, кругом всеобщая истерика. Приняв роды солдат принимается выяснять, от кого ребёнок – наш ли? Больше посреди боя заняться нечем. Выясняется, что ребёнок от немца. Солдаты мгновенно меняются – судя по жутким харям, они готовы на месте убить и мать, и дитя. Изнасилованная немцами мать, понимая всю тяжесть содеянного, говорит: ну, убейте его! На что один из солдат возражает: ты чё, охренела, овца, я на него свою рубаху извёл, а ты?! Это повадки и лексика натурального уголовника. То есть русского солдата в понимании Михалкова.

Другой солдат встаёт и начинает мочиться из кузова на землю. На вопросы – ты что делаешь, отвечает: ей рожать можно, а мне поссать нельзя? Это повадки и лексика натурального уголовника, ибо нормальный селянин не позволит себе подобного никогда. Но соратник из кузова поддерживает зассыху: ссать да родить нельзя погодить! И все в кузове радостно соглашаются, хохоча.

Тут Никита Сергеевич, конечно, немного согрешил против правды. Ибо в оригинале поговорка звучит так: срать да родить нельзя погодить. И было бы значительно достовернее, если бы урка начал из кузова срать, по ходу отпуская философские реплики. Накал Правды был бы гораздо сильнее, особенно если снимать снизу. Но тут на режиссёра что-то нашло, засбоил. Кстати, в следующие фильмы можно вставить такие отличные фразы: только покойник не ссыт в рукомойник, баба пьяная – манда чужая, ни капли в рот – ни сантиметра в жопу. На каждой можно построить по мощнейшему эпизоду.

Бойцы решают назвать ребёнка Иосифом Виссарионовичем – в юмористическом, понятно, смысле. Ведь всех вокруг разбомбили насмерть, а их машине ничего. Немедленно извлекается гармошка, водка, начинаются песни и пляски в кузове машины. Перекошенные рожи, выпученные глаза, всеобщая истерика.

Выживший под огнём НКВД и фашистов Меньшиков вывозит Михалкова из мест боёв к речке. Оставив Михалкова в машине, Меньшиков отправляется принимать речные ванны. На груди у офицера НКВД какая-то подозрительная верёвочка, не иначе – для креста. Это характерно для коммунистов из НКВД, носить кресты. Плюс у него при себе кусок мыла. Намылившись и совершив омовение, не сильно молодой Меньшиков расхаживает по берегу голым. Михалков скорбно созерцает его голый зад. Сцена крайне двусмысленная, но вот такая в этом фильме о войне Правда. Или я даже не знаю, что творец хотел этим сказать.

Далее два орла едут к Михалкову домой, точнее на дачу. На даче их встречает группа каких-то пожилых обсосов из числа родственников и приживал. Если не смотрел первую серию – кто это и что это понять невозможно. Жена Михалкова, которую играет совсем другая актриса (привет первой серии), по совету родных и близких уже сожительствует с толстым киномехаником, и возвращению мужа как-то даже и не рада. Она даже Меньшикову не рада, который немного ранее изнасиловал её в служебном автомобиле. А ведь мог сначала расстрелять.

Михалков не желает мириться с новыми раскладами, и после длительной истерики (вой, крики, вытаращенные глаза, перекошенные рожи) ведёт жену киномеханика на чердак, где по-хозяйски трахает. Натрахавшись, предлагает жене чем-то щёлкнуть. Дескать, ты раньше щёлкала, а ну-ка щёлкни теперь! Зритель настораживается, жена разевает рот, сворачивает челюсть набок, но щелкнуть лицом не может – видать, от жизни с киномехаником сноровку утратила. Что это, зачем это – понять невозможно.

Удовлетворённый, Михалков засыпает. А жена киномеханика собирает манатки и вместе приживалами и мужем сбегает на вокзал. Михалков отважно захватывает не пойми у кого белую лошадь и бросается в погоню. Но жена уезжает с киномехаником, а к Михалкову подкатывают три урки на предмет снять часы.

Понятно, Сергеич умело разводит урок на базаре – и не таких видали! Идиотское хихиканье, широко раскрытый рот, высунутый язык, выпученные глаза – мастерски отображена вся гамма чувств. Введя уголовников в заблуждение относительно своих генеральских способностей, Сергеич сдёргивает с главного урки пиджак, чтобы тот руки поднять не мог, и мастерски бьёт его по ушам! Двумя руками, по-генеральски.

О существовании данных чудодейственных приёмов режиссёр, несомненно, много раз слышал в детстве. Поэтому их надо вставить в фильм – не смотри, что такое бывает только в сказках. Вот ведь Егор Шилов бил господина офицера по ушам – прекрасно получалось! Плюс кто как не Сергеич доподлинно знает, как дрались на кулаках советские боевые генералы! Второго урку Никита Сергеевич разит секретным ножичком, выдвигающимся из железного пальца, куда-то по шее. Хотел часы – я тебе горло перережу! Третий убегает прочь и запирается в женском туалете.

Михалков нерешительно скребёт туалет железным когтем, после чего попадает на свадьбу безногого инвалида, что проходит неподалёку от сортира. Пьяные, перекошенные русские хари, всеобщий ор и истерика. Где там война, когда все так жрут, да с такими лоснящимися рожами? Михалков дарит жениху спасённые от ворья генеральские часы, выпивает водки, целуется с бабами и отправляется к Сталину.

Сталин сидит во мраке, как подобает упырю – мастерское решение. На гнусной рябой роже – жёлтые глаза. Натуральный Сатана, ни прибавить, ни отнять. Сталин сообщает Михалкову: ты, говорит, получишь под своё начало 15 тысяч человек с оккупированных территорий, которых отправишь на штурм цитадели с черенками от лопат в руках.

Это, говорит Сталин (очевидно, через Михалкова начитавшись книг Резуна), чёрная пехота! Остальные миллионы наших граждан, продолжает Сталин, будут впечатлены такими жертвами и поймут, что у нас только одна дорога – дорога к победе. А фотографии 15 тысяч убитых потрясут весь мир, после чего Европа задумается: что будет, если мы не победим? Осмелюсь заметить, от таких пассажей задумается не только Европа, но даже районный психиатр.

Всегда было интересно: чем руководствуются авторы, заставляя исторических персонажей излагать настолько идиотские «мысли»? Очевидно, для сочинения вот этой идиотии и были прочитаны «сотни тысяч документов», просмотрены «километры хроники»? Кино-то в результате получилось не про Сталина, а про Никиту Сергеевича Михалкова и его друзей.

В общем, сценаристы с Никитой Сергеевичем сообщают зрителям: никаких зверств фашистских захватчиков на территории нашей Родины не было. Не погибло у нас в ту войну от рук немцев почти 30 миллионов человек. Не убивали наших женщин и детей, не гибли отцы, деды и прадеды. Оказывается, это лично Сталин убивал наших предков – просто по приколу, чтобы фотки интересные сделать. Не было у Сталина фронтовых корреспондентов, да и никто из граждан не видел, что у нас творили немцы. Подлинная Правда о войне известна только Никите Сергеевичу, и он её нам ко дню Победы показывает.

Получив исчерпывающие сталинские указания и золотые погоны, Михалков отправляется на фронт. Там уже прибывают эшелоны с людьми для уничтожения. Местная санчасть получает особые сталинские указания – раненых с поля боя не выносить! Вот он, оскал сталинизма! Всех прибывших снаряжают для предстоящего боя, выдают черенки от лопат. Михалков, стоя среди своих корешей в ч0рном плаще и при генеральских погонах, мрачно попивает алкоголь из нержавеющей фляжечки. А потом отправляется побродить среди подготовленных на убой граждан.

Граждане в окопах волнуются – за что их так?! Где винтовки, где пулемёты? Но поскольку вокруг сотрудники НКВД, возглавляемые актёром Маковецким, то ни о каком оружии не может быть и речи. Только черенки от лопат. Некоторые гражданские малодушно просят отпустить их к семьям, но Михалков говорит: не могу я тебя отпустить, меня самого никто не отпускает! Как бы давая понять, что он, будучи генералом, не воинский долг исполняет, не за Родину воюет, а его сюда Сталин штыком под зад загнал. Такой вот патриот.

А тут один из приготовленных на убой радостно ему кричит: ну что, сука красная, вешал я вас, да мало! Только я приготовился к потоку либеральной Правды, которую в нынешних фильмах несут воры, как актёр Маковецкий взял у солдата трёхлинейку и мастерски заколол орущего уголовника штыком. И сказал своим солдатам, что если они ещё раз допустят нечто подобное, он их расстреляет. Вот это – настоящий военный. Единственный в фильме. Видать, по недосмотру Михалкова получился. А ликвидация уголовника – единственный светлый момент в фильме. И тоже, видать, по недосмотру.

А далее Михалков запрыгнул на бруствер, выхватил пистолет, приставил к своей башке и сообщил бойцам НКВД, что если его оттуда будут стаскивать, он застрелится. После чего подхватил черенок от лопаты и направился к цитадели. Ну а все остальные потянулись за ним – сперва военные, побросав оружие и взяв в руки палки, а потом и гражданские. Все идут, охваченные непреодолимой жаждой пройти огромной толпой с палками в руках через минные поля до немецких пулемётов.

А в это время из цитадели на происходящее с изумлением смотрят немцы. Один немец говорит другому: придётся стрелять, иначе они с палками дойдут до цитадели! Мол, мы просто вынуждены убивать этих скотов! Второй ему отвечает: подойдут на 500 метров – открывайте огонь. А я, говорит, на это смотреть не буду: я – офицер вермахта, а не палач!

Вот так вот просто и без затей Никита Сергеевич поясняет русским, кто кого убивал на той войне. Никите Сергеевичу незнакомы такие наименования как Бухенвальд, Освенцим, Маутхаузен, Дахау, Треблинка. Ну, где офицеры вермахта (ни в коем случае не палачи, это важно!) уничтожали людей миллионами. В фильме Цитадель офицеры вермахта вообще никого не трогают, сидят себе в цитадели, пьют кофе и слушают Вагнера. Палач – это Сталин, по приказу которого тупые совки не пойми зачем лезут под пулемёты. Трудно не заметить, что симпатии режиссёра строго на стороне нацистов.

Пулемётчик с оптическим прицелом изготовился было к меткой стрельбе по Никите Сергеевичу, но ему мешает какое-то чёрное пятнышко. Оказывается, это перед прицелом спустился на паутинке православный паучок! Немец пытается его снять – не убивать же ни в чём не повинного паучка! И в этот момент русский чукча-снайпер, сидящий на берёзе, простреливает немцу башку. Чукча явный язычник, у него талисман какой-то висит непонятный. Закрадывается сомнение: а правильно ли чукча застрелил немца, по-православному ли? Фильм ответа не даёт. Но это вроде как единственный немец, убитый русскими в фильме Цитадель.

Застреленный грязным чукчей немец падает и толкает рукой стоящую на столе керосиновую лампу. Из лампы разливается керосин. На столе лежит бумага, на бумаге лежат очки. На очки светит солнце, очки фокусируют солнечный свет на бумаге, бумага загорается, от бумаги загорается керосин, от керосина загорается весь каземат, начинается пожар. Через минуту в цитадели взрывается один угол, а потом она внезапно взлетает на воздух вся – как будто была заранее заминирована и умело подорвана.

В финале Никита Сергеевич мчится по дороге на танке, а на перекрёстке стоит рехнувшийся немецкий солдат и руководит дорожным движением. Проезжая мимо сошедшего с ума немца Никита Сергеевич и его коллеги трогательно отдают немцу честь. Им ведь понятно, что пришедший на их землю враг – вовсе не враг, что убийца наших отцов и матерей – ни в чём не виноват. Более того, оккупант и агрессор вполне заслуживает отдания воинской чести. По уму, конечно, Никите Сергеевичу надо было выбросить вперёд руку и заорать «Зиг хайль!», ведь он с немцем заодно. Но и тут режиссёр отчего-то засбоил, получилось нелогично.

Кто-то скажет – едри твою налево, ну и бред! И будет прав. Но вот такое кино заснял Никита Сергеевич Михалков на государственные деньги. Вот такое кино подарил Никита Сергеевич Михалков нашим ветеранам на день Победы. Хотя, возможно, он снимал кино для ветеранов SS. Им оно, безусловно, понравится.

Каковы шансы данной ленты в российском прокате? Фильм не соберёт и половину того, что собрало «Предстояние». Возможно, поборется за успех с известным блокбастером «Убойные каникулы». Это не потому, что против фильма «Цитадель» организован некий «заговор». Это потому, что фильм «Цитадель» — плохой.

Что сказать в целом? Повторюсь: антисоветский — значит антирусский. Именно такими фильмами Никита Сергеевич и его коллеги всеми силами готовят народ к тому, чтобы история нашей страны была признана преступной. Никита Сергеевич душу вкладывает в то, чтобы цивилизованные американцы и европейцы поскорее пересмотрели результаты второй мировой войны, победу в которой одержали ненавистные русские совки под руководством ненавистного же Сталина. Никита Сергеевич выступает заодно с гауляйтерами Прибалтики, с русофобами и нацистами Ющенко и Саакашвили.

