Д.Ю. Я вас категорически приветствую, вечерний излучатель снова в деле. Сегодня мы еще разок, уже как следует поговорим о “Катынском деле”. Поговорим и с историком Борисом Юлиным. Борис Витальевич, здравствуй.
Борис Юлин. Здравствуй.
Д.Ю. В общих словах, что такое “Катынское дело” и о чем там вообще говорится, для тех, кто никогда не слышал или слышал краем уха?
Борис Юлин. Краем уха обычно слышали один вариант “Катынского дела”: злобная, проклятая НКВД расстреляла там всех пленных поляков и там же их всех закопала. Расстреляны были десятки тысяч, то есть это было страшное преступление. Поляки вопят, требуют признать это геноцидом польского народа. Скромно и со вкусом.
Д.Ю. Так. Это версия у нас из времен “перестройки”. Когда был Нюрнбергский процесс, там, почему-то, ничего подобного не звучало. Да? Державы-победительницы ничего подобного не видели, не подтверждали вообще никак. Это вылезло в “перестройку”?
Борис Юлин. Да. И при этом оно вылезло из другого дела, другого освещения, то есть уже не краем уха, а то, что сейчас называется “официальной версией”. Так вот, это то, что были расстреляны польские офицеры во вполне конкретных лагерях. То есть, что мы уничтожили цвет польской армии. Не всех поляков уже расстреляли, а только офицеров, чиновников и так далее. И мол. по этому делу есть доказательства, это страшное преступление Сталинского режима, который бедных беззащитных поляков убил.
Д.Ю. А вот, отходя немножко в сторону, само название, “Катынь” и “Хатынь”, нет тут никакой мистической связи, не видишь? Одно в противовес другому, нет?
Борис Юлин. На самом деле, думаю, что совпадение здесь по звучанию. Достаточно случайное.
Д.Ю. На всякий случай, если кто не знает. “Кат” – это по-украински “палач”. Катынь, это практически от слова “катуваты”, казнить. Там достаточно тонкие параллели проведены внутри этого дела. Итак, откуда взялись эти польские офицеры у нас?
Борис Юлин. Ну, я думаю, сначала нужно сказать откуда взялась сама эта версия. Ведь версия-то тоже появилась не просто так. Автором этой версии, тем кто ее озвучил на широкую публику и ввел в оборот еще во время Второй Мировой войны, был видный медиа-деятель, высокопоставленный чиновник хорошо информированный, некто Йозеф Геббельс.
Д.Ю. Первооткрыватель массы пропагандистских затей и принципов.
Борис Юлин. Да, этот не соврет. Он первый озвучил. Он пригласил в Катынь, где, совершенно случайно, доблестные немецкие военные обнаружили массовое захоронение польских офицеров, представителей Красного креста, международных организаций, где им показали выкопанные трупы, помахали перед носом документами, рассказали подробно сколько человек и как было там убито. Объявили, что большевики уничтожили пленных польских офицеров.
Д.Ю. Извини, перебью, а это единственный случай, когда немцы показывали массовые захоронения? Поскольку мы теперь знаем, что НКВД расстреляло 100 миллионов человек. Это единственное захоронение НКВД, которое они вскрывали или были и другие?
Борис Юлин. Были еще Старобельский и Осташковский лагеря. И лагерь “Медное”. Это все поляки. Это лагеря, в которых сидели у нас в свое время поляки. При этом, эту версию сразу же со стороны Антигитлеровской коалиции поддержала одна из мелких, но весьма шумных сил. Это было польское правительство в изгнании, которое сидело в Лондоне.
Д.Ю. Являвшееся, по умолчанию, русофобским и, соответственно, антисоветским.
Борис Юлин. Собственно говоря, оно являлось польско-фашистским. То есть, это пилсудчики знатные. Вот оно сразу поддержало эту версию. Дело в том, что польское правительство в изгнании, как бы оно сильно не любило немцев, которые отправили его в изгнание, нас оно не любило еще больше. То есть это была такая лютая ненависть, потому что это правительство возникло именно на этом.
Д.Ю. Так. То есть, эти замечательные люди поддержали теорию Йозефа Геббельса?
Борис Юлин. Да. И, собственно говоря, отчасти из-за шума этих людей, которых поддерживало Английское правительство...
Д.Ю. А Английское правительство на всякий пожарный поддерживало?
Борис Юлин. Ну как, это был очень хороший козырь в переговорах. По разделу сфер влияния в послевоенной Европе с Советским Союзом. Это был такой козырь, который всегда можно было слить за что-нибудь. И поэтому англичане это поддержали и, в принципе, дело Катыни на Нюрнбергской процессе было замято. За, как бы, недостаточностью улик. Куча трупов найдена, но улик недостаточно, чтобы осудить немцев. Поэтому, мы вот давайте рассматривать его не будем. И там вот как раз взаимные умолчания определенные были. То есть обычные политические игры. У нас всегда использовалась Советская версия. Дело в том, что когда немцев погнали, у нас это дело разбиралось, эксгумацию трупов проводили и так далее. Занималась комиссия под руководством Бурденко. Это тоже известная вещь, допустим, входит в доклад Илюхина, все эти доводы комиссии Бурденко. Там много есть интересного, это и трупы, связанные шпагатами, которые выпускались в Германии, но не выпускались в Советском Союзе, это и расстрел с использованием немецких боеприпасов. То есть понятно, что у кого-нибудь из НКВД-шников мог быть именной маузер с немецкими боеприпасами, но когда это массово, все же немножко странно, все же Красная Армия и НКВД снабжались из наших арсеналов, так вот сложилось.
Д.Ю. Ну, и многим покажется странным, но НКВД действовал в соответствии с законодательством. Судебный приговор, исполнение, прочее. И зачем это было подо что-то подстраивать? Давай посмотрим.
Борис Юлин. Дело в том, что здесь есть какие интересные моменты. Дело в том, что доводы комиссии Бурденко никто так толком и не опроверг. Ни немцы, ни поляки. Они просто о них умалчивают. Не хотят о них говорить, игнорируют. Пытаются приводить свои, а с их точки зрения существуют другие доказательства. И доказательства почему-то всплыли в Советском Союзе во время “перестройки”. Это, так называемая. “особая папка”. Сейчас она выложена на сайте Росархива. Эта папка колоссальная, она включает в себя целых семь документов. Из этих семи документов, два документа о том, что есть такие-то документы, они выдавались. Три документа, это дублирующие друг друга выписки из записки Берии. В итоге остаются два документа. Один документ, это записка Берии Сталину. А другой, это записка Шелепина Хрущеву. Документы прекрасные.
Д.Ю. А сколько это по объему примерно?
Борис Юлин. По объему, записка Шелепина вот она вся (два листка). Берии, это пять страниц. То есть вот они. Остальное, это ссылки на эти документы. Документы, конечно, носят явные признаки подделки. Например, записка Берии напечатана, как минимум, на двух разных печатных машинках. Любой может зайти на сайт Росархива и посмотреть эти документы сам. Там есть фотокопии, можно увеличить, посмотреть, что буквы напечатаны разным шрифтом, что для печатной машинки, вообще-то, дикость. Учитывая специфику устройства, трудно осуществить. Что использовались разные ленты, через которые она печатает, то есть там тканевая лента, смазанная чернилами.
Д.Ю. Кто не знает, печатная машинка печатает, ты бьешь по кнопочке, выскакивает буковка, на металлической палке металлическая буковка и далее проложена тряпичная лента, намазанная краской. И через эту ленту буковка бьет и остается след на бумаге. Ленточки бывают очень и очень разные, из совершенно разных тканей, совершенно разного вида плетения.
Борис Юлин. Как правило, они по-разному пропитаны чернилами. То есть любой может посмотреть фотографии этих документов и увидеть, что на самом деле это разное. Но суть не в этом, будем считать, что это перепечатывали на разных машинках, спьяну. Ну, Берия, допустим, расстрелял секретаршу, которая это печатала, заставил перед расстрелом сожрать собственную печатную машинку. Взял другую и выдал другую печатную машинку. Можно представить, что такой бред был. Но, сама суть в чем, здесь написано в принципе кто содержался, сколько майоров, полковников, капитанов, сколько всего народу, но здесь не написано, что их расстреляли. Здесь написано, что рассмотрение дел провести без вызова арестованных.
Д.Ю. Они военнопленные были?
Борис Юлин. Да, собственно, взяты в плен как военнопленные. Так как мы не были в состоянии войны с Польшей, их статус был до конца не понятен. Часть этих пленных потом перевели на поселение. Потому, что с ними не понятно было что делать, на территории Польши оставлять их было нельзя. Тут упоминается такой термин, среди тех, кто там сидел, как “осадники”. “Осадники”, это польские военные поселенцы на белорусских и украинских землях, которые имели право пользоваться оружием и держали в повиновении местное население, чтобы оно не бунтовало.
Д.Ю. То есть это как в древнем Риме, ветеран уволился из армии, а ему дают землю в Италии или в Галлии, куда он селится со своими дембелями-друзьями. И поселившись, они вооруженные держат в ужасе окрестные деревни и диктуют политику Рима?
Борис Юлин. Именно так.
Д.Ю. А это, значит, Польша в XX веке такими вещами занималась. А земли эти украинские и белорусские, это были оккупированные земли или эти земли поляки считали своими?
Борис Юлин. Считали своими, они же еще Речи Посполитой принадлежали. Там и тогда было быдло, работавшее на поляков и теперь быдло, работающее на поляков. Все как положено, историческая такая правда.
Д.Ю. Я знаю, что слово “быдло”, оно к нам из Польши пришло. А скот надо держать в повиновении. Прекрасные люди “осадники”. А они на каких основаниях в лагеря загремели, принимали участие в боевых действиях?
Борис Юлин. Дело в том, что в лагеря загремели как польские военные, так и жандармы, чиновники польской администрации, и “осадники”. То есть, по сути, вся польская оккупационная администрация. То есть ее всю туда.
Д.Ю. Отлично. А в рамках чего они там оказались. Это была война?
Борис Юлин. Ну, как. Это было освобождение. Освобождение, как это у нас официально заявлялось, западной Украины и западной Белоруссии. Которые пришлось в свое время оставить за поляками в результате очень неудачной войны в 1921 году. Но, при этом, эта тема рассматривалась Советским Союзом как временная, несправедливая, а земли, как захваченные поляками. Ну, а когда наши войска пришли, там было видно положение белорусского и украинского населения, оно было абсолютно безрадостным. То есть там поляки реально жили за счет поляков и белорусов.
Д.Ю. А в каком году это случилось?
Борис Юлин. В 1939 году.
Д.Ю. То есть, это в рамках пакта Молотова-Риббентропа.
Борис Юлин. Да. И в рамках освободительного похода в западную Украину и в западную Белоруссию. Раз освободили, их оттуда всех убрали.
Д.Ю. А чего их обратно в Польшу не выгнали?
Борис Юлин. Тут сейчас мы к этому придем. Это момент, как раз, важный. У нас их сначала посадили, собственно говоря, в лагеря. Здесь в записке Берии указано кто сидел, как сидел, и, что с ними будут разбираться без вызова обвиняемых. И к ним будет применяться мера вплоть до расстрела на основании того, какие документы есть на них.
Д.Ю. До расстрела, это означает, в зависимости от тяжести содеянного. то есть не все попадают.
Борис Юлин. Да. Там было сказано, что все будут разбираться дела в закрытом порядке, без вызова арестованных. Но было сказано, что все дела будут разбираться, а не просто “всех расстрелять”. И вот, в записке Берии и в ссылке на нее из остальных, о том, что поляков расстреляли, нет ни слова. А есть о том, что их должны судить и вплоть до расстрела.
Д.Ю. А это товарищ Сталин завизировал, он, как известно, все писал синим карандашом. А остальные тоже карандашами писали?
Борис Юлин. По-разному.
Д.Ю. Я зачитаю: “Органами НКВД в западных областях Украины и Белоруссии вскрыт ряд повстанческих организаций. Во всех этих контрреволюционных организация активную руководящую роль играли бывшие офицеры, бывшей польской армии, бывшие полицейские и жандармы.” То есть люди военные и действующие, по всей видимости, по приказу.
Борис Юлин. Ну, вот здесь четко это написано, более сжато.
Д.Ю. “Среди задержанных перебежчиков и нарушителей госграницы также выявлено значительное количество лиц, которые являются членами контрреволюционных и повстанческих организаций. В лагерях для военнопленных содержится всего, не считая солдат и унтер-офицерского состава, 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников, разведчиков. По национальности свыше 97 процентов – поляки.” Для тех, кто не понимает, объясняю, что когда берут одного члена подполья, то главное что от него требуется, это показать пальцем на остальных. Показывание пальцем и дальнейший опрос, чем ты в этой организации занимался, это подтверждается, что ты там делал. То есть это не огульное, вы тут сто человек арестуйте и они все виноваты. Извини, перебил.
Борис Юлин. Так вот, здесь есть еще интересный момент. Вот ты говоришь, зачем их у нас держали. У нас их, по сути, и не держали.
Д.Ю. Опять перебью. Если это военнопленные, значит их должны содержать как военнопленных. То есть, если это офицеры, они не должны работать в плену. Зачем Советской власти нужна толпа дармоедов, которых надо кормить, а делать они ничего не будут. Это понять затруднительно.
Борис Юлин. Здесь есть еще один момент очень интересный. Дело в том, что по договоренности с Германией, когда Польша была разделена по линии Керзона, была определена передача части белорусов и украинцев с той территории, которая оказалась под немцами, то есть с польской территории, была перемещена к нам. А наши переместили, то есть передали Германии, часть поляков.
Д.Ю. А это как, опять перебью? Это были желающие переместиться или их просто собрали...
Борис Юлин. Ты читал категорию? Их не спрашивали.
Д.Ю. А как же депортация народов?
Борис Юлин. А здесь не народы. Здесь вполне понятные категории, дело в том, что это не распространялось на рядовой и унтер-офицерский состав. Это не распространялось на членов семей. Это распространялось только на перечисленные категории. Это переселение лиц по принципу: родился в одном месте, работает в другом месте, типа украинец, пускай валит на Украину из Польши.
Д.Ю. То есть, это он там был на заработках. Или имеющий гражданство?
Борис Юлин. Нет, гражданство там у всех было польское. Это было бывшее польское государство. Это место жительства, а не гражданство.
Д.Ю. То есть, депортацией в прямом смысле назвать сложно, но всех поперли. И много их было?
Борис Юлин. Ну, с немецкой стороны к нам было передано очень немного. С нашей стороны немцам было передано гораздо больше, как раз из числа этих. И вот здесь как, некто Юзеф Чапский описывает в своей книге “Воспоминания о бесчеловечной земле” воспоминания Берлинга, это был такой польский военный, о том, что когда зашла речь создать из польских пленных армию против немцев еще до войны, так вот что заметил Берлинг Меркулову: “Очень хорошо, что в лагерях в Козельске и Старобельске содержатся прекрасные кадры для этой армии.” На что Меркулов ответил: “Нет не эти, мы совершили с ними огромную ошибку.” Это обычно поляки выкатывают как доказательство, что НКВД-шники расстреляли этих офицеров. Но есть другой польский писатель Свионтек, который цитирует рапорт польского полковника Горчинского: “Когда мы сказали комиссару Берии, что большое число первоклассных офицеров находятся в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: “Составьте список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам.” То есть это польский полковник из миссии военной польской, которая собственно вела речь о создании армии. Но только это уже, у Горчинского это уже позже, 1943 год. Так вот, предали немцам.
