01.03.16

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день!

Михаил Попов. Здравствуйте!

Д.Ю. Михаил Васильевич, задают вопросы по поводу фашизма. Что такое фашизм?

Михаил Попов. Ну, я думаю, что можно сразу ответить, какие-нибудь определения дать.

Д.Ю. Было бы круто, да.

Михаил Попов. Скажут, что вы нас учите определениями. Давайте, во-первых, вспомним, что мы знаем и что известно. Хотя Гегель говорил так, что известное еще не есть от того познанное. Почему? Ну, потому что оно известно, а кто будет заниматься изучением того, что и так всем известно?

Д.Ю. Знание - не есть понимание.

Михаил Попов. Известное - еще не есть понимание. Нет, знание, наверное, уже есть понимание. А вот, если что-то известно, ну зачем заниматься тем, что и так известно? И вот, поскольку это известно особенно если с детства, с младых ногтей, то понятно, что некоторые потом до дремучей старости доживают вот с теми детскими представлениями, которые у них есть.

Д.Ю. Ну, после школы ничему не учат.

Михаил Попов. Вот, например, так сказать, у нас тут широко распространено: "Фа" - "Антифа". Одни, которые говорят "Фа", и других обвиняют, что они "Фа", не знают, что такое "Фа". Ну, то есть это имеется в виду обозначение, что это - вы фашисты. Но они не знают, кто такие фашисты. Те, которые "Антифа", они естественно тоже не знают, кто такие фашисты. И поэтому этот спор между "Фа" и "Антифа" он довольно глупый, и он даже перевернутый. Потому что, если разобраться в том, что это такое, то мы можем вот к этому вернуться, но попозже. А сейчас вот давайте мы вспомним, что нам всем известно. Вот, всем известно, кто, я думаю, слушает эту передачу, всем известно, что фашизм появился в Италии.

Д.Ю. Ну, для меня вот тоже не совсем очевидно. Вот на Западе, например, немецких фашистов иначе как нацистами не зовут - только нацисты. У нас они фашисты.

Михаил Попов. Нет, и на Востоке. Нацистами зовут именно немецких фашистов. Потому что, если вы возьмете других фашистов известных, их много известных. Давайте я буду перечислять. Итальянские - не нацисты, испанские - не нацисты, португальские - не нацисты, греческий режим "черных полковников" - не нацисты. Пиночет, что они там чилийские нацисты? Нет. У нас там короткое время, когда стреляли из танков по Парламенту, по Верховному Совету.

Д.Ю. Так-так.

Михаил Попов. Это некоторое время было, это был удар по демократическому органу. Какому? Даже буржуазно-демократическому. Он принял все буржуазные законы, все законы для приватизации. Нет, вот мы все равно должны его, так сказать, разбить. И в тот момент, если вы помните, Зорькин - председатель Конституционного Суда и Конституционный Суд объявили указ о разгоне Думы не конституционным. Это проигнорировали. И вот Зорькин у нас снова председатель Конституционного Суда. Как бы тут все интересно так возвращается. Ну, какой тут был нацизм, у нас нацизм что-ли? А фашизм-то был какое-то короткое время. Кстати, вот я главный редактор газеты "Народная Правда", нас закрыли. У нас газета издавалась в Ленинграде, хотя российская, но ее закрыли в связи с объявлением чрезвычайного положения в городе Москве на месяц.

Д.Ю. Ну, и не только вашу.

Михаил Попов. Ну, как говорится, и по нам попало, хотя мы в Москве-то не были. Правда, мы написали там: "Подавим путч Ельцина!". Нас, видимо, за это немножко и подзакрыли, но ненадолго. Потом Ельцину объяснили, что надо быть приличным в нашем демократическом мире: пусть газеты, что хотят пишут, пусть телевидение, что хочет частное болтает. Потому что у нас то, что надо и есть для того, чтобы наше слово было громким, а ваше слово было тихим. И поэтому не надо зажимать рты, никто и так не услышит.

Д.Ю. Вернемся к Европе. Вот, вы перечислили ряд стран, где подобное явление расцветало. Так это чуть ли не вся Европа получается, накрытая этим замечательным явлением.

Михаил Попов. Ну, это все как бы в прошлом. Как бы в прошлом. Но вот, если только в прошлом, тут вот теперь наступил момент, когда надо, наверное, ответить на вопрос, а что это такое? Причем, что еще интересно, что вот боролись с фашизмом - тоже все знают и всем известно, вот всем известно - что боролись с фашизмом, в том числе и империалистические страны. Причем не какие-нибудь там отсталые империалистические страны, а самые крупные.

Например, Соединенные Штаты Америки - это крупнейшая империалистическая страна. Так. Теперь Великобритания - тоже империалистическая страна. То есть тот, кто фашизм с империализмом отождествляет, у нас таких очень много, в левой тусовке. Мол, если империализм, значит фашизм. Ничего подобного. Вот империализм - не фашизм. Как вот вместе с товарищем Сталиным сидят Рузвельт, Черчилль и решают вопрос, как сделать такое устройство Европы, чтобы не допустить фашизм. Потом этот самый фашизм заклеймили. Кто заклеймил? И социалистическая страна, которая главную роль в разгроме фашизма сыграла. Вторая Мировая Война - это была вообще-то война с фашизмом, прежде всего. Хотя она этим не исчерпывалась, но была войной с фашизмом.

Ну, скажем, вы же не скажете, что с Японией там война с фашизмом была. А вот никто и не говорит. Она и по времени отнесена. Хотя там продолжалась эта борьба очень серьезная. Но, как мы точно должны сказать, что империализм еще не значит фашизм. А другое дело, что фашизма иначе как при империализме не может быть. В средние века не было фашизма, при рабовладении тоже не было фашизма. Поэтому, если под фашизмом понимать всякие зверства, ну, понятно, что такие зверства, как сжигать людей в печах и устраивать абажуры из человеческой кожи - это, конечно, зверства. Ну, а вытапливать жир из тел людей и потом поливать им тех, кто лезет на вашу крепость или сажать на кол - вот неудобно сидеть было и раньше. Поэтому, вообще, отождествлять фашизм со зверствами, он сопровождается зверствами, но это совсем не определение фашизма.

А есть научное определение фашизма, о котором люди озаботились, те, кто, собственно говоря, и вели главную борьбу. Есть определение фашизма, данное Георгием Димитровым, которое вошло в решение седьмого конгресса Коминтерна, которое очень краткое, емкое и хорошее. Я хотел бы на нем остановиться, потому что вот все люди, которые о нем сейчас говорят, должны его взять на вооружение и посмотреть с помощью вот этого масштаба: а нет ли у нас где фашизма? А, если есть, то какой? Потому что он никогда ведь не бывает точно такой, какой был до этого. Никогда не бывает такого, чтобы просто было равно самому себе, оно еще и не равно.

Так вот, фашизм определяется как открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала как особая форма буржуазного государства. Особая форма. Не типичная. Потому что типичная форма буржуазного государства - это буржуазный парламентаризм. А как писал Маркс, представителям эксплуатируемых классов один раз в пять лет дозволяют решать, кто из представителей господствующего класса будет представлять и подавлять их в парламенте. А вы давайте, так сказать, главное - приходите и все участвуйте в этом деле. Это очень хорошая форма, она универсальная, еще ни разу на выборах буржуазия не проиграла и никогда и не проиграет. Причем это можно объяснить.

Вот некоторые товарищи там откликаются на выступления и говорят: ну что, вот, можно с помощью исторического материализма доказать? Да можно доказать, что на ближайших выборах, которые у нас будут, победят буржуазные партии. Причем элементарно можно доказать. Почему? Потому что говорит исторический материализм? Который опирается на диалектический материализм, который тоже подвергается некоторыми товарищами критике. Это хорошо, критический подход, это хорошо, что люди думают. И я, например, тоже очень часто к неправильным выводам прихожу. Сначала. Потом постараюсь еще подумать, может быть иногда к правильным прихожу. И вот, что гласит исторический материализм? Что общественное бытие определяет общественное сознание. Вот у нас буржуазное общественное бытие. Кто не знает? Все знают. Какое сознание, значит, господствует, чьи мысли господствуют? Буржуазного класса. Значит, если они господствуют в сознании, так люди, когда пойдут голосовать, они в соответствии с сознанием будут, сознательно же будут голосовать? Вот, если поэтому по-честному сделать выборы, только по-честному, все прозрачно, никаких нарушений, хотя не бывает, чтобы не было нарушений - там десятки тысяч людей в это дело вовлечены и прямо они вот так и думают о честности выборов. Ну, вот рядовые там участники, прямо у них какая-то идея есть, что-ли? Ну, там денежки приплачивают какие-то, они это делают. Но, вот давайте возьмем самые честные, вот, если очень честные, то, конечно, будет большинство за буржуазные партии. Или я не прав?

Д.Ю. Абсолютно.

Михаил Попов. Ну если буржуазная идеология господствует.

Д.Ю. Ну, с моей точки зрения общественное сознание вообще формирует телевизор, так сказать, СМИ, они его формируют. Если СМИ преподносят информацию...

Михаил Попов. Чтобы иметь телевизор, вы понимаете, надо денежки иметь.

Д.Ю. Ну, СМИ и телевизор, в том числе.

Михаил Попов. Если у меня нет ни телевизора, радио, и так далее, и что, как я собираюсь на выборы пойти? Пойти не могу.

Д.Ю. Информацию подают в специально подготовленном виде. И граждане потребляют то, что для них подготовили. Они по-другому думать просто не могут.

Михаил Попов. Совершенно верно. Они жарят картошку, а им объясняют за кого голосовать. По радио, ну и по телевидению показывают, если он не услышал.

Д.Ю. Голосовать сердцем.

Михаил Попов. Сердцем, да. Не надо головой, не надо. Вы давайте сердцем голосуйте, это хороший прием. Ну, вот, возвращаемся к этому, то есть это вот такая вот система, которая еще раз подтверждена была, я думаю, что и Нюрнбергским трибуналом, что надо этот фашизм осудить, потому что ничего хорошего даже для буржуазии не было. Потому что какой-нибудь сумасшедший фюрер придет, ему что-то втемяшится, а он не считается ни с нормами закона, ни с конституцией. Он прямо берет и убивает.

Д.Ю. Ну, он же не на ровном месте появляется? Какие-то обстоятельства, по всей видимости, складываются?

Михаил Попов. Он демократическим путем пришел, как.

Д.Ю. Для многих открытие.

Михаил Попов. Да, демократическим путем Гитлер пришел к власти. И потом президент, вернее глава государства поручил ему сформировать правительство. То есть он может появиться и вот таким путем. Но смысл-то фашизма в том, что это, и самое главное слово, что это открытая террористическая диктатура. То, что всякая власть - диктатура, это, я думаю, все понимают. Вот все, я думаю, понимают, что, если это рабовладельческая власть, то это диктатура рабовладельцев, если это феодальная власть, то это диктатура феодалов. Ну, что крепостные, их...

Д.Ю. А демократия? Диктатура демократов?