А как только нас, русских, признают преступной нацией, сразу последует неизбежный пересмотр границ. И снова отовсюду погонят миллионы русских, как это было во время развала СССР. Далее Россию сократят до размеров Московского княжества, а русский народ просто прекратит существовать. Всё это под вой о православии, покаянии и духовности. Все видели, что творила нацистская мразь во Львове? Вот они – плоды вашей духовности. Ждать осталось недолго, скоро вашими стараниями всё это будет у нас.

Те, кто останется жив в Московии, будут благодарить Никиту Сергеевича за его великое кино. Ведь это благодаря ему весь мир узнает, что на самом деле творили русские на той войне.

И ты спросишь: так смотреть или не смотреть?

Если ты либеральная гнида, ненавидишь своих предков и считаешь, что немцев завалили трупами – беги бегом, это твой фильм.

Если же уважаешь своих предков, отдавших жизни за Родину – не ходи.

Купить двд "Цитадель" на OZON.ru
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 17 | 18 | 19 | 20 всего: 1984, Goblin: 16

Dok
отправлено 18.05.11 17:14 | ответить | цитировать # 1901


Кому: conserp, #1892

http://ru.wikipedia.org/wiki/Красуха_(деревня)

http://letopisi.ru/index.php/Большое_Заречье,_деревня_(Волосовский_район,_Ленинградской_области)

пара примеров из нескольких десятков таких же - тут под Ленинградом...


dr.aleksandr
отправлено 19.05.11 00:58 | ответить | цитировать # 1902


А быстро тут малолетних банят.



Nin
отправлено 19.05.11 02:08 | ответить | цитировать # 1903


Кому: Й Цу Кенг, #1898

Какaя славная девочка. Давно её читаю, после первого опуса- надеюсь, досмотрит, допишет.

Кому: David Burns, #1886

> А сегодня вот у Бабылеры схода со стапелей :)

Не особо знаю её творчество, всегда как-то было жалко её. Началa слушать это бульканье и на моменте, когда она перечисляла с какими праздниками её не поздравлять- 7 Ноября-1 Мая, тут понятно, 23 февраля- ясно, 8 Марта, ну кто бы спорил. Но вот 9 МАЯ??? Дальше смотреть не стала.

Наверное , следуя логике мразей ("катались бы сейчас на мерседесах"), кабы немцы нас одолели она бы была "знойной женщиной, мечтой поета" ...


П.Д.О.
отправлено 19.05.11 02:35 | ответить | цитировать # 1904


Кому: Dok, #1871

> Так-таки и не могу понять, почему так нравится фотографироваться с повешенными женщинами и девушками...

Это так у охотников принято фотографироваться с убитым зверем. Они нас за людей не считали. Т.е. те, кто пришел на нашу землю, были отморозками натуральными. Нелюдями. Фотографии тому подтверждение.


Арбузный человек
отправлено 19.05.11 09:52 | ответить | цитировать # 1905


Тут уже сказали, кто есть Михалков, добавить нечего. А по РТР, десять, или одинадцать лет назад рано утром, показали наших убитых детей. Пулевые отверстия во лбу. (Выше, камрад и ссылку на подобное скинул). "Не палач". Сука. P.S. Камрадесса NIN вспомнила забугорный фильм "Сталинград", с её оценкой целиком согласен.


madbear
отправлено 19.05.11 10:27 | ответить | цитировать # 1906


Кому: Цзен ГУргуров, #1880

> Вот как? А как же великие князья

Каким боком великие князья к профессиональным военным? Они страной правили по праву рождения, а не по занимаемой должности в армии (скорее, это должность в ВС соответствовала их политическому весу, как цесаревичу прямо в колыбели жаловали шефство над всеми казачьими войсками - от этого он не становился офигенно крутым полководцем).

> Ну а тот же КолчакЪ, главный заводила в линкорной программе

Ну "главный" - это очень сильно сказано. В 1906 он ещё лейтенантом был.
А вообще мнение о Колчаке сформировалось давно: выдающийся полярный исследователь, неплохой адмирал, хреновый полководец и хуже чем никакой верховный правитель.

> про Гражданскую войну, имелась в виду та часть офицерства, что добровольно пошла воевать за белых

Узок их круг и страшно далеки они от народа. Не хуже НСМ. Но чего не было, того не было - монархистов в белом движении можно было считать по пальцам. Кроме Дитерихса да Келлера, и вспомнить некого.


Dok
отправлено 19.05.11 10:38 | ответить | цитировать # 1907


Насчет "не палачей" еще чуток:

http://www.bolshoydub.ru/История/tabid/164/Default.aspx

Просто так. Безотносительно.
Но почему-топосле фильма появилось странное чувство - к нам вернулся не царский флаг, как говорилось.
Не царский.
Власовский. И холуйское, лебезящее отношение Михалкова к гитлеровцам этот привкус усилило.
Шестьдесят лет прошло, а холуй помнит, кто ему господин.
Чисто прибалт...


Цзен ГУргуров
отправлено 19.05.11 13:17 | ответить | цитировать # 1908


Кому: madbear, #1906

> Каким боком великие князья к профессиональным военным?

Не знаю, как и ответить "правым боком или левым"??? Может быть грудью???

Камрад, прежде чем такие вопросы задавать, историю хоть немного подучи.
Вот из перечисленных мною: ВК Николай Николаевич - окончил Николаевское инженерное училище, Сергей Михайлович - Михайловское артиллерийское училище. Потом проходили службу в полках. Про великих князей и их учебу в военных училищах можно расписать целую страницу. Но стоит ли? Достатчно сказать, что в военных училищах получают профессиональное военное образование. Что в дальнейшем они служили и всю жизнь вращались в среде высшего командного сословия.

> выдающийся полярный исследователь, неплохой адмирал, хреновый полководец и хуже чем никакой верховный правитель.

Этого я не отрицаю. А вот на счет главного заводилы - так это от его роли в «Петербургском военно-морском кружке» (впрочем, там и Щеглов нехило рассекал), по рекомедациям кторого морским министром Бирилевым был создан Главморштаб и затеяна суета вокруг линконой программы. Ну там кроме Колчака сильно влияли каперанг Брусилов и Беклемишев из Лиги обновления флота. Это я не к конкретно к Колчаку, а к тезису об влиянии высшего командования на формирование военной и военно-промышленной политики. Линконая программа была одним из крупнейших промышленных и военных проектов начала ХХ века.


> Узок их круг и страшно далеки они от народа.

До 30 тысяч белых офицеров - добровольцы, плюс мобилизовали в белые армии еще около 5 тысяч офицеров. Для Сравнения в Красную Армию вступило добровольно около 5 тысяч офицеров, и еще до 40 000 было мобилизовано.
Ну и понятия "монархизм" и "старые порядки" сильно расходятся. И в белом движении поначалу были социалистические (меньшивистские) и демократические тенденции, но логика борьбы заставила уходить от этих лозунгов ко все более правым, близким к монархизму.


OverAll
отправлено 19.05.11 13:26 | ответить | цитировать # 1909


Кому: Цзен ГУргуров, #1880

> Собcтвенно говоря, про Гражданскую войну, имелась в виду та часть офицерства, что добровольно пошла воевать за белых. То есть за "старую Россию" (хотя фактически это было "не совсем так", хотя в руковдстве белых было немало монархистовы). Например, Деникин (1892-го года выпуска из юнкерского училища), Корнилов (того же года), Краснов (1889) ну и так далее.

Извини, примеры не очень удачные. Деникин великих князей в Добрармию принимать отказался, Корнилов, вроде бы, брал под арест императрицу (скачок из начдивов в главковерхи - не просто так), Краснов вообще сепаратист? как и Каледин. Кто вообще в Гражданскую прямо призывал к реставрации монархии? Удельные князьки вроде Семёнова и Унгерна, которых бы любой уважающий себя самодержец если не повесил бы, то сгноил на каторге.

> Не так много генералов и полковников перешло на сторону Совесткой Власти, большая часть оказалась в рядах белых. Остальных мобилизовали военспецами.

Окло 700 генерального штаба (т.е примерно 7 годовых выпусков академии) генералов и офицеров может быть и не много. Зато генералы и полковники в РККА командовали фронтами и армиями, возглавлялм их штабы. Во всяком случае, воевали более результативно, чем "генеральские роты" в Сибири и на Юге России.


madbear
отправлено 19.05.11 15:40 | ответить | цитировать # 1910


Кому: Цзен ГУргуров, #1908

> Камрад, прежде чем такие вопросы задавать, историю хоть немного подучи.

Прежде чем давать такие советы - подумай, знаешь ли ты сам достаточно для этого, камрад.
Ибо судьба яйца, поучающего курицу, неотвратимо висит над каждым, кто бросается в спор с незнакомым лично собеседником.

> Вот из перечисленных мною: ВК Николай Николаевич - окончил Николаевское инженерное училище, Сергей Михайлович - Михайловское артиллерийское училище. Потом проходили службу в полках. Про великих князей и их учебу в военных училищах можно расписать целую страницу. Но стоит ли? Достатчно сказать, что в военных училищах получают профессиональное военное образование.

Я это знаю.
Логический перерыв здесь вот где:
"Страной правили великие князья - великие князья получали профессиональное военное образование и вращались в военной среде - [следовательно], страной правили профессиональные военные".

А сейчас, очевидно, страной правят профессиональные юристы?
Просто, как я уже говорил, не надо путать военного с политиком, нацепившим военную форму. Причём зачастую - в младенческом возрасте.

> Это я не к конкретно к Колчаку, а к тезису об влиянии высшего командования на формирование военной и военно-промышленной политики. Линконая программа была одним из крупнейших промышленных и военных проектов начала ХХ века

Этот проект в сферическом вакууме висел или всё-таки опирался на текущие исторические задачи империи? Вроде защиты ЦМАП на Балтике и планируемого Босфорского десанта на Чёрном море? К каковым задачам, замечу, командование имело отношение только как исполнитель.

Ну и - главным толкачом линкорного проекта всё-таки был академик А.Н. Крылов, которому генеральские погоны присвоили уже сильно погодя.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.05.11 15:40 | ответить | цитировать # 1911


Кому: OverAll, #1909

> Извини, примеры не очень удачные.

Они не воевали "за старую Россию", то есть Россию с порядками образца царизма или Временного правительства? Они не проиграли Гражданскую Войну? Они не учились в военных училищах во времена, когда происходит основное действие "Сибирского цирюльника"?

> Во всяком случае, воевали более результативно, чем "генеральские роты" в Сибири и на Юге России

Этого никто не отрицает. В остальном смотри пост # 1908.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.05.11 16:08 | ответить | цитировать # 1912


Кому: madbear, #1910

> Я это знаю.

Камрад, из прежнего твоего поста следует, что ВСЕМ великим князьям нашивали генеральские погоны
прямо на младенческие пеленки. Только знающий догадается, что речь идет ТОЛЬКО о наследнике престола.

> Логический перерыв здесь вот где:

То есть великие князья "при погонах" не были профессиональными военными и не влияли на принятие кардинальных военно-политических решений в РИ? Я правильно понимаю твой ход "от противного"?
Или будем считать так: Наполеон-полководец - отдельно, Наполеон - политик - отдельно?
Уже в начале ХХ за руководством страны утверлилось в оппозиционой печати штамп "милитаристская клика". Хоть и штамп, но характерный.

> Этот проект в сферическом вакууме висел или всё-таки опирался на текущие исторические задачи империи?

Предергивать не надо. Разговор о влиянии военных на принятие политических решений. Что идея возникла в их среде и в конце концов увлекла, сделала ее фанатом царя Николая.

>Вроде защиты ЦМАП на Балтике и планируемого Босфорского десанта на Чёрном море? К каковым задачам, замечу, командование имело отношение только как исполнитель.

Ну балтийские линкоры предназначались не только для минно-артиллериской позиции Финского залива. Линкор вообще - стратегическое оружие того времени и инструмент большой политики. А идея штурма Босфора он вообще идея фикс на протяжении столетий. Кстати, тот же КолчакЪ придерживался ее и после падения царя.

>
> Ну и - главным толкачом линкорного проекта всё-таки был академик А.Н. Крылов, которому генеральские погоны присвоили уже сильно погодя

Это у же по линии промышленности. Хотя роль акдемика Крылова в развитии Красного Флота неоспорима, все его семейство при царе неплохо погрело руки на линкорной программе.


> Прежде чем давать такие советы - подумай, знаешь ли ты сам достаточно для этого, камрад.
> Ибо судьба яйца, поучающего курицу, неотвратимо висит над каждым, кто бросается в спор с незнакомым лично собеседником.

Я принимаю во внимание исключительно текст твоих постов.


madbear
отправлено 19.05.11 16:23 | ответить | цитировать # 1913


Кому: OverAll, #1909

> Кто вообще в Гражданскую прямо призывал к реставрации монархии?