Д.Ю. А это как-то документально оформлено или только такие пассажи есть?
Борис Юлин. Нет, то, что были факты передачи немцам польских военных, это абсолютно точно есть. Потому что такие моменты, сам факт передачи, он подтверждался и Советской и немецкой стороной. Так вот, нет списков кого именно передали. Хотя, может быть, они где-то есть, если покопаться в архивах. Так вот...
Д.Ю. Если изготавливаются вот такие бумаги, то, наверное, какие-то другие бумаги параллельно уничтожаются.
Борис Юлин. Да. Но вот это заявление 1943 года. О том, что были переданы немцам. Так вот, теперь откуда эти офицеры могли взяться у немцев, думаю, совершенно понятно.
Д.Ю. А сколько их передали, цифры есть?
Борис Юлин. Большую часть, а цифры там вот указаны были. В записке Берии.
Д.Ю. “Из четырнадцати тысяч семисот тридцати шести человек”.
Борис Юлин. Ну, это офицеры и плюс там одиннадцать тысяч прочих было. То есть, из двадцати четырех тысяч человек, большую часть передали немцам.
Д.Ю. Кстати, о птичках: “Бывших офицеров: 1207. Бывших полицейских, разведчиков и жандармов: 5141. Шпионов и диверсантов: 347.” Это говорящие цифры. Все были шпионами и диверсантами, как известно, облыжно, огульно. А оказывается всего 347 человек. “Членов контрреволюционных и повстанческих организаций и разного контрреволюционного элемента: 5345.” Ну, немалые организации были, замечу. “Перебежчиков: 6127 человек.” Неисправимые враги Советской Власти.
Борис Юлин. Передали немцам. И вот здесь интересный такой момент есть. Дело в том, что содержались польские офицеры в целом ряде лагерей. То есть, они в Катынском содержались лагере, в Старобельском, в Осташковском, в Медном, в Южском, в Варанском лагере. И еще в ряде лагерей. Но захоронения были найдены в Катынском, Старобельском, Осташковском и Медном. В других местах нет. Но дело в том, что именно эти четыре лагеря находились в немецкой зоне оккупации. Например в Южском лагере и в Варанском лагере захоронений нет.
Д.Ю. Козельск, правильно понимаю, это то, где монголо-татары резвились?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Осташков, это на озере Селигер?
Борис Юлин. Осташков, да, это Калининская область. Старобельский лагерь, это Луганская область. Катынский, это Смоленская область. То есть, везде под немецкой оккупацией. Мне очень нравится, когда либеральные исследователи из Мемориала, других подобных организаций, начинают утверждать, что Медное не был под немецкой оккупацией, версию о том, что это сделали немцы полностью разваливают. Но сам населенный пункт Медное, находившийся на одном берегу реки, не был под оккупацией. А место, где сам лагерь, где стоит мемориал, было под оккупацией.
Д.Ю. Но с точки зрения наших либералов, что если Медное, то все должно было происходить на главной городской площади.
Борис Юлин. Так вот. Интересный момент, все четыре лагеря, где массовые захоронения польских офицеров, находились в зоне немецкой оккупации. То есть получается, что НКВД-шники в 1940 году пользовались машиной времени, знали докуда дойдут немцы во время войны с точностью до километра, учитывая Медное как раз. Поэтому убили и захоронили польских военнопленных именно там, куда дойдут немцы, чтобы все свалить на немцев. А там, куда не дойдут, не убивали. Тонко, но без машины времени, не работает. В итоге получается, что все захоронения были в немецкой зоне оккупации. Дальше, откуда немцы могли взять этих офицеров, чтобы убить и захоронить? Собственно, наши их в 1940 году и передали немцам. Так вот, кроме того, очень интересно были захоронены.
Д.Ю. Извини. Меня чисто с милицейской точки зрения... Вот началась перестройка и, возможно, там была произведена массовая эксгумация? Все трупы вынули?
Борис Юлин. Нет.
Д.Ю. Мне с практической точки зрения интересно. Вынули ли всех? Попытались ли идентифицировать всех? Сколько их? Может, там анализы секретные проводились?
Борис Юлин. Нет. Идентификация проводилась по документам.
Д.Ю. Сколько трупов откопали вообще?
Борис Юлин. Упоминается количество захороненных в Катынском лесу, но это якобы не все, это 4421 человек. По заявлениям немцев. Дело в том, что большую часть раскопали еще немцы. В Старобельском лагере - 3820, в Осташковском - 6311. В Медном количество не указывается.
Д.Ю. А почему не всех раскопали?
Борис Юлин. Ну, как, тут и так получается, что раскопали большинство. То есть сначала немцы раскапывали, потом наша комиссия Бурденко раскапывала оставшихся. Там действительно были захоронены польские офицеры, судя по всему.
Д.Ю. Я могу привести случай из практики, когда людоеды убили и сожрали ребенка маленького. В ходе оперативно-следственных мероприятий, укажите где зарыты останки этого ребенка. А поскольку все были пьяные, то в парке где-то они “шашлыки” пожарили, сожрали. Покажите, где. Один говорит: “Я помню, что вот тут”. Оперсостав начинает копать и находит останки взрослого человека, что, как ты понимаешь, являет собой нераскрытое убийство. Что-то не то, не здесь. Второй, их там девять было, но два активных: “А я помню, что здесь.” Начали копать и выкопали останки еще одного взрослого человека. Это, как ты понимаешь, еще одно нераскрытое убийство. Когда вырыли третьего, поступила команда прекратить, а то вы сейчас нароете неведомо что, придется всю милицию закрывать. Это я могу понять. Но здесь мы что имеем. Имеем расстрельную яму, то есть это не отдельно захороненные люди. Их расстреливали тысячами, значит они там рядком лежат. И если их всех не выкапывают, это как-то странно. Почему?
Борис Юлин. Дело в том, что подробности раскопок меня, например, не интересовали. Есть фотоснимки, где как раз вот так рядком лежат. Но известно, что немцы раскопали не всех, кое-что еще раскопали потом наши. Остался там еще кто-то, не раскопанный, или нет? Для этого нужно копать дальше. Но так как дело носило, в основном, политический характер, живых там не рассчитывали никого найти, то моментов, связанных с ведением уголовного дела по каждому убитому, разумеется, не было.
Д.Ю. Ну, если убиты, ну как это? Ты же понимаешь. Огромные жертвы, как это так, тысячу вы раскопали, а две не раскопали. Как это получается? Все вскрыто вообще? Немцев я могу понять. Вот, откопали нужный нам кусок, показали. И в свете этого, мне интересно еще другое. На оккупированных территориях осталась масса людей, которые ненавидели Советскую Власть, вот эти люди показывали на места массовых захоронений немцам?
Борис Юлин. Дело в том, что эти места массовых захоронений до прихода немцев, как места массовых захоронений были никому неизвестны.
Д.Ю. Вот ведь. Они, видимо, на машине времени все время их закапывали. Раз никто не видит, не слышит, не знает. Если я правильно помню, забегая вперед, захоронение в Катыни вообще на территории пионерского лагеря. Там тоже никто не видел, как но ночам НКВД завозил и закапывал.
Борис Юлин. Не могли видеть. Потому что, ну как, НКВД все же делает тайно. Но здесь немножко другой момент хотелось осветить, о том как идентификация происходила. В основном он проходила по документам. Дело в том, что там был совершенно уникальный в мировой практике случай. Вместе с жертвами захоронили их документы. То есть их не уничтожили. То есть, если документы кому-то нужны, их отправляют в архив. Даже если считают, что когда-то могут быть нужны.
Д.Ю. А какие документы?
Борис Юлин. Вплоть до паспортов.
Д.Ю. То есть, вот закопанный труп, а у него при себе паспорт?
Борис Юлин. Нет, в ряде случаев было, что на трупах находили документы. В ряде случаев, отдельно закопанные документы. В отдельных ямах. Но сам факт, что документы были захоронены в месте захоронения жертв.
Д.Ю. Я про такое никогда не слышал вообще. Как бывший милиционер, я могу выдвинуть тебе только одну версию, что закопаны они были для того, чтобы их откопать.
Борис Юлин. Разумеется. Потому, что заключенным собственные документы никогда не оставляют. Они сразу уходят в архив.
Д.Ю. Ну, если ты содержишься в камере, лагере и прочее. Это инструмент для побега. У тебя их быть не должно.
Борис Юлин. Зачем тебе документы в бараке? А здесь захоронены с документами. То есть документы никто не уничтожил, никто не отправил в архив, они захоронены вместе с жертвами. И это позволило немцам утверждать, что это, как раз, польские офицеры, расстрелянные НКВД. Вот, видите, документы!
Д.Ю. А документы строго на поляков?
Борис Юлин. Строго на поляков.
Д.Ю. А пробовали ли проверить эти документы?
Пробовали. Поляки проверяли сами, чтобы создать списки. У них есть такой деятель, как то бишь его, Мощиньский, который составлял подробный список, кто, чего, как, кто погиб. Так вот, эти списки некоторые люди стали проверять. И вот здесь какие интересные вещи. В список Мощиньского входит часть поляков, которые попали в наши лагеря позже, во время занятия нашими войсками Прибалтики. То есть уже после катынского “расстрела”. Это первый интересный момент с этими списками. Второй интересный момент. Если верить немцам, то польский капитан Чеслав Левкович эксгумирован в Козьих горах дважды. То есть нашли два трупа, на одном паспорт, на другом другой документ. В итоге, одного эксгумировали 30 апреля 1943 года, а второго 12 мая 1943 года. Одного под номером 761, а другого под номером 1759. Но это один и тот же польский капитан. То есть два трупа. Трупов два, а человек один. Первый труп опознали по прививке, фотографии и золотому крестику. А второй, по расчетно-сберегательной книжке, удостоверению артиллериста и письму от его девушки.
Д.Ю. Это все у него в тюрьме было.
Борис Юлин. У обоих. Ну, это один человек, но у обоих было все. Таких вот сдвоенных трупов было довольно много. Например, труп Марьяна Пирека тоже эксгумировали и опознали один 4 мая, другой 10 мая, под разными номерами.
Д.Ю. То есть, возвращаемся назад к нашей версии. Каждый труп, ну, не каждый, но многие, большинство трупов были укомплектованы документами. Для того, чтобы их можно было опознать как польских офицеров. Некоторые документы, на одну и ту же личность, были разложены разным трупам. То есть люди были разные убиты, а документы от одного и того же человека. А сейчас не проводилось каких-нибудь генетических экспертиз?
Борис Юлин. Кто проведет, если даже вот это не дают публиковать нормально широко.
Д.Ю. То есть, сами поляки в этом не заинтересованы?
Борис Юлин. Не заинтересованы совершенно. Здесь есть еще интереснее. Дело в том. что кроме сдвоенных трупов достаточно многочисленных, несколько десятков, есть еще ряд интересных случаев, тоже несколько десятков. Например, есть такой польский юрист, подпоручик, офицер польский, Эмегиуш Бежанек. Так вот, он в катынских списках числится под номером 1105. Вот он жил после войны, работал, стал даже более-менее известен. Прожил долгую, счастливую жизнь после Второй Мировой войны. Но, при этом, он раскопанная жертва под номером 1105.
Д.Ю. То есть, документы его где-то остались и были положены этому трупу в карман.
Борис Юлин. Да. Там есть какой интересный момент, дело в том, что немцы, как я понял, сами убивали и польских офицеров и так далее, изымали документы, но они включали в список жертв еще и документы тех, кто, ну как... Польша оккупирована немцами, приходит, допустим, в семью какого-нибудь офицера. Где он? Нету, с фронта не вернулся. Он на самом деле вернулся и прячется в подвале, но немцы об этом не знают. И они так, ага, нету, изымают его документы, а потом привозят в Катынь и закапывают вместе с остальными документами. Таким образом оказывается несколько живых поляков, которые были опознаны в Катыни в виде трупов. А ты говоришь генетическая экспертиза.
Д.Ю. Если несколько десятков трупов сдвоенных, это говорит о том, что это спланированная акция.
Борис Юлин. На одном из трупов в Катыни найдены документы, известного по послевоенным публикациям в польской печати, Фрацишека Бернадского. Марьяна Яняка, умершего в Познани в 1983 году. Отец председателя, кстати, национального совета Швейцарии в 2005 - 2006 году, Клода Жиньяка. То есть, в принципе известные люди. Они тоже в списках жертв под номерами их документы тоже были найдены в этих ямах. Это показывает как работает геббельсовская пропаганда, ей же абсолютно плевать было на то, насколько хорошо сделано, ей главное нагло врать. Но вот эта геббельсовская пропаганда сейчас является основной версией. Здесь можно спорить о документах, рассуждать об этих ошибках, но... А было передано ведь огромное количество документов полякам, они получили, поблагодарили и утратили их. Часть была передана еще во времена Горбачева, утеряны были в 1992 году. Затем 47 томов передал дело, заметь, у нас не публиковалось, у нас только эти пять несчастных страниц есть, а полякам передали 47 томов катынского дела.
Д.Ю. Неужели перед тем как отдать, хотя бы не отксерокопировали?
Борис Юлин. Отдали вроде бы, как говорят, копии. Но почему не публикуются сами эти документы, мне почему-то непонятно. Публикуется только вот. Это записка Шелепина Хрущеву. Это единственный документ, в котором указывается именно количество расстрелянных поляков.
Д.Ю. Извините, я сразу скажу, вот здесь гриф “Совершенно секретно”. Под которым написано “Товарищу Хрущеву”, это кто так делает? Я имею, некоторым образом, причастность к канцелярской деятельности. Если это совершенно секретно, там есть форма, в соответствии с которой документ заполняется. Это пишет не тот, чья подпись стоит внизу, это пишет секретарь. Секретарь, в отличие от гражданина не занятого заполнением бумаг, так бумаги не заполняет.
Борис Юлин. Да. Во-первых, он составлен в совершенно унизительно для Хрущева форме.
Д.Ю. Кто такой товарищ Хрущев? Ни должности, ни звания, товарищ Хрущев.
Здесь главное, на втором идет от кого. От кого, указано полностью: Председатель Комитета Государственной безопасности при Совете министров СССР. То есть указано полностью, и, при этом, не указать кому, это банальное уже хамство. Полагается также атрибутировать...
Д.Ю. Так не бывает. Так не пишут.
Борис Юлин. Так не пишут документы. Написано в оскорбительной форме, совершенно неправильно. Написано каллиграфическим почерком, без нажима на авторучку, так чертежи подписывают. Дальше, написано на листочках в линеечку. Я, при этом, прекрасно помню, что если нужно было обеспечить ровность строчек, то использовался такой лист, с прочерченными типографским способом, линиями, которые просвечивают через лист бумаги. Сверху кладется обычный лист бумаги и пишется. На листочке в линеечку главе государства? Сразу видно, что такой документ существовать в принципе не мог в качестве документа. Это какой-то бред. Халтурщики.
Д.Ю. “Все дела, в количестве 857 штук, хранятся в опечатанном помещении.” В каком еще опечатанном помещении?
Борис Юлин. Бред, каждая строчка бред. Вот, если будешь смотреть, вот какая строчка, здесь написано: “Постановлением ЦК КПСС от 5 марта 1940 года.” Дело в том, что КПСС тогда не было. Было ВКП(б).
Д.Ю. Как говорится, на фотографии видны уши фотографа.
Борис Юлин. Нет, ну, просто видно, что оформлено как подделка, написано как подделка, смысла в тексте нет. Единственно, для чего написана это бумага, это чтобы за подписью Шелепина было сколько трупов убили. То есть сколько поляков угробили, превратив в эти самые трупы. Только ради этого. Текст бессмысленный. “Хранится в опечатанном помещении”. Вот это, что? Товарищу Никите Сергеевичу Хрущеву.
Д.Ю. То есть люди, которые переместили в очередной раз, с помощью машины времени, ЦК КПСС в 1940 год.
Борис Юлин. Более того, это случайной опиской и опечаткой быть не могло. Потому что в это время, при Шелепине, при Хрущеве, только переименовали ВКП(б) в КПСС, именно, чтобы отойти от Сталинских “преступлений”. То есть это разоблачение “культа личности”, даже случайной опиской это быть не могло. Обратно могли описку допустить, но не в эту сторону. Вот это единственный документ, где указано, что поляков расстреляли и в каком количестве.
Д.Ю. Даже не углубляясь, это тупорылая подделка. Просто тупорылая. Но хочется думать про людей из ЧК хорошее, видимо, когда по чьему-то указанию они это делали, вставили специально.
Борис Юлин. Они не делали. Это делали, судя по всему, какие-то люди из команды Волкогонова. А так как нужно было наплевать на свою страну, полить ее грязью и так далее, то набирали тех, кто наиболее лоялен, а не тех, кто умеет что-то делать. Возможно, это писала какая-нибудь практикантка, которой пообещали за это, что она уедет на жирные заработки в Штаты. Вот всплыла такая фигня, которая выдается за документ. И вот это единственный во всей стране документ, в котором указано, что поляков расстреляли и сколько расстреляли. Все, других нет, он один во всех архивах. Но кроме этого, есть еще интересный момент. Кроме того, что поляков убили только в лагерях, которые были в зоне немецкой оккупации, кроме явных подделок. Есть еще один момент. Часть польских офицеров, которые были в других лагерях, не в зоне немецкой оккупации, почему-то уцелевших нашлась. И эти польские офицеры, во главе с генералом Андерсом, которого тоже должны были убить, но почему-то не убили, были переданы в 1942 году англичанам через Тегеран. Там, по-моему, 140 тысяч человек поляков, переселенцев и военнопленных. Как раз под названием “Армия Андерса”. И эта польская армия потом воевала в северной Африке, в Италии, брала монастырь Монте-Косино, высаживалась во Франции. Это те самые поляки, которые были переданы из Советского Союза англичанам.
Д.Ю. А в чем потайной смысл - этих расстрелять, а этих отдать?
Борис Юлин. Тех расстреляли “из лютой ненависти и злобы”. А этих сохранили, потому что на них злобы не хватило, да? Абсурд. То есть, у нас хватило поляков на армию Андерса, при этом еще осталась часть поляков, которые вступили в Войско Польское, создававшееся под нашим командованием.
Д.Ю. А там сколько поляков было?
Борис Юлин. Ну, там меньше. По-моему, тысяч 30-40 набралось.
Д.Ю. Всяко больше, чем расстреляли.
Борис Юлин. Ну, фильм, допустим, про танкистов и собаку, знаменитый, он посвящен польскому экипажу, как раз Войска Польского. То есть хватило на армию Андерса, на Войско Польское. При этом, там нашлось еще некоторое количество офицеров. Но вот здесь все польские офицеры убиты зверски. Но в зоне немецкой оккупации, чтобы можно было обвинить немцев. Но при этом, это почему-то нашли немцы и обвинили, почему-то, не наши немцев, а немцы наших. Обвинил доктор Геббельс, который, явно, не соврет. Вот, как-то так.
Д.Ю. Тут, в общем, как всегда. Ты знаешь, граждане, которые выступают на стороне доктора Геббельса, в любом варианте, в любой области, что расстрелы, что ГУЛАГи. Граждане, которые выступают на стороне доктора Геббельса, это подельники доктора Геббельса.
Борис Юлин. Достойные подельники.
Д.Ю. Последователи и подельники. То есть, они пытаются завершить то, что начал их любимый доктор Геббельс. Довести до логического конца. Я могу понять англичан, нормальные европейцы, восемь тузов в рукаве, мы тут сидим и играем, можем это как-то использовать. Здесь не закончив, здесь не договорив, а здесь выложив внезапно. Как-то портить кровь, капать на мозги, это можно понять.
Борис Юлин. Я вообще не понимаю, как можно было на основе этой вот филькиной грамоты, явных подделок... Заметь, упоминается семь документов, имеется два документа.
Д.Ю. Это же была перестройка. Я про это впервые прочитал в журнале “Огонек”, как и все в родной стране. Где с плакатами “Сталин - кат”, то есть палач, по этой Катыни ходят. Оно же как-то по-другому называется, что-то козлячье...
Борис Юлин. Козьи горы.
Д.Ю. Они Катынь-то туда приплели специально, чтобы название пострашнее было. Похоронены они в этих Козьих горах, на территории пионерского лагеря. Что само по себе бред и безумие. При Советской власти как ты там чего спрячешь, я не знаю.
Борис Юлин. Легенды распространенные. Мне не понятно, как на основе этих двух документов можно было, не в перестройку, сейчас. Как наши приняли вину за Катынь на себя?
Д.Ю. Тогда шла подготовка. Вся тогдашняя пропаганда сводилась ровно к одному, 100 миллионов убитых, слезинка ребенка. как вы можете поддерживать эту Советскую власть. То есть удары наносились строго по эмоциям.
Борис Юлин. Так ведь при президенте Медведеве официальное признание произошло. Партия Единая Россия единогласно проголосовала.
Д.Ю. А зачем им это было надо?
Борис Юлин. Не пойму. Вот, в партии Единая Россия многие говорят о патриотизме. В общем-то ведут себя вполне патриотически. Как они могли проголосовать за это, я не понимаю. Зачем это было нужно, не понимаю. Есть два, явно поддельных документа, а остальное, ссылки на эти документы и все. И вопреки реально историческим... На основе этой филькиной грамоты, версия Геббельса признана единственно верной. Принесены извинения полякам, за это проголосовали, это сделал президент Медведев. Зачем? Возможно, были какие-то глубокие политические интересы, но я считаю что это...
Д.Ю. Ну, был такой слух, что это для того, чтобы поляки разрешили проложить Северный Поток. Газовые трубы по дну Балтийского моря до Германии. Такое говорили. Или, например, чтобы нас приняли в ВТО.
Борис Юлин. Ну, вот ради сиюминутных политических интересов, клеймо навешивается на страну и народ. Кстати, ведь есть еще один очень интересный момент, который тоже стоит упомянуть. Дело в том, что 18 июня 2012 года Европейский Суд, в который тоже подавали поляки, принял решение о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине документ, как раз эта вот папочка, что они содержат элемент фальшивки, что они не подлинные.
Д.Ю. Это вообще за гранью. Люди, которые нас не любят и хотят нам только “добра”... Если даже они признают что это фальшивка, это что-то нездоровое совсем. Тут же в чем суть, как обычно, поляки, к которых расстреляли родственников, они вправе потребовать компенсаций.
Борис Юлин. Потребовали.
Д.Ю. В этом корень. Можно понять, что они за это вцепились.
Борис Юлин. Кроме того, они еще с самой идеей политической борются. С коммунизмом, с Советским Союзом. Пересмотр итогов Второй Мировой войны. Единственно я не пойму, зачем наши это поддержали? Нас грязью поливают оттуда, зачем мы эту грязь по себе еще больше размазываем? Наградили этот гнусный пасквиль, который называется как раз “Катынь”.
Д.Ю. Ну, эти как могут не наградить. Это же друг Геббельса. И роли сыграют и премии дадут. Страну родную ненавидят на генетическом уровне. Это же правдивый фильм, хотя и откровенная ложь.
Борис Юлин. Это все катынское дело. Вот оно. Ничего больше в нем нет.
Д.Ю. Печально. Любители истории немедленно зададут тебе вопрос: “А что на эту тему можно почитать?” У тебя есть труды, в которые ты мог бы ткнуть?
Борис Юлин. Ну, собственно, есть прекрасная подборка документов, найденных для доклада Илюхина. Это есть в открытом доступе, это можно всегда посмотреть. Активно на это ссылался, в принципе, на мой взгляд не совсем вменяемый человек, это Юрий Мухин. Юрий Мухин “Антироссийская подлость”. Кроме того, можно найти материалы по самому докладу Бурденко. Там очень много интересного. Например, наличие на убитых немецких наручников, которые кардинально отличались от наших. Наручники немецкой полиции очень специфические, кстати. Наличие этих бечевок, немецкие боеприпасы. Там много всего было. Правда, в докладе комиссии Бурденко не было ни слова о поддельных документах, это появилось сильно позже, в конце 80-х.
Д.Ю. Из всего этого я читал только книжку Юрия Игнатьевича Мухина. Несмотря на все заскоки Мухина, книжка производила в те времена эффект хорошей бомбы. Про это не помню почему-то....
Борис Юлин. Про это я сам раскапывал. У него отсутствует, это и у Илюхина отсутствует. А некоторые вещи вообще недавно появились. Например, 2012 год, решение суда о том, что документы фальшивка. Но то, что документы фальшивка, это безграмотный пьяница, и то увидит. Смотрите в Росархиве документы и проверяйте сами, верите вы таким документам или нет.
Д.Ю. А самое главное, непрерывно распространяйте. Не сидите, страдая. Открывайте себе странички в соцсетях, стройте свои собственные сайты. И непрерывно все это размещайте. Пачками, тоннами. Только так привлекается внимание общественности и только так родная власть вынуждена шевелить кормой и что-то делать. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