Михаил Попов. А демократия - диктатура буржуазии. Да? Домокрадов. То есть диктатура буржуазии, естественно. Ну, если это советская власть, так это диктатура пролетариата. Что тут непонятного? Это все уже растолковано. Вот, у нас тут народ грамотный в России, все это уже знает. Но открытая террористическая, то есть прямо вот написано "диктатура", прямо вот берут и убивают, насильно действуют. Причем это насилие не имеет никаких границ. Что угодно может быть, что пришло этому бесноватому фюреру в голову. А эти бесноватые могут рождаться ведь не только в Германии, в других местах тоже. Открытая - раз, террористическая - два. Вот спрашивают, зачем они все стреляют, убивают? Вот, зачем все время стреляли с украинской территории вот эти самые спецы по контртеррористической операции по домам по жилым прямо, по больницам, по роддомам. Чтобы ужас навести, ужас!

Д.Ю. Террор.

Михаил Попов. Террор. Террор - это ужас. Вот ужас, если будете вы там защищать свою землю, свою Родину, свое право на самоопределение, мы будем вас всех убивать, и детей будем убивать, и сжигать будем все, и заводы будем крушить. Ужас надо было навести. Вот это открытая террористическая диктатура. Вот, если открытая - это фашизм, а если прикрытая - это демократия. То есть сначала мы проголосуем, потом вас посадим, потом выяснится, что надо вас...

Д.Ю. Того.

Михаил Попов. Того. У нас вот не доросла наша демократия до смертной казни. А вот в Соединенных Штатах настоящая демократия: в одних штатах - электрический стул, в других штатах три укола. Один, чтобы вы себя лучше почувствовали, бодро, весело. Второй раз подготовительный. Ну, и третий уже заключительный. Но это все строго по закону, строго. Никаких вот, чтобы на улице взяли и убили - нет. Это все нарушения. Это только полиция там может кого-нибудь убить, но это при исполнении, это как бы у нее функция такая. Ну, это она как бы осуществляет диктатуру государства, это как бы не убийство. Это наведение порядка.

Д.Ю. Ну, иначе, в ряде случаев порядок не наведешь.

Михаил Попов. Иначе не наведешь. Это принято во всех государствах, это понятно. И наши тоже знают, раз нет смертной казни, значит, если вы не убьете в момент захвата боевиков, они потом будут сидеть, и весь мир будет кричать, что это люди боролись за права человека, за демократию.

Д.Ю. Как сейчас в Сирии.

Михаил Попов. Да, и будет все, что угодно.

Д.Ю. Вырезал сердце и сожрал - умеренный, понимаете, противник режима Асада.

Михаил Попов. Умеренный. Это умеренный. То есть, короче говоря, значит что получается? Фашизм - открытая террористическая диктатура, если половину взять определения. Открытая. Если она прикрытая какими-нибудь голосованиями, нормами законов и так далее, это не фашизм. Это не фашизм. Но это диктатура кого? Финансового капитала. Финансовый, некоторые думают, что это банковский - нет. Банковский - это банковский. А банк - это такое учреждение, которое временно свободные средства в хозяйственном обороте берет и направляет туда, где временный недостаток. У нас таких нету. У нас они просто берут из Центробанка, прибавляют 10 процентов своих и на этом живут, и все. А им помогают. Банкам трудно, надо помочь. Особенно с пенсионеров взять, банкам дать, и так далее. Так вот, если банк действительно сращен с промышленным капиталом, это финансовый капитал.

А почему он называется финансовым? Да потому что банк, прежде чем дать вам ссуду, кредит, он все изучит, можете ли вы отдать, он все знает. И со стороны банка и банковской структуры всей этой финансовой совершенно естественным является - да прекратить надо эти все парламенты, это все голосование, мы и так все знаем, знаем, что надо решить. Знаем мы, что надо сделать. Не нужно этой всей надстройки, и сколько народу там толпится. Потом лоббировать надо, им деньги давать, тратить надо все. Убрать это все и поставить напрямую. Поэтому такая тяга к тому, чтобы перейти к фашизму, она при империализме есть у многих. Можно сказать, и у всех настоящих империалистов. Но они уже один раз обожглись, и вот человечество заклеймило фашизм Нюрнбергским процессом. И что, сразу после этого пропал что-ли фашизм? А после этого долго-долго существовал фашизм в Испании. Открытая террористическая диктатура наиболее реакционных кругов финансового капитала.

Д.Ю. До какого года? До 75-го, наверное?

Михаил Попов. Ну, долго очень был. Я даже вот сейчас не назову. Потом в Португалии...

Д.Ю. Я недавно заезжал. Был на Канарских островах, там проспект генерала Франко, и его почему-то переназвали в проспект Мира, но памятники, поставленные генералу Франко, стоят, до сих пор есть.

Михаил Попов. Потом салазаровский режим.

Д.Ю. В Португалии.

Михаил Попов. Фашистский же режим? Потом пиночетовский режим. Ну, хорошо, вот там был демократически избранный президент. Все люди грамотные понимали, что, если вы там выиграли в парламенте, это ничего не значит, потому что есть армия, есть корпус карабинеров, так? Есть соответствующий корпус чиновников. Есть силы, которые в любой момент, вот пока вы делали революцию буржуазную, доводили до конца, то есть землю передавали. Отнимали у помещиков и передавали кому? Ну, по существу буржуазии. Вот пока этим занимался Альенде, вы ему давали этим заниматься.

Д.Ю. Все было хорошо.

Михаил Попов. Как только закончил - все, хватит, до свидания. И он там с автоматиком стоял в своем дворце, и по этому дворцу били и штурмовали. А что там штурмовать? И все, и убили этого Альенду. А он законно избранный президент, а его убили. Напрямую. Вот это фашистское действие. И воцарился фашизм в Чили, но нацизма там не было. Фашизм. Ну, я уже говорил, все то же самое у нас. Вот представьте себе: парламент, конституция у нас была РСФСР, да? И тут вдруг подгоняют танки, несмотря на то, что это законно избранный парламент, и бьют по этому самому парламенту. Это что такое? Это значит уже не прикрытая этими парламентами диктатура. Вы там голосуйте, побеждайте. Что, не могли победить на выборах? Побеждайте, еще людей нагоняйте в свой парламент, вы же умеете это делать. Да, не хочется возиться. Давайте сразу подходим, несколько танков подгоним, и раз.

Д.Ю. Вопрос решен.

Михаил Попов. И вопрос решен. И решен. А потом надо ее теперь обратно закрыть, чтобы была теперь диктатура уже не открытая. Как ее закрыть? Ну, как - собираем референдум и проводим по конституции. Самое-то интересное, что ни один проект конституции на голосование не был поставлен. А было пять проектов. Был проект...

Д.Ю. На всенародное обсуждение или на голосование?

Михаил Попов. Нет, на голосование. Какое обсуждение?

Д.Ю. Что там обсуждать.

Михаил Попов. А что обсуждать. Ясно все, уже после стрельбы-то ясно. Вот, вы, признаете конституцию Российской Федерации?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. После стрельбы особенно из танков.

Д.Ю. Куда деваться.

Михаил Попов. А вот, если вы не признаете... А на самом деле этот вопрос что означал? Если буквально понимать, строго научно, если это была конституция РСФСР, то этот вопрос, который вынесен на референдум, "Признаете ли вы?", откройте Интернет, наберите там "какой был вопрос на референдуме по конституции?", а он там такой и был: "Признаете ли вы конституцию?". Конечно, я признаю конституцию. Это относится к конституции РСФСР. А что должно быть, если мы хотели принять новую конституцию? Вот, поставить на голосование эти проекты. Я их называю.

Я ведь волей судеб был членом конституционного совещания и это изнутри видел. Я видел, как одного из авторов проекта конституции, судью Слободкина Солнечногорского района Московской области вынесли, потеряли его туфлю, и это все по телевидению было показано, потому что он решил рядом с Ельциным пройти во время конституционного совещания. Его сразу охрана скрутила и унесла в фойе и там поставила на ноги.

Значит, было пять проектов. Проект Верховного Совета, председатель конституционной комиссии был Ельцин, секретарь Румянцев, румянцевский проект считается. Проект тот, который засчитан теперь за конституцию, это проект Ельцина, а, говорят, проект Шахрая еще про него. Был проект Собчака. Был проект, вот Слободкина. И, вот ходил лидер ЛДПР Жириновский, никаких улыбок не было, он серьезный человек, ходил и раздавал конституцию всем. И мне дал, и всем другим дал, членам конституционного совещания. Все было хорошо. Я ходил раздавал проект конституции Слободкина, напечатанной в нашей газете "Народная Правда", там специальная была полоса.

Все было чинно, мирно, хорошо. Ни один этот проект на голосование не был поставлен. Надо было бы поставить на голосование, определилось бы, какие два больше всего набрали. А потом бы проголосовать за тот, который наберет больше всего. Ведь надо для того, чтобы это была конституция, чтобы проголосовало не более половины участвовавших в голосовании, а более половины имеющих право голоса в Российской Федерации. А это даже и не пришло столько на референдум, как известно.

Но это никого не должно расстраивать - все конституции обычно не голосованием принимаются. Ну, как вот Советская конституция: сначала революция, потом советская власть, а после советской власти советская конституция. Или у нас там, скажем, сначала контрреволюция, тогда та конституция выкидывается, а новая утверждается. А потом, ну, поскольку вы за что-то такое голосовали, хотя это никакого отношения к проектам не имеет, но считается, что вы приняли, и мы уже отмечаем "-летие" этой самой конституции. Все хорошо. И это нормально, так и бывает, все конституции какой-то борьбой классовой решаются, поэтому это не удивительно для истории.

Тут о фашизме даже нельзя говорить, это обычное дело. Так. Ну, вот теперь вроде мы все составные части определения знаем. Фашизм - это открытая [диктатура], не прикрытая ни выборами, ни голосованиями, никакими конституциями, ничем, это открытая. Террористическая - это обязательно. Вот, если я вас не напугал, это я, значит, фашизм не могу осуществить. Я должен обязательно вот так сделать...

Д.Ю. Терроризировать.

Михаил Попов. Сжигать в печах, обязательно зубы вырывать хотя бы у трупов золотые, чтобы потом из них что-то делать, приспосабливать там. Волосы собирать, чтобы можно было делать...

Д.Ю. Матрасы.

Михаил Попов. Матрасы. Вот ко мне тут приезжали как-то немцы. Вот, говорят, у вас демократия плохая. Мы там встречались в университете. Вот у нас хорошая, а у вас вот не такая, какая-то плохая. Да, говорю, у нас, ну какая у нас может быть демократия? Ну какая демократия? Мы даже вот и абажуров из человеческой кожи не делали, и перчатки не делали из человеческой кожи, мы до этого не доросли. Так они успокоились, хорошо.

То же самое, как американцы приезжали, говорят, ну, вот какая у вас демократия, вот у нас демократия. Да, конечно, у вас настоящая демократия. Вот, как в Древней Греции была, на рабовладении основана. И вы сначала, ну поскольку у вас рабов не было, вы для начала своей демократии всех местных жителей уничтожили, ну несколько человек оставили там, сейчас несколько, наверное, десятков-сотен осталось индейцев, чтобы показывать - вот есть же аборигены, которые были. Поскольку они не хотели быть рабами, ну, не хотели. Вот, южноамериканцев можно еще некоторых было заставить, североамериканские индейцы - ни за что. Лучше умрут, но рабами не будут. Хорошо, не хотите - умрете. Потом завезли рабов. Триста тысяч там погибло где-то при перевозке только, в трюмах задохнулись.