Генералы Келлер (быстро склеивший ласты) и Дитерихс (с кучкой последних приверженцев в Приморье).
Всё. Россия - не романовская вотчина! (с) чёрный барон Врангель

Кому: Цзен ГУргуров, #1912

> То есть великие князья "при погонах" не были профессиональными военными и не влияли на принятие кардинальных военно-политических решений в РИ? Я правильно понимаю твой ход "от противного"?
> Или будем считать так: Наполеон-полководец - отдельно, Наполеон - политик - отдельно?

1. Великие князья - влияли, в т.ч. и те, кто профессиональными военными НЕ был.
2. Вот пример с Наполеоном как раз очень показательный. Он [сначала] стал военным, великим полководцем, а потом на волне признания своих заслуг пролез во власть и стал "влиять на принятие".

Де Голль, впоследствии - аналогично.
Великие князья и прочая элита дореволюционной России - строго наоборот.
Да и послереволюционной тоже.

> Уже в начале ХХ за руководством страны утверлилось в оппозиционой печати штамп "милитаристская клика"

Ну, тогдашняя оппозиция вообще по объему и плотности несомой пурги стояла на уровне бабы Леры.
Мы как раз об этом говорим, камрад - многие ли профессиональные военные поддержали эту "клику" не только в ГВ, но хотя бы в Феврале?

Хотя казалось бы - свои.

В том-то и дело, что нихрена они своими для военных не были. Даже для генералитета.
Не то у нас общество и не та армия.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.05.11 17:02 | ответить | цитировать # 1914


Кому: madbear, #1913

> 1. Великие князья - влияли, в т.ч. и те, кто профессиональными военными НЕ был

То есть военные, в том числе великие князья - военные, влияли на формирование политики РИ. Это ты признаешь?Поскольку предыдущие твои утверждения стороились из противоположного тезиса, что на политику РИ влияли только "политики". Т.е., надо понимать, народ исключительно гражданский.
Сам царь считал себя военным и должности в том числе высшие военные занимал. Конечно, мало ли что он там про себя думал. Но он думал, что он "военный". Не следует считать Николашку при этом человеком сугубо штатским. Некомпетентным военным - да.)))).

Похоже, здесь стоит говорить о специфике Империй вообще, где роль военных и военной силы определяющая. Хоть начать с Поднебесной и Ши Хуан Ди, Империи Александра Македонского, Рима, Испанской империи. Не говоря уже о Британской, Империи Наполеона, Германской, Австро-Венгерской, Османской и, конечно, Российской. В них военное сословие всегда очень близко к "рулю власти" потому определят множество аспектов жизни империи, ее "жизненный уклад". Военная каста составляет часть правящего класса, его "естественную составляющую". Поскольку военная сила в увеличении и сохраниении Империй - решающая. Конечно, с Британий не все так однозначно. Там экономика ("мастерская мира", "мировой банк") сильно рулила, но как перестало хватать вооруженных сил на удержание колоний - так империи не стало.

> Ну, тогдашняя оппозиция вообще по объему и плотности несомой пурги стояла на уровне бабы Леры.
> Мы как раз об этом говорим, камрад - многие ли профессиональные военные поддержали эту "клику" не только в ГВ, но хотя бы в Феврале?

А много ли партноменклатуры поддрежало ГКЧП в августе 91-го. И далее - сохранение СССР? При этом они оставались у руля власти и быстренько пекрасились в демократов.

Кастельно предмета - Корнилов летом 17-го как рахз демонстрировал замашки "клики". Правда быстро его осадили. Я не говорю, что в России была военная диктатура. Но что руководство страны было сильно милитаризировано - да, было такое. Да и 1905-07 год очень хорошо показал единство "милитаристкой клики" :). А вот что ПМП привела к глубокому кризису царизм со всем его аппаратом - это да. Единственный способ сохранения многие увидели в устранении самой верхушки - института царизма. Но Системный кризис поразил РИ гораздо глубже.


OverAll
отправлено 20.05.11 01:05 | ответить | цитировать # 1915


Кому: madbear, #1913

> Кто вообще в Гражданскую прямо призывал к реставрации монархии?
>
> Генералы Келлер (быстро склеивший ласты) и Дитерихс (с кучкой последних приверженцев в Приморье).
> Всё. Россия - не романовская вотчина! (с) чёрный барон Врангель

Пожалуй, да. Кроме упомянутых мной Семёнова и Унгерна можно добавить Бергмонта - "князя Авалова"(попытался в 1919-м отреставрировать империю начиная с Лифляндской губернии, осаждал Ригу , пока англичане не жахнули по его войскам из морских орудий).

На мой взгляд, миф о том, что белые воевали "за царя", как и многие антисоветские и антикоммунистические мифы базируется на штампах пропаганды советских времён и "Истории КПСС" в частности.

Вот, например, чем очаровывал сограждан генерал Юденич (военный министр в созданном по настоянию Антанты "демократическом правительстве" Северо-Запада России) :

http://actualhistory.ru/docs-za_chto_vojuem


OverAll
отправлено 20.05.11 01:09 | ответить | цитировать # 1916


Кому: Цзен ГУргуров, #1911

Я написал о тои, что Деникина, Корнилова, Краснова и Каледина не совсем правильно относить к монархистам. Воевали ли они за порядки Временного правительства? Вряд ли. Корнилов, Деникин, Марков и прочие "быховцы" - заговорщики и мятежники, что бы не говорили о том, что "русский офицер никогда и не при каких обстоятельствах...". Демократически избранный атаман Каледин, когда его попытались вызвать на допрос по делу Корнилова, заявил, что с Дона выдачи нет (зато после 25 октября ранее посылаемое Временное правительство резко зауважал). Краснов вообще объявил независимость Дона при покровительстве Второго Рейха. Вот что я хотел сказать, не более того. По существу спорить не о чем.

Вопрос за что воевали белые, интересный. Война до победного конца, продадим штаны, жён и детей наших, чтобы выплатить все долги до последнего сантима - это лежит на поверхности. А всё таки?
Прошу прощения за оффтоп. Не было желания статью по этому поводу написать? Вот о римлянах и даках в стране имени суки Молды и о господаре Дракуле у тебя сильно получилось. Это типа вопрос о творческих планах.)


Цзен ГУргуров
отправлено 20.05.11 02:41 | ответить | цитировать # 1917


Кому: OverAll, #1916

> По существу спорить не о чем.

Согласен. Вся кутерьма пошла от воспевания Мигалковм "ах каких юнкеров"!!!

> Не было желания статью по этому поводу написать?

Написал как-то "в черне". Но там много неясных пока заковык. Разбирал в основном позицию большевиков, нашедших оптимальный и реалистичный выход из системного кризиса. Ну и сравнивал с позицией их попутчиков и противников. Там вообще вопрос сложный, особенно у "белых" (ну и националистов различных). Много чего было в зародышах, в последствии развившееся и в фашизм и в военно-националистичекие диктатуры ХХ века. Впрочем, как и в иных сходных революциях (Германия, Турция). Надо будет как-нибудь извлечь этот текст, да дописать.

> о господаре Дракуле у тебя сильно получилось. Это типа вопрос о творческих планах.)

Спасибо. Там страниц около сорока. Оказались лишь затравкой к развитию темы различных аспектов "вампиризма" на российской почве. Прописал страниц 200. В основном о Пушкине. Тоже собираюсь закончить. Да все как-то не складывается.


OverAll
отправлено 20.05.11 08:18 | ответить | цитировать # 1918


Кому: Цзен ГУргуров, #1917

Спасибо за ответ, хотелось бы прочесть. А то, знаешь ли, Веллер со своим "профессиональные историки вам лгут а я 30 профессий сменил, я расскажу вам Правду" утомил ненамного меньше, чем Мигалков.


madbear
отправлено 20.05.11 12:30 | ответить | цитировать # 1919


Кому: Цзен ГУргуров, #1914

> То есть военные, в том числе великие князья - военные, влияли на формирование политики РИ

Какой процент военных (реально или номинально) влиял на эту политику, камрад?
Какой процент из них был именно профессиональным военным, выслужившимся по Табели из низов, а не нацепившим погоны членом императорской семьи?
Вот что я уже который раз пытаюсь от тебя услышать.

> Сам царь считал себя военным и должности в том числе высшие военные занимал. Конечно, мало ли что он там про себя думал. Но он думал, что он "военный". Не следует считать Николашку при этом человеком сугубо штатским. Некомпетентным военным - да

[(устало)] Николай пришёл к власти как военный или как политик (в условиях монархии - по праву наследования трона)? Если бы Николай не был военным - он лишился бы влияния на политику империи?

> Похоже, здесь стоит говорить о специфике Империй вообще, где роль военных и военной силы определяющая

Я согласен, что такие империи бывают. Не согласен, что Российская к ним относится. После эпохи дворцовых переворотов у нас правящим классом являлась не военная элита, а бюрократия. Тридцать тысяч столоначальников (с) Военные - обслуживали её интересы, за что им доставались куски пирога. Получали чины, звания и ордена. Высшие политики, в свою очередь, присваивали себе воинские звания. Но кто стоит выше в иерархии и почему, собственно, полковник Романов присваивает звание [фельдмаршала] Дмитрию Милютину или Николе Черногорскому - вопросов не возникало ни у кого.

То же самое, кстати, было и после ВОСР. Профессиональные военные не допускались на Олимп, в ПБ их было исчезающее количество (иногда и сам министр обороны был из штатских технократов - Устинов). А звания присваивались не по заслугам в военной иерархии (как оно бы естественно для милитаристских клик), а по политическому весу (один маршал Брежнев чего стоил).


David Burns
отправлено 20.05.11 12:32 | ответить | цитировать # 1920


Кому: Nin, #1903

> Не особо знаю её творчество, всегда как-то было жалко её. Началa слушать это бульканье и на моменте, когда она перечисляла с какими праздниками её не поздравлять- 7 Ноября-1 Мая, тут понятно, 23 февраля- ясно, 8 Марта, ну кто бы спорил. Но вот 9 МАЯ??? Дальше смотреть не стала.
>
> Наверное , следуя логике мразей ("катались бы сейчас на мерседесах"), кабы немцы нас одолели она бы была "знойной женщиной, мечтой поета" ...

Как говорит Гюнтер aka http://gunter-spb.livejournal.com/1469801.html:

>Да поймите вы - товарищ генерал-майор настолько уникальна, что ничего подобного в будущем не будет никогда. Бабалера - не лулзогенератор на лексусе ножках как лоботряс Яшин и не унылое говно как Немцов и иже. Ильинична столько сделала для дискредитации либеральных идей, что никакой Путин рядом не валялся - только за одно это ей нужно не просто генерал-лейтенанта присвоить, но и Звезду Героя дать.

>Она прекрасна, как может быть прекрасен чистейший, на атомном уровне, продукт. Я не позволю Бабулеру обижать! Одумайтесь, когда она уйдет, что нам останется? Злобные стервы вроде Латыниной-Ясиной-Бакушинской? У Леры хоть чувство юмора шикарное. И Твердая Гражданская Позиция - хоть за это можно испытывать к ней уважение - камень, скала, глыба. Почти как Лев Натанович Щаранский.

ППКС. Если бы Бабылеры не было ее стоило бы придумать :)


Цзен ГУргуров
отправлено 20.05.11 17:15 | ответить | цитировать # 1921


Кому: OverAll, #1918

Еще раз спасибо! Пока можно заценить "Светильник из Стамбула" (там же). Историчекие аспекты там всплывают не сразу, но составляют более половины текста. Хотя там происхождению устойчивых мифов ("вранья") уделено немало места.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.05.11 17:32 | ответить | цитировать # 1922


Кому: madbear, #1919

> Какой процент военных (реально или номинально) влиял на эту политику, камрад?

Если бы в политике все вот так взвешивалось в процентах, то мы жили бы в совсем ином мире. Как оценить вияние Григоровича в увлечении царя линкорной программой? В процентах? А какой процент русского народа влиял на принятие царем кардинальных решений? Можно прикинуть - 0.0 000 001%. Вот только у этой "малой доли" есть имя и фамилия Григорий Распутин ;)))) При этом его влияние на принятие решений в последние годы его жизни можно определить не менее 50%. (Иди - посчитай!!!)

> [(устало)] Николай пришёл к власти как военный или как политик (в условиях монархии - по праву наследования трона)? Если бы Николай не был военным - он лишился бы влияния на политику империи?

Ты поконкретней спрашивай. Опять о процентах речь идет?

> После эпохи дворцовых переворотов у нас правящим классом являлась не военная элита, а бюрократия. Тридцать тысяч столоначальников (с) Военные - обслуживали её интересы, за что им доставались куски пирога.

Угу. Это ты им, тогда жившим, расскажи. Куда было престижней попасть дворянину - в гвардию или в чиновники? Общество в РИ было сословным до самой Февральской Революции. Твое утверждение более чем сомнительно и требует весьма развернутых доказательств. Пока что это твое ИМХО.

> А звания присваивались не по заслугам в военной иерархии (как оно бы естественно для милитаристских клик), а по политическому весу (один маршал Брежнев чего стоил).

Вот Жуков совсем влияния не имел, и звания получил не за заслуги.... Я все правильно понял? Да и Малиновский тоже.т Конев и прочие. Нречко, опять же. Впрочем, с этими утверждениями можешь обращаться к ныне живущим маршалам, генералам и даже полковникам. В массе своей звания выслужившим военными заслугами.
И кстати, кроме Устинова, Брежнева и Берии можешь назвать еще пару маршалов в СССР, выскочивших "ниоткуда".


OverAll
отправлено 20.05.11 20:58 | ответить | цитировать # 1923


Кому: madbear, #1919

Вот неплохая статья об офицерском корпусе Русской Императорской Армии(уровень образования, имущественное положение и т.д.), рекомендую :

http://actualhistory.ru/myth-oficery_study


Dok
отправлено 20.05.11 23:09 | ответить | цитировать # 1924


http://www.rus-obr.ru/blog/11029

Схема и фото Познанской Цитадели, автор статьи - Исаев.


madbear
отправлено 23.05.11 10:20 | ответить | цитировать # 1925


Кому: Цзен ГУргуров, #1922

> Ты поконкретней спрашивай

Да уж конкретнее некуда: Николай II правил страной как царь и царский сын - или как армейский полковник?

Те же великие князья получали под командование армии и целые рода войск - как высокопоставленные политики и члены царствующего дома - или как гениальные военачальники, сделавшие чисто военную карьеру?

Ответив на эти вопросы, сразу становится понятно, что "военная элита" и "милитаристская клика" суть расхожие выражения, имеющие довольно мало общего с реальностью.

> Это ты им, тогда жившим, расскажи. Куда было престижней попасть дворянину - в гвардию или в чиновники?

Престижней-то может и в гвардию. А доходней явно в чиновники - см. статью по ссылке выше.
Это не говоря о том, что в гвардию ещё попасть надо было.

> Твое утверждение более чем сомнительно и требует весьма развернутых доказательств.

Читай мемуары Зайончковского, Шапошникова, Деникина етс., там этих доказательств... Много в общем.
Здесь уж не станем разводить - и так пёс те куда удалились )


madbear
отправлено 23.05.11 10:53 | ответить | цитировать # 1926


Кому: Цзен ГУргуров, #1922

> Вот Жуков совсем влияния не имел, и звания получил не за заслуги.... Я все правильно понял? Да и Малиновский тоже.т Конев и прочие. Нречко, опять же

Во время войны выдвижение способных полководцев вполне естественно. (И то не на политические должности). Речь об их положении в системе в мирное время, не так ли? Жуков, Конев, Гречко и Ко - в политике участвовали отнюдь не как "руководители партии и правительства". Ну можно в виде исключения вспомнить роль Жукова после смерти Сталина, да и то - было это недолго и кончилось закономерно. Политики военного послали - тот отдал честь и пошёл.

Говорю, не похожи мы на Латинскую Америку (где генералы меняют правительства по своему усмотрению).

> В массе своей звания выслужившим военными заслугами.

1) А я про "массу" и "звания" ничего не говорил. Речь о высшем руководстве и его весу в политической системе.
2) Перечисли военные заслуги генерал-лейтенанта Хрущёва, генерал-лейтенанта Маленкова, генерал-полковника Мехлиса, Маршала Советского Союза Булганина...

"Аэродром, садится самолет. Булганин выходит и видит, что вместо Жукова его встречает бледный капитан, который докладывает: «Товарищ Маршал Советского Союза, маршал Жуков просил передать, что штатских он принимает с 9 утра до 10»."

> кроме Устинова, Брежнева и Берии можешь назвать еще пару маршалов в СССР, выскочивших "ниоткуда".

(вкрадчиво) А почему собственно только маршалов?
Звание Генералиссимуса тоже было присвоено [в ознаменование исключительных заслуг]. Отнюдь не кадровому военному.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.05.11 23:59 | ответить | цитировать # 1927


Кому: madbear, #1926

> Во время войны выдвижение способных полководцев вполне естественно. (И то не на политические должности). Речь об их положении в системе в мирное время, не так ли?

Несколько попутал страны. РИ с СССР, где строй был изначально основан на руковдстве партии. Тем не менее влияние и авторитет военных всегда были очень велики. Певой волны - выдвинутые Граданской. Настолько сильным, что пришлось устранять Тухачевского и ко. Но Буденный с Ворошоловым и многоими другими выли в сильном фаворе аж до Великой Отечественной. А там вторая волна накатила - плеяда Войны. Их влияние можно отследить аж до 80-х. Ну а после СССР кончился.

> Говорю, не похожи мы на Латинскую Америку (где генералы меняют правительства по своему усмотрению).

Ты сам придумал этот "эталон" военной диктатуры латино-американского типа (я про ЛА вообще не упоминал), и пытаешься доказать от противного, что если не как в ЛА - то влияния на политику военные не оказывают. Абсурд. Мировая история и политита создали десятки форм различных милитаристских обществ.



> 1) А я про "массу" и "звания" ничего не говорил. Речь о высшем руководстве и его весу в политической системе.

То есть военные никакой роли в РИ не играли? Сугубо гражданское общество было? (это тоже из ряда "дрказательст от противного")


> 2) Перечисли военные заслуги генерал-лейтенанта Хрущёва, генерал-лейтенанта Маленкова, генерал-полковника Мехлиса, Маршала Советского Союза Булганина...

Хрущев был членом военного совета различных фронтов. Мехлис вообще постонно лез под бомбы (правда этого можно сравнить с диверсантом в вышем военном руководстве - но формально всю войну при командных должнстях),
Маленков = тоже член военных советов фронтов и член ГКО. Руководитель создания водородной бомбы - вполне достаточно. Булганин - интересный вопрос - чекист. "Завхоз кремлевской кухни". Звание Сталин дал, когда понадобилось поприжать забравших большую силу военных - Новикова, Кузнецова, того же Жукова. Здесь можно согдаситься - не по сеньке шапка.

> (вкрадчиво) А почему собственно только маршалов?
> Звание Генералиссимуса тоже было присвоено [в ознаменование исключительных заслуг]. Отнюдь не кадровому военному.

Ты из тех, кто считает что "народ победил вопреки"? Или войны виигрывают только кадровые военные? Это только в начале войны деление "кадровый - мобилизованный", а к ее концу иное "фронтовик - тыловик".
Что вполне естественно.
К тому же Сталин еще в Гражданскую приобрел опыт. НУ и в Великую Отечественную учился вместе с генералами - маршалами. Доступно пониманию?


Цзен ГУргуров
отправлено 25.05.11 00:36 | ответить | цитировать # 1928


Кому: madbear, #1925

> Да уж конкретнее некуда: Николай II правил страной как царь и царский сын - или как армейский полковник?

Опять эти максимы? "или - или". Наука логика знает много иных противопоставлений. Например "и то и другое", "не то и не это", и, даже, "золотая середина". Так что вопрос поставлен некорректно. Сошлюсб на самого Николая ответившего тому же Сухомлинову на его просьбу финансировать вооружение армии за счет урезания флотских программ: "Позвольте уж нам, морякам, решать наши дела самим" (в тот раз Николай был в флотском мундире).
Так уж сложилось в РИ, что императоры сами постоянно лезли командовать армиями в войнах. Но получалось только у Петра Первого. Тем не менее Александр I засветился под Аустелицем и в Дрисском лагере, Николай I лично переправлялся через Дунай в войне с турками в войне с турками, Александар II сделал тоже самое уже в другой войне и рассекал под Плевной. Третьему "не повезло" - прослыл миротворцем. Ну а как Николашка армией командовал - отдельная песня. Тем не менее по молодости за ним значилась служба в полку: то в пехотном, то в гусарском, то в артиллейрском. Года 2-3 что-то.

> или как гениальные военачальники, сделавшие чисто военную карьеру?

Это очень редкий случай - гениальный вонначальник. Раз в сто лет бывает. В остальном все держится на вполне себе людях заурядных. Даже Аракчеевых, страдавших "медвежьей болезнью", но выслуживших чины высокие. Ну, иногда - на талантливых людях. Правда тоже редкость - только необходимость выигрывать войны таких наверх возносит. В целом система производства в чины в армии страдала теми же пороками, что и вся империя. Тут и кумовство, и угодничество, и катовость-знатность, протекции и так далее. Так что "получивших чин не по заслугам" их всегда полно было. И здесь особбой разницы нет - великие князья, Роненкамф или Эбенгард.


> что "военная элита" и "милитаристская клика" суть расхожие выражения, имеющие довольно мало общего с реальностью.

То есть зря в США кричали в 60-70-е о власти ВПК? Да что там Америка - достаточно взлянуть сколько составлял военный бюджет при Никлашке, кто там в нем что лоббиовал и кто и как пилил.

> Престижней-то может и в гвардию. А доходней явно в чиновники - см. статью по ссылке выше.
> Это не говоря о том, что в гвардию ещё попасть надо было.

А чем определялся этот престиж. Просто "потусоваться круто" или, может быть "быстрым карьерным лифтом".
Доходнсть чиновных должностей - тоже вещь сомнительная. Разве что воровство и взятки, так в армии и на флоте, надо полагать, не воровали и на лапу не брали. Особенно высшие чины ;)



> Читай мемуары Зайончковского, Шапошникова, Деникина етс., там этих доказательств... Много в общем.

Ну да! Мемуары проигравших. Это как у битых генералоа Вермахта: "Если бы не Гитлер - мы бы выиграли".
При этом забывая самую известную цитату Клаузевица "война - продолжение политики иным средствами".


madbear
отправлено 25.05.11 14:11 | ответить | цитировать # 1929


Кому: Цзен ГУргуров, #1927

> РИ с СССР, где строй был изначально основан на руковдстве партии

В РИ строй был изначально основан на руководстве конкретной династии.
При которой военачальники любого ранга состояли в качестве пусть и любимых, но холопов.
После 1917, что характерно, принципиально ничего не изменилось.

> Их влияние можно отследить

Камрад, сам наверное понимаешь - если влияние нужно [отслеживать], то это уже не само собой разумеющееся всевластие военных, нет?
Честный ответ на вопрос "кто был влиятельнее при Брежневе, Жуков или Гречко/Устинов/Черненко" так же ставит всё на свои места. Дело не в воинском звании, а в "близости к телу". Для милитаристских режимов это нехарактерно.

> Мировая история и политита создали десятки форм различных милитаристских обществ.

Ну давай, если такая охота, разберём все эти десятки. Испания генералиссимуса Франко, самурайская Япония, Польша времён Коменданта, и даже КНДР - везде мы видим армию на первом месте, политиков на втором. Карьера политика зависит от его близости к армейским верхам. Что и есть признак милитаризма.

В России же и СССР вполне можно было сделать очень хорошую карьеру и даже попасть на Самый Верх, ни дня не служив в армии.
Согласись - для милитаризма это опять же нехарактерно.


madbear
отправлено 25.05.11 15:08 | ответить | цитировать # 1930


Кому: Цзен ГУргуров, #1927

> Хрущев был членом военного совета различных фронтов. Мехлис вообще постонно лез под бомбы (правда этого можно сравнить с диверсантом в вышем военном руководстве - но формально всю войну при командных должнстях), Маленков = тоже член военных советов фронтов и член ГКО. Руководитель создания водородной бомбы - вполне достаточно. Булганин - интересный вопрос - чекист.

Что и требовалось доказать. Звания, полученные ими, имели отношение не к военным заслугам, а к высокому месту в политической системе (которого они добились ДО получения званий).

Камрад, сам факт присвоения гражданскому лицу генеральского звания "с нуля" не говорит ли о том, что военные заслуги и военная иерархия в данном обществе не является главной?

> Ты из тех, кто считает что "народ победил вопреки"? Или войны виигрывают только кадровые военные?

1) Нет; 2) нет.
Но скажем прямо - "победил народ" уж точно не потому, что И.В.Сталину присвоили звание маршала. Он был великим политиком, вне зависимости от воинского звания, которое носил (и без которого большую часть жизни и карьеры прекрасно обходился).

> "получивших чин не по заслугам" их всегда полно было.

Вот это и есть, ИМХО, главный водораздел.
В милитаристском обществе, тому же Наполеону в голову не придёт сделать политика (сколь угодно влиятельного и полезного - Талейрана, к примеру) маршалом Франции. Армия-с не поймёт. Вот генерала назначить губернатором или министром в виде поощрения - вполне.

В "гражданском" обществе мнение армии никому не интересно и маршальские звёзды - простые побрякушки для особ, приближённых к императору. И никакому маршалу не светит стать выше политиков (в частности, главой партии, государства или правительства).


madbear
отправлено 25.05.11 15:55 | ответить | цитировать # 1931


Кому: Цзен ГУргуров, #1928

> То есть зря в США кричали в 60-70-е о власти ВПК?

Власть ВПК не равна власти военных. ВПК - это наиболее нажористая часть бизнеса и огромные деньги, не только бюджетные, кстати. Само собой, что в капстране, да ещё такой, как США, ВПК имел и имеет очень большое влияние.

> А чем определялся этот престиж. Просто "потусоваться круто" или, может быть "быстрым карьерным лифтом"

Для большинства первым (ибо лифт светил 1-2% гвардейцев и связь с успехами именно по службе была весьма условной, а роль играли полезные связи и знакомства - которые, конечно, в гвардии было завести проще, чем в остальной армии).

> Доходнсть чиновных должностей - тоже вещь сомнительная

А что тут сомневаться. В ссылке выше прямо сказано - жалование губернатора в два раза больше, чем у начдива. Аналогичную картину мы видим на любом уровне Табели. Штабс-капитан (чин IX класса) в 1896 получал с надбавками 522 руб. в год, чуть больше, чем коллежский регистратор (чин XIV класса).

Про землевладение см. там же.

Ну и куча маленьких интересных деталей - например жениться офицер раньше 23-х лет не имел права, в отличие от любой канцелярской крысы.

В гвардии были хорошие перспективы, но 1) поступить туда "с улицы" было малореально; 2) жалованье не играло роли в обеспечении - как правило туда попадала золотая молодёжь без материальных проблем; 3) а вот все прочие должны были крутиться, т.к. расходы превышали доходы - статус весьма обязывал (обязательна своя лошадь, лучшие места в театрах, званые обеды и т.п.).

> Ну да! Мемуары проигравших

И что же проиграли Шапошников и Зайончковский? Уж не Гражданскую ли войну?
Ещё Маниковского можно вспомнить.


DeYMaZ
отправлено 29.05.11 17:55 | ответить | цитировать # 1932


Начал смотреть сей высер, через пол часа поднялась температура 38.6 Фил зе повер оф Михалков!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 31.05.11 02:32 | ответить | цитировать # 1933


Кому: madbear, #1931

> ВПК - это наиболее нажористая часть бизнеса и огромные деньги, не только бюджетные, кстати.

Без участия военных его функционирование невозможно.

> роль играли полезные связи и знакомства - которые, конечно, в гвардии было завести проще, чем в остальной армии).

Вот и я про то.

> А что тут сомневаться. В ссылке выше прямо сказано - жалование губернатора в два раза больше, чем у начдива.

Сравнивать гадо сопоставимые величнины. Например, губернатора и... военного губернатора. Дивихий в России больше чем губерний ;)

Кому: madbear, #1930

> Камрад, сам факт присвоения гражданскому лицу генеральского звания "с нуля" не говорит ли о том, что военные заслуги и военная иерархия в данном обществе не является главной?

Камрад, ты постонно подменяешь тезис. Изначально твое утверждение "ПМВ проинрали не военные, а политики".
НА что я резонно заметил, что военные в РИ были причастны к политике, особенно в принятии военно политичеких решений.
Тут ты, почему-то стал доказывать, что в РИ не было военной диктатуры, потому военные "не при делах".
Я лр сих пор не могу понять логичекую связь этих утверждений.

> Вот генерала назначить губернатором или министром в виде поощрения - вполне.

Можно даже королем Швеции :)))
>
> В "гражданском" обществе мнение армии никому не интересно и маршальские звёзды - простые побрякушки для особ, приближённых к императору.

А в РИ было "гражданское общество"??? Вот это новость?!!!

Кому: madbear, #1929

> При которой военачальники любого ранга состояли в качестве пусть и любимых, но холопов.

Холопами у царей были все: гереалы, священники, чиновники. Из чего следует, что никакой власти чиновников не было? Ка кэто ссответсвует товим прежним утверждениям? Или царь был в хлопах чинвников?

> Камрад, сам наверное понимаешь - если влияние нужно [отслеживать], то это уже не само собой разумеющееся всевластие военных, нет?

Опять подмена тезиса! В жизни редко бывет "или черное - или белое". В данном случае надо рассматривать специфику имперского устройства.

> Ну давай, если такая охота, разберём все эти десятки. Испания генералиссимуса Франко,...

Ну зачем так далеко-то? Есть очень сходные типы: Германская ИМперия, Авыстро-Венгрия, Османская империя - все тех же времен. Если в ОИ к власти пришел млпдотуурецкий триумвират з военных, это конечно, в корене поменяло всю их имперскую ситесму :))) А сели в А-В сильно рулили кронпринцы в погонах, так это не в счет., как с великими князьями. Про Каузера и его военное окружение вообще молчу...

> И что же проиграли Шапошников и Зайончковский? Уж не Гражданскую ли войну?

ПМВ, второй еще и Р-Я.


madbear
отправлено 31.05.11 10:35 | ответить | цитировать # 1934


Кому: Цзен ГУргуров, #1933

> Без участия военных его функционирование невозможно

В СССР да. В США, пожалуй, и обойдутся. Львиная доля оборота того же Боинга - вполне гражданские заказы и работа на НАСА.

> Сравнивать гадо сопоставимые величнины.

Ну так я и сравниваю доходы военных и гражданских чинов одного класса по Табели о рангах.
Генерал-губернатор - соответствует чину III класса, т.е. генерал-лейтенанту или вице-адмиралу. Губернатор - генерал-майору. Городской голова - подполковнику или полковнику.
Сравнение официальных доходов не в пользу военных, явно.

> Я лр сих пор не могу понять логичекую связь этих утверждений

Связь предельно проста - роль [кадровых военных] в принятии ключевых решений, приведших к проигрышу Российской империей I мировой войны, была весьма небольшой, поэтому и инкриминировать им неудачный исход этой войны нельзя, а спрашивать надо с тех, от кого зависело гораздо больше, т.е. с "гражданского" руководства (не исключая, естественно, Николая II и прочих политиков в погонах).


madbear
отправлено 31.05.11 11:56 | ответить | цитировать # 1935


Кому: Цзен ГУргуров, #1933

> Можно даже королем Швеции

Тут уже нужен маршал :)
А если серьёзно, то от Бернадотта Наполеон таким образом скорей избавлялся, а не поощрял. Очень своевольный был товарищ.

> Есть очень сходные типы: Германская ИМперия, Авыстро-Венгрия, Османская империя - все тех же времен

Все эти страны были милитаризованы куда сильней России, согласен. "Пруссия вылупилась из пушечного ядра" и т.п. Вот [о них] - можно сказать, что мировую войну проиграли генералы и офицеры. Там они составляли высшую элиту страны, а вот о России этого сказать нельзя - у нас она формировалась по другим принципам, где военные заслуги или выслуга стояли не на первом месте.

> ПМВ

Ты уж, камрад, будь последовательным - если Мировую войну проиграл [подполковник] Шапошников, то советско-польскую наверняка продул помкомполка Василевский, а Великую Отечественную выиграл не иначе как подполковник В.И. Зайцев.
Я-то грешный всегда полагал, что роль Верховного таки несколько повыше. Что в проигранной войне, что в выигранной.

И немецкие генералы тут малость не в кассу - благодаря Гитлеру им действительно пришлось решать нерешаемые задачи. С кого спрос?


Machiavelli
отправлено 31.05.11 12:13 | ответить | цитировать # 1936


Спасибо!


Цзен ГУргуров
отправлено 31.05.11 12:14 | ответить | цитировать # 1937


Кому: madbear, #1934

> Львиная доля оборота того же Боинга - вполне гражданские заказы и работа на НАСА.

А у Локхида? Пример неудачный. Боинг практически монополист рынка аэробусов.

> Генерал-губернатор - соответствует чину III класса, т.е. генерал-лейтенанту или вице-адмиралу. Губернатор - генерал-майору. Городской голова - подполковнику или полковнику.

В табели о рангах нет званий: генерал-губернатор, губернатор и проч. "Есть тайный советник", "действительный тайный советник" и т.д. Производство в чины по военному ведомству было более скорым, чем в на статской службе. Армия была огромная. Военный бюджет тоже. Ну и опрять же в те рвемена не все измерялось деньгами.

> роль [кадровых военных] в принятии ключевых решений, приведших к проигрышу Российской империей I мировой войны, была весьма небольшой,

То есть, всетаки была!!! Ну наконец-то! Теперь (в кратце) что же по-твоему это за ключевые решения приведшие к проигрышу в войне.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.05.11 12:38 | ответить | цитировать # 1938


Кому: madbear, #1935

> Там они составляли высшую элиту страны, а вот о России этого сказать нельзя - у нас она формировалась по другим принципам, где военные заслуги или выслуга стояли не на первом месте.

Что не отменяет сильное влияние касты военных на монархов и их окружение. Опять же говорю: типология. Австро-Венгрия, Османская империя. Германия - квинтэссенция такого устройства. Россия в том же ряду.

> Ты уж, камрад, будь последовательным - если Мировую войну проиграл [подполковник] Шапошников,

Он - участни ПМВ. Стало быть в рядах проигравших. См. предыдущие посты.


nothing_special
отправлено 31.05.11 13:02 | ответить | цитировать # 1939


Ссылки надо сопровождать описанием.



madbear
отправлено 31.05.11 13:20 | ответить | цитировать # 1940


Кому: Цзен ГУргуров, #1937

> А у Локхида?

У Локхида гражданские заказы составляют 25%. Но это другая крайность - Локхид - крупнейший подрядчик ВПК в мире, да и в США по доле уступает, кажется, только Рэйтеону.

> В табели о рангах нет званий

Я в курсе. Генерал-губернатор - это не звание. Это должность, которой соответствует "звание" (вернее классный чин) тайного советника, III класс.

> (в кратце) что же по-твоему это за ключевые решения приведшие к проигрышу в войне.

Если совсем вкратце, то для фронта не был создан соответствующий тыл. А фронт без тыла - ноль без палочки.

Сталин выиграл Великую Отечественную войну ещё до того, как были одержаны первые победы на фронте.
Николай II проиграл Первую мировую ещё до её начала.
И никакие генералы и офицеры, пусть семи пядей во лбу, этого бы не исправили. Испортить - могли, но к качеству комсостава, как уже было сказано, больших претензий не было.


madbear
отправлено 31.05.11 13:29 | ответить | цитировать # 1941


Кому: Цзен ГУргуров, #1938

> Что не отменяет сильное влияние касты военных на монархов и их окружение. Опять же говорю: типология. Австро-Венгрия, Османская империя. Германия - квинтэссенция такого устройства.
Россия в том же ряду.

Да ничего подобного. В России этап сильного влияния закончился после 1825 года. До того - согласен, был такой момент, когда гвардейцы могли сами менять монархов (кого не меняли - у тех стояли над душой с такой перспективой).

После этого Николай I от такой ситуации устал и сменил военную элиту бюрократической. Воровство чиновников было/казалось менее опасным для государства, чем угроза военного переворота. Это, кстати говоря, и сделало возможным последовавшие александровские реформы: без "тридцати тысяч столоначальников" вместо отмены крепостного права император получил бы очередной табакеркой по голове.

В Турции ситуация была похожа на нашу до 1825: у власти стоял тот, кто мог в нужный момент привлечь на свою сторону столичный гарнизон. В Германии и Австрии традиции дворцовых переворотов не было, но элита армии традиционно была очень сильна (в т.ч. идейно и патриотически) и поэтому с ней всегда считались.

В предреволюционной России и потом СССР военные занимали весьма скромное место в руководстве и поэтому повесить на них всех собак никак не получится.

> Он - участни ПМВ. Стало быть в рядах проигравших

"В рядах" - согласен, "несёт ответственность" - нет. Хоть одну битву его полк проиграл? Именно из-за его глупых действий? А что снарядов не было и в Питер хлеба не завезли, не Шапошников виноват.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.05.11 14:58 | ответить | цитировать # 1942


Кому: madbear, #1940

> У Локхида гражданские заказы составляют 25%.

Откуда дровишки? Есть иные данные - 5% :)))
Вообще пик власти ВПК приходился на пору "холодной войны". Понятно почему. Сейчас им малость пришлось потесниться. Тем не менее более половины мировых военных расходов - расходы США.
И все это "без военных"? Как дейсвующих, так и отставных?

> Если совсем вкратце, то для фронта не был создан соответствующий тыл. А фронт без тыла - ноль без палочки.

К военным программам вооружений, строительству армии и флота, обоонным заказам моряки и военные, понятно не имеют никакого отношения ;)))).
Впрочем и к поражению в Восточной Пруссии, когда "снарядный голод" не доставал военные тоже отношения не имют. НУ и в дальнейшем все было тип-топ с планированием и проведением операций, с дисциплиной, с оперативно-тактичеким руководством. Ну-ну.

Кому: madbear, #1941

> Да ничего подобного.

Все ясно - опять "или - или". Анализировать не желаем. Даже военных поселений после 1825 года не замечаем. Вот уж где тотальная милитаризация. Ну и так далее. Похоже, ты, камрад, уперся. Спорить с тобой далее напрасно.


> В предреволюционной России и потом СССР военные занимали весьма скромное место в руководстве и поэтому повесить на них всех собак никак не получится.

Никто всех собак не вешает. Но отвенственности за поражение не снимает.



> "В рядах" - согласен, "несёт ответственность" - нет. Хоть одну битву его полк проиграл?

Он служил в рядах армии, проигравшей войну. "И это многое объясняет". :)))
А то можно договориться, что "Эрик Хартман никакой ответвенности за поражение Люфтваффе не несет". То есть лично свою войну выиграл. Я правильно понимаю. Вот интересно - он выиграл а Люфтвффе в заднице.
Нет уж, военные несут коллективную ответсвенность и за поражения, как разделяют славу за победу.
Например, и те кто брал Берлин, и те кто дрался в котлах в 41-м.


madbear
отправлено 31.05.11 15:43 | ответить | цитировать # 1943


Кому: Цзен ГУргуров, #1942

> Откуда дровишки? Есть иные данные - 5%

Эти данные неправильные. 26%:
http://www.sipri.org/research/armaments/production/Top100

> Даже военных поселений после 1825 года не замечаем. Вот уж где тотальная милитаризация

"Искусственное и чуждое русской жизни учреждение". Заведённое, кстати, ДО 1825 и в дальнейшем тянувшееся по инерции.
Я уж молчу, что сами офицеры (не говоря о солдатах) военных поселений справедливо воспринимали себя не как "правящую элиту", а как бесправных государственных рабов.

"Все наши рапорты об отставке были возвращены, и на каждом было надписано "На четыре года запрещается подавать таковыя"".

> Впрочем и к поражению в Восточной Пруссии, когда "снарядный голод" не доставал военные тоже отношения не имют

Поражение в Восточной Пруссии не было причиной проигрыша Россией ПМВ. Германия, которая формально выиграла это сражение, войну точно так же проиграла.
Неужели, камрад, мне необходимо объяснять тебе эти очевидные вещи?

> можно договориться, что "Эрик Хартман никакой ответвенности за поражение Люфтваффе не несет"

Ну расскажи в трех словах, какую ответственность несет Хартман и за что.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.05.11 16:24 | ответить | цитировать # 1944


Кому: madbear, #1943

> > http://www.sipri.org/research/armaments/production/Top100

"Стокгольмцы" - те еще ребятикки. Посмотри здеась:

http://www.lockheedmartin.com/


> Заведённое, кстати, ДО 1825 и в дальнейшем тянувшееся по инерции.

Так они были или нет? Самое "заведение" и его сохранение говорит о многом. О милитаризации уклада.
Опять же = ка кбыть с размером армии и расходами на оборону РИ в тот период?


> Поражение в Восточной Пруссии не было причиной проигрыша Россией ПМВ.

Но поражение было! По винге военного руководства оразных уровней в одну из первых голов.
Я к тому, что военные в той войне проигрывали сражения не только по вине политиков. Они были в обшей системе.
Более того, власть военных во всех 4-х империях в времена войны только возрастала. До "всевластия" в Германии. Ну и в России через те же военно-промышленные коммитеты. Да и напрямую на царя, значительную чать времени проводившего в ставке. Иное дело, что на него влияли многие. Влияли в том числе и потому, что венные не могли предложить радикальной программы на победу. Объективно и субъективно.

> Ну расскажи в трех словах, какую ответственность несет Хартман и за что.

Он не воевал в рядах армии, которая была разбита. Он что - боец-одиночка? За все победы и все поражения армия несет коллективную ответсвенность. Это такой институт. В ином случае это не армия, а бында одиночек. Начальство отвечает за действия подчиненных, подчиненные выполняют приказы. Объяснять далее излишне.


madbear
отправлено 31.05.11 16:26 | ответить | цитировать # 1945


Кому: Цзен ГУргуров, #1942

> К военным программам вооружений, строительству армии и флота, обоонным заказам моряки и военные, понятно не имеют никакого отношения ;)))).

Как выполнялись эти программы, в курсе?
Начальник ГАУ генерал Маниковский в РККА пошёл служить, насмотревшись на сей бардакЪ. В "Боевом снабжении русской армии в мировую войну" много прекрасных моментов.


madbear
отправлено 31.05.11 17:15 | ответить | цитировать # 1946


Кому: Цзен ГУргуров, #1944

> "Стокгольмцы" - те еще ребятикки. Посмотри здеась:
>
> http://www.lockheedmartin.com/

Ох, зря, камрад, ты меня туда направил:

> DoD sales will account for nearly [60 percent] of Lockheed Martin revenues in 2010.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/corporate/documents/LMToday-NovDec10.pdf

Оценки SIPRI относились к 2009 и более ранним, так что вот :)

> Так они были или нет? Самое "заведение" и его сохранение говорит о многом. О милитаризации уклада.

А отказ от них после считанных десятков лет опыта говорит об отсутствии такого уклада?

> ка кбыть с размером армии и расходами на оборону РИ в тот период?

Я бы не стал путать эти, безусловно, важные цифры со степенью милитаризации общества в целом и влиянием армии на принятие ключевых решений в частности.
Армия может быть и сравнительно небольшой, но вмешиваться во все сферы жизни. Как в той же ЛА.

> Но поражение было! По винге военного руководства оразных уровней в одну из первых голов

Так я не спорю с этим. Война, дело житейское. И уровень командования у нас был всё же пониже немецкого, и с матчастью похуже. Но не так критично, чтобы свалить проигрыш ПМВ именно на них. Решающей военной победы германская армия так и не смогла одержать, уткнувшись в позиционный фронт. То, что революция в России успела произойти раньше, чем в Германии, очень мало заслуги наших и немецких военных, и гораздо больше - заслуга политиков.

> Ну и в России через те же военно-промышленные коммитеты

Ууу, не смеши, камрад. ВПК были посредническими организациями для грандиозного попила, а не "органами всевластия военных" (которых, к слову, там и не водилось - в состав ВПК входили промышленники, купцы и земские деятели). И держались только на мощном потоке казённого бабла.

> За все победы и все поражения армия несет коллективную ответсвенность.

Мягко говоря, странная теория.
Существование талантливых и бездарных полководцев, гвардейских званий и просто орденов с медалями, мне кажется, сильно её опровергает. По твоим словам - награждать надо подряд [всех], и наказывать тоже всех, а не конкретных отличившихся. Ибо коллективная ответственность.

Может, я чего-то не так понял?


sex
отправлено 01.06.11 03:39 | ответить | цитировать # 1947


Спасибо Гоблин, что я в вас ошибся-после проекта образование я думал что вы продались РПЦ, и обьективности суждений ждать не придётся,-Рад, что ошибся...) Мне думается, что Михалков снимает фильм не для нас, а для голливуда в надежде на ещё один оскар, так как оскары дают Никите Сергеевичу(Все никиты сергеевичи не любят Иосифов Виссарионовичей) за махровую антисталинщину, а вот за цирюльника нифига, не нужен западу образ культурных русских офицеров -нужны пьяницы.+ как нельзя кстати этот фильм к десоветизации вышел...Какое странное совпадение...))


Цзен ГУргуров
отправлено 01.06.11 06:10 | ответить | цитировать # 1948


Кому: madbear, #1946

> А отказ от них после считанных десятков лет опыта говорит об отсутствии такого уклада?

Он приняд иные формы. Как раз отмена крепостного права. Реформа армии. Переход на новые виды вооружений.

> Армия может быть и сравнительно небольшой, но вмешиваться во все сферы жизни. Как в той же ЛА.

Опять Латниская Америка? Да что ж такое???? РИ имела одну из крупнейших армий мира. РИ была сословным государством. Высшее (дворянское) сословие управляло страной. Наиболее престижной двдрянской карьерой была армейская. Правящий дом больше причислял себя к сословию военных а не гражданских лиц.


> Но не так критично, чтобы свалить проигрыш ПМВ именно на них.

Опять все утрируешь. Опять "или - или". Фазы системного кризиса я тебе описал. В системе доля вины военных в поражении значительная. О "свале" на них всей вины у меня речи нкогда ни шло. Более того. русская армия вынесла многое - особенно рядовой состав при значительном техничеком неравенстве с германцем. Не думаю, что выстоял бы в таких условиях иныной народ. При этом наряду со стойкостью и грамотными действиями рядового и офицерского звена, и высшего тоже (Брусиловский прорыв, Сарыкамышская операция) имело место и неграмотное или авантюристское руководство военными дейсвиями (наступление 1915 года и лета 1917 - уже без царя). Плюс страшные хищения, некомптентрность, неумение организовать новую инфраструтуру.
Красная Армия годом позже боевала в гораздо более сложных условиях снабжения. С теми же офицерами и солдатами. Но при этом в части организации и мобилизации превзошла на голову все царские Генштабы и Ставки.

> Ууу, не смеши, камрад. ВПК были посредническими организациями для грандиозного попила,

Без военных этот попил был бы невозможен. Их организация указывает на взятие военными в свои руки денежных потоков, для организации прямого снабжения армии всем необходимым. Идея здравая, но как все в кризисном состоянии оборачивающееся своей противоположнеостью.

> По твоим словам - награждать надо подряд [всех], и наказывать тоже всех, а не конкретных отличившихся. Ибо коллективная ответственность.
>
> Может, я чего-то не так понял?

Не понял разницы между коллективной и индивидуальной ответсвенностью. Ты вообще служил? Можешь понять, почему за проступок одного наказывают весь взвод, а то и роту?
Как бы тебе это растолковать? Ну, немного из другой оперы. Например, объявили SS преступной организацией. Членство в ней соответственно является преступленим. При этом если только в бухгалтерии сидел - минимальная мера наказания (хотя, казалось бы - невинный агнец). Если при этом доказвается личное участие в расправах - тюрьма или вовсе виселица.
Схожим образом и в армии. И победа и поражение - итог коллективных усилий. Армии в первую голову.
9 Мая мы славим советский народ, советскую армию, героев Войны, лично Сталина. Именно в такой последовательности.


madbear
отправлено 01.06.11 10:56 | ответить | цитировать # 1949


Кому: Цзен ГУргуров, #1948

> Высшее (дворянское) сословие управляло страной. Наиболее престижной двдрянской карьерой была армейская.

Правда, при этом дворянство всеми силами уклонялось от этой карьеры - "Указ о вольности дворянской" или как Павел I пытался заставить гвардейцев хоть иногда посещать полки, в которых они числились (см. Кернсовского об этом).

> Правящий дом больше причислял себя к сословию военных а не гражданских лиц.

Правящий дом - он выше и военных и гражданских, т.к. сам раздавал чины тем и другим (и сам себе).

> имело место и неграмотное или авантюристское руководство военными дейсвиями (наступление 1915 года и лета 1917 - уже без царя)

В 1915 руководство было нормальное - окружить армию германцам не удалось. Снарядов вот не хватало. В 1917 провал наступления всецело лежит на политиканах - а именно авторах Приказа №1, разложившего армию, и Керенском, который, этого не поняв, послал её в наступление.

> Красная Армия годом позже боевала в гораздо более сложных условиях снабжения. С теми же офицерами и солдатами. Но при этом в части организации и мобилизации превзошла на голову все царские Генштабы и Ставки

Отдавая должной Красной Армии, учтём всё-таки, что против неё была не многомиллионная германская армия, а всего лишь разрозненные белые. Что до организации и снабжения - РККА за всю гражданскую войну не потребила того объема тех же огнеприпасов, которые императорская армия выстреливала за пару месяцев. Ну и реквизиции как метод кормления армии в РИА отсутствовали, да.

"Организация" - да хаос был. Полный хаос и партизанщина, с которой ещё 20 лет после ГВ боролись. Спасало лишь то, что у белых было ещё хуже, меньше ресурсов, да к тому же отсутствовала объединяющая идея.


madbear
отправлено 01.06.11 11:23 | ответить | цитировать # 1950


Кому: Цзен ГУргуров, #1948

> Без военных этот попил был бы невозможен. Их организация указывает на взятие военными в свои руки денежных потоков, для организации прямого снабжения армии всем необходимым.

Да ничего подобного. Ну камрад, почитай хоть что-нибудь по теме, прежде чем писать. Не было там никаких военных. И на что указывает их организация - так это на стремление российской буржуазии к власти и наживе. Для организации снабжения армии были созданы совсем другие органы, "Особые совещания". Кстати с военными было плохо и там, но всё же это хотя бы формально государственные органы, предшественник будущего ВСНХ.

> Ты вообще служил? Можешь понять, почему за проступок одного наказывают весь взвод, а то и роту?

Вообще служил. Наказывают потому, что офицер или сержант - распиздяй, которому лень заниматься своим делом, и проще задрочить всех, чем воспитывать конкретного бойца. В нашей части это применялось весьма ограниченно. Не поверишь, но и знаки классных специалистов давали не всем, и на губу сажали только конкретного самоходчика, а не весь батальон.
Так что аналогия не катит.

> Например, объявили SS преступной организацией

Это, камрад, вовсе из другой оперы. Никто РИА не объявлял армией трусов и бездарей, по вине которой погибло государство. Да хоть бы и объявил - на заборе и не то ещё напишут, а он всё равно забор.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.06.11 12:39 | ответить | цитировать # 1951


Кому: madbear, #1950

> Так что аналогия не катит.

Отчего же? Наградают не только отдельных военных, но части, подразделения, корабли. Что в царское время, что в советское. Точно так же части расформировывют за позор: утерю знамени, бегство с поля боя.


madbear
отправлено 01.06.11 13:39 | ответить | цитировать # 1952


Кому: Цзен ГУргуров, #1951

> Отчего же? Наградают не только отдельных военных, но части, подразделения, корабли

В тех случаях, когда заслуга (или проступок) принадлежит не отдельным военнослужащим, безусловно.
За бегство одного воина расформировывать полк - чересчур жестоко даже для Чингисхана.

Ну и как быть с [личными] наградами офицеров и генералов РИА, перешедших потом на сторону большевиков?


Цзен ГУргуров
отправлено 01.06.11 14:10 | ответить | цитировать # 1953


Кому: madbear, #1952

> В тех случаях, когда заслуга (или проступок) принадлежит не отдельным военнослужащим, безусловно.

Ну, наконец-то! Значит коллективная ответственность в армии существует!!! Экстраполируй дальше!!!!

> За бегство одного воина расформировывать полк - чересчур жестоко даже для Чингисхана.

У Чингисхана за одного воина казнили десяток. За десяток - сотню. За сотню - тысячу. Впрочем, еще римляне придумали децимацию. За дезертирство одного спрашивают с его непосредственных командиров. Что неясно?

>
> Ну и как быть с [личными] наградами офицеров и генералов РИА, перешедших потом на сторону большевиков?

А что с ними не так?


madbear
отправлено 01.06.11 14:37 | ответить | цитировать # 1954


Кому: Цзен ГУргуров, #1953

> наконец-то! Значит коллективная ответственность в армии существует!

[(поглаживая портупею)] Естественно. Но любая идея, доведённая до абсолюта, становится абсурдом. Коллективная ответственность или заслуги существуют в тех случаях, когда не установлены индивидуальные. Ты, надеюсь, не будешь утверждать, что в царской армии не занимались установлением индивидуальных заслуг военнослужащих? (К вопросу о "что не так"). Конкретные Шапошников, Василевский, Маниковский - имели заслуги и не имели, кхм, значимых залётов. А в теме я давно уже наблюдаю попутку огульно покрасить всех одной краской.

> За дезертирство одного спрашивают с его непосредственных командиров. Что неясно?

Почему спрашивают с командиров - как раз ясно: в армии единоначалие и полная ответственность на командирах, значит и все шишки им.
Не понятно, почему надо спрашивать с других солдат, в т.ч. совершенно непричастных.
Впрочем, про "наказание невиновных и награждение непричастных" ходили шутки ещё как минимум в Средние века.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.06.11 16:45 | ответить | цитировать # 1955


Кому: madbear, #1954

> Естественно. Но любая идея, доведённая до абсолюта, становится абсурдом.

Естественно!!! Если доводить твои идеи до логического максимума, то Эрих Хартман свою личнню ВМВ выиграл.
Диалектика... Впрочем, Вермахт ее проиграл? несмотря на все победы Хартмана, проигал ее и Третий Рейх. Но Манштейн и им подобные все силились доказать, что они -то свою войну выиграли ;))) Контрвопрос - а вот победи они (не дай ТНБ), все оказаось бы "правильным"?

> А в теме я давно уже наблюдаю попутку огульно покрасить всех одной краской

Как ни крути, царская армия две войны проиграла. Это факт. "Очень упрямая вещь" (с). Белые (краска!!) свою войну проиграли. Тоже факт. Красные выиграли. И тоже как ни крути, "каска" она харктеризует качества: "царская армия", "армия ВП", "белые", "красные", даже "зеленые"!!!

> Не понятно, почему надо спрашивать с других солдат, в т.ч. совершенно непричастных.
> Впрочем, про "наказание невиновных и награждение непричастных" ходили шутки ещё как минимум в Средние века.

Потому что служат в одном подразделении. В случае чего, кто-то тебя должен прикрыть, ты кого-то. Если что не так в твоем отделении, если кто-то не выполнит свой долг - свалит, не исполнит службы, подставит под смерть в бою своих товарищей. Чтобы этого не случилось каждый отвечает за каждого. Инвече всем смерть.
Эти правила в смягченной форме дейсвуют в любой армии даже в мирное время.
Потому что служат в одной армии. Там дейсвуют уставы и традиции. И каждый воннослужащий представляет всю армию на своем конкретном месте.


madbear
отправлено 01.06.11 17:16 | ответить | цитировать # 1956


Кому: Цзен ГУргуров, #1955

> Если доводить твои идеи до логического максимума, то Эрих Хартман свою личнню ВМВ выиграл

Ну, в общем, да. Что мог для этого сделать - он сделал. Поэтому рассуждать, что "часть вины в проигрыше Германией ВМВ лежит на Хартмане", нельзя.

> Контрвопрос - а вот победи они (не дай ТНБ), все оказаось бы "правильным"?

"Всё" точно бы не оказалось. Т.к. для победы им явно пришлось бы предпринять не те действия, что были в реале. Например, Манштейн вечно плакался на нехватку одного корпуса - пришлось бы ему этот корпус дать. Как минимум.

> Как ни крути, царская армия две войны проиграла

Как ни крути, две войны проиграла царская Россия, а армия, несмотря на, сделала что могла. Не армия должна была строить Транссиб и выигрывать Цусимское сражение (претензии к флоту я не снимаю). Ну и не армия должна была создавать до войны мощный ВПК и обеспечивать войска вооружением и боеприпасами, а тыл - транспортом. Это проебали без неё.

Конечно, есть соблазн всё свалить на "полковника Романова", но вот странный момент - армия и отстранила его от власти, но лучше почему-то не стало.

> каждый воннослужащий представляет всю армию на своем конкретном месте.

Воот. На своём. И смотреть надо, как он служит на этом своём месте, прежде чем распространять ответственность с конкретного воина на всю армию и наоборот. Если хреново во всей армии - тут спрос с Главковерха, если в полку - с полковника, а если повар рядовой Пупкин просрал казённый половник, то спрос с него и с непосредственного командира, а не с Генералиссимуса.

Предлагаю на этой позиции и прекратить дискуссию :)


Цзен ГУргуров
отправлено 01.06.11 17:59 | ответить | цитировать # 1957


Кому: madbear, #1956

> Предлагаю на этой позиции и прекратить дискуссию :)

То есть, на позиции "Вермахт Войну приоиграл, но Хартман выиграл"??? РИ "Германскую" проиграла, а русская армия - нет!" На абсурде, чтоль???


madbear
отправлено 02.06.11 09:41 | ответить | цитировать # 1958


Кому: Цзен ГУргуров, #1957

> На абсурде, чтоль?

Камрад.

Твоя позиция такова: "Россия проиграла войну - следовательно, армия херово воевала - подполковник Шапошников служил в армии - следовательно, он тоже воевал херово".

Если этот абсурд тебе кажется более достойным - я умолкаю и, посыпав голову пеплом, ухожу в лес.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.06.11 10:00 | ответить | цитировать # 1959


Кому: madbear, #1958

> Твоя позиция такова: "Россия проиграла войну - следовательно, армия херово воевала - подполковник Шапошников служил в армии - следовательно, он тоже воевал херово".

Отлично ты понял мою позицию!!! С точностью до наоборот.
Она такова (упрощенно): если команда проигрывает матч по футболу, то проигрывает вся команада, независимо от числа голов которые забил в этой игре ее форвард. Проигрыш записывается всей команде. Всем ее членам. Команда из чемпионата выбывает. Поражение почетным не бывает, позор поражения разделяют все члены команды.
Вот так и Россия первой вылетела из "чемпината" под назавнием ПМВ. Всего хорошего...


madbear
отправлено 02.06.11 11:28 | ответить | цитировать # 1960


Кому: Цзен ГУргуров, #1959

> Она такова (упрощенно): если команда проигрывает матч по футболу, то проигрывает вся команада

1. Война - не футбол. В войне участвует не только армия. Есть ещё экономика, дипломатия, политическая система наконец. Если уж использовать твою аналогию, то армия в войне - это только часть футбольной команды, напр. нападающий. Один нападающий, хоть из штанов выпрыгни, матч выиграет едва ли.

2. Поэтому и запись поражения всей команде - это одно, а конкретные заслуги футболистов - это совсем другое. Никто не обвинит нападающего экстра-класса в большом количестве мячей, пропущенных вратарём по раздолбайству собственному и защиты.

3. Ну и, продолжая аналогию - такова селяви, сегодня проиграли, завтра выиграли, на основании одного-двух матчей записывать команду и всех её игроков в вечные лузеры - это очень смелый вывод. Проигрывали и Пеле и Гарринча и Марадона.

> Вот так и Россия первой вылетела из "чемпината" под назавнием ПМВ.

Вообще-то даже без Википедии ясно, что первыми вылетели Сербия с Черногорией, а уж затем мы. Теоретически и Румыния вышла из войны раньше России, т.к. перемирие на румынском фронте действовало с ноября 1917.

Ну а если считать Украину на начало 1918 отдельно - то и она вылетела из войны раньше России )


Цзен ГУргуров
отправлено 02.06.11 12:49 | ответить | цитировать # 1961


Кому: madbear, #1960

> 1. Война - не футбол. В войне участвует не только армия. Есть ещё экономика, дипломатия, политическая система наконец. Если уж использовать твою аналогию, то армия в войне - это только часть футбольной команды, напр. нападающий.

Если я использую метафору сравниваю футбольную команду с армией, значит так надо понимать, а не перестраивать под свои псотулаты. Метафоры в споре служат для иллюстраци, а не для интерпретаций. Хочешь иллюстрировать свои мыли - подбирай свои примеры.
Футбольная команда встречается на поле с другой командой на поле, как армии на фронте.
У современной команды сущесвует инфраструктра - тренера, менеджеры, тренировчная база. Инвестор, наконец.
Он и обеспечивает уровень команды подбором игроков, тренеров, тренировочной базы и прочими расходами. И при проигрыше теряет деньги.
Вот такая - прямая аналогия.

> 2. Поэтому и запись поражения всей команде - это одно, а конкретные заслуги футболистов - это совсем другое. Никто не обвинит нападающего экстра-класса в большом количестве мячей, пропущенных вратарём по раздолбайству собственному и защиты.

Вот имеенно. Но проигрышь в свете пункта № 1 (прямой аналогии) выглядит совсем по иному. Команда играент на командный выигрышь, и не бывает такого: отлично играли - а вратарь говно. Если вратарь говно, значит вся команда говно. Поскольку проигрывает, не достигает результата.

> 3. Ну и, продолжая аналогию - такова селяви, сегодня проиграли, завтра выиграли,

Так и есть. Статистика такова: Проиграли две войны подряд. Те кто сцитал себя наследниками "старой России" - проиграли и третью. (Гражданскую). Создатели нового общества выграли И Гражданскую и все прочие войны (даже несмотря на поражение под Варшавой). В том числе Великую Отечественную. Даже Финскую, хотя ведение ее в целом было не очень удачным. Но победили.

> Вообще-то даже без Википедии ясно, что первыми вылетели Сербия с Черногорией, а уж затем мы. Теоретически и Румыния вышла из войны раньше России, т.к. перемирие на румынском фронте действовало с ноября 1917.

Формально - нет. Сербская армия эвакуировалась на Корфу после занатия Сербии и Черногории. После дралась аж Под Салонками. Правительство в изганнаии не капитулировало. То есть билась до конца. Во многом именно из-за этого Сербия оказалась в стане победитеполей и расширилась до размеров Югославии (Королевства сербов, хорватов и словенцев).


madbear
отправлено 02.06.11 14:24 | ответить | цитировать # 1962


Кому: Цзен ГУргуров, #1961

> Команда играент на командный выигрышь, и не бывает такого: отлично играли - а вратарь говно

Мы с тобой, камрад, наверное какой-то разный футбол смотрим.
Бывает такое стотыщмиллионов раз. И наоборот бывает - я тебе про Пеле не зря выше написал. Его команда проигрывала неоднократно. Значит ли это, что Пеле - хуёвый футболист?

> Статистика такова: Проиграли две войны подряд. Те кто сцитал себя наследниками "старой России" - проиграли и третью.

Ну так кто проиграл-то? Армия или общество? Почему те же царские офицеры, пошедшие на службу в РККА, не проиграли там и третью войну? Это ведь всё меняет - проигрыш белых не объяснишь исконным лузерством старых военспецов.

В отличие от футбола, в войне участвует общество целиком, напрягая все силы, а не только армия. С тылом у белых (и у Гитлера) был напряг, поэтому любые достижения на фронте (а они были) к победе не привели.

> Сербская армия эвакуировалась на Корфу после занатия Сербии и Черногории. После дралась аж Под Салонками. Правительство в изганнаии не капитулировало. То есть билась до конца.

1. Забыл Черногорию. Румыния, кстати, тоже вполне капитулировала. Несмотря на это, также оказалась в числе победителей.
2. Извини, но правительство в изгнании в ВМВ имелось почти у всех оккупированных стран, включая норвежцев и поляков - этак у тебя получается, что формально Гитлер Польшу не победил и из войны не вывел.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.06.11 15:56 | ответить | цитировать # 1963


Кому: madbear, #1962

> Его команда проигрывала неоднократно. Значит ли это, что Пеле - хуёвый футболист?

Нет, не значит. Пеле - гений футбола. Но стабильно проигрывающая команда, хотя бы только из-за плохого вратаря - говно команда. Вся. Независимо от наличия в ней гениев. Потому что пригрывает.

> В отличие от футбола, в войне участвует общество целиком, напрягая все силы, а не только армия.

Война тотальная, типа ПМВ и ВМВ. Бывают и иные войны локальные, бывают конфликты "среднй интенсивности" - и их большинство.
Даже в твоей логике - армия - часть общества. Если проигрвает все общество, что часть вины за поражение лождится и на его часть. Так понятно?
> Это ведь всё меняет - проигрыш белых не объяснишь исконным лузерством старых военспецов.

Про исконное лузерство никто не говорит. Говорится что армия причастна к поражениям.


> Почему те же царские офицеры, пошедшие на службу в РККА, не проиграли там и третью войну

У них было иное вышее командование. Да и на всех уровнях тоже (см. институт комиссаров). Иные цели и задачи войны.


> Румыния, кстати, тоже вполне капитулировала.

Шансов у не не было с самого начала. См. знаменнитое замечание Брусилова о том, что придется задействовать равное количество дивизий на румынском фронте, на какой бы стороне она не выступила.
Так что сразу была баластом. К тому же капитулировала уже в мае - то есть уже после заключения Бресткого мира Россией . Тем более раньше Украины. Ну вот Черногорию я, извини, не упомнил. Наверное от незначительности ее в той войне. Хотя, там вроде история какая-то сомнительная со смещением Негошичей и "декларацие Корфу". Вроде, по ней Черногория входила в состав Сербии. Ну а Румынию Антанта облагодетельсвовала венгерской Трансильванией вовсе не за ПМВ а за "подвиги" позже. Особенно в Будапеште.


> 2. Извини, но правительство в изгнании в ВМВ имелось почти у всех оккупированных стран, включая норвежцев и поляков - этак у тебя получается, что формально Гитлер Польшу не победил и из войны не вывел.

Здесь надо разбираться с каждым конкретным случаем. Например, Югославию он победил. И расчленил. И даже создал марионеточные государства. Но вот вопрос, победил ли он народ Югославии, до последнего дня войны не сложившего оружия. Германия постоянно вела на ее территории боевые действия. С Польшей примерно похоже, хотя не столь интесивно.


madbear
отправлено 02.06.11 16:31 | ответить | цитировать # 1964


Кому: Цзен ГУргуров, #1963

> Война тотальная, типа ПМВ и ВМВ. Бывают и иные войны локальные, бывают конфликты "среднй интенсивности" - и их большинство.

Ну, возможно, я не так выразился. Даже в локальном конфликте воюет не только армия, но и всё общество. Т.к. воюющая армия должна получать снабжение и пополнение, которое должно понимать, за что воюет. Это же должно понимать и высшее командование - СССР и США из Афганистана и Вьетнама ушли не из-за поражений армии на поле боя.

> Если проигрвает все общество, что часть вины за поражение лождится и на его часть.

В той части, в которой эта часть [ответственна] за проигрыш - естественно. РЯВ во многом проиграли из-за слабости армии и флота. Но проигрыш ПМВ ты сам возложил на проблемы сугубо тыловые - армия воевала настолько хорошо, насколько могла при том состоянии тыла. Грубых ошибок и вызванных ими поражений на фронте почти не было. Вот в тылу всё было не блестяще. На армию ещё хватало приличных военачальников (и многие из них потом прекрасно прижились в РККА), но вот с гражданскими администраторами швах был полный.

> У них было иное вышее командование. Да и на всех уровнях тоже (см. институт комиссаров). Иные цели и задачи войны

Присоединяюсь.

> К тому же капитулировала уже в мае - то есть уже после заключения Бресткого мира Россией

Ну это де-юре. Фактический выход из войны произошёл в ноябре 1917 с подписанием перемирия.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.06.11 17:02 | ответить | цитировать # 1965


Кому: madbear, #1964

> Ну это де-юре. Фактический выход из войны произошёл в ноябре 1917 с подписанием перемирия.

Ну мы тоже примерно с этого времени не воевали ;).

> На армию ещё хватало приличных военачальников (и многие из них потом прекрасно прижились в РККА), но вот с гражданскими администраторами швах был полный.

Давай так: в военном министерстве, штабах и тыловых службах было дофига военных, детельность которых особенно не отличалась от детельности гражданских "деструкторов". Ну и на фронте иногда попадались. Увы, именно их "усилия" легли тяжким пятном на всю армию, потерпевшую поражение в войне на стощение.
(И возвращаясь к причинам спора. Среди них было немало "михалковских юнкеров" ;))


madbear
отправлено 03.06.11 09:59 | ответить | цитировать # 1966


Кому: Цзен ГУргуров, #1965

> в военном министерстве, штабах и тыловых службах было дофига военных, детельность которых особенно не отличалась от детельности гражданских "деструкторов"

Да всякие были, чего уж там. Хотя в РККА брали не только (и даже пожалуй не столько) "фронтовиков", сколько офицеров и генералов Генштаба и прочих тыловиков, М.Д.Бонч-Бруевич - именно из таких, псковский комендант и генерал по поручениям при Ставке.

> Среди них было немало "михалковских юнкеров"

Генерал Бонч-Бруевич, начальник Полевого штаба РККА, как раз в описываемое Михалковым время учился в Москве, в пехотном юнкерском училище. Так что считай - послужил прообразом ;)


протопоп вожжофф
отправлено 03.06.11 13:34 | ответить | цитировать # 1967


Ольга Тонина в 2007 году в саркастической манере описала неудачи немцев, с помощью жучков паучков , отсюда и причины "архивных" вдохновений барина:

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/sokolov_sobaka_ru.shtml


k-tsiba
отправлено 05.06.11 02:32 | ответить | цитировать # 1968


Кому: madbear, #1966

> М.Д.Бонч-Бруевич - именно из таких, псковский комендант и генерал по поручениям при Ставке.

Если я не ошибаюсь, указанный человек успел окончить Николаевскую Академию (что было совсем не просто) и поработать в разведке. Опыт у него был богатейший, как и знания. И в отличии от иных "стратегов", прыгнувших из капитанских чинов в командиры армий, он в карьеру не рвался.


Varis
отправлено 09.06.11 09:10 | ответить | цитировать # 1969


И почему малолетних тут сразу банят?



televic55
отправлено 26.06.11 20:03 | ответить | цитировать # 1970


Кому: cheshire777, #1310

> есть способ довести это "кино" до полного абсурда, чтоб и ребенку было ясно, что это кино - ложь, и воспринимать его надо только так.

примерно так и поступили французы с "бондианой":
агент 117. каир-шпионское гнездо
агент 117. миссия в рио


televic55
отправлено 26.06.11 21:54 | ответить | цитировать # 1971


Кому: Синдбад, #1475

> И вовсе даже не гадюка, а вполне себе православный паучок-крестовичок!

не-а, сталинградский суслик, который перегрыз электропроводку в танках, что, сопссна, и задержало ажно на неделю наступление 6 армии Паулюса (или еще Рейхенау?)...


televic55
отправлено 26.06.11 21:54 | ответить | цитировать # 1972


Кому: Валькирия, #1483

> ...он же творец, он так видит...


некий О.Бендер тоже, помнится, видел мир иначе (сцена с рисованием плаката).


Naolvi
камрадесса
отправлено 29.06.11 18:03 | ответить | цитировать # 1973


Кому: televic55, #1971

> сталинградский суслик

данных сусликов ещё с 38 г. натаскивали на обезвреживание именно фашистских танков!

Кому: sex, #1947

> что Михалков снимает фильм не для нас, а для голливуда в надежде на ещё один оскар

скорее для скандалов - чтоб о нём говорили, его обсуждали, его помнили.


ArchibisOFF
отправлено 21.07.11 05:00 | ответить | цитировать # 1974


За создание мегавысеров "Предстояние" и "Цитадель" Никиту Сергеевича надо прокатить в задней кабине на "Юнкерсе-87" и заставить посрать так, как он показал сей процесс в своем "кино". Встречный воздушный поток на скорости 350-400 км/час так потреплет бесогона за жопу, что у него наверняка отпадет охота впредь подвергать нашу страну, нашу память, нашу историю анально-фекальной бомбардировке.


Хорги
отправлено 05.08.11 15:12 | ответить | цитировать # 1975


Я не читал правила.



rusden_83
отправлено 05.08.11 17:23 | ответить | цитировать # 1976


Кому: протопоп вожжофф, #1967

Бля, лучше бы не читал. Настроение испорчено. Писака херов (автор статьи Соколов, мать его).
За количество брани прошу прощения.

Да уж, если бы соловьи были западными, ни отстояли бы Курск.

И еще-тупые советские конструкторы как-то догадались поставить на танки дизель, ну тут скорее кошка подсказала-ведь как известно частота урчания кошки, когда ей хорошо, равна количеству оборотов дизельного двигателя на холостом ходу.

Всё выше сказанное относиться к фекальной статье о причинах возгорания немецких танков.


Sphinx
отправлено 02.09.11 16:00 | ответить | цитировать # 1977


> Застреленный грязным чукчей немец падает и толкает рукой стоящую на столе керосиновую лампу. Из лампы разливается керосин. На столе лежит бумага, на бумаге лежат очки. На очки светит солнце, очки фокусируют солнечный свет на бумаге, бумага загорается, от бумаги загорается керосин, от керосина загорается весь каземат, начинается пожар. Через минуту в цитадели взрывается один угол, а потом она внезапно взлетает на воздух вся – как будто была заранее заминирована и умело подорвана.

"Пункт назначения" какой-то.

> Пулемётчик с оптическим прицелом

Снайперский пулемёт Бозар? Неужто Михалков уважает Fallout 2?

Это всё так, о смешном. На самом деле полностью согласен с рецензией.


kaligulla
отправлено 09.11.11 07:37 | ответить | цитировать # 1978


Кому: Блюзмен, #1

Бесогон - это диагноз. Т.е. не пиздобол в обычном понимании, а чел с отклонениями. Обычно так называют людей с отклонениями, часто по причине хронического алкоголизма, которые несут вскую ахинею как они в русско-японской на "Варяге" бля! Кингстоны бля! И слеза... или с топором за демонами по квартире гоняются. Так что михалков сам себе и диагноз определил(или с самой высшей инстанции мысль заслали, как глубоко верующему)))).



Doctor_Harbinger
отправлено 22.02.13 23:48 | ответить | цитировать # 1979


Вы знаете, мне грустно даже не от того, что Михалков снял это недоразумение, и смешал с дерьмом память о Победе. Мне грустно от того, что везде в комментариях к УС2 находится толпа защитничков этого "шедевра", которые чуть ли не с вилами и факелами набрасываются на всех несогласных, и, брызжа слюной, активно доказывают всем, что Михалков - гений, УС - шедевр, а они - тупое быдло и малолетние имбецилы, ничерта не понимающие в колбасных обрезках.

"Фильм" этот я так и не досмотрел. Это даже не клюква, это черт знает что. У Михалкова явно мания величия в самой что ни на есть запущенной форме, разбавленная нарциссизмом. Весь фильм он снял исключительно о себе любимом. Не понимаю, как он мог скатиться до такого.


LelikBolik
отправлено 12.03.13 12:47 | ответить | цитировать # 1980


Это не художественный фильм, а комиксы "Невероятные приключения никитки михалкова и его друзей (и родственничков)" на какой-то войне".


Steen
отправлено 05.10.15 10:19 | ответить | цитировать # 1981


Ну, я, наверное, предыдущих комментаторов разочарую, но все, происходящее с Михалковым - не патология, а естественный процесс разложения трупа.

То, что в "Свой среди чужих, чужой среди своих" выглядело как местное воспаление индивидуализма и ЧСВ главного героя (МНЕ не поверили!) к УС-1 уже текло густой гнойной струёй. Но, поскольку кино - дело не быстрое, то истечение гноя происходило недостаточно активно, и автор к УС-2 сгнил внутри начисто и помер. То, что мы видим в УС-3 - редчайший художественный феномен: творчество зомби.

Процесс, кстати сказать, давний. Кто хочет увидеть корни - может посмотреть замечательный советский фильм "Трактир на Пятницкой", и сравнить с одноимённой повестью... Особенно - "линию Зайцева", сыгранную в фильме замечательным актёром Игорем Васильевым.


W!nd
отправлено 05.10.15 10:37 | ответить | цитировать # 1982


Кому: Steen, #1981

> Ну, я, наверное, предыдущих комментаторов разочарую,<...>

Вряд-ли. На даты комментариев посмотри просто.


Steen
отправлено 06.10.15 00:41 | ответить | цитировать # 1983


Да я вижу. ))) Но вы же - прочли. )))
Моя первая фраза - это просто "фигура речи", зачин. Люблю, чтобы текст был цельным. )))


Akotus
отправлено 29.03.16 23:48 | ответить | цитировать # 1984


Никогда, в своей жизни, такого дерьма не видел.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 17 | 18 | 19 | 20 всего: 1984

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк