Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. А вот в прошлый раз мы говорили с тобой про великорусского пахаря и ситуации в сельском хозяйстве в целом, ты упомянул про голод.
Клим Жуков. Упомянул.
Д.Ю. Всем гражданам России сейчас доподлинно известно, что голод только специально организовывали большевики с единственной целью – провести этнический геноцид на Украине и уничтожить всех украинцев. Зная большевиков, мне как-то непонятно, это люди были сосредоточенные на известных целях и результатов добивались практически всегда. Непонятно, почему голод был устроен только на один год и почему их всех не извели окончательно, это на большевиков непохоже.
Но вопрос в другом. Голод. Что это такое в России, отчего бывает, как часто и какие влечет за собой последствия.
Клим Жуков. Сейчас расскажу. Хотелось бы про большевиков, потому что есть другое мнение: что это настолько тупые люди были, что даже голод нормально устроить не могли. Это все у них было оттого, что были криворукие, тупые, ничего не умели, хотели только всех расстреливать. Как только они захватили власть, занялись, казалось бы, делом, сразу все посыпалось к чертовой матери. Случился голод, все стали умирать, жрать друг друга.
Вот, такое мнение тоже есть. Это не потому что они украинцев хотели извести, а потому что тупые и ничего не умели.
Д.Ю. Не поспоришь, блин. Наших людей не проведешь.
Клим Жуков. Не проведешь, очень бдительные люди.
А про голод, что можно сказать. Про голод – это очень важно. Потому что, во-первых, сама по себе тема, прямо скажем, страшная, откровенно говоря. Учитывая, что мы говорим не про голод в США или Австралии, а про голод на родной земле. Кроме того, в силу того, что тема страшная, это мощнейший манипулятивный фактор, мощнейший.
И оперировать-то им как удобно, потому что начинаешь общаться с рядом граждан, которые говорят, например, во время голодомора на Украине заморили голодом, конечно же специально, 7 миллионов человек. Призываешь их опомниться, какие 7 миллионов, откуда? «Какие ваши доказательства?» Начинаешь приводить какие-то свои доказательства и, допустим, говоришь, с каким-то основанием, что не 7 миллионов, а 1 миллион. На что тебе сразу говорят: «А тебе, что один миллион мало что ли, сильно легче?!». Ну и поднимается вой до небес, и выясняется, что не только большевики гады, но и лично ты, людоед. А они страдальцы.
Второй момент, это когда сравнивают люди более менее осведомленные, а осведомленные в чем? В том, что не только в СССР бывал голод. Сравнивают голод в Российской Империи, в СССР и выясняется, что в СССР он был страшнее в разы, что голод в Российской Империи, во-первых, был редко, а, во-вторых, он такой был, типа лечебного голодания. Там конечно умирали люди иногда, ну, знаете, все-таки – голод.
Д.Ю. Не много и не от этого.
Клим Жуков. Не от этого. А вот в СССР… жрали друг друга (кстати, если бы жрали друг друга никакого голода бы не было – все выжившие были бы откормленные, сытые, потому что мясо это очень высококалорийный продукт, как мне кажется).
Поэтому говорить надо о голоде. И говорить надо с цифрами в руках, понимая, отчего он происходит и к каким квантитативно исчисляемым последствиям он приводит.
Д.Ю. Квантитативно – это количественно? Нас не поймут…
Клим Жуков. Так точно. Квантитативно – это количественно. Извините, был напуган.
Во-первых, почему голод случался?
Д.Ю. Неурожай, перемены климата.
Клим Жуков. В частности. Очень важный момент, помимо неурожая и перемены климата, например, это перемена демографической карты проживания. Потому что в XI-XIII веках жили строго по рекам люди, середина-вторая половина XIII-го века – начали жить по водоразделам. Переход на новую территорию, новая обработка новой земли, на которой еще, как правило, никто не жил из твоих предков – возможны эксцессы.
И первый голод у нас в России зафиксировали летописно в 1026 году.
Поэтому, случался он, прямо скажем, по разным причинам. Но. Что было в 1026-ом году, это было очень давно. Мы по этому поводу объективных данных никаких не имеем, кроме довольно скупой записи в Повести Временных лет, что «было нечего есть».
А когда мы говорим о документированной эпохе, то тут голодные годы были напрямую связаны со следующими факторами. Первое, это малоземелье. Причем, малоземелье нарастало. Понятно, люди в основном склонны к повышению популяции, если какой-то катастрофы, горячего характера не происходит, типа извержения Везувия, цунами или нашествия фашистов, которые всех вырезают под ноль.
Как правило, пусть и медленно (а может и не медленно), но население будет расти. А количество пахотных земель – это константа, это 100%. И больше их не будет. Их нужно делать, чтобы их было больше. А чтобы их делать, нужны определенные усилия, которые иногда на момент времени, что связано с научно-техническим прогрессом, прогрессом экономических отношений, просто невозможно. Например, нужно вырубить миллион гектар леса, осушить два миллиона гектар болот и это нужно сделать быстро. А чтобы это сделать быстро, нужны земснаряды, бензопилы и…
Д.Ю. О, ужас, советская власть.
Клим Жуков. …люди, которые на всем этом будут работать. Почему, не обязательно советская власть, это все может сделать и капиталистическая власть, которая сделает все то же самое, только другими методами.
Например, в XVIII веке такое сделать было невозможно. Поэтому, как я уже сказал, пахотная земля это константа, сто процентов. На эти сто процентов начинают расти люди, их становится все больше, больше и больше и в перерасчете на душу населения, получается. Что земельки становится все меньше и меньше. Добро бы было только так, но тут включаются надстройки, потому что крестьянин он не сам по себе, он в составе государства, над ним – помещик. И его нужно кормить, как ни странно, плюс помещику нужны деньги, нормальный человек, образованный, он не будет жить натуральным хозяйством, ему нужны наличные, чтобы можно было купить себе книги, нанять себе французского преподавателя, отправить своего отпрыска служить в гвардию, пошить ему шикарный мундир и строевого коня справить. На все это нужны деньги.
То есть нужен товарный хлеб, который можно продать. Таким образом, у помещика есть свой надел земли, который гораздо больше, чем у каждого отдельно взятого крестьянина, а зачастую больше, чем у всех крестьян вместе взятых. Кто его обрабатывает? Его обрабатывают те же самые крестьяне, отнимая, таким образом, у себя своей работы сельскохозяйственный цикл.
Д.Ю. То есть отрабатывают барщину.
Клим Жуков. Да, обрабатывают барщину. Плюс еще и платят оброк, как правило. Очень редко бывало, что или оброк или барщина, обычно, в среднем, это шло все вместе.
Д.Ю. А оброк выражался в сдаче сельхозпродукта?
Клим Жуков. Да. То есть ты чего-то вырабатывал и тебе положено было в неделю сдать десяток яиц, две буханки хлеба и литр молока, условно. И вот с имения в 50 дворов, тебе поступало пятьсот яиц…
Д.Ю. А барин все это сожрать не мог, он это продавал?
Клим Жуков. Так точно. Ну или отправлял на какие-то свои малокапиталистические предприятия, маслобойня например. Из этого молока сбивали масло, которое и продавали. Продукт более высокого уровня передела, соответственно и дороже.
Все бы ничего. Какое-то время это играло роль флюктуации и у нас с XI до XVII век фиксировалось примерно по 8 голодовок в столетие, раз в 12,5 лет примерно. Причем, это же не на всей территории, а вспышками, как правило, очагово.
То есть по меркам Средневековья, вообще-то, когда такие происходили мероприятия, в общем, можно было бы об этом даже не вспоминать. Но. Только за XVIII век у нас зафиксировано уже не летописью отнюдь, а серией независимых источников, уже 34 голода за столетие.
А за первую половину XIX века (по 1854 год) зафиксировано 35 голодовок.
Д.Ю. А почему так возросло, изменились условия какие-то?
Клим Жуков. Потому что людей стало больше. А земли стало меньше. При этом надстроечная система никак не поменялась. И вот в этих условиях у нас случилась отмена крепостного права, которую мы недавно праздновали.
Д.Ю. Я вот, наверное, вперед забегу. Вот этот самый барин, у него земли больше, ему долю засылают и у него, по всей видимости, концентрируются какие-то запасы. И голод, сезонное же явление, у нас неурожай и мы с осени начинаем жить скромно. И этот самый барин, заботясь о своих людях, он никого не подкармливал, ничего не давал? Если у него запасы, у него же больше всех…
Клим Жуков. Тут, надо всегда понимать, что в среднем, когда говорят о помещиках плохо, помещик это был обычный человек. Среди обычных людей, святых, с одной стороны, и конченых мразей, с другой стороны, встречается примерно одинаково редко. В среднем, все люди – они обычные люди. И если человек более менее разумный, у него в голове что-то есть, то он, конечно, свою кормовую базу под ноль выводить не будет. Если она сейчас передохнет, в голодный год, кто ему на следующий год будет обрабатывать землю и приносить яички поутру.
Поэтому, разумные помещики, конечно, подкармливали крестьян в голодный год. Но если мы движемся по хронологической шкале все ближе ко второй половине XIX века, тем более унитарное хозяйство мы имеем. Потому что рядом Европа, в которой космическими темпами развивается капитализм, появляется масса товара, которым обмениваются уже не в натуральном хозяйстве, которое обменивается уже на деньги. И нашему помещику, в среднем, тоже нужна наличность, чтобы поддерживать себя на каком-то общеевропейском уровне. Потому что у нас помещество было интегрировано именно в европейскую систему. Не в китайскую, не в среднеазиатскую, а именно в европейскую.
Какой-нибудь грузин Гегечкори или Багратион, оказавшись в среде уже российской знати, он оказывался в среде европеизированной знати и должен был соответствовать, чтобы сойти за своего.
И так как помещику нужны деньги, он реализовывал свои запасы на рынке, за деньги, превращая, таким образом, продукт в товар.
Д.Ю. Не взирая ни на что.
Клим Жуков. Потому что ему просто нужны были деньги, деньги можно было взять только отсюда. Если в XVII веке ему было хорошо, просто потому что больше всех ест и за это несет государево военное тягло, то в XVIII веке…
Д.Ю. Приоритеты поменялись.
Клим Жуков. Да. А в XIX-ом – они поменялись кардинально, просто в силу того, что прогресс далеко шагнул. Если в XVIII образованный человек мог прочитать 300 книг и считаться образованным, то в XIX веке 300 книг для образованного человека уже было как-то маловато, прямо скажем, поэтому читать нужно было больше, а книга стоила денег. Элементарный пример.
Служба отпрысков стала стоить дороже. Потому что если при Петре Алексеевиче дворянин поступал в полк, он поступал солдатом, рядовым и 4 года тянул службу рядовым, то тут у тебя жена еще беременная, а ты уже своего сына записал в гвардию, каким-нибудь прапорщиком, т.е. первый офицерский чин. И к моменту его совершеннолетия, когда он выходит в полк у него уже какой-нибудь подполковничий чин или майорский.
Д.Ю. К двадцати годам, да?
Клим Жуков. Ну условно говоря так. А майора нужно обеспечивать на очень высоком уровне. Нужно бальный мундир, парадный мундир, повседневный мундир, полевой мундир, конь, оружие, сбруя и прочее – это все дорого стоит. И выход, некая квартира в Петербурге, например, это все можно получить только продав товарное зерно.
Д.Ю. У многих это получалось. Были очень богатые люди.
Клим Жуков. Да, конечно. Среди помещиков, как это ни странно, тоже были оборотистые люди. На редкость.
Так вот, в этих условиях, о которых мы говорим, случилась отмена крепостного права. Крепостное право, как мы тоже недавно говорили, отменили весьма специфически. Крестьян отпустили с землей, что например для европейского аналогичного деяния, отмена крепостного права в Европе было практически нонсенсом – крестьян просто выгоняли как правило, после чего они, оказавшись ни с чем, шли батраками к своему же помещику или уходили в город на промышленные предприятия. А тут некие половинчатые меры произошли. У крестьянина есть земля, но он за нее постоянно платит. Причем платит гораздо больше, чем раньше платил помещику (в перерасчете на труд).
Потому что ему не только выкупной платеж надо было платить, но и ко всему прочему еще и отрабатывать у помещика. А у нас, кто не знает, очень короткий сельскохозяйственный год. Кстати, в недавно обсуждаемой нами книжке Милова об этом очень наглядно сказано. Потому что в апреле еще лежит снег, с начала мая-с конца апреля начинается страда и к Семенову дню, т.е. 1 сентября, все должно быть убрано. Не трудно видеть, что при удачных раскладах – три с половиной месяца.
Д.Ю. Непрерывного труда.
Клим Жуков. Это день и ночь. Буквально день и ночь. И тут тебе надо тратить от 38 до 42 дней, чтобы поработать у барина. Это около трети, может, чуть больше. А все остальное время-то – откуда ты возьмешь, чтобы работать на себя самого?
Д.Ю. Неплохо.
Клим Жуков. Да. Все было придумано очень толково.
И вот как это все у нас разделилось. Напомню, это мы говорим по поводу малоземелья.
Во-первых, зачтем подписанное Александром II положение о крестьянах, выходящих из крепостной зависимости: «Помещики, сохраняя право собственности на все принадлежащие им земли, предоставляют за установленные повинности в постоянное пользование крестьян усадебную их оседлость и сверх того, для обеспечения их быта и для выполнения их обязанностей пред правительством и помещиком, то количество полевой земли и других угодий, которое определяется на основаниях, указанных в местных положениях».
Местные положения в зависимости от конкретного региона могли меняться.
«Наделение крестьян землею и другими угодьями, а равно следующие за сим повинности в пользу помещика определяются преимущественно по добровольному между помещиками и крестьянами соглашению с соблюдением лишь следующих условий: чтобы надел, предоставляемый крестьянам в постоянное пользование для обеспечения их быта и исправного отправления ими государственных повинностей, не был менее того размера, который определен с этою целию в местных положениях…»
Понятно, что когда вы договариваетесь с человеком, который владеет вашей землей, договор будет не совсем равноправный, потому что себе помещик оставит лучшую землю, в среднем, чем передаст вам. Тем более, что он один а вас – очень много. И потом вы сами будете между собой договариваться, кому достанется наиболее плохая земля. Потому что выбирать приходилось из плохого и очень плохого.
А распределилось это все так. После 1861 года, в среднем на помещичье землевладение приходилось 2,5 тысячи десятин земли (десятина это чуть больше гектара, приблизительно 1,1 га), а на крестьянский двор приходилось в среднем – 11 десятин земли. Казалось бы – 11 это не так уж и мало, почти 12 гектар земли. Прямо скажем, полянка, которая внушает почтение. Но тут нужно понять, что часть земли находится «под паром», часть земли запахивается, т.е. она не вся эффективно разрабатывается совсем.
Так как крестьянин рожал детей (потому что в общине, в которой крестьянин существовал, земля раздавалась по едокам, чем больше родишь детей, тем больший кусок земли тебе нарежут, это было выгодно напрямую), земли оставалось все меньше.
Плюс, отработки, про которые мы говорили. Когда у крестьянина отнимали время у него самого. Понятно, что ни один человек не может работать 24 часа в сутки, это просто невозможно. Поэтому крестьянин шел на что? На сознательное сокращение собственной запашки. Т.е. чтобы нормально обработать землю, он обрабатывал не 11 гектар земли, а 3 гектара, плюс выкупные платежи постоянно давили на шею.
Если посмотреть в абсолютных цифрах по России, то система землепользования была, прямо скажем, неординарная. Помещикам принадлежало 70 миллионов десятин земли (это около половины фонда всех частновладельческих земель), из них примерно 16 миллионов десятин земли – принадлежали 155 крупнейшим земельным магнатам. Которые в основном производили весь товарный хлеб в России, который шел за границу, за живые деньги – за валюту. Т.е. примерно 20% всего земельного фонда.
Мелкому землевладению, то есть собственно, крестьянам в европейской России принадлежало 124 миллиона десятин земли, а землям казаков – 138 миллионов. Хотя казаков было значительно меньше, чем собственно, крестьян, но у казачества было привилегированное положение, потому что они несли воинскую службу.
Д.Ю. Плюс жили на юге.
Клим Жуков. Они жили не только на юге. Они могли жить на Урале, например, или на Амуре.
Д.Ю. Там народу было, видимо, поменьше и с землей было попроще.
Клим Жуков. Конечно.
Эта картина, казалось бы, хреновая, прямо скажем, но не катастрофическая, к концу XIX – началу XX века поменялась. Причем, поменялась как раз катастрофически. Из-за роста населения земля перераспределилась так, что на помещичьи хозяйства приходилось в среднем 4666 десятин земли, а на крестьянские – 5,2 десятины – в два раза меньше.
Тут нужно еще заметить, что помещики разорялись активно, потому что вести капиталистическое хозяйство очень не каждый может. Поэтому они просто перезакладывали свои имения и на образовавшиеся деньги как-то существовали. Клали их в банк под проценты, а оставшуюся землю выкупали себе помещики, оставшиеся на земле, которые занимались сельским хозяйством профессионально, как бы мы сейчас сказали, как бизнесом.
Занимались специфически – в основном, наиболее успешные в российских условиях, помещики давали землю просто в отработку крестьянам. Т.е. не занимались развитием агрокультуры – покупкой тракторов американских и прочее, а просто отдавали землю. И с полученного прибавочного продукта жили, продавая его за границу. Или продавая его скупщикам зерна, которые потом продавали его сами за границу. Как-то так.
Дальше стало хуже. Примерно к 1900-ым годам, иногда надел крестьянина уменьшился до 2,6 десятины. Т.е. в четыре раза меньше, чем было сначала. Нетрудно догадаться, что в таких условиях любое колебание климата приводит к голоду немедленно. Потому что ты сегодня посадил, у тебя урожайность, как в XV веке, примерно сам-3 – одно зерно посадил – три выросло. И это неплохо, потому что когда засуха или наоборот – паталогическое выпадение дождей, какое-то слишком большое или, не дай бог, какая-нибудь эпифитотия – то есть болезнь растений, то ты получишь не сам-3, а в лучшем случае, сам-1, то есть, то, что ты посадил, то и выросло. И это в лучшем случае. То есть тебе это вот нужно сажать обратно в землю, потому что иначе на следующий год не вырастит ничего вообще. Но если ты посадишь его в землю – тебе нечего будет жрать.
И вот энциклопедию Брокгауза и Ефрона позвольте процитировать просто потому что они явно не большевики. «В начале XX века в России «крайнее расстройство крестьянского хозяйства», а в статье «Голод» подчеркивает: «С половины XIX столетия Западная Европа избавлена от голода, вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России голод бывает до тех пор; таковы 1891-1892, 1897-1898, 1906-1907 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России».
И дальше оттуда же данные: «Средний урожай пшеницы с 1 десятины составлял в России 55 пудов, в то время как в Германии этот показатель был 157 пудов, а в Бельгии – 168 пудов».
Д.Ю. Однако. А почему так? Там лучше земля, лучше методы хозяйствования?
Клим Жуков. Во-первых, там теплее заметно, там длиннее сельхоз год. В Англии, которая кажется туманной и холодной, там длиннее сельхоз год, чем у нас. Как говорили, что у них под яровые чуть ли не в декабре еще можно было копать землю. А у нас в декабре, какое там – только динамитом взрывать.
Тут единственное, что в статье Брокгауза и Ефрона, тот том, который я использовал, вышел несколько раньше, еще не упомянули голод 1911-го года, который был чудовищной катастрофичности. Было два катастрофичных года по голоду: это был 1891-1892 и – 1911. То есть, через 10 лет.
Из изложенного видно, что у нас он был не просто периодичный, сезонный голод. Примерно раз в 4-5 лет это был просто голод, когда очаговые вспышки недоедания или прямого голода появлялись в тех или иных местах Империи, а бывали катастрофические года, которые бывали примерно раз в 10-12 лет. Когда возникшие внутренние противоречия в сельском хозяйстве накапливались и выстреливали натурально катастрофой.
Д.Ю. А государство?
Клим Жуков. Государство, конечно же, старалось помогать. Причем, абсолютно искренне старалось помогать. Не нужно думать, что раз у нас проклятый царизьм, то у нас тоже был ад. Государство вполне искренне помогало. Не нужно думать, что у нас там сидели маньяки какие-то кровавые. Другое дело, что крайне неразвитая транспортная система Российской Империи не позволяла в оперативные сроки перебрасывать продовольственную помощь в нужные места Империи.
Д.Ю. То есть, даже если захотелось, то все равно уже никак.
Клим Жуков. Старались. Но случались заторы на дорогах элементарно. Потому что при небольшой пропускной способности легких рельс, которыми мы в основном пользовались в то время, приходилось отгонять поезда на запасные пути, пропускать поезда с зерном, иногда эта логистика просто не работала. И получалось, что их загоняли куда-нибудь эти поезда. И вот тут у тебя люди с голода пухнут, а вот тут – составы с зерном не могут выехать из-за железнодорожной пробки.
Это все, прямо скажем, было непросто.
При этом, конечно же, учитывая, что на дворе был капитализм, и самое главное при капитализме, это успех, некоторые ловкие парни грели на этом самом зерне руки замечательно.
Д.Ю. И все остальные части тела.
Клим Жуков. И все остальные части тела и очень неплохо жили. Составляя миллионные состояния. Потому что чего стоит загнать за границу, в каком-нибудь 1911-ом году, когда во всей Европе случился неурожай и цены скакнули на хлеб сразу. И тут ты ловко подгоняешь на рынок состав с хлебом… Ты сразу уезжаешь в портянках от Версаче оттуда. А учитывая, что при Николае II система как никогда умела прощать… наказывали за это крайне редко, а если наказывали, то очень мягко.
Д.Ю. То есть, в родной стране голод, а ты продаешь зерно за границу и прекрасно себя чувствуешь.
Клим Жуков. Да. Капитализм же, если все вокруг тебя зарабатывают деньги, то ты тоже будешь зарабатывать деньги. Как? Это уже второй вопрос. Если у тебя уже есть деньги, то победителей, как говорится, не судят.
Так вот, были два показательных голода в России, которые, прямо скажем, на зубах навязли своими постоянными упоминаниями. Это так называемый «Царь-голод» 1891-1892 годов и голод 1932-1933 годов, в который был интегрирован украинский голодомор, так называемый. Их обычно всегда сравнивают: вот страшный голод и вот страшный голод. И при большевиках он конечно значительно страшнее.
При этом, когда разговаривают о голоде 1892 года, почему-то у людей возникают вполне логичные какие-то выкладки. Например, что то знаменитое письмо Александру III, в котором пишется, что в это время погибло 2 миллиона православных душ, это явная утка, явная фальшивка, не имеющая как минимум никаких подтверждений.
Но как только мы доходим до голода при Советской власти, сознание выключается напрочь сразу. Все умные вопросы, которые задавали про голод в Российской Империи, почему-то тут не работают.
Самый главный вопрос, который у нас возникает, когда мы разговариваем о голоде 1891-1892 года – вот у нас есть столько-то умерших, они точно все умерли от голода? Это же вся империя огромная, а голод был не везде в империи. Вот они все умерли от голода или нет? И ты отвечаешь, ну конечно не все. 120 с лишним миллионов человек, они мрут, и без всякого голода мрут. Причем, на 120 миллионов цифра получается неплохая.
И вот – 1932 год. Все люди, которые умерли в это время, записываются в жертвы голода.
Д.Ю. Нормально.
Клим Жуков. Это просто обычный прием манипуляции, абсолютно. И даже в голове не возникает ни у кого спросить, вот также, разумно, как только что говорили про голод при царе – они все умерли от голода? Вот поголовно? Или как?
Поэтому я предлагаю некоторые вычисления совершить. Где конечно, когда я пытался считать, я как человек чувствительный, у меня волосы на голове шевелились, потому что когда считаешь: умерло от голода 900 тысяч человек или 700 тысяч человек, вот разница в 200 тысяч человек она конечно огромная, но и минимальное значение ужасное.
Итак, обычным методом вычисления сверхсмертности является собрание нескольких благополучных годов, когда никакого голода не фиксировалось и фиксация среднеарифметического по смертности за несколько лет. Потом фиксируется голод, берутся данные по смертности в этот голодный год, если голодных лет было несколько, они плюсуются, и вычитаются из среднеарифметического по средней смертности в нормальные годы. Таким образом, получается демографическая недостача.
Как я уже сказал, напрямую этот метод статистики в демографии, которая касается изучения голода, применять нельзя. Просто потому что мы не знаем, кто конкретно умер от голода и кто бы умер в этот год, если бы не было никакого голода. Но именно, как отправная точка, как демографическая недостача, это делать можно и нужно.
Что тут еще у нас есть сложного. А именно, в 1891-1892 годах мы не знаем точно, сколько народу жило в Российской Империи. Потому что ближайшая перепись – это 1897 год. До этого у нас перепись проводил хан Батый. Который собирал подушную дань, подушный выход, поэтому он всех и пересчитал. После этого у нас глобальная перепись не проводилась, зачем?..
Д.Ю. Ну интересно. Мы же все помним нашего красавца, Вильгельма Завоевателя, который завоевав Англию, немедленно всех переписал.
Клим Жуков. Книга судного дня.
Д.Ю. Да. Я думал, надо же, гад какой, а оказалось – чтобы налоги собирать. Ну и что? Не надо было никому налоги собирать или как получится, так и ладно?
Клим Жуков. Считали на местах. А царь просто составлял разнарядку: отсюда – 100 рублей, а как вы там справитесь, ваше дело.
Д.Ю. По-нашему. То есть численность знали приблизительно?
Клим Жуков. У нас есть очень хороший статистический памятник. Это – «Всеподданнейший отчет Обер-прокурора Святейшего синода по ведомству православного исповедания». Которую должность занимал бессменный Константин Победоносцев, который «Победоносцев над Россией простер совиные крыла», тот самый.
Вот православных им по первичной книге – церковной метрике – учитывались им очень жестко. Но у нас, правда, жили не только православные. А православными считались только крещенные, а младенцы – некрещенные – православными не считались и поэтому их не учитывали. Ну как же, некрещенный, он не православный.
Д.Ю. Нехристь, зачем его считать.
Клим Жуков. Нет, не поэтому. Просто у нас церковь работала как ЗАГС. Вот ты принес ребенка крестить, его записали в метрическую книгу, если ты не принес – его просто не записали. Не потому что он – нехристь, а просто потому что под бумажку не попал.
Итак. По православным, в 1889 году умерло (никакого голода пока нет) – 2.939.197 человек, 1890 год – умерло 3.011.888 человек, 1891 – умерло 3.045.828 человек и 1892 – 3.564.352 человека.
Дальше смотрим статью Покровского «Население» в энциклопедическом словаре Блокгауза и Ефрона, он разбирает конкретно пораженные голодом губернии. «В 50 губерниях Европейской России в 1892 году (после неурожая 1891 года) умерло 3.563.398 человек (3,92% всего населения), тогда как за нормальное семилетие 1884-1890 годы умирало всего по 2.820.363 человека в год (3,34%).»
Вот принимаем цифру 2.820.363 за нормальный показатель смертности.
С 1890 видим явное, хотя и небольшое повышение смертности. Тревожный звоночек: ухудшение урожая, хлеба меньше, в пищу идут суррогаты, начиная с лебеды, заканчивая прочей дрянью, которую подмешивали в хлеб. Т.е. нарушение режима питания, ослабленный иммунитет, отсюда моментальная сверхсмертность.
Итак, к 1892 году цифра смертей вырастает до значительных величин. Вот мы сейчас по данным всеподданнейшего отчета вычтем из сверхсмертности за голодный год нормальный фон смертности за нормальный год и получим разницу, т.е. демографическую недостачу населения.
1891 год – 3.045.828 минус 2.820.363 человека, это получается 225.465 человек, это сверхсмертность за год, которая имела место в голодный год.
За 1892 год – общий фон смертности был тогда 3.563.398 человек, отнять 2.820.363 получается – 743.035 человек, обе цифра складываем (за два года), получаем 968.500 человек. Это избыточная смертность, которая была у нас в голодный 1891-1892 год. То есть, ни о каких «двух миллионах душ» речи не идет. Да и то, из всех этих людей от голода, понятное дело, умерли далеко не все.
Д.Ю. Но это же такая, как мне кажется, достаточно сложная причина. Если гражданин ослабленный, не знаю, иммунитет, болячки, почки-сердце-печень, еще чего-то там и тут он поголодал, хотя бы недоедать начал, то он помрет, возможно, гораздо быстрее. А как это считается?
Клим Жуков. Мы как раз к этому подойдем напрямую. Это очень хороший правильный вопрос.
Д.Ю. Потому что в том числе и, например, кормящая мать, у нее от голода пропало молоко, начали кормить картошкой он и помер…
Клим Жуков. Про младенцев отдельная история, потому что это вообще кошмар.
Так вот. Мы же это кого посчитали? Только взрослых православных. А были еще не только православные. У нас по переписи 1897 года в России проживало 125.640.000 человек, из них неправославных – 30,7%. Понятно, что если умирали еще и неправославные, то несколько волюнтаристически от общей суммы нужно принять 30,7%. И тогда, если мы принимаем общий фон смертности для православных за общий, хотя это не совсем так, потому что фон смертности от губернии к губернии очень сильно разнился, но это просто волюнтаристический акт, так сказать, математическая аппроксимация, мы получаем 968.500 человек и вместе с инородцами, у нас получится 1.383.571 человек сверх благополучных лет.
И тут мы не учитываем детскую смертность, а детская смертность была просто чудовищная. Потому что младенцев до года не доживало на 100 человек – от 27 до 30 человек.
Д.Ю. Безо всякого голода?
Клим Жуков. Это в голодный год. Обычно меньше было – около 20 человек. Тоже, знаете ли, ничего хорошего. То есть, от 1/5 до 1/3. И вот их в расчет Победоносцева мы не включаем. Просто мы не знаем, сколько умерло детишек до одного года. Потому что они, как правило, не были крещены в это время еще.
Острым голодом было поражено 17 губерний – Воронежская, Вятская, Казанская, Нижегородская, Оренбургская, Орловская, Пензенская, Пермская, Тульская, Уфимская, Херсонская и 6 губерний пострадали не полностью – Архангельская, Калужская, Курская, Олонецкая, Таврическая, Харьковская. Всего население, охваченное голодом разных фаз (острым, не острым) – 36,8 миллиона человек. Эти данные мы берем из «Статистических данных по выдаче ссуд на обсеменение и продовольствие населению, пострадавшему от неурожая в 1891-1892 годов». (Временник Центрального Статистического Комитета МВД.)
Итак, мы видим, что голод не охватил всю территорию России, а только некоторые губернии и то, некоторые губернии еще и не целиком. Т.е. сложности учета усложняются (прошу прощения за тавтологию) еще и необходимостью распределять этот голод на территорию. Вот на этой территории, собственно, голодных смертей или смертей, связанных с голодом было основное количество. А они были связаны, как ты правильно заметил, через разные посредства.
Вот, например, отчет о народном здравии за 1892 год прямо говорит: «Отчетный 1892 год по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения».
По Волге прошел сыпной тиф, азиатская холера – по Средней Азии и Кавказу прошлась и также дошла до реки Волги и реки Дон. То есть, ослабленный организм, сыпной тиф, прямо скажем, это и сейчас очень неприятно, а тем более, холера, которая связана как раз с диким обезвоживанием организма и ослабленный человек умирает очень быстро, буквально в течение недели. Это если еще повезет.
Д.Ю. А вот такой вопрос. Ты сказал, что в «разных губерниях», да еще и в «разных местах». В родном языке есть выражение – «голодный край». Которое прямо говорит, что где-то у нас были места, где не очень-то пожрать. Речь идет о каких-то местах, в которых все время какой-то неурожай или каждый раз менялось?
Клим Жуков. Нет, очень сильно разнилось. Потому что вот тут спорыньей хлеб побило, а вот тут – нет. Почему, бог его знает. Но конкретно вот здесь спорынье было лучше. В этом году. А что такое спорынья, это же отрава. Хлеб есть, но его есть нельзя. Ну конечно можно, но ничего хорошего из этого не получится. Гарантировано. Это просто яд.
Вот тут случилась засуха, а тут – нет. Выращивание хлеба это всегда что, – всегда равномерное тепло, равномерная влажность, тогда все будет хорошо, даже в Нечерноземье. А у нас постоянно температурная вилка, еще и от сезона к сезону колеблется. Вот в этом году было тепло и сухо, а в этом – холодно и сыро. И за два года земля накопит такой запас, скажем, непрочности, что если на следующий год если вдруг случится что-нибудь еще, то у тебя случится неурожай. А неурожай при описанных условиях, как я сказал, при отсутствии запасного хлеба в товарных количествах, который можно пустить на прокорм себя любимого в голодный год, это почти катастрофа. Или – напрямую катастрофа. Просто потому что не родилось зерно.
И крестьяне зачастую начинали голодать не тогда, когда зерно не уродилось, потому что оно все равно помещиками вывозилось за границу, или просто на продажу, а когда не родилась лебеда, которую можно было замешать в хлеб. Потому что чистый хлеб вообще-то крестьянин ел далеко не всегда. В очень благополучный год, когда его родилось очень много, крестьянин жило роскошно и ел чистый, хороший хлеб, без семенного жмыха, без лебеды и прочих суррогатов. Они может быть в небольших количествах примешивались, но для веса примешивались. И вот – засуха и у тебя нет лебеды, что ты будешь примешивать в хлеб? Ничего не будешь примешивать. И будешь жрать, пораженное спорыньей зерно, просто потому, что больше нечего.
И отсюда получается, то что получается.
При этом мы, как я уже говорил, глядя на общий фон смертности, который мы определили в чуть больше миллиона трехсот тысяч человек, не можем сказать, что этот человек умер от голода, а этот – от эпидемии из-за ослабленности голодом. Как ты узнаешь при эпидемии азиатской холеры, вот этот конкретный человек умер бы от холеры или не умер? Невозможно вычислить. Тем более, повторюсь, по Российской Империи статистика явно слабая.
Д.Ю. Возвращаясь к местностям. Я как всякий гражданин, имею некие стереотипы. С моей точки зрения, самый голод при Советской власти был в Поволжье. Я жил в коммунальной квартире, у нас там было 20 комнат и там жила такая баба Дуся. Баба Дуся в 1924 году пешком из Поволжья пришла в город Петроград, от голода спасаясь. Видимо, крепкая была и пожрать что было, в дороге, но, тем не менее, ушла оттуда.
Поволжье, как оно, с точки зрения голода? Вроде Волга – река рядом течет, поливать можно. Или нет, не получалось?
Клим Жуков. Поволжье. Поволжье, это хорошо, когда рядом Волга. Бывает еще саратовская и астраханская степь, которая тоже – Поволжье, но до Волги – 100 километров. И если не осуществлять защитные лесопосадки, то это будет просто пустыня – выжженный солончак и прочее. Хотя казалось бы – Поволжье. Это сейчас, после Советской власти, там все расчерчено квадратами лесопосадок, которые защищают почву от выдувания.
Д.Ю. Говорят, подлец Лысенко это практиковал.
Клим Жуков. Практиковал... ох, подлец…
Д.Ю. Лютовал, вредил сельскому хозяйству как мог.
Клим Жуков. Да. Там протянуты ирригационные каналы, там осуществляется регулярная подпитка почв удобрениями там да – там растет чего-нибудь. Иногда. Потому что жарко. Очень хорошо растет. А так-то вода она сама от Волги в Поволжье не притечет.
Если там конечно благостный год, хорошо идет дождь, тепло вовремя, тогда там конечно да – цветет все вообще. Пустыня вся покрывается цветами, травой по пояс и прочее. Но так бывает не всегда.
Ну а голод в Поволжье 1920-ых годов это же напрямую последствия Гражданской войны. И вот там-то мы статистики не имеем вообще никакой. Просто потому что она не велась. Кому? Когда? Зачем?
Д.Ю. Власти не было.
Клим Жуков. Власть как таковая только начала появляться, не знали хвататься за что. А тут еще и голод в Поволжье. Конечно очень показательный голод, но мы про него ничего не знаем, кроме страшных историй.
Поэтому мы перейдем к голоду 1932-1933-го года и сравним его с царским.
Я позволю себе применить тот же самый прием демографической недостачи к Украине. Где, как известно, был страшный голодомор.
Сначала возьмем несколько лет нормальных, без голода. С 1927 по 1930:
1927 год – умерших 522.600 человек;
1928 год – 495.700 человек;
1929 год – 538.700 человек;
1930 год – 538.100 человек;
1931 год – 514.000 человек, т.е. даже немножко меньше;
1932 год – 668.200 человек;
и 1933 год – 1.309.000 человек;
1934 год – фон падает – 483.400 человек;
1935 год – 341.900;
1936 год – 361.300.
Так, среднеарифметическое берем от нормальной смертности с 1927 по 1931 год и выходит 515.830 человек. Округлим до 516.000. Берем два голодных года – с пиком в 1933 году. 1932 год умерло 668.200 человек, при этом родилось 782.000, т.е. превышение рождаемости над смертностью есть. А в 1933-ем – соответственно, родилось 359.000 и умерло – 1.309.000, тут резкий перевес.
Естественный фон смертности вычитаем из фактической: 1932 год – 668.200 минус 516.000 получается превышение на 152.200 человек. 1933 год – 1.309.000 минус 516.000, это 793.000 человек превышение. Итого за два года: 152.200 + 793.000 получаем 945.200 человек. Это есть максимальный фон демографической убыли, который имел место за время голода на Украине.
Ни о каких десятках миллионах речь вообще не идет. Ни при каких условиях мы просто их не найдем.
Правда, тут еще говорят вот о чем. Что существовала незарегистрированная смертность. Вообще никак. И вот её-то как раз было то ли полтора, то ли пятнадцать миллионов. Но такого при Советской власти быть не могло. Потому что на каждом участке сидел орган ЗАГС, который фиксировал смертность. Конечно, неучтенная смертность могла быть. Шел человек по лесу, упал от голода и помер, называется «пропавший без вести». Это по другой графе проходит.
Но данных по «неучтенной смертности» нет. Метрические книги ЗАГСа, в том числе на Украине, они есть. Давайте проверим, сколько людей пропало без вести в это время.
Д.Ю. Да, достаточно посмотреть, если там тоже миллион, согласимся, что люди ушли в лес и умерли там.
Клим Жуков. Плюс еще одна вещь, которую тоже никогда не рассматривают. Это естественная миграция из села в город. Вот человек жил на селе, вот он ушел в город, потому что там построили какой-нибудь Донецкий металлургический комбинат. И вот он был зарегистрирован на селе и в момент голода его не перерегистрировали в городе на какой-то момент. И он просто на два года или на год выпадает из статистики. Вот эти люди тоже могут оказаться в числе неучтенных, вот в эти самые 945.200 человек. Тем более, что перепись 1937 года, прямо скажем, учитывала внутреннюю миграцию из рук вон плохо. Потому что советская статистика тогда еще работать с такими движениями работать, еще не научилась.
Д.Ю. А в настоящий момент на фоне тотальной компьютеризации, все это куда-нибудь забивается, плюсуется?
Клим Жуков. Нет. Потому что для этого нужно поднимать старые метрические книги, архивы, в них нужно рыться. Объем информации просто чудовищный. Это все нужно сканировать, переводить в цифру и забивать в базы данных. Кто это будет делать? Тем более, на Украине…
У нас этого никто не делает, откровенно говоря. У нас архивы, не архивы ЗАГСов, кому они к черту нужны, официальные государственные архивы неоцифрованы на 99%.
Д.Ю. Молодцы.
Клим Жуков. Вот недавно – сгорел архив и то, что сгорело, это навсегда. Добро если какие-нибудь микрофильмы остались.
Д.Ю. Спасибо Пивоварову.
Клим Жуков. Во такой мужик! Здоровья вам, господин Пивоваров.
Итак, сейчас пока не будем говорить о миграциях, скажем, это все – сверхсмертность – 545.200 человек. На Украине в этот момент проживало 33 миллиона человек. 545.200 – это 2,86%.
Д.Ю. Все равно много.
Клим Жуков. Очень много. Причем, с учетом всяческих погрешностей, можно округлить до 3%, в сторону повышения, т.е. получается – 990 тысяч человек.
Но голодом было охвачено далеко не только Украина. Голодом были охвачены – Поволжье, Южный Урал, Казахстан, это регионы, которые переживали острейший голод в это время, вместе с Украиной. Всего на этой территории проживало около 77 миллионов человек.
Точнее трудно сказать, потому что Казахстан в это время органами учеты был охвачен очень слабо. И, собственно, про Казахстан мы, скорее всего, никогда не узнаем, что там в это время творилось. Тем более что Казахстан – это почти прозрачная граница. Все кочевое население, которое было, спокойно перекочевывало на любую сторону границы. Кто там у них умер в племени, бог его знает. И где он умер – еще там, за границей или уже у нас? Или наоборот?
Д.Ю. Для подсчета это непросто.
Клим Жуков. Для подсчета это невозможно. Нет данных.
Но сели мы логически, это опять же, аппроксимировано, но примем общий вон смертности для Украины за общий по СССР, для этих, 77 миллионов, то получится сверхсмертность – 2.310.000 человек.
Аномальная смертность налицо, но это предельно упрощенный, волюнтаристический подход, так считать нельзя. Более того, конкретных жертв голода мы так не выявим. Что такое «жертва голода»? Этот тот несчастный, у которого по факту прибытия трупа записано: голодное истощение, голодный отек, смерть от истощения, что-то такое…
И тут у нас голод был крайне неравномерен. Сейчас я зачитаю некоторые опорные данные: «по Нижневолжскому краю смертность 1933 года превосходила таковую 1932 года в 3,3 раза. В Средневолжском – в 1,8 раз». Разница – почти в 2 раза. Хотя казалось бы, все довольно рядом и вот в одном регионе – так, в другом – так.
«В Северо-Кавказском крае. Указывается, что из 75 зерновых районов края голодало население 47 районов, или 63 %. К «особо неблагополучным» были отнесены 13 районов, к «неблагополучным» – 20, к «прочим» – 15 районов». Напрямую считать, как я сказал, вообще не получится. Нужно сразу обращаться к данным первичной статистики.
И вот что удивительно, в Поволжье, одном из самых остро пораженных голодом регионов это сделали. Просто вручную прошлись по архивам ЗАГСа, не учтя, так или иначе, около 12,6% архивов, а все остальные архивы перелопатили, открыв каждое личное дело. И вот: «Самарская, Оренбургская, Пензенская области, Мордовия, Саратовская, Волгоградская, Астраханская области и Калмыкия) было установлено 3296 случаев смерти непосредственно от голода».
То есть, ни о каких сотнях тысячах вообще нет. Это те люди, которые умерли от голода. Если мы примем во внимание, что 12,6% населения ЗАГСами так или иначе не учитывалось или учитывалось плохо, то увеличив цифру установленных случаев на этот процент, все равно получается 3650 человек умерло от голода.
Д.Ю. А как это вяжется с общими цифрами?
Клим Жуков. Люди ведь так же умирали, от эпидемий, точно также они умирали от хлеба, пораженного спорыньей, головней, трутовым грибом каким-нибудь и тому подобного.
В исследованных территориях проживало населения по переписи 1937-го года – 9.416.148 человек. Конечно, проживало не в голодные годы, на четыре года позже, но примем эти опорные данные, тем более, сильно они разниться не могли.
Так вот, 3650 человек (если прибавить те 12%, о которых я говорил) – это получается 0,038%. Повторюсь, это Поволжье, которое традиционно очень тяжело переживало голод.
Остальные умершие, это умершие вследствие инфекций, инфекции кишечного тракта, из-за употребления суррогатной пищи, ослабленного иммунитета и прочая, прочая, прочая…
Конечно голод обостряет любую эпидемию. Человек не поел, эпидемия и шансы распрощаться с жизнью многократно повышаются, просто сил бороться у организма нет.
Можно ли считать коэффициент погибших в Поволжье (0,038%) для всего населения СССР? Конечно нельзя. Потому что, как мы видим местами в 2-3 раза, буквально в соседних областях, фон смертности разнился. Хотя, казалось бы, статистическая выборка в 9 миллионов 416 тысяч человек, это гигантская статистическая выборка, которая для построения любой математической модели годится. Но тут нужно вводить территориальные коэффициенты, которые лично я не готов лично сейчас ввести, это нужно специальные исследования.
Но, тем не менее, если мы, волюнтаристически, подчеркиваю, скажем так, необоснованно умножим коэффициент 0,038 на 2,5 (т.е. это среднее между двумя и тремя – то, как мог разниться фон смертности от региона к региону), то мы получим 0,095% - это десятая доля процента. Если мы возьмем десятую долю процента от 77 миллионов (население, пораженное голодом), то мы получим 77 тысяч человек, которые умерли от голода на всей территории СССР.
Д.Ю. В общем-то, святотатство конечно об этом говорить, но все время получается, что когда… Невозможно не вспомнить нашего светоча – Александра Исаича Солженицына, когда ты ляпнешь, что сто миллионов расстреляли, а потом окажется, что всего один миллион, то у всех это начинает вызывать смех. Потому что твоя ложь, идиотская, сводит человеческую трагедию к какой-то дурацкой клоунаде, в мгновение ока. Потому что и миллион это много и семьдесят семь тысяч – это много, а если там твой папа, не дай бог, то это вообще травма на всю оставшуюся жизнь в три поколения вперед. «Замучили проклятые большевики».
Клим Жуков. Тем более что смерть от голода, прямо скажем, это не расстреляли в затылок, это долгое мучительное умирание. То есть, эти 77 тысяч, даже если это так, это чудовищные цифры, прямо скажем.
Д.Ю. Да. Но с другой стороны, это и не 7 миллионов только на Украине.
Клим Жуков. Я к чему говорю, о том, что оперировать нужно объективными данными, объективными цифрами. Тем более, это не Российская Империя, тут учитывали всех: младенцев неправославных, католиков учитывали, мусульман учитывали, всех считали. И в церкви тебя регистрировать брак или смерть не заставляли. Ты в роддоме родился – тебя записали тут же в книгу ЗАГС, все – первичная статистика есть, её нужно проверять, а не орать какие-то идиотские вопли, по поводу того, что тут все было хорошо и так получилось, что случайно взяли люди и стали умирать, а тут – понимаешь, специально всех уморили. Или наоборот, по лютому идиотизму. Нужно понимать, что в Российской Империи лютых идиотов оказывается, не было, все были сугубо профессионалы, а большевики все были безрукие дебилы или маньяки.
Поэтому, как правильно только что тут прозвучало, не нужно превращать трагедию в клоунаду, потому что когда начинают выясняться подлинные цифры, вдруг оказывается, что их в десятки раз меньше или просто, в десять раз меньше, и ты вдруг понимаешь, что 77 тысяч это не 7 миллионов и сразу расслабляешься, хотя 77 тысяч – это очень много.
Почему голод произошел? Тут масса причин, это не безрукие большевики, отнюдь, хотя и это тоже, потому что новые формы организации хозяйствования – колхозы, коллективные хозяйства, которые ввели очень быстро на огромных территориях в приказном порядке, а не медленно эволюционно, как нужно было теоретически. Попробовали на этой территории – не получилось, а вот на этой территории, наоборот, получилось лучше. Взяли лучшую модель и постепенно запустили по всей стране. Это хорошо, когда есть время, времени у нас не было. Коллективизация у нас началась в 1929 году, в 1930 году выходит статья Сталина «Головокружение от успехов», где он справедливо выдал по шапке тем, кто «был святее Папы Римского и скакал впереди батьки с шашкой в атаку», в деле построения колхозов.
Кстати, статья вышла в газете «Правда». Но санкции воспоследовали немедленно по всей стране. Вот наш любимый Президент Путин выступает с ежегодным посланием всей стране и говорит, это делать нельзя, так делать плохо, а вы поступаете хорошо, и что-то я никакого результата не вижу. А тут просто в газете вышла небольшая статья и всем все стало ясно. Вся страна сразу выстроилась по росту и стала делать так, как надо. Но вот за это время успели, с одной стороны, напугать крестьянина, который в определенных областях не хотел сдавать в колхоз скотину, он уже был в колхозе, но скотина была его, личная. Эту скотину стали массово забивать.
Д.Ю. Ну зачем сдавать, да.
Клим Жуков. Конечно, лучше мы ее сожрем.
Плюс, что колоссально важно, массовый колхоз – это смерть кулаку. Потому что пять тысяч человек, объединенные в одном хозяйстве, это гораздо сильнее, чем пять-десять кулаков с двумя сотнями их подкулачников. Их просто больше, они вместе запашут больше земли. Они смогут применить на этом гигантском куске земли новые передовые технологии. Значит, они будут сдавать хлеб народному хозяйству дешевле, чем кулак и он просто элементарно разорится – кто будет покупать хлеб дороже, когда его можно купить больше и дешевле.
Но в то время кулак на селе был силой, настоящей. Как Цапки, знаменитые, в известной станице Кущевской. Потому что кто был, часто скажем так, председатель первого колхоза – кулак. Его вынуждены были избирать. Имел место саботаж, самый настоящий саботаж.
Д.Ю. Как эффективного хозяйственника.
Клим Жуков. Конечно.
Д.Ю. А он, паскуда, непрерывно гадил.
Клим Жуков. Да, занимался прямым саботажем. Или доводил распоряжения руководства сверху, вполне разумные, до полного абсурда так, что они переставали работать. Это очень легко сделать.
И, в-третьих, вот мы посмотрели динамику с XI века по конец XVII века – 8 голодовок в столетие, за XVIII – 34 голодовки, за первую половину XIX века – 35 голодовок. И потом каждые 4-5 лет голодовка, каждые 10 лет – катастрофический голод.
Эта вся динамика накопилась к моменту создания нового Советского государства. И от того, что кто-то там, в Ленинграде сказал «А у нас теперь будет социализм!», ничего не исправилось. Исправлять надо было вручную. Борьба с эпифитотиями не производилась, ее просто нечем было проводить, обращаю ваше внимание. В Европе ее уже проводили в конце XIX – начале XX века, в связи с развитием химической промышленности и внедрением этой химической промышленности в широкое производство, у нас – не было этого. И вопрос, когда бомба накопит критическую массу и рванет по-настоящему, это был только вопрос времени. Рвануло очень вовремя – 1932 и 1933 годы это время не только неблагоприятных климатических условий, но и повальных эпифитотий. Мы там имеем поражение хлеба и головней, и спорыньей, и еще такими названиями, которые я даже вспомнить не могу. Их было в самом деле много.
Крестьяне у нас в среднем были не обучены агрокультуре от слова никак. Потому что до этого времени, до начала 1930-ых годов, у нас хозяйствование находилось, в лучшем случае, на уровне XVII-го века, а кое-где применялось двуполье, т.е. хозяйствование XI-XIII века. И урожайность у нас была точно такая же – сам-3, в хорошие годы – сам-7.
Люди не умели элементарно отличать зерно, пораженное например спорыньей.
Д.Ю. Оно же черненькое, не видно, что ли?
Клим Жуков. Кто же знает, когда у тебя этой спорыньи никогда не было. Вот у тебя лично никогда спорыньи не было…
Д.Ю. Я просто помню учебник третьего класса…
Клим Жуков. …и в третьем классе ты не учился. И в первом не учился. И читать ты вообще не умеешь. Потому что в это время только начинает село охватываться системой образования, хотя бы начальное.
Ну у тебя с какой-то черной дрянью зерно. Стремно его, конечно, есть, но а что ты еще будешь есть. Вот люди начинали жрать зерно, пораженное спорыньей и дохли, тысячами. Откуда мы имеем повышенный фон смертности в том числе. И это не вина большевиков, это началось тогда, когда даже слово «большевик», я думаю, если бы кто-нибудь услышал, подумал, что это кто-то очень большой. Вот у тебя Дементий – большевик, явно.
Д.Ю. Кстати, где он?..
И она же, имеет двоякий эффект. В спорынье же живет ЛСД и когда в совсем маленьких дозах, то тебя штырит разнообразными видениями. Раньше-то много видений людей посещало, Богоматерь видят, дьявола, еще что. А если много спорыньи – то однозначно умрешь, всей семьей.
Ну вот как-то спорынья закончилась, с видениями стало слабо, да и люди больше так не умирают. Большевики железные дороги построили, с хорошими рельсами, по которым нормальные составы стали ездить.
Но голод в Поволжье… помнишь, плакат был «Помоги голодающим Поволжья», всякие наши друзья, толковые европейцы, собирали деньги, оказывали помощь…
Но, видимо, помогли не всем, как это обычно бывает.
Клим Жуков. А бестолковые европейцы фотографировали опухших от голода людей, а потом сообщили всем, что это голодные украинцы.
Д.Ю. Сейчас они у себя там, на выставках вывешивают: это наш голодомор. Слово «голодомор» придумано специально, с целью показать, что это вот совершенно оригинальное явление, только на Украине и ни у кого другого. И естественно, организовано большевиками, коммунистами, то есть, русскими. Цель имело ровно одну – уничтожить этнических украинцев, то есть это этнический геноцид. И все это Ющенко и его друзьями старательно пропихивается. Ну а цифры – кому они интересны, когда речь идет про деньги, которые платит новый хозяин.
Очень интересно, никогда с этой стороны не смотрел. Да, в общем, и никаких источников не видел.
Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Старались.
Новости
VIP