Д.Ю. Гораздо больше.

Михаил Попов. Больше гораздо, да? А, может, полтора миллиона.

Д.Ю. Они не столько задохнулись, извините, перебью. Там несколько по-другому. Задача этого торгового судна - доставить как можно больше живыми и здоровыми, потому что их продать... не заморить, а доставить живыми. Они даже вентиляторы придумали тогда, которые трюмы вентилировали, но все равно условия были такие, что...

Михаил Попов. Ну, мы видим, как сегодня через Средиземное море тоже переселяются.

Д.Ю. Так точно.

Михаил Попов. Переселяются туда вот в Европу.

Д.Ю. А это не 16 и не 17 век, а все равно вот такое.

Михаил Попов. Да. Ну, во всяком случае, базис был солидный.

Д.Ю. Народу поморили миллионы.

Михаил Попов. Для демократии был базис солидный. То есть демократию на рабовладении построить, как в Риме и в Греции. А у нас, вообще. У нас уже крепостное право отменили. А только тогда отменили...

Д.Ю. В 14-м году, по-моему, в 1914-м году в последнем штате отменили.

Михаил Попов. У нас в 1861-м году. А, в 1914-м? Нет, ну у них считается, что в 1862-м они отменили рабовладение. Ну, конечно, а как нам с ними соревноваться - у нас крепостное право отменили в 61-м. Какие-то мы торопыжки тут вот, явные торопыжки.

Д.Ю. Поспешили.

Михаил Попов. Ну, просто это ни в какое сравнение. И вот мы наблюдаем. Давайте посмотрим, что подпадает под это определение. Вот, подпадает следующее действие. Была такая страна Югославия, очень хорошая, крупная. Между прочим с заслугами в борьбе с фашизмом, правда?

Д.Ю. С серьезными, да.

Михаил Попов. Очень серьезными. Причем не так, что вот, когда наши войска пришли, тут они сразу стали действовать. Нет, там самостоятельная борьба была. Очень серьезная борьба с фашизмом. Это одна из крупных европейских стран. Ну, и где эта Югославия? Прилетели, бомбили прямо мирных жителей, поезд разбомбили. Потом, значит, ударили по китайскому посольству. Говорят, извините, там мы случайно, так сказать, попали. Ну, чтобы не лезли китайцы в это дело. И нету этой страны. Нету. На что смотрели, на какие нормы права? На какие нормы закона? А ни на какие. Какие тут нормы? Без всяких норм законов мы прилетели, разбомбили, уничтожили, правительство судили. Суд сами создали уже для видимости законности. Нет этой Югославии.

Начинаем считать, это Сербия, Хорватия, Македония, Черногория, Словения. Не все запоминают. И эти страны никакой роли в европейской политике уже играть не могут, слишком маленькие страны. Никакой. Они пристяжные. К чему? Ну, к НАТО, к Совету Европы и так далее. Что произошло? Это что такое? Вот это прямо подпадает под понятие фашизма. То есть открытая, террористическая - ну бомбили, стреляли, убивали. Открытая террористическая диктатура. А где финансовый капитал? Он что, он югославский? Нет. Вот это новое. Это новое. А финансовый капитал американский. И еще что новое? А новое то, что ведь американцы же они же имеют заслуги в борьбе с фашизмом. И никакие их нынешние действия никак не могут умалить старых заслуг. Я вот не понимаю, когда какое-нибудь преступление у человека есть, его лишают всех наград. Я бы ни за что не лишал. Это хотят спрямить вообще линию жизни. Ну, вот есть у человека награды, он воевал, защищал, отстоял, победил, а потом взял что-то своровал.

Д.Ю. Бывает.

Михаил Попов. Так взяли и те забрали награды, как будто и не было.

Д.Ю. Тоже считаю, что неправильно.

Михаил Попов. А вот, я считаю, что не должно быть так по отношению к Соединенным Штатам Америки. Соединенные Штаты Америки - наш союзник, союзник Советского Союза в борьбе с фашизмом немецким. И он союзник в том, чтобы этого не было. То есть он участвовал в Нюрнбергском трибунале как активная, очень важная фигура политическая. Ну, и кто это вообще, откуда этот капитал, чья сила? Ну, вот, мы смотрим, если силы мерить, можно очень просто набрать, скажем, в интернете: "Какова доля военных расходов в мировых расходах?". Ну, вот США - 32-34% примерно, на втором месте идет Китай, на третьем месте идет Россия - 4.8%.

Д.Ю. Вот ведь.

Михаил Попов. Ну, как, это бремя-то ядерного оружия и ракетно-ядерного щита оно очень тяжелое, надо же запускать в космос, надо фотографировать. А то ведь нам же не покажут. Вот в Турции не показали же, в ходе операции "открытого неба" не дали нам пролететь над Турцией. Пришлось нам картинки показывать прямо из космоса. Я уверяю, что качество не хуже. Картинки того же самого места. Говорят, мол, ну ладно не даете и не надо. Мы и так видим хорошо. У нас все равно все прозрачно. Ну что мы можем, вот тут звездочки посчитать, кто идет. Что нам теперь эти ваши полеты. Это все понятно.

Точно так же, как американцы - пусть не делают вид, что они не знают, кто сбил Боинг. Ну что, мы их просим, ну вот давайте ваши данные. Мы свои дали, а вы дайте свои. Не дадим. Почему? Не хотим. Не хотят и все, не дают. Ну, вот, так что это такое? Вот это необыкновенный такой фашизм. Был, помните, обыкновенный фашизм? А это необыкновенный фашизм. Почему необыкновенный? Потому что в самих Соединенных Штатах Америки нет фашизма, чтоб меня тут никто не обвинял. А то придут, скажут: "Что же вы обвиняете такую демократическую страну как Америка?". Нет, демократическая страна Америка, там настоящая демократия, настоящая.

Ну, какая может быть настоящая? Ну, вот та, как Маркс объяснял, что раз в пять лет позволяют решить, кто будет из представителей господствующего класса представлять и подавлять вас в парламенте. Все там нормально, хорошо. А как только они выходят оттуда... Знаете, как есть некоторые: дома себя ведут так хорошо, а как выходит, так хулиган, бандит на улице, ужас на всех наводит. Взял и разбомбил, уничтожил эту самую Югославию. Так более того, он втянул в это дело целую ватагу. Вот, у него есть НАТО. Судя по тому, что вооружение у той же Франции, ну там у нее где-то три с половиной только доли всех военных расходов мировых. Значит, все меньше имеют. Он самый большой, самый богатый, самый сильный. Вот пусть кто-нибудь пикнет там, полезет Германия, у которой армии нет, или какая-нибудь Франция будет. Сказано, не продавать этот самый вертолетоносец.

Д.Ю. "Мистраль".

Михаил Попов. "Мистраль". Сказано вам не продавать? Ну, раз сказано, тогда, ладно, отдадим эти миллиарды россиянам, мы дружим с ними, все хорошо. Но "Мистраль" сказано не отдавать, не отдадим. Завтра еще что-нибудь скажут, какая-нибудь Голландия что-нибудь начнет делать. Нету этой Голландии. Югославию разбомбили, а вы что, голландцы, хотите попробовать? В Голландии, между прочим, сидела филиппинская компартия и филиппинское сопротивление, которое вело вооруженную борьбу за освобождение Филиппин от американского господства.

Ну, вот после этих событий, связанных с самолетами и башнями торгового центра в Америке, американцы сказали: "Вы убирайте там всех, кто у вас там сидит и всякую эту демократию хватит разводить, убирайте, чтобы у вас никого не было". Иначе, понятно, что будет. И вот я хочу вам передать свое впечатление от круглого стола, который был в Афинах по фашизму в Европе. Такое было впечатление, что там, вот, кроме русских все остальные боятся, что завтра на них наступит сапог американский и раздавит.

Д.Ю. Ну, я думаю, что сначала в действие вводятся принудительные экономические механизмы, а когда ты так не понимаешь, то тебе уже кулаком по башке.

Михаил Попов. Нет, нет. Экономические механизмы... Это они просто ничего не могут сделать с Россией, и поэтому вводят экономические механизмы.

Д.Ю. Я имею в виду в Европе.

Михаил Попов. Ну, конечно. Но все равно. Это само собой вводится. Но это не решает, нет. Но они-то настроены на то, что экономическими механизмами не закончится дело, давайте дальше пойдем. Так что, как это назвать? Ну, вот много лет назад в газете "Народная Правда" мы опубликовали статью первого заместителя главного редактора, заслуженного работника культуры Фетисова. Она называлась "Фашизм на экспорт". Дескать, вот внутри страны все хорошо, демократия, а как только вышли за пределы, то там уже эти нормы какие были международного права - можно на них не обращать внимания, что хотим, то и делаем.

Д.Ю. Ну, на примере наших прибалтийских бывших республик, Украины, где марши бывших эсесовцев или действующих, я не знаю. Это прекрасные люди, ветераны.

Михаил Попов. Ну, там понятно, там уже настоящий фашизм пошел. То есть это пошли люди, которые имеют фашистские преступления, и они все оживились, почувствовали себя на коне.

Д.Ю. Кстати, всегда вызывало подозрение: вроде товарищ Сталин их всех расстрелял, а тут вдруг перестройка и откуда вас столько вылезло, непонятно.

Михаил Попов. Нет, не доделал. Да он просто либерал этот Сталин.

Д.Ю. Согласен. Мягкотелый был.

Михаил Попов. Либерал. Не доделал. А после него, ну чего, пусть расцветают все цветы. И вот следующий этап, какой был? Вот Ирак. Ну, Ирак, конечно, такой демократии, как на рабовладении, вот так он и не построил. Хотя там гораздо древнее цивилизация, чем в Соединенных Штатах Америки. Ну, чего, в Соединенные Штаты Америки приехали, кто не устроился в Европе, туда приехали, создали заново государство - новодел. Но Ирак-то не новодел. "Багдадский вор" всем известный, это вообще...

Д.Ю. Шумерская цивилизация, клинописные таблички.

Михаил Попов. Шумерская цивилизация древнейшая, древнейшая. И вот какой-то там министр обороны или какой-то там специалист ЦРУ вдруг говорит: "А, наверное, там у них есть оружие массового поражения".

Д.Ю. И показывает пробирку.

Михаил Попов. У меня есть сомнения, у вас столько закутков... Не лежит ли там где-нибудь оружие?

Д.Ю. Может быть.

Михаил Попов. Во всяком случае надо налететь на больших бомбардировщиках, это все разбомбить, на всякий случай президента... Вы его же демократически избрали в Ираке? Повесить его, повесить.

Д.Ю. Без приговора суда, без ничего вообще?

Михаил Попов. Нет, ну надо что-то там сгоношить, можно и с приговором. Можно с приговором, можно без, но смысл-то тот же самый. Не вы же его избирали, ну не вам его убирать. Вот вы представляете себе, вот я сейчас скажу: "Уберите Обаму!". Скажут: "Ты что, больной?". Ну чего, не я Обаму же избирал. Вы идите там и требуйте Путина убрать. А что вы требуете убрать Обаму? У нас так никто не делает. Может быть, потому что мы недостаточно демократическая страна. А как в США ставят вопрос? И за ними Франция, Германия и дальше другие европейские страны. "Асад пусть уйдет". Нет, вы что? Асад избран.

Д.Ю. Есть примеры и поближе. Наш Владимир Владимирович пусть уйдет.

Михаил Попов. Да, пусть уйдет.

Д.Ю. Для этого мы введем сначала экономические санкции и начнем вас душить.

Михаил Попов. Нет, сначала мы разорвем Украину и Россию и введем туда другого президента, который нас устраивает. А который нас не устраивает... Ну, казалось бы, ну ради демократии ну дождитесь еще полтора года. У вас же там все господство, можно сказать, в идеологии, пять миллиардов уже вложено было долларов, ну изберите вы. Ну не терпится им, ну не могут они остаться демократией, потом раз, вляпываются в фашизм. Что такое фашизм? Открытая террористическая диктатура. Вот их там наемники и те, кем они руководят и кого они ставят, они убивают, уничтожают. Ну, опять, как всегда, стрельба снайперов.

А не помните, у нас были во время событий около Белого Дома со стороны американского посольства, не из посольства, со стороны американского посольства были выстрелы? И поубивали некоторых товарищей, солдат. Чтобы они живее наступали на Белый Дом. А потом поубивали почти тысячу человек на стадионе. Стадион, вообще, с фашизмом очень связан. Не знаю, тут, конечно, вряд ли дело в спорте. Дело в том, что пространство...

Д.Ю. Место хорошее.

Михаил Попов. Место хорошее. На стадионе же в Чили тоже там поубивали людей, Пиночет.

Д.Ю. И не только на стадионе.

Михаил Попов. Так что сделали в Ираке? Это что такое? А потом говорят: "Вы знаете, вообще-то нет, сейчас говорят, не было там оружия массового поражения". Да мы немножко ошиблись.

Д.Ю. Не нашли.

Михаил Попов. Ну это что?

Д.Ю. То есть пробирку тряс, это непонятно с чем было.

Михаил Попов. Нет, что это за шуточки такие? Это страна, это цивилизация. У вас же наука.

Д.Ю. Говорят, шестьсот тысяч человек убили. Говорят. Кто их там считал?

Михаил Попов. Шестьсот тысяч. Ну, спорить не будем. Эти ведь не считают, когда убивают, это же не люди. Да что там считать людей? Вот, если Америка говорит "страна-изгой", это что значит? Она есть, но она предназначена к тому, чтобы ее не было. Ну, просто сейчас руки не дошли. Вот сейчас вот этой Югославией занимаемся, потом мы занимаемся... Уже было Иран-то приговорили, что страна-изгой. Но вот опять все эти наши комплексы поставляют Ирану, мешают, короче говоря.

Д.Ю. Нормальному бомбардировщику не залететь.

Михаил Попов. Мешают. Поэтому вот как-то не получилось. Ну, тогда договорились - ладно, черт с ним, пусть будет этот Иран, пусть он делает много нефти и пусть он подрывает могущество экономическое России. Будет много нефти, цены будут низкие, всем будет хуже. Не хотели? Мы бы так Иран уничтожили, а у вас цены были бы хорошие. А вы бы смотрели рядом, вам было бы хорошо. Не хотите? Ну, смотрите. Вот так. Кто там у нас еще страна-изгой? А вот Корея. Она же изгой, КНДР?

Д.Ю. Типичный. Главный, я бы сказал.

Михаил Попов. Да, изгой. А теперь говорят: "А кто это вот заставляет их делать баллистические ракеты и термоядерное оружие разрабатывать?". Я думаю, американцы. Вот, если я объявляю вас изгоем, а вы идете домой и начинаете делать пистолет. Ну, если я уже вам объявил. Ну, тогда вы думаете: "Если вы меня объявили, надо мне что-то сделать".

Д.Ю. Как-то готовиться, да.

Михаил Попов. Вот я очень хорошую читал в Российской Газете статью, по-моему, год назад. Хорошие наши специалисты говорят: "Ну, конечно, вот как может Корея защититься? Либо высокоточным оружием, это очень дорого, им не потянуть, или вот надо иметь ядерное оружие и средства доставки". И они понимают. Ну, а как иначе? Кто это еще не понял, если лидеры КНДР это не поняли после Ирака, им дали еще один урок. Какой? Ливийский. Вот Ливия. Там демократия была?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. Была. Бесплатное образование. Молодым людям, которые образовали молодую семью - квартира.

Д.Ю. Деньги.

Михаил Попов. Деньги. Так? Ну, понятно, экономика у них была империалистическая в том смысле, что империалистические совсем другие компании иностранные качали нефть, а им давали известный процент. Вот, как только Каддафи потребовал чуть-чуть больше процент, все-таки нефть-то ливийская, тогда прилетели самолеты, приплыли корабли, объявили, что над вашей территорией бесполетная зона. То есть мы летаем, а вы не летаете. Это вот называется бесполетная зона. Интересно так называется. И уже сейчас и Меркель говорит, давайте, мол, бесполетную зону сделаем над Сирией.

Ну, хорошо, ну вот представьте себе, вот товарищи из КНДР они уже ведь много войн пережили. Была эта Корейская война с американцами, они уже знают, что это за люди. Рядом вьетнамцы пережили. А вьетнамцы - это те люди, которые разгромили американские войска. Ну при помощи и китайских добровольцев и наших средств борьбы с самолетами. Вот у меня был товарищ, где я учился в аспирантуре, Миша Ширяев: "Мы вот как стукнем, так пять самолетов падает". Потому что они тучами летали, тучами.

Д.Ю. Не таясь.

Михаил Попов. Да, не таясь. И вот, ну что должны сделать корейцы? Ну, я думаю, у них просто другого выхода нет, раздавят же их. И мало того...

Д.Ю. Я бы вот добавил чуток. Для того, чтобы построить атомную бомбу, надо иметь гигантский промышленный комплекс. Где вы копаете руду, добываете, перерабатываете?

Михаил Попов. А он и есть у них. А их не помните, как критиковали в советское время, что вот тут мы все страны СЭВ разделили, а вы все хотите свое, все самостоятельно. Они понимали, что на них могут и навалиться.

Д.Ю. А вы в Чучхе разбираетесь?

Михаил Попов. Разбираюсь. Я там был две недели.

Д.Ю. Отдельно поговорим.

Михаил Попов. Я там был в Корее в 92-м году. У меня очень хорошие впечатления.

Д.Ю. Отдельно поговорим.

Михаил Попов. Очень интересные впечатления. Вообще, в центре прямо вот Пхеньяна стоит гостиница 103 этажа. На один этаж больше, чем Эмпайр Стейтс Билдинг, и там красный флаг. Это страна утренней свежести. Все чисто, ни бомжей, ни проституток, все занимаются делом, учатся. Библиотека в пагоде, старинное такое здание. И вот приходишь туда, две минуты - и вам электронным образом раз, и книжка через две минуты приходит.

Д.Ю. Ловко. Я работал в библиотеке Академии Наук, книжки возил на тачках.

Михаил Попов. Я такого у нас не видел. Работает страна, все работают. Никаких ночных клубов. Это, может, и плохо. У нас все привыкли уже ночью не работать, а днем не спать. Работает страна. И я смотрю, стоят около архитектурного института, когда у нас еще в касках не стояли - с автоматами стоят. Они же в состоянии войны.

Д.Ю. С Южной?

Михаил Попов. Может не все знают? Северная Корея воюет с семнадцатью государствами. У них же просто перемирие. Вот мы были в этом Пханмунджоме, там, значит, с одной стороны один флажочек Северной Кореи, а там - семнадцать во главе с США. И что вы хотите, чтобы они ждали? Они в любой момент могут на них напасть, в любой момент. Поэтому, если американцы занялись демонстрацией того, что будет, то, я думаю, начали делать выводы. Во-первых, выводы сделали корейцы. Во-вторых, я думаю, сделал вывод Дмитрий Анатольевич. Он же пропустил резолюцию Совета Безопасности. Дескать, ну, ничего, мы не будем право вето использовать. А за ним и китайцы, которые "дружба на век" с нами. Ну, раз на век, значит, раз Россия пропустила, и мы тоже пропустили.

Д.Ю. Это про что было?

Михаил Попов. Это решался вопрос в Совете Безопасности о мерах против Ливии. Дескать, можно ли там принимать меры коллективные. Вот, они приняли решение такое. А, если бы Медведев дал указание нашему представителю? А тогда, если вы помните, Владимир Владимирович сказал: "Нет, это неправильно, вообще". Но он тогда не был президентом. Но он был премьер-министром.

Д.Ю. Ну, и полыхнуло на весь Ближний Восток.

Михаил Попов. А вот теперь, я думаю, и Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович прекрасно понимают. А что, вы думаете, их вот так вот не разорвут на куски? Вот, нас с вами, может, вообще не разорвут, не обратят внимания. Если что. А вот Путина и Медведева точно разорвут. Причем будут так медленно-медленно рвать на кусочки. Ну, они же прямо это заявляют. Или там тот же Маккейн говорит: "Путин, я стою у твоих ворот". Там специальный есть институт, который этим занимается, демократический. Только этим и занимается. Раньше этим ЦРУ занималось, сейчас - нет, это все открыто. Они только занимаются тем, чтобы делать, как они говорят, революции всякие. Но мы-то знаем, что такое революция. Революция - это движение вперед, это скачок к прогрессу. А когда вы ничего не меняете, какой был капитализм, так и остается. Только вместо...

Д.Ю. Государственный переворот.

Михаил Попов. Государственный переворот чистой воды.

Д.Ю. Как на Украине.

Михаил Попов. Так на Украине переворот, это против Украины или против России, как вы считаете?

Д.Ю. Я считаю, против нас.

Михаил Попов. Я тоже считаю, что против нас. То есть взять и дружественную часть нашего народа... Причем единый комплекс, да там же ракеты делались и самолеты самые большие и хорошие, в том числе и военные делались.

Д.Ю. Это и важно, все уничтожить.

Михаил Попов. Давайте оторвем это дело. И в это ведь большие деньги были вложены. Ну и, если бы это оторвали демократическим путем, тут, как говорится, тут народ проголосовал. Это, как вот Путин говорит: "Ну, народ проголосовал за Крым". Вот, Владимир Владимирович, он же стоит на ленинской позиции самоопределения, права нации на самоопределение. Правильно? Если Крым проголосовал, надо Крым...

Д.Ю. Это же была "атомная бомба, заложенная под Россию"? Сработала в Крыму?

Михаил Попов. Надо диалектически брать.

Д.Ю. Согласен.

Михаил Попов. Право нации на самоопределение. Народ проголосовал? И значит вот.

Д.Ю. Полностью согласен.

Михаил Попов. А раз он проголосовал, этот народ самоопределился. А тут, ну, народ там не голосовал.

Д.Ю. Не голосовал.

Михаил Попов. Взяли и начали ловить этого президента, как зайца. Он, конечно, не показал себя великим государственным деятелем, Янукович. Нет, ну это не мы его избирали. Мне, может, не нравился никогда Янукович, но я же не украинец.

Д.Ю. Аналогично. Он был законно избранный.

Михаил Попов. Он законно избранный. Ну, законно избран. Точно так же, как в отношении президента Сирии. Ну, он законно избранный. Что значит "мы туда полетим"? А вы спросили? Вот, наши очень вежливо спрашивают: "Можно мы к вам? Полетаем и там немножко побомбим".

Д.Ю. Сами просят.

Михаил Попов. Нас просят.

Д.Ю. "Прилетайте, побомбите".

Михаил Попов. "Прилетайте, побомбите". Причем они скажут: "Улетайте и не бомбите", и мы улетим. У кого-то есть сомнения? Кто-то что-то говорил? Нет. Нет, говорят: "Нас устраивает. Вы давайте еще летайте, а мы будем наступать".

Д.Ю. А тут, извините, перебью, мне все время вот аналогия напрашивается, что это ряд... Есть такая известная присказка, что большие государства ведут себя, как бандиты, а маленькие ведут себя, как проститутки. Вот я некоторым образом служил в уголовном розыске, где с данным элементом плотно общался. Для того, чтобы общаться с данным элементом, в государстве, любом государстве есть так называемые оперативные службы. Бандит, он действует тайно, он никому не говорит, кого он хочет ограбить, кого на деньги выставить, убить, закопать. Он никому не говорит, у него все в тайне держится внутри банды. Для того, чтобы это узнать, надо действовать весьма специфическими методами.

Михаил Попов. Правильно.

Д.Ю. Про которые есть специальный закон об оперативной деятельности. Ей нельзя заниматься никому кроме специально назначенных государевых людей, но они ей занимаются. Подсматривают, подслушивают, провоцируют и всякое такое. Вот, в общении с бандитами, если мы позиционируем себя, что взаимоотношения между большими государствами, они вот такого типа, что все ведут себя, как бандиты. Правильно ли это? Когда один ведет себя, как бандит, а другой говорит: "А я буду действовать по закону". Замечу, это проигрышная позиция сразу.

Михаил Попов. Правильно. Не совсем. Я думаю, что вы ничего бандитского в действиях России не найдете.

Д.Ю. Так точно. А правильно ли это в данной ситуации?

Михаил Попов. Правильно. Правильно. Это правильно в этой ситуации, потому что в этой ситуации видно, кто борется против фашизма. Тут не бандитизм все-таки, это пример. Не все государства бандиты. Вот одни действуют, как бандиты, а другие действуют в соответствии с нормами международного права.

Д.Ю. Это мы.

Михаил Попов. Вот мы спросили - нам разрешили, нас позвали. А если бы нас не позвали... Вот, Янукович, между прочим, он что выступал против нашей помощи...

Д.Ю. Наоборот.

Михаил Попов. ...тем, кто борется с теми, кого направили американцы и направляют, и с теми гауляйтерами, которые там поставлены? Кто такие Порошенко и Яценюк? Гауляйтеры американского фашизма, но на экспорт. Нет же гауляйтеров внутри, они только вот на экспорт. Так? Он против? Он не против. Он законный? Его что, переизбирали? Нет. И выборы, надо сказать, я считаю, что зря мы сказали, что мы уважаем, дескать.

Д.Ю. Напрасно.

Михаил Попов. Что это выбор народа. Вот это, я думаю, ошибка была. Какой выбор народа? Избивали кандидатов. Избивали, убивали, преследовали. Какие это выборы?

Д.Ю. Отнимали карточки для голосования, пихали, как попало.

Михаил Попов. Да все, что угодно. Помните, как чиновника приковали, чтобы он там кланялся.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. И в это время, потом взяли и людей сожгли. Сожгли людей.

Д.Ю. Заживо.

Михаил Попов. Это люди, которые людей сжигают заживо. И не собираются никого там преследовать за это. Потому что они все это организовали. Это преступники, это фашиствующие элементы. Какой фашизм на Украине? Вот у меня такая вот тоже была проблема. Вот я выступал на круглом столе в Афинах. Говорю: "Ну чего, вы скажете, что это украинский фашизм? А у вас повернется язык сказать?". Вот у меня не повернется, потому что по Украине фашизм прошел два раза: туда и полностью ее захватил, полностью, и обратно, когда освобождали, когда отступали.

Д.Ю. Многие украинские граждане это дело приветствовали и выступали на стороне немецких фашистов.

Михаил Попов. Многие. Но громадное большинство украинских граждан имеет колоссальные заслуги в борьбе с фашизмом.

Д.Ю. Никаких сомнений.

Михаил Попов. И можно сказать, что украинский народ - это народ антифашист.

Д.Ю. Никаких сомнений.

Михаил Попов. Никаких сомнений нет.

Д.Ю. Но, если в организме живет некая зараза.

Михаил Попов. Так надо с заразой бороться.

Д.Ю. Вы же знаете, что такое бывает, когда человек раздавил на себе прыщик. Бац, заражение крови и помер. А прыщик живет на каждом практически.

Михаил Попов. Так вот, поэтому ответ на этот вопрос "Какой фашизм на Украине?" - американский. Вот я формулу сейчас повторяю: открытая террористическая диктатура наиболее реакционных...

Д.Ю. Я бы сказал, что вы примитивизируете, Михаил Васильевич.

Михаил Попов. Нет, я строго держусь определений.

Д.Ю. А можно я уточню немножко?

Михаил Попов. Давайте.

Д.Ю. На мой взгляд, когда наступающая Красная Армия, в составе которой было огромное количество украинцев... Когда я в армии служил, у нас было там три национальности: русские, нерусские и хохлы, советская армия такая была. Вот, когда она наступала, то вот эта коллаборационистская сволочь, которая сотрудничала с СС, она побежала на Запад и добежала аж до Канады и Соединенных Штатов, где их всех ласково приютили. Живите нацистские преступники, живите здесь. И после этого, подогревая и подкармливая, через них осуществляли воздействие на тех, кто остался на Украине: родственники, родные, близкие, и прочие, и прочие.

Михаил Попов. Ну и кто это делал?

Д.Ю. Украинцы, каким бы страшным это не показалось.

Михаил Попов. Нет. Это делал финансовый капитал.

Д.Ю. Но это, скажем так, закулисье.

Михаил Попов. Так закулисье - главное. И вот вы тогда формулу не досмотрели до конца.

Д.Ю. Так.

Михаил Попов. Вот смотрите. Открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала. А сращивание капитала было промышленного украинского с банковским, было?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. С каким банковским? С чьими банками сращивали?

Д.Ю. Понятно не со своими.

Михаил Попов. Ну, не со своими, надо со своими. У нас-то нет банков, по-хорошему. И наши банки сейчас... Вот, смотрите, у нас государство почти не имеет долга, расплатились. Внешнего. А частные компании имеют. Почему? Потому что в тех же самых Соединенных Штатах Америки сейчас от 0.25 до 0.5 процента ключевая ставка, а у нас в 22 раза больше. И наш финансовый блок толкает все наше производство, всех наших предпринимателей, всех капиталистов: идите, берите на Западе. А на Западе сейчас не дают. Сейчас он просто заперт. А до этого, а до этого он был под контролем американского банковского капитала. Вот все, что делалось в России в экономике, было под контролем американского банковского капитала. А что на Украине? А то же самое.

Д.Ю. И не только в России.

Михаил Попов. Так на Украине то же самое. Поэтому сращивание украинской промышленности шло - что, с российским банковским капиталом?

Д.Ю. Конечно, нет.

Михаил Попов. Да он ничего не дает. С американским банковским капиталом. Поэтому хозяин был уже там и, конечно, это за кулисами. В чем суть науки, она должна раскрыть, снять покрывало.

Д.Ю. Кто дергает за веревки.

Михаил Попов. Вот в этом смысле там, по принадлежности вот этого источника фашизма, это американский финансовый капитал. Поэтому на Украине американский фашизм. Американский фашизм проявил себя в Югославии. Американский фашизм проявил себя - и он подтолкнул к участию в этом действе и Францию, и Германию, и Канаду, и Италию, которая предоставила аэродромы для того, чтобы они на эту Ливию, на крошечную страну... Ну, если бы это не государство было, это, конечно, похоже на бандитский такой поход.

Д.Ю. Это он и есть.

Михаил Попов. Все бандитской командой как набросились на одного, на маленькое государство и растоптали его. Там вообще нет государства в Ливии. Вообще нет.

Д.Ю. Теперь.

Михаил Попов. Там какое было государство, социалистическое?

Д.Ю. Похоже было.

Михаил Попов. Нет, не похоже. Абсолютно не похоже. Там монополистический капитал.

Д.Ю. По положению граждан, которым непрерывно давали квартиры, деньги и займы.

Михаил Попов. Ну, мало ли, мы же вглубь идем. Мы же знаем, что там экономика была капиталистическая. Хотя она называлась Социалистическая Арабская Джамахирия. Народная. Мы же не за названиями гонимся. Мало ли какие названия. Вон, у Гитлера называлась национал-социалистическая рабочая партия. Тоже красивое название. Это красивое название, в политике для обмана народа всегда применяется. Смотрите, что получилось. Югославия буржуазной была страной? Разбита буржуазная демократическая страна - удар по буржуазной демократии. Фашистский удар по буржуазной демократии. Ирак. Ну я, например, никогда не питал каких-то теплых чувств к Саддаму Хусейну. Может, вы питали, я не знаю? Он нам не друг, не брат.

Д.Ю. В детском журнале "Ровесник" я читал, что злой Саддам своих противников растворял в бассейне с кислотой. У него там спецбассейн был, как в кино про Джеймса Бонда.

Михаил Попов. Ну, в общем, я не помню, чтобы кто-то его тут как-то так любил. Но не мы его избирали, не наш президент.

Д.Ю. Не мы.

Михаил Попов. Его растерзали, уничтожили, повесили. А там вообще разорвали человека в Ливии. И вообще государство разорвали. Не только президента, это символ как бы. Разорвали президента, в клочья разорвали. И что? И что в итоге этого действа американского фашизма на экспорт, что мы имеем? Вот, говорят, беженцы потекли. Так куда они бегут? Потому что они в ужасе, террор же. Это открытая террористическая...

Д.Ю. А куда бежать?

Михаил Попов. Куда бежать - в Европу.

Д.Ю. В Республику Чад? Там, говорят, не слаще.

Михаил Попов. В Европу.

Д.Ю. Естественно.

Михаил Попов. В Европу бегут, через Средиземное море. Тонут там, и набиваются, как сельди в бочке, последние деньги отдают. Они тонут там сотнями. И все бегут, и бегут, и бегут. И так рассказывают, вот мы должны решить проблему - это не проблема беженцев, это проблема фашизма в Европе американского, который всех туда втянул. И тех, кто принимает, они участвовали в этом действии, в уничтожении Ливии. Франция не участвовала что-ли? Участвовала.

Д.Ю. Все участвовали.

Михаил Попов. Италия участвовала, все они участвовали. Так рассказывают, как будто - вот, видите, беженцы бегут. Да надо бы кордоны поставить, да надо...

Д.Ю. Это, кстати, отдельная интересная тема. Это же базовое право человека на свободу передвижения, и он сам может выбирать, где ему жить. И вдруг, когда они выбрали, что они хотят жить в Германии, их надо туда не пускать. Как же так?

Михаил Попов. Да, не пускать. А они, потому что второго сорта уже люди. Вот вам, пожалуйста, как получается. Демократия демократией, а вот коснулось дела, проблемы реальной - вот уже люди второго сорта. А им нужны и работники, чтобы горшки, так сказать, мыть. Потому что из той же самой Латвии, которая думала, что она попадет в красивый мир, и промышленность там теперь уничтожена... Страна, которая самостоятельно вообще развивалась. Помните, электрички латвийские, завод ВЭФ?

Д.Ю. Рафики.

Михаил Попов. Рафики, да. А что теперь? А теперь миллион уже уехало из трех миллионов. Два осталось. Причем кто уехал? Наиболее молодые, остались старики. Все, страна пропадает, пропадает Латвия.

Д.Ю. Видимо, такова и была задача. Я могу это понять только так.

Михаил Попов. И плюс, у нас и танки туда приплыли.

Д.Ю. Они обещали не двигаться на Восток, но почему-то оказались там.

Михаил Попов. Ну что значит "обещали"? Это наши не серьезные. Они серьезные люди. Они обещают, чтобы не делать. А наши что, не знают, что, если даже написано в бумаге, все равно никто эту бумагу выполнять не будет? Ну что, Гитлер обещал, что он будет с нами вечно дружить. Ну что, мы должны верить?

Д.Ю. И вот, что вышло.

Михаил Попов. Вы думаете, ему товарищ Сталин верил?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Да товарищ Сталин перевел страну с семичасового на восьмичасовой день. И вот сейчас вышла "Сталинская экономика Победы". Замечательная книжка. Там рассказано, как готовились.

Д.Ю. Кто написал?

Михаил Попов. Автора сейчас не помню. Очень хорошая книга, у Гостиного Двора продается, я с удовольствием прочитал - интересно. Отдал, потом вот, думаю, надо вернуться еще раз, и не раз к этой книжке. То есть готовились изо всех сил к войне. Это надо было нам догонять, догонять и догонять, потому что Германия по всем параметрам превосходила, если брать какой-нибудь там 35-й год, по всем параметрам. И вот за такое короткое время вышли на уровень, что вот на поток поставили передовое вооружение, только это нас спасло. Ну, вот на этом фоне, что мы можем констатировать? Что современный фашизм... что снова в Европе существует облако фашизма, оно затянуло тучами фашистскими. И целью является в данном случае Россия.

Д.Ю. А вот хотелось бы сразу задать вопрос.

Михаил Попов. Россия, потому что Россия мешает.

Д.Ю. Когда я был маленький, нам все время объясняли, что недовольство Запада оно вызвано ровно одним: что вы здесь строите коммунизм - это никого не устраивает, это неправильный путь развития, коммунизма быть не должно. Это было понятно. Коммунизм закончился, а отношение не поменялось. Почему? Что им от нас надо?

Михаил Попов. А очень много у вас ресурсов. Страна очень большая, территория досталась такому малому народу. Всего 150 миллионов, а территория самая большая в мире. Это не справедливо. Они за справедливость?

Д.Ю. Не поспоришь.

Михаил Попов. Так прямо говорят. Мы за справедливость. Надо Сибирь-то уж точно оттяпать. А что мешает? А мешает вот этот ракетно-ядерный щит, который создан в советское время, мешает.

Д.Ю. Проклятый Берия построил.

Михаил Попов. Это раз. Теперь давайте вот мы некоторые выводы из этого делать. Если в Европе действует американский фашизм, что ему противостоит? Вот, во-первых, товарищи из Крыма сказали, что мы под пятой у американских фашистов и их гауляйтеров, таких как Порошенко и Яценюк, не будем. И ушли в Россию. Так? Честь им и хвала. Товарищи из Донецка и Луганска, промышленных районов взяли в руки оружие и сказали, что мы с этими фашистами будем насмерть драться. Мы раньше с фашизмом дрались насмерть и сейчас будем драться. И мы уверены, что люди наши, товарищи, с которыми мы по крови родные, украинцы с русскими родные по крови... Вон Путин говорит, что это один народ. Один, конечно, народ.

Д.Ю. И не только он так говорит.

Михаил Попов. Да. Вот я, например, был на кафедре у нас, четыре книги мы написали с Николаем Андреевичем Моисеенко, командиром полка Катюш. Или там был из саратовского разлива украинец, товарищ Рященко, разведчик артиллерийский, который всю жизнь прожил в России, и никаких там не было проблем национальных у нас между русскими и украинцами. Люди были уверены, что они будут воевать, и их поддержат. И вот, скажем, я встречался с Бирюковым. Это товарищ из Томска, четверо сыновей, он их выучил, вырастил, четвертый сын пошел в армию, а он говорит - а я поехал в Луганск.

Д.Ю. Повоевать.

Михаил Попов. Воевать буду, помогать народу Украины создать Советскую власть. И вот он там воюет. И сколько таких людей? И вы можете это остановить? Да это невозможно остановить. Ну, а какое-нибудь государство помогает еще кроме российского тем, кто борется с фашизмом?

Д.Ю. Я считаю, нет.

Михаил Попов. И я считаю, что нет. А больше никто не помогает. Так надо восславить это государство, которое помогает. Тут начинается, вот наши левые, коммунистические, как себя они называют, силы говорят: "Это же буржуазное государство!". Конечно, буржуазное. "Да это же капиталисты!". Капиталисты. А что Рузвельт что-ли не капиталист был? А что Америка, вообще, это не капиталисты, которые боролись с фашизмом, мы же их признаем, уважаем. А что вы не уважаете Россию, если она борется с американским фашизмом на экспорт? Она же борется за что? За то, чтобы не было этого ужаса.

Вот, представьте себе, если бы сейчас еще и Асада, что бы было там? Что бы там творилось? И мы знаем, как борются Соединенные Штаты Америки. Они в Ираке создали полигоны, на которых они обучают бойцов против ИГИЛ. Они их обучают, обучают, обучают, потом вооружают, потом целыми отрядами те идут в ИГИЛ.

Д.Ю. Да, вместе с оружием.

Михаил Попов. Спрашивается, чье оружие? Чьим оружием вооружены все игиловцы? Что, нашим? Конечно, наше тоже широко ходит.

Д.Ю. Безусловно.

Михаил Попов. И тем не менее. Тоже ходит широко. Но прежде всего, конечно, американским оружием. Как оно туда поступает? Ну, американцы, у них нет же ни ЦРУ, у них нет ни спутников, у них ничего нет, они не знают, как оно туда поступает. Вы понимаете, ну не знают.

Д.Ю. Само просачивается.

Михаил Попов. Само просачивается, само. Поэтому кто это все делает? Хотя с точки зрения американского финансового капитала это очень правильно. Надо заварить тут все в Европе, и тогда эта вся Европа будет у них в руках. А то они начали тут вот: создали единую Европу, потом они сделали аэробус, который конкурирует с Боингом, потом они начинают какие-то свои программы, начинают нас догонять. А вот пусть они теперь занимаются беженцами, пусть они воюют там с исламистами, пусть они там рисуют свои картинки, на них будут нападать, они будут стрелять, террористы будут их взрывать, а мы будем сидеть...

Д.Ю. И считать бабло.

Михаил Попов. И считать бабло за океаном. Вот, что происходит, вот, что происходит. И эти несчастные европейские страны, им и не хочется никаких санкций делать, но им же сказал хозяин, сказал: "Санкции будут, пока не будут выполнены минские соглашения". Поэтому товарищ Порошенко не выполняет, а из-за этого санкции продолжаются. То есть эта вся игра дипломатическая связана с тем, что уже как бы проходили переговоры, якобы все прочее, а по-прежнему пытаются экономически задушить Россию. Ну, не задушишь экономически Россию.

Д.Ю. У нас это когда-то называлось "марионетки". А у них у самих есть гораздо более обидная аналогия. У них куклы одеваются на руку, и гражданин, которого называют такой куклой, это ему через известное физиологическое отверстие руку запихали. Крайне обидно, гораздо обиднее, чем "марионетка".

Михаил Попов. Вот, это вот имеет место. Поэтому вот современный фашизм. И вот если мы так правильно поставим вопрос, тогда тут становится все на свои места, все ясно. Во-первых, все строго по определению. Ну, если вы определение это не берете, и, вообще, употребляете слово "фашизм" просто как вот - вы мне не нравитесь, вам лицо мое не нравится.

Д.Ю. Фашист.

Михаил Попов. Фашист. Ну, лицо не понравилось, не так смотрит - фашист. Ну, это же неправильно. То есть нельзя так, ну ругайся по-другому. Но, если вы хотите сказать "фашист" - открытая террористическая диктатура наиболее реакционных наиболее шовинистических элементов финансового капитала. А что такое "шовинистический"? Шовинизм - это национальная ненависть.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. То есть я не просто вас не люблю, а свою страну люблю. Если я свою страну люблю, я патриот. Если я вас не люблю, я уже националист при этом. Вот уже я не просто патриот. А если я вас ненавижу, это уже шовинизм. Национальная ненависть, ненавидит. Ну так что, если объявляют целые страны изгоями? Дескать, пусть уйдет этот Асад, сейчас мы все это раздавим, все это уберем. Что там будет? Так, если они показали уже в Ливии, что будет. И я думаю, что наши все теперь очень хорошо понимают. Руководство наше понимает буржуазное. Понимает, что Асада раздавят, и вас раздавят, если только вы ослабите оборону страны.

Д.Ю. Так это получается, что мы теперь опять в роли коммунистического СССР, нет?

Михаил Попов. Нет. Мы в роли борцов с фашизмом. Мы, как вот Соединенные Штаты Америки в лучшие годы. Вот Путин, как Рузвельт. Это разве плохо что-ли?

Д.Ю. Это отлично.

Михаил Попов. Ну, и под Черчилля он не идет, потому что Черчилль был страшный антикоммунист, а Рузвельт молчал на эту тему, по крайней мере.

Д.Ю. Он даже хотел с нами дружить, поэтому умер до срока.

Михаил Попов. Хотел. Вообще, у нас американцами... вспомните, Чкалов туда летал. У нас, вообще, с американцами...

Д.Ю. Прекрасно все было.

Михаил Попов. А кто нам помогал строить ДнепроГЭС? А кто нам помогал первые трактора делать?

Д.Ю. Очень-очень много помогали.

Михаил Попов. А вот, не смотря на этот американский фашизм на экспорт, я все-таки свою идею хочу провести: не надо отбирать награды у тех, кто в свое время имел заслуги. Американцы очень много сделали, в том числе для развития России. И, вообще, у нас очень много общего: большая страна...

Д.Ю. Вообще, даже не применительно к наградам - добро надо помнить.

Михаил Попов. Давайте добро будем помнить. Мы помним это добро, и мы помним, что империалистическая страна, если борется с фашизмом, надо ее хвалить. Хвалите, пожалуйста, нашу Россию. Надо сказать: "Так, уважаемый гражданин Обама, надо Россию хвалить". За что? А за что хвалили Рузвельта. Вас-то не за что хвалить, а вот похвалите, пожалуйста.

Д.Ю. Ну, он не сможет. Как, одной рукой спонсировать желающих произвести государственный переворот...

Михаил Попов. Ну, хоть вы не сможете, но просить я вас могу?

Д.Ю. Ну, да.

Михаил Попов. Товарищ Пучков, ну похвалите, пожалуйста, Россию за то, что она - аванпост борьбы с фашизмом в Европе.

Д.Ю. Я все время ее хвалю.

Михаил Попов. Нет, вы ее отдельно за антифашистскую позицию, вы ее просто хвалите. Скажут: "Ну он хвалит, потому что он любит". Нет, любовь - это любовь.

Д.Ю. Россия - прямой наследник державы, победившей нацизм и фашизм. И мы продолжаем.

Михаил Попов. Да мы знаем, как наследники разбазаривают наследство. А вот продолжает. Она - не просто прямой наследник, а она продолжатель этого дела. Вот, в борьбе с фашизмом другой такой силы в мире нет. И китайцы, в общем, нам сочувствуют.

Д.Ю. Активного участия не принимают, да.

Михаил Попов. Ну, а на кого могут люди опереться? Все ждут от этой России. Вот, Уго Чавес приезжал, говорит: "Дайте сто тысяч автоматов". Дали.

Д.Ю. Не помогло.

Михаил Попов. За деньги, конечно. Не помогло. Ну, все понимают, что они приехали туда, где им помогут. И Россия помогала. Можно подумать, что Россия Грузию завоевывала. Грузия сама пришла с просьбой, чтобы она вошла в состав России.

Д.Ю. Ну, многие такое не помнят просто.

Михаил Попов. Многие такое не помнят, мы-то ведь кое-что помним. А вот, например, товарищи, которые рушат памятники Ленину.

Д.Ю. Основателю и создателю украинского государства.

Михаил Попов. Украинского государства не было, он создатель его, Ленин. Надо что сделать - вышиванку всем надеть и там вот приходить и кланяться перед Лениным. А они что делают? Ну, у нас тоже начали было рушить памятники. Сейчас вот двоих уже посадили, одного на 16 лет, другого на 20 лет.

Д.Ю. За попытки.

Михаил Попов. За попытки разрушить памятники Ленину. Я уже не помню в каком городе.

Д.Ю. Абсолютно правильно.

Михаил Попов. Это уже пошли такие процессы. А вспомните, а где собирались те, которые за Крым выступали? У памятника Ленину.

Д.Ю. Естественно.

Михаил Попов. Ну, он же не карманы себе набивал, Ленин.

Д.Ю. Меня в пионеры принимали возле памятника Ленину. И мне, при любом отношении было бы неприятно, если бы сломали памятное для меня место.

Михаил Попов. А Владимира Владимировича Путина принимали в пионеры в Ульяновске. Вот, скажем, Фонд Рабочей Академии, Совет Рабочих Ленинграда, Рабочая Партия России участвуют в том, чтобы восстанавливать этот памятник. Это памятник Ленину и одновременно и Владимиру Владимировичу, поскольку его там в пионеры принимали.

Д.Ю. В Ульяновске? Ну, это совсем круто.

Михаил Попов. В Ульяновске, Ленинградской области. Пожалуйста, приезжайте, посмотрите. Там портрет есть. И надпись, что учительница Путина, говорит, что вот здесь вот Володя в пятом классе учился, здесь его принимали в пионеры. Подожгли, правда. Не знаю, толи из-за Ленина, толи из-за Путина, но поджигали. Восстанавливаем после поджога. То есть у нас тоже такие элементы есть, какое-то такое насилие.

Д.Ю. Безусловно.

Михаил Попов. Но они у нас не господствуют.

Д.Ю. А наши образующиеся нацисты? Вот недавно тут участвовал в беседе. Человек, ездивший...

Михаил Попов. А они не нацисты, они националисты. Почему они нацисты? Нацисты - это вот немецкие нацисты. Он должен быть фашистом для того, чтобы быть нацистом. А если он не фашист, он может быть шовинист, он может быть националист...

Д.Ю. Как раз таковые они и есть. Они едут на Украину, вступают там в территориальные батальоны типа Азов, Днепр и прочие.

Михаил Попов. А тогда они фашисты.

Д.Ю. И убивают граждан.

Михаил Попов. А чьи он фашисты, украинские или американские?

Д.Ю. Ну, кто деньги платит, те они и фашисты.

Михаил Попов. Ну чьи они, ну кто деньги платит? А кто деньги платит? Ну, у Украины все время падает, падает, падает объем производства. Ну, так ясно, что они не украинские, а американские фашисты. Ну, на службе у американцев кто же? Ну, вот они на службе, они пошли. На самом деле раскололось все. Я думаю, что мы не должны создавать такую ситуацию, что мы вот так будем ни с того ни с сего украинский народ, страдающий народ украинский сейчас, он не знает, как выпутаться из этого...

Д.Ю. Ну, он не может.

Михаил Попов. А еще и обвиняют и Россию, дескать, вы - агрессор. Говорят, у вас там войска. А мы говорим, вы что не знаете, что такое войска? Ну, самое маленькое звено войска - это отделение. Наше ни одно отделение там не воюет. "А у вас много русских". А русских у нас придет видимо-невидимо, добровольцев может прийти, и это гораздо больше будет, чем все ваши контртеррористические силы вместе взятые. И, между прочим, если на границе стоят какие-то бездействующие... у нас же много всякой техники стоит, ну они их заведут и поедут. Ну что вы волнуетесь?

То есть победить американские фашисты на Украине не могут и не победят. Это можно твердо сказать. И в этом смысле и позиция России очень твердая, потому что, может быть, сомневались бы там или колебались бы, но после событий в Ливии и в Ираке, я думаю, ни один президент не захочет, чтобы ему выдернули ноздри или там разорвали его на куски. Поэтому они и об общем благе заботятся, и об украинском народе, и о России, и себе тоже. И все это совпадает.

Потому что фашизм - это страшная зараза. Это не случайно был трибунал. Это человеконенавистническая политика, и бороться с ней нужно самым решительным образом, наши и борются. Ну, их не поддерживают, еще и обвиняют. Ну как всегда было: вы сделаете что-нибудь хорошее - обязательно вам какую-то гадость сделают, еще плевать будут. Скажут, вот он...

Д.Ю. Не делай добра - не получишь зла.

Михаил Попов. Не получишь зла. Оцените хоть правильно.

Д.Ю. То есть вы уверены, что у них там ничего не прокатит на этой самой Украине?

Михаил Попов. Абсолютно. А что, вы сомневаетесь?

Д.Ю. Даже при такой финансовой поддержке?

Михаил Попов. Чем больше будут там они нажимать, тем больше добровольцев будет из России.

Д.Ю. Да что-то как-то подзатихло все, нет?

Михаил Попов. А раз подзатихло - поменьше добровольцев. Будут наступать - придет больше. Сколько надо, столько и придет, причем обученных. Ну, если военные, так они умеют воевать, почему нет. Вот, почему получается, что как начинаются какие-нибудь операции, те опять в "котле"? Ну, ребята, надо учить науку. Так и в Грузии было. Там оставили наши потом: "Учите военную науку. Мы придем - проверим".

Д.Ю. Заниматься военным делом настоящим образом.

Михаил Попов. Для этого не надо же, чтобы войска вводили. Говорят, ваши военные специалисты они помогают сейчас Асаду. А как вы думали? Конечно, помогают.

Д.Ю. А почему не помогать-то?

Михаил Попов. Ну, это же законное правительство. Почему не помогать законному правительству-то?

Д.Ю. А ваши военные специалисты другим помогают.

Михаил Попов. А вы тоже придите и помогите Асаду. Они говорят: "Асад, уходи!". Мы же не говорим: "Обама, уходи!". Ну вот сейчас Асад скажет: "Обама, уходи!". Он так говорит? Нет. Что это за манера такая? Вот это и есть шовинизм. Вот, это шовинизм как составной элемент фашизма, когда люди из другой страны говорят: "Вы там избрали какого-то Обаму - пусть уходит". Да там пускай они и избирают, там у них есть и вот Трамп, который любит Россию, и Клинтон, несчастная жена того самого Клинтона, про которого мы все знаем. Пусть они там выбирают себе, кого хотят, мы будем с ним иметь отношения. Ну, потому что его избрали, так как есть, так избрали. Ну, какая там есть система, такая есть. Мы не собираемся внешним образом ее менять и никогда и не меняли. Ведь революции делаются изнутри, а вот то, что вы называете революциями, это обман. Это же...

Д.Ю. Государственный переворот.

Михаил Попов. Это даже не контрреволюция, это государственные перевороты реакционные. Это, конечно, скачок, когда вы разбили старое государственное руководство и насадили марионеток, гауляйтеров.

Д.Ю. Ну, в итоге страна распалась на какие-то племена, которые там нефтяные вышки контролируют, это не государство.

Михаил Попов. Это нет государства вообще. И главное, беженцев проблема... Да не проблема беженцев, это результаты...

Д.Ю. Войны.

Михаил Попов. Фашизма, фашизма на экспорт в Европе. Этой политики реакционной, которую проводят Соединенные Штаты Америки, забывая о своих заслугах, и непоследовательность проявляя очень большую. Вообще-то Америка могла бы и вспомнить лучшие страницы своей истории.

Д.Ю. Ну, в завершение, так сказать. Тут недавно президент Обама, неоднократно упомянутый, сказал, что хорошие сирийские повстанцы не могут противостоять военной мощи второй армии мира. Это мы, оказывается. Сначала мы были региональной державой, потом нашу экономику порвали в клочья, а теперь мы, оказывается, вторая военная держава. А я бы поспорил насчет второй.

Михаил Попов. Я бы тоже поспорил. Почему, потому что еще американская держава никогда один на один ни в одной стране, кроме как на Гренаде против кубинских добровольцев, их несколько человек было, не выиграла. Ну, вот они воевали в Корее, выиграли?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Корейскую войну. Нет. А они выиграли во Вьетнаме?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Так они во Вьетнаме начали с того, что был Северный Вьетнам, социалистический, и Южный Вьетнам, который у французов. Французы там были, наши тоже друзья. Это их колония была. Тут и американцы сразу раз, те уходят - мы приходим. Вот они воевали. А что они не отрезали там головы?

Д.Ю. Все, что угодно.

Михаил Попов. Отрезали. А они напалмом не сжигали? Сжигали. Мы заслуги помним, но мы помним и вот эти вещи. Помним картины прямо, как отрезали. Сейчас они про ИГИЛ нам показывают, да это мелочи вообще. То, что ИГИЛ делает по сравнению с тем, что американцы делали во Вьетнаме, это мелочь.

Д.Ю. Многие не в курсе, но на Вьетнам бомб вывалили больше, чем все стороны-участники Второй Мировой Войны, целой войны. Американцы бомб на Вьетнам вывалили больше.

Михаил Попов. Какие-то химические вещества там, которые уродство давали. И вот 90 миллионов сейчас численность Вьетнама, Социалистическая Республика Вьетнам. И вот наш премьер...

Д.Ю. Я там был, там хорошо.

Михаил Попов. А я не был, вот жаль. Я вам очень завидую.

Д.Ю. Мне очень понравилось.

Михаил Попов. А вот Дмитрий Анатольевич встречался с генеральным секретарем компартии Вьетнама и, между прочим, там-то видят, кто с фашизмом борется. Я думаю, и в Китае и во Вьетнаме. Поэтому они тут, сами американцы сколачивают противоположный блок. То есть люди, которые не представляют собой такой же силы, как Россия, которая, конечно, не империалистическая страна. У нее и свое сейчас и машиностроение слабое, и станкостроение слабое, вот спасибо оборонной промышленности, на ней все держится сейчас, в том числе и гражданское.

Д.Ю. Не успели приватизировать.

Михаил Попов. Не успели приватизировать, не удалось, а ее и нельзя, понимаете. Вот, как вот приватизируешь ядерную бомбу? Не знаю, как.

Д.Ю. Не знаю.

Михаил Попов. В портфель ее не положишь, дома не надо, на даче тоже плохо. Кусок земли какой-то большой оттяпать, положить там - тоже может рвануть. И вообще, надо, наверное, разбираться, как бы там что-то не получилось. Лучше пусть государство занимается, это очень опасная вещь. Тем более, у нас химического оружия столько, это ужас - уничтожают, уничтожают, уничтожают. Поэтому большая мощь у России.

Так вот ни разу американцы не выиграли. Нет никаких оснований считать, что они в какой-нибудь войне могут выиграть. Никогда не выигрывали. А Россия, она уже раз приходила в Европу. Уже приходили мы. Приходили, когда спасали от Наполеона. Второй раз приходили в Европу. Ну, Европа должна на коленях стоять. Что вы там говорите - вот столько государств против России. А когда против Гитлера, сколько было государств? Да вы через две недели все сдали. И Франция эта со своей линией Мажино, и с армией хорошей. Вот тогда надо было воевать, против фашизма. Против фашизма вы не можете. А поддерживать американский фашизм вы можете. Вот, что сейчас происходит.

Д.Ю. Ну, это выгодно.

Михаил Попов. Надо их поставить на место. Ну, по крайней мере идеологически мы можем их поставить на место? Вот мы с вами можем правильную оценку дать?

Д.Ю. Мы только этим и занимаемся.

Михаил Попов. Вот это пособники американского фашизма. Давайте антифашистов похвалим. Вот те люди, которые едут, они даже их так не называют, они же герои. У нас была конференция по конфликтологии, и вот из Крыма была женщина одна, доктор наук. Выступала очень интересно, из университета. Я спрашиваю, а там в Крыму-то понимают, что эти люди, которые в Луганске и Донецке, что они защищают Крым? Нет, говорит, не понимают. Я говорю, ну вы что не слышали, вот министр обороны говорил, что мы парад сделаем в Севастополе? Ну кто вас защищает? Кто защищает сейчас? Вот сейчас уже думают в Крыму о пенсиях, о пособиях, как наладить все там, есть или нет тепло. Что-то там с теплом-то хуже, между прочим, в Луганске и Донецке. С теплом хуже, и с электричеством, и с едой там хуже. Но они-то воюют за что? Они воюют, между прочим, и за Россию, они воюют за Украину, они и за Крым. Ну, это все герои, это все герои.

Д.Ю. Герои.

Михаил Попов. Так мы героев должны поставить как героев. Это герои антифашистской борьбы. А там разные, говорят. А вот там есть белогвардейцы по взглядам. Ну, если белогвардейцы по взглядам...

Д.Ю. И националисты есть.

Михаил Попов. И националисты есть. И вот вы нам будете рассказывать, что он националист, что белогвардейские у него взгляды. Я говорю, а у тебя хорошие взгляды, а ты там не воюешь, а они воюют. А как мы должны оценивать? По делам.

Д.Ю. По делам.

Михаил Попов. Вот по делам, вот воюют там люди, вот скажите, что они герои, а потом будете говорить: "А вот взгляды мне их не нравятся". Ну, это второй вопрос, какие у них взгляды. Там же не коммунистическая какая-то бригада, там стоит вопрос - остановить фашизм. Где его могли остановить? Вот, фашизм только могли остановить или на Украине, или в России. Вот, Украина...

Д.Ю. К сожалению, не справилась.

Михаил Попов. Нет, ну она не может справиться без России. Это все одно.

Д.Ю. Согласен.

Михаил Попов. Вот и остановили. Вот, Украина и Россия, если мы народ берем, не вот это самое марионеточное сейчас государство, в котором гауляйтеры там управляют, а Украина и Россия, вот они и остановили наступление американского фашизма. Вот, смотрите, он шел: Югославия, Ирак, Ливия. Ну, а кто останавливает в Сирии? В Сирии же то же самое было. То же самое. А что после Сирии было бы, я не знаю, что там было бы. Это просто даже страшно себе представить.

Д.Ю. Ну, все к нам на Кавказ и по Волге, выше, выше.

Михаил Попов. Да, и дальше, и дальше. И тот, кто не понимает... Ну, я вот читаю, что пишет наш секретарь Совета Безопасности. Там есть понимание такое в Совете Безопасности, что, конечно, главной целью является Россия.

Д.Ю. Естественно.

Михаил Попов. И поэтому не надо думать, что, дескать, это нас не волнует, это там на Украине. Да мы должны понимать, во что это может вылиться. И Сирия, и Украина, это все нас охватывает в клещи. И, если мы будем тут сидеть и щелкать, то мы все прощелкаем. Ну спасибо, что нашлись люди-то умные по крайней мере наверху, которые понимают, что с фашизмом надо бороться. А то, что у нас там разные взгляды по разным вопросам, в том числе по экономическим... У нас была с вами передача, я вот много чего мог бы сказать, как неправильно и что неправильно делается нашим руководством по всяким экономическим вопросам. Ну, это другая тема.

Д.Ю. Это мы разберем отдельно.

Михаил Попов. Это другая тема, это, в общем-то, понятно. Но это вопрос о том, что идет антифашистская борьба в современном мире, и причем новые современные формы фашизма, соответственно новые формы антифашистской борьбы, и новые герои антифашистского сопротивления. И вот мы должны и музеи делать антифашистского сопротивления, антифашистской борьбы, и возвышать их.

А то там, видите ли, Святая Сотня, которых там сами же они и постреляли, как известно, там на этом Майдане. Это понятно, как делается - специально стреляют, чтобы народ разозлить. Потом говорят: "Это святые". Святые - вот они, в Луганске и Донецке. Вот святые. И те русские парни, которые там погибли, святые. И те, которые не погибли, тоже святые. Просто они не выбирали, они же не прятались, они шли, но погибли не все. Вот, я думаю, это вот очень важно.

Д.Ю. Согласен.

Михаил Попов. Очень важно поставить правильно вопрос и очень правильно оценить, кто есть кто в современном мире, кого хвалить, а кого заклеймить. Вот, я думаю, фашистов современных надо заклеймить, пора. Иначе это будет оборона все время. Вот, дескать, нет, мы - не агрессоры, нет, мы стараемся тут что-то хорошее сделать, не надо нас так ругать, не надо против нас санкции. Так мало того, что вы тут фашистов поддерживаете, еще и санкции экономические делаете. Ничего себе.

Д.Ю. Тут абсолютно полностью согласен. В ряде подобных ситуаций надо брать за волосы и бить мордой об стол, объясняя - это ты виноват.

Михаил Попов. Но, если в другой стране вы сделаете санкции, и люди, как говорится, свернут руки, Россия не такая. Ах, вы санкции против нас делаете? Ну, тогда держитесь. То есть люди - да ничего им не надо. Говорят, у нас понизится доллар - да плевать мне. Да я пойду и дам им в рожу.

Д.Ю. В общем, как в известном анекдоте, мы, русские, пока по заднице не получим, делать ничего не будем.

Михаил Попов. Нет, я знаю другой анекдот.

Д.Ю. Какой?

Михаил Попов. А вот, выбирали директора моста. Ну, и предложили убедить спрыгнуть с моста человека. Вот, один победил как. Он американцу сказал, что у вас весь бизнес сгорел, и банк ваш лопнул, и вы теперь бедняк. Он сразу раз и спрыгнул в воду. Французу сказали, что от него ушла жена и любовница. Он тоже - раз. А русскому знаете, что сказали? Вот, видел, там двое прыгнули с моста? Вот, тебе, русский, прыгать строго запрещается. Он говорит: "Как?!". И раз, и сиганул. И вот этот победил.

То есть ну это люди не знают вообще истории России, не знают истории русского народа. Хотите санкции? Вот, сколько я, например, убеждал, что давайте промышленность, давайте машиностроение, давайте кредиты. Нет, говорят. Это вот сейчас американцы надавили, и тогда начинается импортозамещение. Потому что, когда деваться некуда. У нас станки, станки нам продает Китай, Тайвань и Белоруссия, все. Все. А что вы? Ну, делайте. А что у нас не было?

Д.Ю. Сами делайте. Отличные станки были.

Михаил Попов. У нас в Иваново отличные станки были, обрабатывающие центры. У нас завод Свердлова, ну что, там есть люди, есть чертежи - делайте. Есть завод Ильич. Есть у нас все, что угодно, в России. Все есть, потому что ну, если делают военную технику, вы же понимаете. Ну, и белорусы нам помогут.

Д.Ю. В общем, получается, как у известного автора Сунь Цзы, который "Искусство войны" написал, что лучше всего бьется армия, загнанная в местность смерти. Когда никакого выхода нет, вот либо мы ляжем, либо отобьемся.

Михаил Попов. Не будите в России зверя, не будите.

Д.Ю. Я надеюсь, что он проснулся, в конце концов, и всем покажет.

Михаил Попов. Он просыпается, это явно видно.

Д.Ю. Ну, спасибо за содержательную беседу.

Михаил Попов. Вам большое спасибо.

Д.Ю. Приходите еще, Михаил Васильевич. Раскрыть другие аспекты.

Михаил Попов. Обязательно. Спасибо. Очень приятно у вас.

Д.Ю. Симметрично.

Михаил Попов. Чай дают. Это сейчас не везде можно получить. Сейчас время такое.

Д.Ю. Да. А на сегодня все. До новых встреч.

Егор Яковлев о внутренней политике Колчака

24.04.19 307296 просмотров

Лекция Егора Яковлева "Сталин и мировая революция"

25.05.18 159053 просмотра

Диктатор Сулла: крах республики, часть первая

29.11.20 927499 просмотров

В новостях

01.03.16 09:32 Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о фашизме, комментарии: 252

Комментарии

cтраницы: 1

всего: 5

_deUS_

отправлено 01.03.16 13:27 | ответить | цитировать

# 1

спасибо большое за разведопрос с Поповым. приглашайте его ещё!

Hudozhnik

отправлено 01.03.16 21:58 | ответить | цитировать

# 2

Прошу прощения за наглость. Дмитрий Юрьевич, а не могли бы Вы сделать разведопрос про Карла Маркса и "марксизм" с кем-нибудь из уважаемых гостей Вашей студии? Разумеется, если есть желание и время. Не мне давать Вам советы, но я думаю, это был бы очень полезный ролик на Вашем канале!

flash8

отправлено 01.03.16 23:02 | ответить | цитировать

# 3

Однозначно хороший разговор.

parusodinoky

отправлено 02.03.16 19:04 | ответить | цитировать

# 4

Все-таки я не удовлетворен определением фашизма, которое дал Попов. На мой взгляд террор - это один из инструментов фашизма. Я бы определил фашизм как особую агрессивную форму государственно-монополистического капитализма. Все остальные черты фашизма - лишь следствия.

Deniss

отправлено 04.03.16 18:58 | ответить | цитировать

# 5

У Михаила Васильевича ураганное чувство юмора, базирующееся на энциклопедических знаниях и фантастическом самоконтроле.

cтраницы: 1

всего: 5

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой