Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович.
Клим Жуков. Добрый вечер. Всем привет.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Клим Жуков. Сегодня бы хотелось поговорить... Кратенько конечно. И не претендуя на стопроцентное обладание всей информацией. Дело в том, что у нас регулярно возникает такая цифра, а именно 75 процентов. Это у нас количество верующих православных в стране. 75 процентов. Об этом постоянно говорит патриарх. Озвучивают власть предержащие некоторые. В силу того, что надо же хоть как-то попытаться объяснить людям, зачем у нас строят по три храма в сутки.
Д.Ю. Действительно по три в сутки? Не считая надувных?
Клим Жуков. Не считая.
Д.Ю. Ничего себе.
Клим Жуков. У нас за этот год, по-моему, 38 тысяч храмов... Насчитывается 38 с чем-то тысяч храмов построенных.
Д.Ю. У меня такое подозрение, что граждане хотят, чтобы у них были храмы, и чтобы им было куда зайти. Душу отвести. Как это правильно называется? Я не знаю.
Клим Жуков. Отправить ритуальные нужды.
Д.Ю. Я чуть не пошутил, но не буду. Ну... Да.
Клим Жуков. 75 процентов... 145 миллионов. 75 процентов, это... Три четверти.
Д.Ю. Я знаешь как считаю?
Клим Жуков. Три четверти от 145 миллионов, это же очень много.
Д.Ю. Вот я возьму 145 миллионов и поделю пополам. Делить буду так. 100 пополам, это 50. И 45 пополам, это 22 с половиной. Семь с половиной... Точно? 72 с половиной. Чуть не сбил ты меня. А к ним еще половину прибавить.
Клим Жуков. Адская цифра. Для них нужно много храмов. Как нам замечал дьякон Андрей Кураев, который глубоко разбирается в проблеме, это самый высокий темп строительства храмов за всю историю православия. То есть, такого не было никогда.
Д.Ю. Ну, может, гражданам надо, возвращаясь к тезису.
Клим Жуков. Тут же возникает вопрос. Хотелось бы обратиться к реальной статистике. Мы же не против. Людям нужно, пускай. Вот, пожалуйста, храм. Соответственно, если не нужно, значит, храм тоже не нужен, не ходите. Потому, что храм, это не коробка с крестами, иконами внутри. Храм, это община всегда. То есть, где община у этого храма? Вот мы смотрим статистику посещений храмов. Которую нам предоставляет любезно наркомат внутренних дел.
Д.Ю. Наш нынешний?
Клим Жуков. Да. Наш нынешний. Наркомат внутренних дел России нам предоставляет статистику количества посетивших храмы. Потому, что когда крупный праздник типа Рождества, Пасхи, в обязательном порядке выделяется наряд полиции, которая осуществляет охрану, контроль и прочее. Потому, что это массовое скопление людей, они обязаны охранять. А значит они их обязаны считать. Для отчетности нужно самим. И вот вдруг получилось, что у нас максимально ходит на большие праздники по всей России 2,6 миллиона человек.
Д.Ю. Маловато.
Клим Жуков. Эта цифра колеблется, это за 2019 год. Цифра колеблется. Бывает две триста, две четыреста.
Д.Ю. Два процента. Из 75 предполагаемых.
Клим Жуков. Типа того. Да. Из 75 процентов ходит два процента. И заметьте, это большие праздники. Я сам неоднократно, не пропуская практически вообще... Где-то с 4 лет до лет 34 не пропустил ни одной пасхальной службы. Она ночная. Тяжело стоять. И вот у вас приходит такая толпа народа в храм, что просто не вздохнуть. Я, как человек близкий к служителям, все время находился где-то там, близко к алтарю. Поэтому мне было легко... Легко смотреть, так сказать. Людей очень много. Я был во многих разных храмах, всегда аншлаг. Ровно до крестного хода. Все хватают свои куличи, пасхи и разбегаются. И у тебя остается, как положено, до 4 утра хорошо если процентов 10-15. Это не во всех храмах так. Я же не был во всех. Это невозможно. Но в тех храмах, где я лично был... То есть, мы должны отчетливо понимать, что когда нам наркомат внутренних дел говорит, что 2 миллиона 600 тысяч человек, около того, это далеко не все, кто там службу выстоял до конца. Это те люди, которые пришли. Огромная часть, не знаю какая, потому, что общей статистикой не владею, ушла. То есть, это люди не воцерковленные. Они могут называть себя православными, но они православными являются только тогда, когда они ходят в храм регулярно.
Д.Ю. Тут сразу вопрос. Мы... Старая школа. Вроде неоднократно обсуждали, но необходимо понять еще раз. Какого верующего мы можем считать православным?
Клим Жуков. Православным является человек, который исповедует Символ Веры. Чтобы его исповедовать, его бы неплохо наизусть знать. Потому, что если ты не знаешь наизусть во что ты веришь... Прямо завтра... Или через две секунды наступает Страшный суд и тебя спрашивают. А ты двух слов связать не можешь. Спрашивается: “Ты во что верил всю жизнь?” Поэтому Символ Веры обязательно знать наизусть. Потому, что иначе непонятно во что ты веришь. Должен быть в обязательном порядке крещен. Если не крещен, то неясно почему ты собственно христианин. Должен быть крещен. И ты должен регулярно...
Д.Ю. Вот я, например, нехристь. Меня в детстве не крестили.
Клим Жуков. Ты не православный.
Д.Ю. Надо меня взрослого покрестить для начала. Потом я должен выучить наизусть Символ Веры.
Клим Жуков. Строго говоря, это называют таким очень большим емким словом “катехизироваться”. То есть, ты должен знать Символ Веры, во что веришь, знать когда ходить в церковь, как готовиться к походу в церковь. Нужно регулярно принимать Причастие. Сейчас сильно проще стало. Если посмотреть настоящие монастырские уставы, ты должен раз в неделю это делать. Понятно, что раз в неделю может здоровье не позволяет. Работа не позволяет. Ты тяжело работаешь физически. Потому, что перед причастием не худо бы три дня попоститься. То есть, пятница, суббота, воскресенье ты не должен ничего несть до Причастия. Ни есть, ни пить.
Д.Ю. В смысле попоститься? Поголодать?
Клим Жуков. Ты два дня постишься. И ты проснулся утром, ничего нельзя есть. И желательно ничего не пить. Ты должен в таком виде прийти в церковь, исповедаться, подойти к Причастию в конце службы. То есть, два часа отстоять и уже обновленным покинуть заведение. Вот так нужно... Если совсем по-хорошему, то конечно раз в неделю.
Д.Ю. Православие суровая религия.
Клим Жуков. Но это монастырский устав. Его к мирянам применять не стоит. Мы же не все профессионалы в конце концов. Хорошо бы раз в месяц хотя бы. Если ты делаешь реже, возникает огромный вопрос.
Д.Ю. А исповедь, это тогда же?
Клим Жуков. Исповедь, это перед. То есть, ты должен сначала совершить таинство исповеди. То есть, сообщить сертифицированному священнослужителю, что с предыдущего момента причащения ты совершил плохого. И совершить, самое главное, процесс метанойи. Мы это переводим на русский не совсем удачным термином “раскаяние”. На самом деле это с греческого “изменение мысли”. То есть, говоришь священнику: “Ругался матом”. Священник тебя накрывает омофором и... Прошу прощения. Епитрахилью. Это такая перевязь. И говорит, что: “Прощаю, отпускаю”. Это не значит, что он тебе чего-то прощает и отпускает. Священник не имеет права, он человек, ничего тебе прощать и отпускать. Это делает лично Бог. Ты, таким образом, вступаешь с ним, условно говоря, в некий договор. Что ты ругался матом, сообщил и покаялся. Значит, изменил свою мысль так, что ты больше никогда не будешь ругаться матом после этого. Серьезно. Раскаяние считается только тогда, когда ты изменил себя изнутри. Заметь, ты не просто не ругаешься матом, а у тебя и желания такого не возникает. Потому, что как только ты подумал, это все равно, что ты сделал. Это все равно образ мысли, который может вылиться в действие. Не факт, что выльется, но это тоже грех.
Д.Ю. Как про глаз? “Лучше лишиться глаза, чем вечность гореть в Геенне огненной”.
Клим Жуков. Так точно. Это про соблазн имеется в виду. Как только ты совершил метанойю...
Д.Ю. Извини. Про соблазн. Есть такое слово “блазниться”.
Клим Жуков. Казаться.
Д.Ю. А соблазн, это что такое? Что-то показалось?
Клим Жуков. Это надо смотреть в словарь. Фасмер нам все скажет. Так вот... Да. Макс Фасмер, этимологический словарь. Я не могу понять из чего это слово происходит. Потом таинство принятия причастия. То есть, ты сопричастен телу Бога, Иисуса Христа. И оно как бы закрепляет твою метанойю. Это нужно делать регулярно. Это обязанность православного. Если он этого не делает, то очень может быть, что его нужно заново крестить. Потому, что, может быть, он такого нагрешил, что не является православным, полностью выпал из тела церкви. Он перестал быть православным. Перестал быть христианином. Возможно так надо делать. Или накладывать на него серьезнейшую епитимью. Чтобы он отмаливал долго. Долго постился.
Д.Ю. Серьезный подход. Я на это всегда смотрю примитивно. Естественно с моей точки зрения... Православный, да и вообще христианин, это тот, кто живет по заповедям Христа.
Клим Жуков. Это следующее.
Д.Ю. Не тот, кто ходит в церковь. Ходить ты можешь куда угодно. А тот, кто делом исключительно это дело продвигает.
Клим Жуков. Это следующее, о чем хотел сказать. Потому, что заповеди, это то, что ты обязан соблюдать в жизни. Дальше пошла религиозная хитрость. Так как ни один человек, за исключением очень редких исключений, заповеди соблюдать не сможет... Потому, что рано или поздно ты или будешь ругаться матом, хотя обещал не ругаться. Или в пост обожрешься, хотя, вроде как, этого делать нельзя. Это потому, что вокруг царит Князь мира сего Сатана. И он здесь всех сильнее. Именно поэтому он и князь. Он тебя обязательно соблазнит. Именно поэтому нужно подходить к причастию регулярно. Чтобы постоянно очищаться от этого безобразия всего. Православного никто не избавлял от необходимости соблюдать заповеди. Потому, что иначе где твоя метанойя? Ты делал плохо, а теперь ты так делать не будешь. Где твое изменение образа мысли? Оно должно иметь ориентир. Ориентир, это заповеди. У тебя есть некая точка, ты к ней должен прийти. То есть, заповеди соблюдать ты тоже обязан. И вот мы смотрим на людей, которые обозначают себя в опросах Левада-Центр, как православные. Если углубленно посмотреть, то есть опросы, где 30 процентов опрошенных, которые только что поставили в анкете “православный”, дальше вопрос: “Вы в Бога верите?” Они говорят: “Нет, не верю”.
Д.Ю. Отлично. Это же больные какие-то.
Клим Жуков. Почему больные? Они считают себя людьми православной культуры. В церковь хожу... Ты тоже ходишь, я знаю, в церковь.
Д.Ю. Иногда.
Клим Жуков. То есть, ты вполне себя можешь вписать в любой анкете как православного.
Д.Ю. Православного атеиста.
Клим Жуков. Такого нет у Левада-Центр.
Д.Ю. Если я в этой культуре вырос, и у меня большинство родственников, скажем так, верующие. И чего?
Клим Жуков. Если человек говорит, что он не верит в Бога, то он аметист. А никакой он не православный. Однако его считают за православного. И нам патриарх сообщает, что у нас 75 процентов, а может быть и все 80, православные. Хотя посмотрите, на большое богослужение... Три миллиона для ровного счета пришло. И то из них православные не все. Это люди некоторые за движухой пришли. Не знаю какой процент, но какой-то.
Д.Ю. Или политические. Положено присутствовать. Изображать.
Клим Жуков. Это сейчас отдельная история. Потому, что некоторые высокопоставленные чиновники заставляют своих подчиненных ходить в церковь. “Мы тут православные. Ты что? Не православный?”
Д.Ю. Скоро опасно будет... Да уже опасно сообщать, что ты атеист.
Клим Жуков. В некоторых местах, где главенствующей является не православная, а исламская культура, там сообщать, что ты атеист, особенно будучи на государственной службе, прямо вредно для карьеры.
Д.Ю. А местами опасно для жизни.
Клим Жуков. А местами опасно для жизни. Поэтому у нас реальные цифры статистики, конечно, говорят о том, что у нас храмы строятся явно не для удовлетворения нужд прихожан. Потому, что прихожан у вас столько нет. В Византийской империи, которая православная была вся за редким исключением. Там уже понятно, что вопрос не про 75 процентов, а про 95 с половиной. Там храмов было меньше, чем в Российской Федерации. На душу населения.
Д.Ю. Тогда такой вопрос. На какие деньги строятся эти храмы?
Клим Жуков. Вот, это вопрос следующий. Во-первых, есть храмы, которые построены совершенно правильным способом. Такое строительство поддерживаю. Когда у тебя есть община, которая говорит: “Нам нужен храм. Мы сейчас скинулись. Вот храм. Будем ходить”. Вот это правильно. Более того, тут никто даже слово сказать не имеет право. Потому, что у нас по Конституции полная свобода вероисповедания. Или никакого вероисповедания. Если вам для того, чтобы молиться нужен храм и вы его сами построили, так вперед. Даже, более того, молодцы. Значит, вы в состоянии самоорганизоваться, чтобы что-то значимое сделать. Строго хорошо. Понятно, есть храмы, которые достались нам от царизма. Которые уже были понастроены. А есть храмы, которые строятся заново. Их строят, скажем так, двумя разными источниками финансирования. Или они целиком финансируются государством. Вот государство выделяет деньги. Или есть некая складчина. Выделяет часть государство, а часть какие-то частные инвесторы.
Д.Ю. Государство... Как-то странно. Оно же у нас отделено.
Клим Жуков. А вот так отделено у нас государство.
Д.Ю. Оригинально.
Клим Жуков. Более того. У нас прямо государственные мужи, которые возглавляют города... Вот Валентина Ивановна Матвиенко, которая возглавляла город Ленинград. И у нее была программа “Храм в шаговой доступности”. Вот. Правда, ее не реализовали, это была идея. Идея в программу не вылилась. Вместо этого стали строить магазины “Норма” в шаговой доступности.
Д.Ю. У меня как-то с магазинами ассоциируется.
Клим Жуков. Ну, вот. А в Москве стали реализовывать. Программы “Храм 200”, “Храм 500” и прочее. Типовой храм на 200 посетителей, типовой храм на 500. Модульные храмы разрабатывают, чтобы можно было быстро их соединять. И вот это все строится в огромных темпах, в том числе прямо на деньги государства. И конечно еще есть способ получения церковного помещения, это реституция.
Д.Ю. То есть, возвращение.
Клим Жуков. Да. Когда помещения, когда-то принадлежавшие церкви, теперь должны быть возвращены церкви. Там основание для реституции, это что там совершались когда-то богослужения. Заметьте, про собственность речи нет. Потому, что как только вы поднимете юридические документы, то в Российской империи церкви почти ничего не принадлежало. Потому, что все принадлежало государству. Если уж так говорить, все, что у нас до Петра I, могло принадлежать церкви. Все, что после Петра I церкви не принадлежало. И строилось, как правило, не на деньги церкви. То есть, все большие массовые строительства церквей, это, например, строительство церквей на деньги Семеновского полка, Преображенского полка, Военно-морского ведомства, Железнодорожного ведомства. Это министерство выделяло деньги в силу того, что православных тогда было очень много. Это была важнейшая часть государственного аппарата. Церкви были нужны, их строили. Да, там служили представители Русской православной церкви. Кто бы там служил? Но это построено очень часто на деньги государства. И когда пытаются возвращать, и, более того, возвращают, возвращают государственное имущество. Сейчас РПЦ по форме своего существования, это общественная организация.
Д.Ю. Я помню кода-то давно читал в журнале “Наука и жизнь” про храм Христа Спасителя. Который, как известно, был построен на народные деньги. Было написано, что народных денег было 3 процента. А православные строители при строительстве смету перекрыли втрое. За все, естественно, платил царь. То есть, государственная казна.
Клим Жуков. Там немножко не так. Платила частично государственная казна, частично лично царь. Потому, что, как мы понимаем, у царя были свои денежки. Так вышло, что царь был самым богатым помещиком. И у него были дворцовые крестьяне, которые эти денежки производили. Не самый бедный человек. Он мог себе позволить кое-что выделить. И платила еще казна Москвы. То есть, там три основных источника финансирования было. Пожертвования, в том числе и очень большие. Где-то около 3 процентов. Царские денежки личные. Государственные денежки из федерального бюджета. И из бюджета города Москвы. Кажется из Москвы больше всего поступало. Понятно, что на 3 процента это был народный храм, а на 97 это был храм государственный.
Д.Ю. Еще что-то подобное мне бросилось в глаза в городе Суздале...
Клим Жуков. А почему перекрыли бюджет в 3 раза? Потому, что его разворовали.
Д.Ю. Совершенно очевидно. Я же говорю, что православные строители. Так вот. В городе Суздале, где могила Пожарского. Я правильно помню?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Гражданина Пожарского. И там стенд сколько денег собрали. Много тысяч. Люди русские собрали рубль и еще 50 тысяч кто-то там надавал. Мало? Много? Сколько было, столько сдали. Значит, не было у людей денег, чтобы на своего спасителя фактически денег насдавать. В России все это всегда выглядит так, что население такое потянуть не может. Мне так кажется.
Клим Жуков. Как иначе-то? Опять же, самое главное. Население, государство... Это не церковные здания. Они религиозного назначения, но они не церковной принадлежности. То есть, они церкви не принадлежали. Они государству принадлежали. Или конкретно ведомствам. Считай государству. Поэтому сейчас происходит реституция. Отнимают не только бывшие храмы. Можно было бы теоретически понять. Хотя далеко не всегда. И прилегающие к нему здания. Потому, что когда-то это был храм и к нему был, например, дом настоятеля, трапезная. Это все нужно вернуть. То, что сейчас там, например, школа, интернат, больница, не колышет. То есть, государство должно отдать им эти здания, которые, как мы понимаем, исторические. Находятся, как правило, в исторических центрах городов и очень дорого стоят. Государство должно передать церкви эти здания. Так как это чаще всего исторический памятник, провести там полную реставрацию за свой счет. А для выселенного заведения, например, для школы, еще и построить новое здание.
Д.Ю. Круто. Я тебе рассказывал. Когда я ездил в город Суздаль. Это на чьи деньги отреставрировано? Министерства культуры. А это на чьи? Министерства культуры. Кот в сапогах и маркиз Карабас. Все маркиза Карабаса. То есть, количество денег, которые государство вбухивает, например, в реставрацию Суздальских монастырей... А сколько монахов? Девять человек. Я конечно не знаю, но это совсем лишние деньги?
Клим Жуков. Я считаю, что реставрировать исторические памятники обязательно нужно. Все. Ну, или насколько хватит денег. Это серьезнейшая задача, которая стоит перед государством. Конкретный вопрос. Эти помещения церковью не используются. Или используются для очень маленького количества людей. Может там музей сделать? Как это обычно и было. За этим столом два года назад записывали ролик про Исаакиевский собор. Пожалуйста, все как по нотам. Город Ленинград за него платит, использует Русская православная церковь. Музея там больше как такового нет. Самое прибыльное музейное предприятие, которое было, перестало существовать фактически. То есть, я уже тогда говорил: “Я хочу такую себе квартиру. Мне в собственность квартира не нужна. Пускай она принадлежит городу и он за нее платит, а я там просто буду жить”. Хорошо же, нормально вообще. Очень здорово. Ну, и повторюсь. Это было бы понятно, если бы реально у нас народ весь, на три четверти был бы православный и жить без этого не мог. Это была бы народная потребность. И если вам нужно такую массу людей как-то регулировать, она не может без того, чтобы хотя бы раз в месяц посетить церковь, логично было бы их строить. Просто конкретно логично. Так как у нас 2 миллиона 600... Хорошо, 3 миллиона людей в самые большие праздники заходят в церковь. Это мы посчитали по стране. А если мы карту составим разных регионов...
Д.Ю. Картина будет еще печальнее.
Клим Жуков. Картина будет... Например, если я не ошибаюсь, в 2015 году в Смоленской области на Рождество в церковь пришло 12 тысяч человек. В Смоленской области проживает 953 тысячи человек. Сами посчитайте сколько там в большой праздник людей добралось до церкви. Повторюсь, это не все они православные. Да, конечно, часть православных не смогла добраться до церкви. Потому, что они заболели, у них заболели родственники, сломалась машина... Все бывает. Давайте представим, что их там 15 тысяч.
Д.Ю. По сравнению с миллионом ничего не изменилось.
Клим Жуков. Даже если 20 тысяч. Ничего не изменилось. Однако строятся все новые и новые церкви. В том числе и за государственный счет. Самое главное, что под это отводят вполне конкретные земельные участки. Следующий вопрос. Какое у нас количество сельских церквей, которые просто разваливаются. Включая настоящие исторические памятники. Почему бы Русской православной церкви не обратить внимание на какое-нибудь село?
Д.Ю. Я вот как-то ездил по маршруту из Петербурга в Москву. И по дороге мы ряд храмов посетили. Один... Я не могу, не глядя в документ, сказать название населенного пункта. В прекрасном состоянии, все отреставрировано, все сделано как надо. Но на деньги Российских железных дорог. А все остальное пребывает в таком упадке и унынии, что страшно смотреть. Некоторые видно, что они дорогие. Построено как следует. Все развалено, брошено. Удивило еще другое. Что внутри церковных оград, через одну, военные кладбища с красными звездами. Это о гонении на православие говорит, по всей видимости.
Клим Жуков. Посмотрите, пожалуйста, что у вас есть в какой-нибудь Костромской губернии... Где в 2015 году пришло 18 тысяч человек на богослужение. Вот у вас есть в селах в очень сильно паршивом состоянии церкви. Некоторые из них исторические памятники. Зачем строите новые церкви, когда такое количество старых церквей? Старых, которые являются достоянием вообще-то. У вас в Русской православной церкви есть такая должность древлехранитель. Человек, который древности хранит. Обратите свое благосклонное внимание. Это все нужно чинить, реставрировать, спасать.
Д.Ю. Тут вопрос опять возникнет. Возвращаясь к тому, что ты сказал. Вот в моем скромном понимании. Вот есть община, и храм содержится на деньги общины. Я это так понимаю. Ты богаче, я беднее, наверное, мы как-то расписываем доли. Возможно, по-христиански. Если ты богаче, можешь платить больше. А я могу столько, сколько смогу. И, скинувшись всей общиной, мы сначала храм построим, а потом его содержим. Только так понимаю. Это точно так же, как про большевиков: ”Они церкви закрывали”. Если паства разбежалась, как священнослужитель жить должен? Расскажите.
Клим Жуков. Во-первых, первый сбежит священнослужитель.
Д.Ю. И это тоже. И чего? Мне это непонятно. Почему государство за это должно платить? Мне непонятно. А меня спросили, нет? Как-то со мной обсуждали куда казенные ”бабки” тратить или меня это не касается? Интересно.
Клим Жуков. Так это... Заметьте, у нас же при ”кровавой” советской власти, которая норовила уничтожить вообще всю религию. Причем именно, что уничтожить. А священников неплохо бы сначала посадить, а потом расстрелять. Или сначала расстрелять, а потом посадить. У нас же церкви все были изъяты из собственности Русской православной церкви и отданы в безвозмездное пользование. То есть государство атеистическое за них платило. Потому, что по Конституции признавало право любого своего гражданина на свободу воли. Если есть церковь и в нее люди ходят, пожалуйста, государство оплачивает свет, газ, отопление, реставрацию.
Д.Ю. За свет, по-моему, не платили. Я помню, что в церквях свет не зажигали потому, что за него платить надо было в 4 раза больше. Нет?
Клим Жуков. Ну, это отдельная история. Конкретно с Русской православной церкви это было снято. Потому, что вдруг у нас Русская православная церковь в 1917 году в феврале... Она наконец-то сбросила ярмо царизма.
Д.Ю. Чему была откровенно рада.
Клим Жуков. И все эти храмы, монастыри... Наконец-то они сбросили с шеи и зажили сами хорошо. И вдруг выяснилось, что это все нужно самостоятельно содержать.
Д.Ю. Непросто. Я, как содержатель загородного домика, могу сказать, это аэродинамическая труба по высасыванию денег. Если со всех сторон тебе их не несут, содержать это невозможно. Вообще. Принципиально.
Клим Жуков. Русская православная церковь, недолгое время будучи собственником Исаакиевского собора многострадального, довела его до того, что еще немножко и его было бы нужно на капитальный ремонт закрывать. Потому, что такую махину на деньги прихожан содержать нельзя. И вот приходит советская власть и опять, вместо царя, начинает платить деньги на содержание. А если там нет людей, то вполне законно говорит: ”Извините, пожалуйста. Людей нет. Здание капитальное пропадает. Может, мы его превратим в кинотеатр?”
Д.Ю. Да. Польза будет.
Клим Жуков. Или вдруг, возможно, оно представляет из себя аварийную опасность. Может его разобрать пора? Там все равно никого нет. И разбирали. Сейчас скажут, что это недопустимо. Я скажу вам, что царь занимался ровно тем же самым. Потому, что церкви при царе точно также разбирали, демонтировали. Например, храм Христа Спасителя был построен на месте архитектурного памятника XVI века. Потому, что та церковь представляла из себя историческую ценность. А эта не представляла из себя никакой ценности.
Д.Ю. Это мое любимое. Про императора Августа, который принял Рим непонятно каким, а оставил мраморным. О чем это говорит? Что сломали и построили новое, красивое. Уничтожили исторические постройки. Кто бы мог подумать?
Клим Жуков. А Париж до чего довели?
Д.Ю. Этот вообще весь бульдозерами сравняли. Зато из пушек стрелять стало лучше по всяким демонстрантам.
Клим Жуков. Теперь все главного архитектора города Парижа, полицейские я имею в виду, вспоминают добрым словом. Потому, что как только появляются люди в желтых жилетках, так удобно выкатить конную полицию, пожарные машины с водометами. А если бы... Такие улочки шириной полтора метра. Туда ни БТР не проедет, ни водомет не поставить.
Д.Ю. Таких улочек быть не должно. В Париже их и нет.
Клим Жуков. Правильно. Сломали средневековый город.
Д.Ю. Да. Просто. Как его? Осман. Он оказался Хаусман... Так, возвращаясь к нам.
Клим Жуков. И вот у нас Рязанская область. 2015 год. 256 храмов тогда было. 81 тысяча человек в праздничных богослужениях поучаствовало. Вы точно уверены, что вам нужно такое количество храмов для этого? Но, однако же, эти храмы строят. Эти храмы забирают у государства и отдают РПЦ, выселяя предыдущих пользователей. И это происходит, условно, 3 храма в сутки. То есть, у нас количество верующих уже не перекрывает количество храмов. Если вы про церковные общины, они их содержать точно не смогут. И не содержат чаще всего. Не говорю, что всегда. Чаще всего. Зачем это делается? Если звезды зажигаются, значит это кому-то надо. Если храмы строятся, это тоже кому-то надо. Если в храме нет общины, которая возносит молитвы, значит, храм не нужен. Но он есть. Значит, это делается ради недвижимости. Я других объяснений не вижу.
Д.Ю. А на что годится такая... Ты сказал...
Клим Жуков. Во-первых, земля дорожает.
Д.Ю. Если там храм стоит, ты же ее не продашь никому. И храм не продашь.
Клим Жуков. Далеко не обязательно, что конкретно храм и только пятачок земли, который под храмом... Вот у нас как в Екатеринбурге хотели сделать? Здоровенный кусок сквера отрезается под прихрамовую территорию. Строится храм, а вокруг жилой и торговый комплекс. И уже совсем другое дело.
Д.Ю. Хорошее решение.
Клим Жуков. Совсем другое дело. В Ярославской губернии вдруг выяснилось, что в центре города кладбище есть. Еще XIX века. Мемориальное кладбище, хотя до сих пор действует. Оказалось, так как оно при храмовой территории, оно целиком принадлежит РПЦ. И управляется настоятелем храма. А вы представляете как это здорово управлять кладбищем? Чисто с финансовой точки зрения. Самое лучшее, что может быть в смысле финансовом, это управлять роддомом и кладбищем. Потому, что люди будут, как это ни странно, родиться и умирать. Всегда. Вне зависимости от строя, времени года, эпохи. Вот посмотрите как здорово оказалось.
Д.Ю. Кто интересуется кладбищенской темой. Сейчас конечно времена радикально изменились. Был такой перестроечный писатель Сергей Каледин, по-моему. Написал книжку ”Смиренное кладбище”. Рекомендую ознакомиться. Очень интересно. С тех пор естественно все радикально поменялось. Но для многих будет познавательно.
Клим Жуков. Так вот там же скандал в Ярославле с этим кладбищем связан. Конкретный скандал. Потому, что вдруг выясняется, что приходят люди ухаживать за могилкой. А у них демонтирована ограда. И уже прямо на участке вторая могила. Там кого-то подхоронили. Вот это да.
Д.Ю. Вот это я понимаю. Ограды, которые всех так раздражают... И это в произведении ”Смиренное кладбище” очень хорошо отражено. Что ограды сильно мешают кладбищенскому бизнесу. Например, когда мы несем гроб, можно задницей на пику так насадиться, что мало не покажется никому. Но на Руси оградки эти традиционно... Как у нас в деревне. Чтобы скот не ходил по могилам. В Европе, например, в Америке нет. Там скота нет.
Клим Жуков. Они очень любят склепы ставить такие, что там никакой скот не зайдет.
Д.Ю. Во-вторых, оно огорожено по-другому, туда зайти нельзя. Ну, да, у нас тоже вот... Я регулярно хожу по кладбищам. У нас тоже есть кладбище, где давно уже нет оградок. А если есть, то настолько декоративные. У меня где родители похоронены, там есть ограда. Потому, что это сельское, деревенское кладбище. Чтобы скотина не ходила. Но ключевое, я за нее деньги платил. Раз. За изготовление, привоз, установку, покраску и поддержание в порядке. Я за нее деньги платил. Это огорожен участок моего семейства. Это два. Мне никто там подхороненный не нужен. Это что за выходки?
Клим Жуков. А это оказывается потому, что есть правила пользования кладбищем. Если там какое-то количество времени не было людей, это считается заброшенный участок. И вот вдруг выяснилось, что это массовое явление. За деньги людей хоронят в центре города. Удобно просто. И отлично себя чувствуют. Таким образом тоже можно землю использовать. Это я пример привожу. Не говорю, что так везде.
Д.Ю. Мы с Дементием как-то раз хоронили нашего товарища, от которого нашли одну половину сумки. Тем не менее, тоже в центре города. Заплатили денег. Десять тысяч ”баксов”, по-моему. Да, Дима? Десятку заплатили. Отпели в церкви. Половину туловища без ног, без головы. И нормально закопали. Вся братва собралась. Это кстати тоже всегда показательно.
Клим Жуков. Да. Однако такие... Так землю можно использовать. На земле можно организовать продажу чего-нибудь полезного.
Д.Ю. Это безусловно. Кладбище, это целый бизнес.
Клим Жуков. Кладбище понятно. С кладбищем вопросов нет. Я говорю, что есть храм, при нем земля. Храм занимает, условно, 20 процентов этой земли. А рядом можно что-нибудь организовать. Опять же проблема в том, что это очень часто занимает некие центральные проспекты, парки в городах. Где не только храм, но и любая другая постройка вообще-то не нужна. Она там не предусматривалась. Когда советская власть разбивала парк, подразумевался там парк. Это ландшафтно-архитектурный комплекс, который вписан в городские условия. И там что-то строить не нужно. Там люди гуляют, отдыхают, дышат воздухом.
Д.Ю. Это типичный, нормальный аспект градоустройства. Точно также, как, грубо говоря, на 10 домов должно быть два магазина, одна поликлиника, три детских сада, одна школа. Место для прогулок, куда мамы с колясками пойдут. Детские площадки должны быть. Куда с семейством выйти. Оно предусмотрено именно для этого. Для быта горожан.
Клим Жуков. Опять же, воздух из деревьев получать. Вот там обязательно норовят воткнуть что-нибудь. Ну, и опять же... Тут же вопрос. У нас по Конституции светское государство. И вот у вас был дом... Много домов. Вот парк. И тут возникает церковь. У церкви возникает колокольня. Колокола. В выходной день в 9 часов утра начинают звонить колокола. Люди, которые там покупали и получали квартиры когда этой церкви не было, они там причем вообще? Допустим они все атеисты. Человек, который проработал тяжело целую неделю, у него выходные специально сделаны для того, чтобы он отсыпался. Кому надо, чтобы у тебя под ухом звонили колокола?
Д.Ю. Такими мелочами, по-моему, никто не озабочен.
Клим Жуков. Я-то тут причем, например? Как вы это видите?
Д.Ю. Я был в городе Венеция. Там долбят со всех сторон так...
Клим Жуков. Это исторически сложилось. Потому, что если ты покупаешь квартиру около уже готового храма, которому 1000 лет, ты же знаешь, что ты покупаешь. А если ты покупал квартиру там, где никакого храма не было, однако, вот тебе, пожалуйста... У кого-то спросили вообще? У кого-то спросили? ”Вы готовы слушать благовест в собственный выходной день в 9 утра?”
Д.Ю. Тут сразу вопрос возникнет. Потому, что, например, если гражданин начнет возмущаться, что ему это не нравится, ему тут же скажут, что он против православной веры. Веры наших отцов и всякое такое. А дальше очевидно, я предугадываю, конечно, события: ”Твоими устами говорит Сатана. Уж не большевик ли ты?”
Клим Жуков. А если он против, открываем Конституцию, там написано: ”Имеешь право”.
Д.Ю. Да. И подобные вещи как раз порождают ситуации как в Екатеринбурге. А давайте вы будете проводить опросы какие-нибудь. Сначала спросите чего они хотят. Если речь про демократию, меньшинство немедленно и безоговорочно подчинится мнению большинства. А если вы считаете, что меньшинство может совершенно спокойно навязывать какие-то свои вещи большинству... Непонятно, во-первых, с демократией. Во-вторых, где это в Конституции написано? Непонятно. Или переделаем Конституцию, если в ней этого нет, а для православия это надо.
Клим Жуков. Что у нас теократия. Точнее неправильно... Это неправильное слово. Я против использования слова ”теократия”. Вот существование священников налицо. Это называется иерократия.
Д.Ю. Жречество.
Клим Жуков. Да. Власть жречества. Вот иерократия, да. Прямо напишу: ”Российская Федерация является иерократическим государством с исключительными правами представителей конфессий”. Сразу вопросов никаких нет. У нас вот так.
Д.Ю. Как-то странно, честно говоря. Для меня непонятно.
Клим Жуков. Я не берусь судить. У меня чеков на оплату в руках нет. Но мне кажется, что это делается только ради обладания некой недвижимостью. Я вижу, что такого количества храмов вот на такое количество верующих. Оно не просто с избытком. У нас просто не будет такого количества верующих. Потому, что верующие берутся из живых людей. А у нас живых людей все меньше. У нас очередная яма демографическая. Даже уже не парируется притоком мигрантов. Значит, что верующих новых уже не будет. По крайней мере в ближайшее время. Вообще людей будет меньше. То есть, храмов столько не требуется.
Д.Ю. Ну, тут у меня вопрос. Я бы... Православное воспитание велит мне про людей думать всегда хорошо. Пока они мерзость какую-нибудь не выкинут. Если люди хотят построить как можно больше церквей, то я сразу считаю, что они хотят это сделать из самых благих побуждений. Вот мы хотим, чтобы вера охватила как можно большее количество народа, чтобы они пришли к Богу. И стали, это ключевое, прилично себя вести. Для начала. А там, может, и лучше станут. И поэтому сейчас есть такая роскошная возможность построить как можно больше храмов. Мы их строим как можно больше. Но тут у меня вопрос сразу. Перед нами есть два роскошных примера. Это Европа Западная и Соединенные Штаты. Если посмотреть на них, что-нибудь видите в плане... И то, и другое... Одна вообще колыбель христианства. А другая, так сказать, его продолжение. Как там обстоят дела с христианством? С ростом количества церквей и, самое главное, с ростом количества прихожан. Может тоже там на почве того, что Западная Европа и США вспухли от денег так, что другим и не снилось. Как там с верой дело обстоит?
Клим Жуков. В Западной Европе падает.
Д.Ю. Из своих наблюдений. Оно никому не надо. Там нет такого атеизма, какой был в Советском Союзе, например.
Клим Жуков. Он там гораздо хуже.
Д.Ю. Да. Он другой. Но он там есть. И он давным-давно овладел большинством граждан. Без участия каких бы то ни было коммунистов, большевиков. И церкви, соответственно, не нужны. И люди туда не ходят. Их массово закрывают. Вот меня вопрос терзает. Откуда проистекает уверенность того, что в построенные церкви ломанется народ? Образуется паства, общины. Вот, например, дети. Из них, по идее должны вырасти прихожане. Чему вы этих детей учите, к чему вы их готовите? Даже притом, что уроки православия... Как называется? Религиозные в школах.
Клим Жуков. Основы религиозной культуры. Основы православной культуры.
Д.Ю. Ну, наверное полезно в православной стране. Наверное детям полезно знать чем дышали предки, на что это похоже. Наверное полезно.
Клим Жуков. В уроках истории обычно это делалось.
Д.Ю. А теперь отдельная струя. Наверное полезно. Но... Дети в основном смотрят интернет. Иногда еще телевизор. Ну, расскажите мне какое количество просмотров на канале какого-нибудь Дудя... Есть у них канал?
Клим Жуков. “Спас”. Телеканал “Спас”.
Д.Ю. Расскажите какое количество... Я думаю, что мы с тобой...
Клим Жуков. У нас больше. А у Дудя еще больше. А 15-летний блогер, который про какашки рассказывает, у него в 10 раз больше.
Д.Ю. Я осмелюсь заметить, что нас с тобой два. И больше никого нет. А Дудей, их миллионы. И вот они дудят. И чего? Где вы готовите кадры? Нигде? И чего вы думаете, что они к вам пойдут? Им это не интересно. Им это не интересно. Жизнь в настоящее время вся абсолютно, мои субъективные наблюдения, вся сведена к деньгам. Вся. Это, кстати, я замечу... Пока я был маленький внутри нашего православия, я как-то обращал внимание, что такой момент как нестяжательство, он очень серьезный.
Клим Жуков. Так у нас основополагающая книжка Евангелие. Там все написано.
Д.Ю. А теперь почему-то нет. Теперь надо непрерывно обогащаться, наживать бабло. А я вам, как обладатель некоторого количества бабла, могу сказать как оно наживается. Если ты отринешь христианскую мораль, тогда оно начинает наживаться. А как только ты живешь по заповедям Христа, ты вообще ничего не наживешь. Потому, что невозможно обманывать, шустрить, хитрить... Как это у вас так получается? Ничего не понимаю. Паству вы не готовите. Ходить к вам никто не будет. Демографическая дыра не позволит...
Клим Жуков. Так это, опять же... Все просто. Храм нужно строить тогда, когда набирается количество людей. Вот тогда нужно строить храм. Если вы просто построите много храмов, это гарантирует то, что будет много храмов. Все. Оно не гарантирует больше вообще ничего. Я понимаю была бы... Самое главное, чтобы у каждого храма в обязательном порядке была бесплатная школа... Только не воскресная школа, а настоящая общеобразовательная школа, которую бы этот храм содержал. Чтобы были учителя. Или, например, при другом храме, там у них ясли, сад. Да, там будет серьезнейшее, как мы понимаем, религиозное воспитание. Ну, как же? Храм это все оплачивает. Но туда люди будут водить детей. А еще секция православного бокса. Где бывший воздушный десантник батюшка после богослужения учит как правильно веру отстаивать. И это все бесплатно. И вот тогда наверняка вдруг запляшут облака... То есть, у вас будет все больше и больше прихожан. Их будут выращивать с вот такого возраста. Все больше и больше прихожан. А вот если вы просто будете строить храмы... Каждый раз в интернете возникает... А теперь у нас все в интернете. Возникает вопрос: “Ребята, вот у вас этот, этот, этот представитель высшего духовенства... То он там в брегете за 30 штук “баксов“, то у него выясняется...“ А это легко выяснить. Заходите на сайт Софрино, который делает богослужебное облачение и выясняется, что там на каждом иерархе напялено тысяч по 500 рублей. Спрашивается... Вы, может, как-то это с себя снимете? В монастырь, в келью, при свече, при одной иконе. При этом, как я описал, у вас будет школа, детский сад, секция бокса, плавания за счет храма. Вы будете просто людей тащить к себе. Как это делали ваши предшественники, ранние христиане. Как получилось, что христианство стало государственной религией целой Римской империи? Притом, что их только что там резали. Кстати, резали хорошо. Это не как в Советском Союзе. Там их по-настоящему... “Христианин? Иди сюда. Кого знаешь еще? И вы тоже идите сюда”. Их число все время увеличивалось.
Д.Ю. Как так у Тацита? На Рим обрушилась самая страшная...
Клим Жуков. Это позднейшая вставка. Тацит этого не писал. При Таците даже слова не было “христиане”. И самих христиан при Таците еще не было. Христиане, как таковые, появляются в конце I, в начале II века, не раньше. Но это отдельная история. Раннехристианские общины, они тащили к себе людей. Во-первых, они то, что говорили, то и делали всегда. Это лучший способ педагогики. Говоришь, что воровать нельзя и все не воруют. А дальше вот кризис Римской империи... Там был серьезный кризис. Куда люди идут, например, получить хлеба?
Д.Ю. В церковь.
Клим Жуков. Да. Потому, что христиане обещают давать хлеб, они его дают. Ты получаешь хлеб, тебе говорят: “Брат, что ты опять пришел? Просто оставайся у нас и все будет в порядке. Мы тебя к делу пристроим”. И вот человек уже... Вроде люди работящие, дело говорят. Это просто видно, что они дело говорят. И вот у вас новый оглашенный, который скоро станет верным. У вас община была вот такая, 10 человек, а вот уже половина города. И вот уже император Константин собирается воевать и вдруг понимает, что у него вся армия на 90 процентов... Его военные, которые еще вчера были митраисты, это все христиане. И он думает: “Они за меня воевать не будут. Надо что-то срочно предпринимать”. Это же не потому, что Константин Великий такой хороший. Он был язычник. Он просто разумно сообразил, что если большинство деятельного населения империи христиане, то пора делать христианство государственной религией. Это только так достигается.
Д.Ю. Я еще хотел выкрикнуть. Поскольку все теперь верующие. Особенно государственные служащие. А вот к кому-то пришли... Золотых слитков у него там... Последнее смотрел, чуть ли не на 18 миллионов “баксов”... Хотелось бы узнать в какую церковь он ходит. Следом хотелось бы узнать сколько денег он туда жертвует. А куда эти деньги делись? А кто вокруг него? Кто с ним общается?
Клим Жуков. Самое главное не это в нашем разговоре. Самое главное как повлияло на него присутствие внутри православия.
Д.Ю. Никак не повлияло. Главное, это деньги. Главнее денег ничего нет. Повторюсь. Как стать бизнесменом? Отринь христианскую мораль и бизнес попрет. Я тебя уверяю. Это основа.
Клим Жуков. А самое главное, что если мы отмотаем назад, там 1988, 1991 год... Кто был одним из основных пропагандистов антисоветизма? Конечно же представители церкви. Потому, что Советский Союз, это зло. Советский Союз при вашем горячем участии разрушили и построили на его месте капитализм, который диаметрально противоположен христианской морали. Потому, что коммунизм, как это ни странно, он к христианской морали гораздо ближе. Это вы сами сделали. Вы сами это сделали. Теперь удивляетесь: “Как же так? Гомосеки кругом. Люди детей рожать отказываются. Деньги считают”. Так вы же к этому сами призывали.
Д.Ю. Я тебе еще выкрикну, что... Помнишь был такой Александр Мень? Которого вся наша самопровозглашенная интеллигенция... Царство ему Небесное, Александру Меню. Кто-то его убил. Вся эта, так называемая, интеллигенция была на стороне православия: “Верните, отдайте...” Прошло немного времени. И вдруг вся та же самая интеллигенция, она теперь православную церковь ненавидит так, что кушать не может. Поливают дерьмом. Я, не будучи фанатом православной церкви, я испытываю не то, что недоумение. Но это вообще. Вы чего вообще? Как так можно? Вчера же буквально вы славословия пели, а сегодня...
Клим Жуков. Те же люди. А мы их всех помним.
Д.Ю. Вы просто одну и ту же задачу выполняли по разрушению Российской государственности. Только вчера эта государственность была наша коммунистическая. Ну, а сегодня наша капиталистическая. Вы вчера ломали вон то, выступая на стороне православной церкви. Ну, а сегодня ситуация поменялась. Отличные люди. Отличные.
Клим Жуков. Вы это... Пользуясь заповедями Христа, выбирайте. Он советовал тщательно выбирать друзей. Вот так. Советовал тщательнейшим образом выбирать друзей. И сказано было, что: “Блажен муж иже не иде на совет нечестивых”. Все, что хотел сказать, вроде, сказал.
Д.Ю. Задумайтесь. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Заходите к нам еще.
Клим Жуков. Обязательно.
Д.Ю. А на сегодня все.
Новости
VIP
