Д.Ю. Я вас категорически приветствую!
Елена Прудникова. Аналогично.
Д.Ю. Елена Анатольевна, добрый день.
Елена Прудникова. Здравствуйте.
Д.Ю. Сегодня продолжим, правильно понимаю?
Елена Прудникова. Продолжим. Только хотелось бы продолжить с того, с чего мы начали в прошлый раз, потому что у нас немножко пострадал принцип историзма касательно темы «народ и власть». И вот представьте себе – деревня где-нибудь на Урале. В деревню приходи красный отряд, говорит – мы власть, у нас вон Ленин в Москве сидит, он управляет государством. На следующий день в деревню приходит белый отряд, говорит – мы власть, у нас Колчак, верховный правитель всея России, в Сибири сидит.
Д.Ю. «Свадьба в Малиновке».
Елена Прудникова. Да. Ещё через день приходят эсеры, говорят – ребята, у нас крестьянская республика. А ещё через день приходят бандиты, говорят – ребята, вы нас кормите получше, мы вас от всех обороним. Этакие рэкетиры.
Д.Ю. Куда крестьянину податься?
Елена Прудникова. И как крестьянину отличить, которые тут власть? Поэтому то, что вы говорили, что вот «власть и народ», этого конфликта не было. Был конфликт «народ и куча властей, с которыми он не знал, что делать». Ну вот всё, война подошла к концу, да. Белых всё-таки разгромили, выкинули, эсеров тоже к ногтю прижали, бандитов более-менее пока не очень, но было ясно, что прижмут уже. И, наконец, тема «власть и народ», она в полной мере стала такой, как сейчас. Вот есть народ, и есть одна власть в Москве, которая рассылает на места декреты и т.д. и т.д. и т.д.
Д.Ю. Образовалась вертикаль.
Елена Прудникова. Да. Ну, вертикаль была очень своеобразная, потому что у нас-то вертикаль, она вот сидит там, наверху, правитель, он посылает вниз декрет, потом вниз посылают инструкцию. А тогда было так – сидит наверху Ленин, он посылает вниз декрет, вот так вот декрет болтается, и каждая власть поймавшая, посылает свои инструкции, которые тоже вот так болтаются, и которые каждый понимает, что хочет, как хочет, и как может.
Д.Ю. Вертикаль ещё не окрепла, значит.
Елена Прудникова. Это была не то что вертикаль, это была куча маятников, совершенно замечательно качающихся. И вот тут наши решили ввести т.н. НЭП. На самом деле про НЭП у меня несколько своё мнение, с которым я не совпадаю не с одним из историков, потому что что такое НЭП? НЭП это разрешение свободной торговли – то, чего добивались всю войну. Но только между военным коммунизмом и НЭПом случилось одно маленькое-маленькое событие, такое вообще маленькое, незаметненькое, чего там – война кончилась, в общем. Война кончилась и меры военного времени естественным образом отменились. И снова разрешили куплю-продажу хлеба, попутно отменили пайки бедноте бесплатные, что бедноте очень не понравилось. И тут коммунистическая партия встала и сказала – товарищ Ленин, за что боролись? И Ленин принялся что делать – то, что делал всё время, принялся всех убалтывать. Одна из основных функций Ленина была убалтывать собственную партию, объясняя все зигзаги политики с помощью высокой теории.
Д.Ю. Ну, политика совершает зигзаги, наверное, в соответствии с необходимостью, нет?
Елена Прудникова. Да, с необходимостью.
Д.Ю. Был другой способ всех как-то накормить?
Елена Прудникова. Не было. Но люди-то мыслят не по необходимости, а по идее.
Д.Ю. Т.е. товарищ Ленин понимал, что…
Елена Прудникова. Товарищ Ленин всех убалтывал.
Д.Ю. … что накормить можно только вот так, а остальным терпеливо объяснял.
Елена Прудникова. Ну, не очень терпеливо. Я не знаю, всегда ли он понимал то, что сам говорил.
Д.Ю. Резал, стрелял.
Елена Прудникова. Да. Но убалтывал он свою партию качественно.
Д.Ю. Т.е. она сопротивлялась тому, что хотел дедушка Ленин.
Елена Прудникова. О, она не просто сопротивлялась.
Д.Ю. Ну, всем всё время кажется, что большевики это некий такой железный кулак единый, цельный.
Елена Прудникова. Ага. Вот в книжке «Как закалялась сталь», недооценённой у нас, в демократической России, есть прекрасная сцена, когда уже где-то году в 23 заводское собрание, вылезает оппозиция, говорит, что ах, вас много, а мы организовать фракцию меньшинства. И зал взвыл, просто взвыл, потому что за прошедшие 6 лет их настолько достали обсуждения фракций, групп и т.д., что они уже иначе как воем на это отвечать не могли. Так вот у нас обстояло дело с вертикалью власти. Но теперь вернёмся к низам.
Д.Ю. Я подозреваю, что это как сейчас. Наша дорогая оппозиция уже настолько всех достала, что никто и слушать не хочет.
Елена Прудникова. Да вы что, да нет, у нас сейчас тоталитарное государство по сравнению с тем, что было тогда. У нас оппозиция инакоболтания, а тогда оппозиция была инакоделания. Потому что если, допустим, во главе какой-нибудь волостной ячейки сидел троцкист, так он же делал не в соответствии с инструкцией власти, а в соответствии со своими мыслями в голове.
Д.Ю. А потом страдал, что власть его покарала.
Елена Прудникова. А какие в голове мысли у них были… Вот по части обстановочки в деревне. Есть такое понятие как «красный бандитизм».
Д.Ю. Так, что это?
Елена Прудникова. Больше всего он проявился в Сибири, но и на Россию хватало. Мы поговорим о Сибири, потому что… А что такое красный бандитизм? Это когда бывшие красные партизаны, т.е. белые, конечно, были зверьё, красные тоже были ангелы, но и партизаны были, знаете, те ещё миротворцы. Они от колчаковцев отличались только тем, что мочили не мирное население, а колчаковцев. И вот они, значит, пришли на места…
Д.Ю. Как-то я всё время теряюсь, Елена Анатольевна. Ну, если это солдаты, они убивают солдат. Если солдаты убивают мирное население, то это военные преступники.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. И сказать, что солдат, который убивает солдат, и солдат, который убивает мирное население, это одно и тоже, ничем не отличается…
Елена Прудникова. Да не было там солдат. Там были с одной стороны по отношению к мирному населению каратели, с другой партизаны.
Д.Ю. Я пример привожу: если партизаны воевали с колчаковцами - ну, наверное они правильно делали, нет?
Елена Прудникова. Они правильно делали.
Д.Ю. Наверное, если они не убивали мирное население, уж, наверное, они всяко лучше колчаковцев.
Елена Прудникова. Естественно, они лучше колчаковцев. Но когда война кончилась, партизаны пришли домой и поняли, что происходящее им не нравится.
Д.Ю. И привыкнув решать вопросы силой оружия…
Елена Прудникова. Да. Во-первых, они обнаружили кучу амнистированных белых и бандитов, что им не понравилось категорически. Я думаю, что любой меня поймёт. Во-вторых, они обнаружили кучу какие-то спецов, каких-то бюрократов, как они называли. В-третьих, они обнаружили, что вообще-то говоря военный коммунизм отменили, пайки больше не дают, извольте каждый кормить себя сами. И то, и другое, и третье им категорически не понравилось.
Д.Ю. Это, кстати – извините, перебью – интересно про пайки. Я как-то про такое даже и не слышал.
Елена Прудникова. А я в прошлый раз рассказывала же, когда приходили, реквизировали хлеб…
Д.Ю. Да, да.
Елена Прудникова. То первое, что должно было делать по инструкции, и что сплошь и рядом делалось…
Д.Ю. Раздать беднякам.
Елена Прудникова. Да, раздать беднякам, восполнить, чтобы они не померли с голоду, иначе бы у нас населения не осталось. Представляете? Если бы всё было так, как пишут наши демократы, у нас бы просто тупо не осталось людей, они бы все перемёрли. Естественно, сначала раздавали беднякам. А тут отменили. Опять же, обидно. И вот тут-то началось. Вещи начались самые разные. Вот сейчас, например, зачитаю кусочек. Ну вот, например, навскидку берём.
Весной 1921 года на Анжеро-Сунженских копях чекисты раскрыли тайную организацию. Рабочие-коммунисты создали тайный революционный суд. Они составили список ответственных работников, которых считали бюрократами и волокитчиками, а также "спецов", бывших ранее сторонниками Колчака, приговорили их к смерти и собирались уничтожить 1 мая, в день пролетарского праздника. В организации насчитывалось 150 человек, по всем правилам конспиративной борьбы разбита на ячейки (люди опытные). Во главе - старые коммунисты с дореволюционным партийным стажем.
Елена Прудникова. Вот что с такими должна делать новая власть? Что? Я не знаю.
Д.Ю. То, что она и делала – лагеря и расстрелы. Тут многим гражданам…
Елена Прудникова. Если они будут расстреливать старых коммунистов с дореволюционным партийным стажем…
Д.Ю. Согласен. Их и расстреливали, что характерно.
Елена Прудникова. …они получат ещё одну революцию.
Д.Ю. Многажды гражданам объяснял, например, когда задают вопросы, почему вот такая вот жестокость, туда-сюда. Объясняю – потому что вы имеете дело не с дурачками, которые у нас кривляются на радиостанциях и в телевизоре, в интернете, а с людьми, имеющими, например, опыт конспиративной работы, который включает в себя способность – первое – прятаться от власти, чтобы власть не видела. В рамках чего выявляются т.н. провокаторы в своей среде, которые доносят о происходящем внутри организации. Эти провокаторы ликвидируются, т.е. там существует т.н. боевое крыло, и по нынешним меркам это тупо террористическая организация. Когда вы смотрите репортажи с Кавказа, где из танков лупят по домам – ну, это как раз оно и есть. Вот это отбивающиеся граждане.
Елена Прудникова. Это были старые большевики с дореволюционным стажем, сторонники красного…
Д.Ю. Именно поэтому их постреляли.
Елена Прудникова. Нет, их не стреляли. Их даже далеко не всегда судили, потому что это было делать нельзя, иначе Ленин получил бы тут же тотальное восстание уже в собственной партии.
Д.Ю. После Ленина всем досталось. Итак.
Елена Прудникова. После Ленина прошло много времени. Им разъясняли. Надо понимать, что это было в массе. Вот ещё, например, совершенно замечательная история.
Д.Ю. А чем закончилось-то, извините, перебью.
Елена Прудникова. А непонятно.
Д.Ю. Не написано?
Елена Прудникова. Не написано, чем закончилось. Может быть, их даже судили. Конечно, вряд ли бы расстреляли, максимум… За намерение не расстреливали.
Д.Ю. Тогда.
Елена Прудникова. Тогда, да. Ну, впаяли что-то там, наверное, условно, потом освободили. Нельзя было стрелять собственных сторонников, это аксиома любой власти. Собственных сторонников стрелять нельзя, иначе у тебя их не останется. Вот у меня другая замечательная история. Были такие отряды ЧОН – части особого назначения. Вот отряд ЧОН идёт, гоняется за какой-то бандой мамаши Черепановой, крутая, наверное, была баба. Приходит в деревню в поисках пособников бандитов. По ходу этого дела они арестовывают всех местных мужиков от 14 до 90 лет, собираются препроводить их в область и там разобраться. И тут в одной хате нарвались на нормального бандита, который дал вооружённый отпор, убил пару чоновцев. И тут в эту хату врывается с оружием командир чоновцев и кричит – Сашку, Сашку убили. А это был его друган. И, значит, по запарке приказывает всех мужиков вывезти в лес и расстрелять. От 14 до… Одного 90-летнего деда, говорит – вот дед, смотри, так будет со всеми врагами, и всем скажи. Ну, 90-летний дед на всё это дело посмотрел. Только он не пошёл по деревням рассказывать, а пошёл он прямиком в ЧК.
Д.Ю. К власти обратился.
Елена Прудникова. К власти, да.
Д.Ю. Т.е. она была. Так.
Елена Прудникова. Она была. И человек, который это рассказывал, друга вот это мужика вызывают и говорят – тут вылез из тайги 90-летний дед, что вы вообще творите, суки? У него такие глаза, говорит – не знаю, что они там творят. Им приказали найти бандитов и арестовать, о расстрелах речи не было. Этого командира приговорили к расстрелу и, насколько мне известно, расстреляли всё-таки за такие фокусы. Но люди каковы были, это ж я не просто так рассказываю. Надо было понимать обстановку. С ними нельзя вот как сейчас – скажешь, народ выполнит, да. А тогда скажешь и фиг его знает, как вообще народ на всё это отзовётся. Это никому не известно. Вот все эти совершенно дивные истории в огромных количествах, спасибо нашим писателям-демократам, они дают очень хорошую фактуру. Очень хорошая фактура.
А вот, например, ещё одна история, тоже совершенно запредельная. Я просто думаю, что столько пить нельзя. Это дело тоже было в Сибири. Был такой уездный центр Каргат в 200 км от Новосибирска. И в 200 км от Каргата была некая дерёвня, и в дерёвне произошло что-то не совсем понятное. Т.е. в ходе какого-то собрания доме кузнеца, уже не знаю, что там пили и сколько, убили председателя сельсовета. Председатель был гнилой, т.е. брал взятки, давал там за эти взятки освобождение от налогов. Побили его папу, папа тоже умер. А у него осталось 3 брата, 3 коммунара. Т.е. там была коммуна в этой дерёвне. Они устроили следствие. Т.е. человек 20 где-то взяли, что-то поспрашивали, побили молотками, ограбили и отпустили. Это у них такое следствие было. Оценили, да?
Д.Ю. Ну, сложно представить, чтобы было что-то другое.
Елена Прудникова. Тут дело дошло до волостного руководства. Волостное руководство прислало комиссию. Комиссию собрала партячейку. Партячейка из 7 человек собралась, и они решили, что что-то не то. И решили они сделать следующее. Они решили замутить настоящее большое преступление, чтобы вся эта фигня за ним стала не видна. И замутили. Наняли двух местных бомжей-люмпенов, выбрали коммунара-кандидата в члены ЦК, и решили его убить. Вот эти 2 бомжа, значит, вырезали коммунара, его жену и 3 детей, и уехали в другое село лепить себе алиби. Ну, теракт, политическое преступление.
Явилась куча народу из волости во главе с неким культработником из губернии, который как раз в это время ходил лекции читал. Культработнику 20 лет от роду. Соответственно, раз читал лекции, значит, грамотный. И стали они искать террористическую организацию. Нашли – 50 человек, те во всём признались. Но, к счастью, политические дела подлежали ведению ГПУ, и пока там на лошадях доехали до Новосибирска, пока из Новосибирска приехали, прошло 2 недели, явилось ГПУ. ГПУ быстро во всём разобралось, убийц, соответственно, к ногтю, партячейку распустили, товарища культработника взяли в штат ГПУ. По-видимому, он как-то неплохо себя проявил. Но дело-то какое. Все участники дела – коммунисты.
Д.Ю. А убийство председателя это не политическое преступление?
Елена Прудникова. Не председателя, а коммунара. Политическое. А, председателя…
Д.Ю. Изначально.
Елена Прудникова. Вы знаете, я подозреваю, что все эти решения, это вот такие вещи на трезвую голову просто не придумываются. По-видимому, оно не было политическим, тем более председатель был гнилой. Скорее всего, просто по пьяни. Я подозреваю, что всё делалось по пьяни.
Д.Ю. Всё не может делаться по пьяни. Но пьяные драки да.
Елена Прудникова. Вы знаете, идея убить коммунара, чтобы замаскировать следствие по делу избиения молотками односельчан, по-моему, в трезвую голову не приходит, вам не кажется?
Д.Ю. Как бывшему милиционеру – в трезвую голову приходит такое, что никакому пьяному не приснится.
Елена Прудникова. Ну ладно. Вот такая невыразимая обстановка была в деревне.
Д.Ю. Ну, не во всех деревнях, по всей видимости.
Елена Прудникова. Во всех.
Д.Ю. Так нельзя, Елена Анатольевна.
Елена Прудникова. Ну, понимаете, где 500 – кругом 500, назад 500, вперёд 500, конечно, была более невыразимая.
Д.Ю. Давайте с другой стороны зайдём, предлагаю.
Елена Прудникова. Давайте.
Д.Ю. Вот закончилась гражданская война, вот все стороны конфликта, кто остался жив – эти прощены, эти победили, и вот мы все вместе живём, и в каждой избе оружие есть.
Елена Прудникова. Да. И замечательно – советская власть простила, а мы не прощаем.
Д.Ю. Мы не простим, нет, мы не простим. Мы, во-первых, как там, «Тени исчезают в полдень», мы вам будем тихо гадить. А где можно гадить – будем не тихо. И противоборство, и противостояние, оно всё равно идёт. А обиды никуда не деть.
Елена Прудникова. И все ждали момента.
Д.Ю. И все с оружием, что характерно.
Елена Прудникова. Вот представьте себе времена Тамбовского восстания, да. Когда антоновцы замучили женщину, мать 2 коммунистов. Они её сначала долго пытали, потом вырезали глаза и груди, и повесили. А у неё осталось 2 сына, сыновья выжили. И потом как эти сыновья относятся к антоновцам к прощённым, которые живут в той же деревне? Понятно как.
Д.Ю. Естественно.
Елена Прудникова. Естественно. А теперь можно поговорить об экономике. Вот держа в уме эту обстановочку в деревне, можно поговорить об экономике. Значит, следствие гражданской войны и продразвёрстки стало очень простое. Крестьянин стал запахивать ровно столько земли, сколько надо для личного пропитания. Остальное всё равно отберут.
Д.Ю. Всё равно отнимут, вот это трохи для мене.
Елена Прудникова. Трохи для мене. Потом, значит, отменили продразвёрстку, ввели продналог. Т.е. давайте, ребята, сейте. Сейте, выращивайте, вот мы с вас возьмём столько-то, остальное всё ваше. И вот тут на крестьян обрушилась божья кара за всё сразу.
Д.Ю. Что это?
Елена Прудникова. А это засуха 21 года.
Д.Ю. А она какие районы накрывала?
Елена Прудникова. Она накрыла практически все хлебородные районы, за исключением самой Сибири и Дальнего Востока. Поволжье, Краснодарский край, вот это самый страшный голод, страшный недород 21 года. Причём что такое недород? Например, чтобы засеять поле, нужно 12 пудов на десятину, на гектар. Собирают, соответственно, 35-45 пудов. Здесь собирали где 15 пудов, где 10, а где 1-2, где вообще ничего.
Д.Ю. Т.е. это только на то, чтобы посеять, в лучшем случае, да?
Елена Прудникова. Да вообще ни на что, просто ни на что.
Д.Ю. А есть нечего.
Елена Прудникова. А есть нечего, а резервов нет, поскольку мужичок только себя кормил. Иначе как божью кару это очень трудно рассматривать. Потому что деревня, которая всю войну жалела продовольствия для голодающих городов, теперь должна была сама просить помощи у города. А резервов-то не было, не было резервов. Перемёрла бы куча народу, но, к счастью, механизм военного коммунизма ещё не размонтирован. И вот тут началась такая продразвёрстка, которой не было и в гражданскую. Потому что по всем деревням, по всем уездам, где было хоть что-то, ходили и это хоть что-то отбирали, оставляя ровно столько, чтобы не сдохнуть. И отправили туда, где люди уже реально мёрли. Конечно, работа была проделана колоссальная. И зря у нас так уповают на экономическую помощь, потому что, насколько я помню, было собрано и куплено за границей примерно по 3-4 пуда продовольствия на душу населения. При том, что требовалось 12.
Д.Ю. Это помгол, да?
Елена Прудникова. Это не помгол, это государство. Причём американская ассоциация помощи, как она там не занималась, не помню, в общем, американская организация неожиданно очень много дала. Они собрали 35 млн. долларов, из них 20 млн. дало правительство США. И где-то процентов 10 это было американское продовольствие. Но они, конечно, своё взяли, они насадили здесь колоссальную сеть шпионов. Они занимались шпионажем в высочайшей степени. Ну ладно, как говорится, бог с ними. Ещё где-то 5 млн. дал фонд Нансена. Т.е. помощь заграничная была где-то процентов 10-15, всё остальное было исключительно… У нас говорят, что продавали за границу картины Эрмитажа. Да, продавали. Вопрос – а что покупали на эти картины Эрмитажа?
Д.Ю. Что с ними случилось, их в печке жгли, что ли?
Елена Прудникова. За границей всё продавали, всё, что можно было продать, всё продавали.
Д.Ю. И что из того? Правильно делали. Т.е. под крики про слезинку ребёнка – мне как-то странно сравнивать картины и человеческие жизни.
Елена Прудникова. И покупали продовольствие. Это у нас очень много говорят о геноциде, о том, что голодающим крестьянам запрещали куда-то выезжать за пределы своих деревень. Это было в 21, это было в 32 году, во время голодомора. Так и правильно запрещали, потому что шанс получить помощь был только у тех, кто сидит на месте.
Д.Ю. Туда привозили.
Елена Прудникова. Да. У тех, кто на месте не сидит, шансов не было никаких. Во время обычных локальных голодовок это был хороший метод, да. Вот у тебя в уезде хлебушек не уродился, соответственно, ты едешь в соседний уезд, там что-то зарабатываешь и хлебушек везёшь. Но в этом случае голод был тотальный и ехать было просто некуда. Поэтому сколько умерло народу, не знает никто вообще говоря. Официальная цифра был 1 млн., по-видимому, это тех, кого регистрировали на месте. Неофициальные цифры – 5 млн. Это, по-видимому, тех, которых собрали по всем дорогам.
Д.Ю. Ну, тут даже затруднительно понять. Т.е. это вот, а государственная система, это должны быть некие запасы продовольствия – раз.
Елена Прудникова. Так не было запасов.
Д.Ю. Их не было. Во-вторых, должна быть система доставки, т.е. железные дороги, просто дороги, транспорт, эшелоны, одно, другое, пятое-десятое. Я, честно говоря, даже не представляю, как это решить вообще можно. Это вот сейчас, наверное, можно, и то ничего хорошего из этого не будет. А тогда…
Елена Прудникова. Резервов не было. Если в гражданскую каждый год собирали, выколачивая из деревни, только чтобы пережить будущую зиму, и то на очень плохом пайке, то откуда возьмутся резервы? Резервов не было, а засуха была страшная, и голод был страшный. А что касается транспорта – ну, у нас же известно, что у нас первое оборонное сооружение России это наши дороги, да. В 20-е годы железные дороги тоже уже приближались к этому состоянию – второго оборонного сооружения. И в случае войны даже неясно было, то ли их взрывать, то ли оставить как есть на страх агрессору. Можно было бы и оставить. Фишка в том, что тут была как бы двойная проблема: население надо накормить, это первое, и надо было обеспечить сев будущего года. А крестьяне, они же ситуацию понимали. Они предпочитали не то что не доесть, а уморить значительную часть своей семьи. В первую очередь умирали дети как наименее нужные в хозяйстве. Но каким-то образом вытащить скотину, чтобы можно было пахаться и отсеяться на будущий год. И когда резали скотину – это всё, это уже смертный приговор всем. И у нас учитывают только людскую убыль, у нас не учитывают убыль скотины. А пахали-то на лошадях.
Д.Ю. А в чём смысл её резать, если все умрут?
Елена Прудникова. Так смысл в том, чтобы… А вот непонятно, всё равно кормить скотину тоже нечем. У нас очень часто смотрят людские потери, но не смотрят потери скота, а тракторов же не было, пахали на лошадях. Поэтому надо было А – доставить зерно для продовольствия, организовать столовую, Б – доставить зерно для посева, которое мужик, если есть хоть какая-то возможность, он его не съест. И В – сделать это до весны, потому что весной начнётся распутица и уже никто никуда ничего вообще не доставит. Но, как ни странно, вот с этой задачей справились.
Д.Ю. Наверное, не странно. Наверное, был опыт, понимание, умение, и что-то было отлажено.
Елена Прудникова. Я не знаю, что это вообще было, наверное, это было…
Д.Ю. На ровном месте такое не получится.
Елена Прудникова. Это было не на ровном месте, у них был опыт гражданской войны и, в общем-то, достаточно окрепшая партия. Они всё время пытались перевести тяжесть управления с партии на государство, и всё время ничего не получалось. И только война кончилась, решили сделать нормальный госаппарат, бац – засуха. Снова все партийные механизмы пришлось задействовать. Но справились же, осилили. Не зря же у меня книжка, точнее, серия книжек про советскую власть где-то 45 года называется «Технология невозможного», потому что это было сделать невозможно. При царе перемёрли бы все, хотя и железные дороги были в порядке, и многое другое. А большевики сделали, справились. У нас потом же опять говорят о голоде 21-22 годов, но мало кто говорит, что в 23 тоже был голод. Естественным следствием голода 22 года была такая вещь как недосев, и по разным губерниям от 40 до 70% посевных площадей.
Д.Ю. Ничего себе.
Елена Прудникова. Да, вот так. И как следствие голод 23 года. А в 24 году была засуха такая тоже по губерниям, опять неурожаи и опять голод, правда, уже локальный, но всё-таки голод. И голодовки были каждый год до 33 года, до конца коллективизации, когда они кончились. Вот как вся земля покрылась колхозами, голодовки кончились.
Д.Ю. Неужели колхозы ликвидировали проблему голода?
Елена Прудникова. А вот так.
Д.Ю. Это чудовищное, людоедское преступление против русского народа?
Елена Прудникова. Это чудовищное преступление против русского народа, что она перестал голодать. По-видимому, он стал дальше от бога, я не знаю. Что должен делать умирающий от голода человек?
Д.Ю. Затрудняюсь сказать.
Елена Прудникова. Ну, слава богу, значит, всё преодолели, война кончилась, и вышли мы на мирные рельсы. А мирные рельсы были таковы. Довоенной промышленности, которая тоже, в общем-то, не блистала, осталось 14%, в основном оборонка. Земли, посевных площадей сохранилось где-то процентов 60. Ну, урожайность осталась та же самая, потому что она скакала с проворством блохи. В один год 50, в другой 25. Соответственно, села наша большевистская власть и стала думать – а вот что теперь со всем этим делать? Ну, поскольку у большевиков статистика была значительно лучше, чем в царской России, то давайте мы сейчас о статистике и поговорим.
Д.Ю. А это мы про какой год уже говорим?
Елена Прудникова. Это 21-22-23 год. Так.
Д.Ю. У меня как раз, я когда-то жил в коммунальной квартире, у нас такая квартира в Полежаевском доме, это на Старорусской улице, угол Старорусской и Новгородской. У нас там такие квартиры по 20 комнат, ну как гостиница.
Елена Прудникова. Как у Ф.Ф. Преображенского.
Д.Ю. У него скромнее было. Огромная, там на велосипеде ездить можно. Вот у нас один из старожилов, была такая баба Дуся, она пешком из Поволжья в 24 году пришла от голода. Серьёзно было, рассказывала всяческие ужасы, чего так и как.
Елена Прудникова. Серьёзно было. Ну, давайте теперь посмотрим, что собой представляло наше сельское хозяйство. Оно ещё немножко разделилось при том же количество пахотной земли, и от 20 млн. довоенных уже стало 25 млн. хозяйств. Средний надел где-то был около 4 гектаров. Ну, возьмём 4,5 для удобства подсчёта. Из них, поскольку везде было архаичное, передовое во времена Киевской Руси, но нынче архаичное трёхполье. С треть земли ежегодно оставалось под паром. Итого засевали 3 десятины в среднем на двор. Далее, значит, как у нас было с инвентарём? С инвентарём было очень-очень-очень хорошо.
Д.Ю. Это речь про плуги и всякое?
Елена Прудникова. Нет, пока что про механизмы. Например, в 27 году 1 жнейка приходилась на 24 хозяйства, 1 сеялка на 37, 1 сенокосилка на 56.
Д.Ю. Так непонятно, а сколько надо? Сколько 1 сеялка может засеять? Ну, не в каждом же дворе она должна быть?
Елена Прудникова. Ну как сказать… Человек, у которого есть сеялка, он же просто так её не даст.
Д.Ю. Естественно. Но она может там в посевную 10 участков засевать, нет?
Елена Прудникова. Может. Но и, соответственно…
Д.Ю. Может, это неразумно – лично иметь сеялку?
Елена Прудникова. А лично вообще ничего не разумно. По идее на замечательном Западе механизмы были в каждом хозяйстве. Ну или они по принципу МТС ездили и обслуживали дворы по найму.
Д.Ю. Скорее соглашусь, что как МТС, потому что ну это невозможно. Опять-таки, зависит от размеров хозяйства.
Елена Прудникова. Да, размеры хозяйств, кстати, были небольшие. В каждом дворе среднестатистическом было где-то на 40 рублей инвентаря всего. Плуг, борона, коса и т.д. и т.д. и т.д.
Д.Ю. Т.е. это недостаточно, на 40 рублей?
Елена Прудникова. Ну, где-то больше 40% пахали землю сохой, как Микула Селянинович.
Д.Ю. Я только хотел пошутить про соху, а не про плуг.
Елена Прудникова. Нет, сохой-сохой. В остальных более-менее плугами, там, где инвентарь вообще был. Соответственно, соха, борона, большей частью деревянные с железными зубьями, деревянные с деревянными зубьями.
Д.Ю. А чуть отвлекаясь, я вот в сельском хозяйстве не силён, т.е. соху я на картинках видел, тянет…
Елена Прудникова. Борона это такая хрень типа объёмных граблей.
Д.Ю. Соху тянет, сохой пашут. 1 лошадка тянет.
Елена Прудникова. Борону тоже лошадка тянет.
Д.Ю. А плуг?
Елена Прудникова. Плуг тоже может тянуть лошадка, если она крепенькая.
Д.Ю. Смотря сколько лемехов, да, там 1-2-3?
Елена Прудникова. Или там, где чернозём… Ну какие 2-3, о чём вы?
Д.Ю. Я вопрос задаю.
Елена Прудникова. Это у помещиков 2-3 было.
Д.Ю. А сколько лошадей надо? 1? 2?
Елена Прудникова. Для плуга одной хватит, но покрепче нужна. Там другая почва. Или, где чернозём, пахали на волах, там да. Но, опять же, косили косой, жали серпом, возили на лошадях, это вся механизация. Я когда стала подсчитывать грузовой автотранспорт, уже всё-таки 20-е годы на дворе, то его настолько мало, что нет смысла даже учитывать. Ну были, правда, были трактора, было где-то, сейчас скажу, сколько же тракторов у нас было… В 27 году в стране было 27 000 тракторов, из них у крестьян около 1 500.
Д.Ю. А остальные в армии или где?
Елена Прудникова. У заводов были подсобные хозяйства, им-то проще было. У военных подсобные хозяйства были у всех, вообще-то говоря. Тут из писем крестьян выясняется, что даже рабочие в городах, не таких как Петербург, а поменьше, они имели свои поля, своих коров, свои огороды. Т.е. всё имели, но это иначе учитывалось.
Д.Ю. Ну, будучи напуганными голодухой, давайте сами что-нибудь посеем, я не знаю, хоть картошка с брюквой будет.
Елена Прудникова. Ну, вместе все трактора соединёнными усилиями могли вспахать около 3 млн. десятин из 100 млн. Т.е. 3%.
Д.Ю. Ого.
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Вот это механизация, да.
Елена Прудникова. Механизация мощнейшая.
Д.Ю. Т.е. это то, что нам оставил батюшка-царь. И то, что осталось после гражданской войны.
Елена Прудникова. То, что осталось. Да, были ещё электростанции. Электрификация… Не зря же сейчас над Лениным смеются, что коммунизм есть советская власть + электрификация всей страны. Ну вот, к 1917 году во всей русской деревне было 103 электростанции.
Д.Ю. А потребность?
Елена Прудникова. Средней мощностью по 53 л.с. на станцию. Это вроде автомобиля «Ока», как мне объясняли автомобилисты. В 27 году уже 376. И каждая где-то 80 л.с. Это легковая машина дамского класса. Или обслуживали примерно 375 000 крестьянских хозяйств, т.е. по 1 станции на 1000 дворов, или по 75 Вт на двор. Вот это была лампочка Ильича, 75 Вт на 1 двор. Остальные 24 млн. 650 тыс. хозяйств существовали во тьме. Т.е. не египетской даже, в египетской они тоже были. Чисто в физической тьме.
Д.Ю. Смешной Ленин был, да, можно посмеяться.
Елена Прудникова. Смешной-смешной. У кого-то, кто побогаче, керосиновые лампы, кто победнее – свечки, кто ещё победнее – лучины. Только и поднимать культуру, и читать книжки зимой при лучине – самое то, да?
Д.Ю. Спать лучше всего.
Елена Прудникова. Летом читать книжки некогда, а зимой нет света. Смешной Ленин человек был, правда?
Д.Ю. Да.
Елена Прудникова. Деревня же ещё структурно различалась.
Д.Ю. В каком плане?
Елена Прудникова. У нас когда наши защитники крестьянства говорят о крестьянах, они кого имеют в виду? – Столыпинского достаточного крестьянина, который пошёл, земельку вспахал, пшеничку засеял, излишечки свёз на рынок, и сидит себе чай из самовара пьёт.
Д.Ю. А почему «столыпинский»?
Елена Прудникова. А это он первый вывел в своей знаменитой речи перед думой вот этот вот образ крестьянина достаточного.
Д.Ю. Это он не из этих 60%, которым жрать было нечего постоянно?
Елена Прудникова. Нет, не из этих.
Д.Ю. А сколько процентов таких достаточных было?
Елена Прудникова. 5% до революции. После революции, значит… Безлошадных у нас было около 35%.
Д.Ю. Который вообще ничего вспахать не может, даже несмотря на наличие сохи.
Елена Прудникова. Нет, он может. Он возьмёт за отработку. Примерно столько же было дворов без инвентаря.
Д.Ю. Могут и не дать.
Елена Прудникова. Могут не дать.
Д.Ю. А можешь в очереди простоять, когда поздно уже сеять.
Елена Прудникова. А так оно обычно и бывало. Хозяин лошади сначала свою обрабатывал, потом уже…
Д.Ю. А потом у кого деньги есть. Или кто работать будет на тебя.
Елена Прудникова. Или за отработку давали, за часть урожая давали. Поэтому, соответственно, у них и урожаи были ниже, у них и наделы были меньше. Вот, например, в 23 году на Политбюро обсуждали… прозвучало предложение беднейшие хозяйства освободить от уплаты налогов. Какие именно? Предложение прозвучало следующее: освободить от уплаты единого сельхозналога все крестьянские хозяйства, обеспеченность коих облагаемой землёй определяется не более 0,5 десятины на едока. А также те из крестьянских хозяйств с обеспеченность до ¾ с десятины, которые не имеют скота. Подсчитали и получилось, что это даст освобождение около 19% всех хозяйств по стране от налогов. При этом когда они платили налоги, они давали… Вот как вы думаете, какой процент налога давали эти хозяйства?
Д.Ю. Подозреваю, что большой.
Елена Прудникова. 2%. Т.е. их что освобождай, что не освобождай, для экономики это не значит ровным счётом ничего. Конечно, их освободили.
Д.Ю. А как так получалось, вот если совсем на примитивном уровне, что вот 5% достаточных, а все остальные в массе без ничего. Они были ленивые, они не хотели работать, они бухали, проплясывали все деньги? Как так получалось, что вот такое огромное количество живёт впроголодь?
Елена Прудникова. По этому поводу советская статистика тоже постаралась. Когда они проводили опросы беднейших хозяйств, вот что получилось по Псковской области. Причин было 3: первое это неимение или слабосильность работника, потому что для хозяйства нужны не только лошадь и соха, ещё и крепкий мужик, который может день в поле за этой сохой ходить. И не каждый может, и не каждый здоров, и во многих семьях было по 1 работнику на хозяйство. Потом пожары, опять же, падёж лошади. Ну и лени. Так вот ленивых было около 10% среди бедняков.
Д.Ю. Как вычисляли ленивых?
Елена Прудникова. Соцопросы. Ходили, подсчитывали, выясняли. Притом что такое ленивый? Если человек из себя жилы не тянет, то, соответственно, он ленивый. По этому поводу в середине 20-х годов крестьянство взвыло просто. Просто буквально взвыло, там тысячи писем шли в Крестьянскую газету с одним-единственным вопросом – для кого вы делали революцию? Вы рабочим дали 8-часовой рабочий день, человеческие условия труда, образование, здравоохранение. А нам вы хоть что-то дали?
Д.Ю. Я забегая вперёд скажу, что граждане, которые вот хают колхозы, они вообще не понимают, что колхоз это фактически завод на селе, где ты тоже с утра пришёл, вечером ушёл, у тебя есть свободное время, время заниматься своим участком, а не вот это вот – за сохой бегать до потери сознания, если сможешь ещё.
Елена Прудникова. Ну, глава, где рассказывается обо всех этих вещах, у меня называется просто «каторга». Поскольку крестьянин работал как каторжный. Причём если он жил в деревне, у него была хотя бы зима. А вот если он жил на хуторе, там надо быть действительно двужильным, потому что советская власть у нас столыпинскую реформу не отменила. Она её просто не трогала. Т.е. частная собственность на землю была ликвидирована, а хутора, отрубы, всё это осталось. И крестьянин, который при Столыпине не хотел идти, например, на хутор, при советской власти он пошёл. Почему он не хотел при Столыпине? Потому что земля-то была в частной собственности. С одной стороны у него был кулак или помещик, который его землицу хотел захапать, ему всячески мешал, а с другой стороны была община, которой он был враг. А здесь земля надельная, частной собственности нет, никто тебе не мешает, никакой опасности.
Д.Ю. Он был как бы фермер, этот хуторянин?
Елена Прудникова. Просто земля, она… Отдалённые участки удобно было обрабатывать хуторами, потому что там даже за 5 вёрст пахать не наездишься из деревни. Но, тем не менее, вопрос оставался открытым, вопрос был всё тем же самым. Большевики начали думать о будущем. О будущем они… Т.е., опять же, что делать со всем этим тоскливым ужасом. Ну, путей у них было, соответственно, несколько. Первый – это, опять же, как Столыпин, поставить на частника. Но если ты поставишь на частника, на те 5% достаточных крестьян или на 3% кулаков… Кстати, ведь частник это сильно не помещик, потому что зажиточными считались хозяйства, у которых было 15-20 гектар земли. Это при царе насчитывались многотысячные хозяйства, а здесь нет. Он был зажиточный, у него было 20 гектар, и он, в основном-то у него доходы были не трудовые, а чисто кулацкие. Т.е. дать в долг зерно…
Д.Ю. Ну, ростовщик.
Елена Прудникова. Ну да, ростовщик и мелкий хлеботорговец, мы ещё к этому придём. Т.е. надо было поставить либо на кулака, либо на новые социалистические формы хозяйствования. Какие они были: естественно, Ленин и компания идеалом видели совхоз. Поэтому ещё в 18 году была послана…
Д.Ю. А чем отличается совхоз от колхоза?
Елена Прудникова. А сейчас расскажу. Была послана строгая указивка по возможности спасать крупные помещичьи хозяйства и на их землях организовывать совхоз. Совхоз как раз с/х завод.
Д.Ю. Совхоз, кто не в курсе, это совместное хозяйство.
Елена Прудникова. Советское хозяйство.
Д.Ю. Советское?
Елена Прудникова. Советское.
Д.Ю. Всю жизнь же было совместное.
Елена Прудникова. Нет, советское. Совместное это колхоз, коллективное. Советское хозяйство. Т.е. человек приходил, он работал как рабочий, он получал зарплату. Вся продукция уходила наверх в качестве хлебопоставок, за которые когда платили, когда не платили.
Д.Ю. По большей части, наверное, платили, раз ещё и зарплату получал.
Елена Прудникова. Ну да, зарплату он получал, но он получал зарплату ещё и натурой – паёк-то никто не отменял. Тогда, понимаете, деньги же ничего не стоили в гражданскую войну. Поэтому, естественно, зарплату все получали натурой. А бумажки – что они были, что их не было. А толку с тех бумажек? Ну, совхозы существовали, конечно, по-разному, управлялись они тоже по-разному. У нас вот некоторые исследователи, анализируя, что вот… Маленькая пауза, я сейчас буду искать свои цифирьки. Вот, где у нас. Вот у нас советские хозяйства, глава называется «Фаланстеры от Ульянова». И какие же у нас результаты. Результаты у нас следующие, вот, например, такая статистика.
В 16 году на территории России без Украины и Крыма насчитывалось около 76 000 крупных хозяйств. В среднем на каждое приходилось по 50 десятин земли и по 10 голов рабочего скота. Но надо понимать, что одни крупные хозяйства были 20 десятин, а экономии и с тысячами, и с десятками тысяч. Это как раз основные поставщики товарного зерна. По состоянию на 20 год на той же территории было 5,6 тысяч совхозов, т.е. где-то раз в 15 меньше. С посевной площадью по те же 50 десятин на хозяйство, но крупных уже не было. У кого-то было 20, у кого-то 100, и по те же 10 голов рабочего скота. Многотысячных не осталось. Но при этом товарность была вполне приличная, около 45%.
Хотя управлялись они сплошь и рядом невыразимо, не нельзя говорить, что они были плохими, они были разными, очень разными. В одном совхозе вообще не заморачивались – сдавали землю в аренду или нанимали батраков из крестьян, в другом совхозе управляли как умели. Но были и передовые. Вот у нас, например, часто называют совхозы «игрушкой властей». Правильно, совхоз действительно игрушка властей. А детям для чего игрушки?
Д.Ю. Ломать.
Елена Прудникова. Нет. Отрабатывать социальные навыки. Игрушки это опытное производство для ребёнка. Существовал совхоз Алатошина под Москвой, где урожай зерновых составил 160-180 пудов с десятины при средней урожайности по стране в 50. Удой на одну корову примерно 8 литров молока в день.
Д.Ю. А как это он так ухитрился?
Елена Прудникова. Против 4 по стране. Ну как, вот ухитрились. Они были под Москвой – по-видимому, они пользовались достижениями агрономической науки, у них были хорошие управленцы. Т.е. существование одного совхоза Алатошина оправдывает всю возню с совхозами, потому что что такое возня с совхозами до 24-25 года? Это опытное производство. Большевикам же не на что было опереться. Опыта, на который они могли опереться, в истории экономики мировой не существовало. Поэтому они действовали чисто как методом тыка.
Д.Ю. Ну а вопрос такой, я не крестьянин, ну вот мы хотим с вами, например, посеять хлеб, да, т.е. нам, по всей видимости, чтобы вот этого трёхполья не было, да, нужны удобрения в достаточном количестве…
Елена Прудникова. Агроном обязательно.
Д.Ю. Да. Нам нужны какие-то специальные сорта зерна…
Елена Прудникова. Сортовые семена, которых тоже не было.
Д.Ю. … которые резко отличаются от того, что сеем. Нам нужны специалисты упомянутые, которые всем этим там рулить будут.
Елена Прудникова. Нам нужен хороший менеджер, который может организовать труд.
Д.Ю. Да. И техника в достаточном количестве.
Елена Прудникова. Ну, возможно, у Алатошина был даже трактор, под Москвой всё могло быть.
Д.Ю. Ничего этого нет, вот тупо нет, и на ровном месте надо всё организовать.
Елена Прудникова. Да. Но по крайней мере хоть ясно, что надо организовывать. Все эти совхозы, они же смотрели, что надо, и каких ошибок надо избегать, когда в будущем это пойдёт по всей стране.
Д.Ю. А тогда такой вопрос. А вот на конкретном крепком крестьянском хозяйстве можно было развить нечто подобное совхозам с той же, так сказать, производительностью? Освободив крестьян от каторжного труда.
Елена Прудникова. Теоретически можно, но тут один маленький вопросик – а куда девать аутсайдеров?
Д.Ю. Ну, Столыпин же там как-то 25 млн. человек хотел утилизировать где-то там в Сибири или где, я не знаю.
Елена Прудникова. А как вы думаете, если 25 млн. человек, а в реальности там 80 млн., поймут, что их хочет утилизировать власть, которая позиционирует себя как народная?
Д.Ю. Она именно народной и была и о таком не думала.
Елена Прудникова. Вопрос – а что останется от России? От России что останется после этого, после того как они это осознают.
Д.Ю. Смотря кому что от этой России надо, я так думаю.
Елена Прудникова. Вообще ничего, просто ничего не останется.
Д.Ю. Ну, т.е. я к чему вопрос задаю. Т.е. вот этот путь, он, так сказать, от того, что ничего другого просто не было. Надо было объединяться, государство должно было помогать техникой, специалистами, удобрениями, всем на свете.
Елена Прудникова. Идеалом, конечно, были совхозы.
Д.Ю. Да.
Елена Прудникова. Но вопрос – как этого идеала достичь? У них не было достаточного количества даже просто менеджеров, чтобы вот взять посадить их на вот такие вот большие куски земли и всё это организовывать. И кроме всего прочего вопрос тоже – куда девать аутсайдеров? Т.е. надо было изобрести реформу, внутри которой поместится всё население. Вот это была проблема.
Д.Ю. И ещё забыли – должны быть учебные заведения, в которых этих специалистов готовят в достаточном количестве.
Елена Прудникова. Этим всем советское правительство занималось все 30-е годы. И когда у нас говорят о споре между Вавиловым и Лысенко, маленькую вещичку забывают, что Лысенко всё-таки создал энное количество новых сортов, а Вавилов не создал ничего.
Д.Ю. Вот гад.
Елена Прудникова. Он теоретик.
Д.Ю. Лысенко я имею в виду.
Елена Прудникова. Лысенко гад, да, он создавал новые сорта.
Д.Ю. Вы Лысенкой занимались, не занимались?
Елена Прудникова. Нет.
Д.Ю. Мне всегда интересно, отчего такая к нему лютая ненависть совершенно. Подозреваю, что-то полезное делал.
Елена Прудникова. Кто его знает, завидовали, наверное.
Д.Ю. Может быть.
Елена Прудникова. Если мы немножко отвлечёмся, мне тут попали в руки допросы будущего академика Ландау, когда он был ещё молодым и красивым. Ландау арестовали я, наконец, поняла, за что. Во-первых, когда он был ещё на месте, он всячески тормозил любые практические направления в угоду своим любимым теоретическим. Но это мелочи. А вот когда его перевели в Москву, этот умный человек с друзьями написал от руки антисоветские листовки и начал их распространять. Вот тут его и взяли за жабры. Поставив перед НКВД вопрос – а что вообще с этим делать, вот с этим умным человеком что делать-то? Тут, к счастью, нашёлся Капица, который взял его на поруки, его радостно из НКВД выгнали.
Д.Ю. Умный.
Елена Прудникова. Да. Таких было очень много.
Д.Ю. Тут, к сожалению, как-то это, если специалист в одном и, например, академик, то это вовсе не значит, что он, разбираясь там прекрасно в своей сфере, это вовсе не значит, что в быту он там какой-то… В быту он, скорее всего, как Паганель – вообще ничего не соображаю, не вижу, не знаю.
Елена Прудникова. Разные бывали.
Д.Ю. Это всегда печаль. А когда начинают страдать – я как-то не знаю, всё-таки ум, как мне кажется, на бытовом уровне это способность оценить и предсказать последствия своих действий. Вот рисуя эти листовки, ты о чём вообще думал? Это печально, когда с таким сталкиваешься.
Елена Прудникова. Судя по всему, ни о чём. Когда мальчик в 41 году рисует листовки, я понимаю – он от фронта откашивает, а вот когда в 37 – нет, не понятно. Итак, вернёмся, значит. Но всерьёз о колхозах где-то до 25-26 года никто не думал. Потому что колхозы тоже появились в гражданскую как средство выживания населения. Процентов 40 там были рабочие и служащие пришлые из городов. Просто у крестьян, у них было хоть что-то своё, а эти приходили только с парой рук, куда им ещё податься? Они прибивались к коллективным хозяйствам. Ну, растут как малина у забора, их там более-менее поддерживают, поскольку коллективная форма, но никто на них всерьёз ставить не собирается. До сих пор пока не задумались всерьёз, что вообще со всем этим делать.
Д.Ю. Никогда не думал, что это стихийная форма организации. Но, видимо…
Елена Прудникова. Она почти стихийная.
Д.Ю. Видимо, деваться некуда было.
Елена Прудникова. Но когда действительно некуда деваться, у соседа лошадь, у тебя соха, ты поневоле с ним скооперируешься.
Д.Ю. Ну и бегущие из города горожане, они, видимо, там жрать уже настолько нечего, что только в деревне можно спастись.
Елена Прудникова. Тут приходит агитатор, который – коллективное хозяйство, это социалистическая форма, давайте мы… Они более-менее пропагандировались, но всерьёз на них никто не ставил. Всерьёз у нас играли с совхозами. Ну а теперь мы всё-таки давайте оставим разговор о колхозах на следующий разговор, и поговорим о том, что происходило в области экономики в стране. Это тоже очень интересные вещи. Потому что у нас НЭП разрешили, и тут же на сцену вылез кто? – Нэпман. А кто такой нэпман? Откуда он взял первоначальный капитал?
Д.Ю. Сволочь. Слово «нэпман» имеет в русском языке резко отрицательный смысл.
Елена Прудникова. Нэпман это тот самый спекулянт гражданской войны, который накопил себе деньжонок или каких-то там материальных ценностей, и когда стало можно, он вылез на поверхность. Причём у нас считают нэпмана мелким торговцем. Да ничего подобного. Частная торговля была такой силы, что она всерьёз бодалась с государством и государство это побеждало. И с началом НЭПа у нас начались т.н. «хлебные войны».
Д.Ю. Это что такое?
Елена Прудникова. А вот о них вообще никто не знает, это я нашла нечаянно, нечаянно я нашла в 2 статеечках. Хлебные войны это следующая штука: у нас же государство решило играть по рыночному. Государство у нас решило ввести рынок. Они решили – ну раз мы большое, мощное государство, то, конечно, будем устанавливать на этом рынке свои законы. А нифига. Абсолютно. Ничего подобного не происходило. Они первое что попытались сделать… Ну вот, первый удар рынок нанёс правительству в 24 и 25 году. Сразу, как только полностью отменили натуральный налог, у нас же с налогами играли всю половину 20-х годов, крестьяне уже просили – дайте любой тяжёлый налог, но хоть какой-то один. А то то брали натуральный, то облагали лошадей. Потом додумались брать подоходный, облагая все остальные налоги. Причём налоги-то были не тяжёлые, где-то в среднем получалось 7-8% совокупного дохода крестьянского двора. Но всё равно.
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. Это мало. Мы сейчас 13 платим. Вот, значит, отменили натуральный налог, и начались у нас рыночные игры. У правительства какие были проблемы? Оно закупало хлеб по средним рыночным ценам, но оно не могло его продавать дорого. Оно могло его продавать дёшево, поскольку это была государственная политика, что продовольствие должно быть дешёвым. Ну и, соответственно, нэпман, он всегда играл на повышение, ему это было выгодно. И вот, допустим, у нас устанавливают заготовительную цену 80 копеек за пуд, а нэпман даёт 85, сразу всё перехватывает. У нас поднимают до 90, а нэпман даёт 95. Если поднимать заготовительные цены, значит обогащать нэпмана, т.е. кормить его из госбюджета, потому что он всё равно перекупит, да ещё за большую цену. Ну и, значит, власть оказалась перед выбором – либо обогащать нэпмана за счёт госбюджета, либо уступить ему столько хлеба, сколько сможет освоить частный рынок. Ну и решили уступить, думали, что он мало освоит. А нифига подобного, он его просто смёл.
Д.Ю. Всё освоил, что смог.
Елена Прудникова. Практически да, всё что смог, освоил. Пустил, соответственно, в продажу по частным ценам, этот сезон провалили. На следующий сезон начались новые игры. Государство решило поиграть на рынке всерьёз. С чего оно начало – поскольку нужны были деньги, они решили сразу получить максимум зерна и выкинуть его на экспорт. Поэтому сразу повысили заготовительные цены, ещё в августе по высоким ценам. А кто продал по высоким ценам в августе? – Тот, у кого есть батраки и молотилки. Т.е. продал кулак, продал достаточный крестьянин, смёл все промтовары, которые были под это дело выделены, и пошёл в хату пузо чесать. Крестьянин, который вывез свои 5 пудов на рынок, цены там уже гораздо ниже. И он решил – а чего мне, были высокие цены, зачем я буду по низким сдавать? Я весны подожду. Ну и, соответственно, хлебозаготовки торжественнейшим образом провалили, как и хлебный экспорт. Это всё чисто рыночные игры.
Но самое весёлое началось в 27 году. В 27 году у нас была т.н. военная тревога. Что такое военная тревога? В общем-то это большое шоу советского правительства. В 24 году к власти в Англии пришли консерваторы, а консерваторы, они в основном перед избирателями трясли советской угрозой, придумали какие-то письма Коминтерна, это вроде протоколов сионских мудрецов, о страшных планах Коминтерна по захвату Англии. Но когда они пришли к власти, надо было отвечать как-то за базар, т.е. показывать страшные планы советского правительства. К 27 году они дозрели их показать, начали серию провокаций. Сначала потрошили наше представительство в Китае, а потом, поскольку китайские дела европейцам малоинтересны, сделали то же самое в Лондоне. Естественно, захватили кучу бумаг, что-то напечатали. Насколько это было правдиво, большой вопрос. Разорвали дипломатические отношения.
Тут наши нанесли ответный удар. Т.е. представили энное количество английских шпионов, которых было дофига. Естественно, ОГПУ их всех вело. В нужный момент их арестовали и представили миру. И наши начали кричать, что Англия хочет силами лимитрофов, т.е. пограничных государств, начать войну. А тут ещё и нашего посла в Польше белогвардейцы убили, радостно поверив во все эти штуки. Ну, на международной арене мы дело выиграли, поскольку англичане уже в середине июля стали оправдываться, что вот, мол – да мы ни сном ни духом, да мы не собирались с ними воевать, да кому они нужны? Я бы рада говорить только о сельхозделах, но тут всё завязано в такой клубок. А как восприняло население все эти крики о надвигающейся войне? Ясно как. Т.е. из магазинов смели всё и начали мести дальше. Соответственно, крестьянин как поступает, когда близится война? Он всё, что собирался продавать, он прячет. Потому что начнётся война, всё станет намного дороже. Торговец как поступает? Тут же, естественно, началась перекачка товаров из кооперативных магазинов и государственных на чёрный рынок. Т.е. товары вымываются, начинается истерика и, как следствие, при нормальном абсолютно урожае, при беспроблемном лете, в стране уже осенью начался голод.
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. И голод начался всерьёз. Сейчас мы почитаем, какой был голод. Это сводки ОГПУ, они самые предпочтительные, потому что ОГПУ был не заинтересован в той информации, которую оно давало.
Д.Ю. Не они были виноваты.
Елена Прудникова. Да нет, они просто были не заинтересованы. Любая другая информация, она подбиралась в чьих-то интересах, а ОГПУ всё было пофиг. Это был чистый информатор. Ну, давайте поглядим, что тут творится. Так, «в Н. Новгороде за последние месяцы молоко с 12 копеек выросло в цене до 35 копеек на литр».
Д.Ю. Втрое.
Елена Прудникова. Втрое. «Животное масло с 80 копеек до 1 р. 50 к.
Д.Ю. Вдвое.
Елена Прудникова. Ну, предмет роскоши, поэтому всего-навсего вдвое. Яйца с 30 копеек до 70 копеек. Подсолнечного масла в кооперации нет, частники продают по 1 р. 60 коп. за фунт. Где взяли – ясно, где взяли, раз в кооперации нет, значит там и взяли. Картофель на рынке продаётся за 1 р. 80 коп. за меру, т.е. такое ведёрко. В кооперации 96 копеек. Но в кооперации обычно не бывает. Ну и т.д. и т.д. Цены уже осенью выросли в 2-3 раза. Это чисто вот на пустом месте ажиотаж.
Д.Ю. Катастрофа.
Елена Прудникова. Как в 98 году, примерно то же самое, помните, что тогда творилось. Вот ноябрь 27 года. Опять же, обзор почему-то политического состояния СССР. «В пограничных районах Псковского округа не имеют своего хлеба 33% хозяйств». «Завоз хлеба в неурожайные льноводческие районы недостаточен». «За первую половину ноября в Боровичский округ поступило 16% намеченного к завозу по плану». 16%. Осенью 27 года датируется современно потрясающее письмо, когда кто-то из крестьян Псковской губернии съездил, наверное, к родственнику в какое-то училище Красной армии, там, наверное, учебная часть была. И после этого крестьяне написали письмо. Смысл его сводился к следующему: дорогие товарищи курсанты, вас хорошо кормят, после вас остаётся много объедков, кусков хлеба остаётся. Дорогие, вы их не выбрасывайте, не отдавайте свиньям, пришлите нам, у нас дети голодают.
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. Вот такое вот пришло длинное-длинное письмо. Вот это надо бы, вот что надо в интернете выставлять, а не рассуждения о несчастной участи крестьянства и нэпмана. Но по счастью у нас была в 26 году была принята 107 статья УК за спекуляцию – за сокрытие товаров, невыпуск их на рынок. Уже в ноябре правительство и ОГПУ дозрели и нанесли жесточайший удар по частнику. Вот согласно статистики ОГПУ в 27 году за нарушение монополии внешней торговли, за спекуляцию товарами и валютой было осуждено 4208 человек, а в 28 – 16134.
Д.Ю. Ни за что людей посадили.
Елена Прудникова. Ну, вряд ли у нас стало больше валютчиков или контрабандистов. Естественно, вот эти вот 12 000 смело можно отнести на счёт 107 статьи. У нас, опять же, бытует несколько неправильное представление о частном торговце. Государство, оно одна голова, много рук. А частная торговля это коллективный разум. И поэтому государство начинает играть, и частная торговля, она как косяк рыб, реагирует совершенно понятным образом. При этом крупный нэпман это же вовсе не тот, кто взял лошадку, съездил в деревню, привёз картошки, сидит торгует. Крупные нэпманы это сетевики.
Д.Ю. Перекупщик.
Елена Прудникова. Да, это сетевик. У него есть свои агенты, у этих агентов есть свои агенты, в свою очередь. У них свои мельницы, свои магазины. У них всё своё – свой транспорт даже, если не ж/д, то хотя бы лошади. Они могли действительно всерьёз играть. Поэтому осенью 27 года всё-таки пришлось советской власти сбиться на административные методы и показать господину частнику, кто в берлоге медведь.
Д.Ю. В чём выразилось?
Елена Прудникова. В массовом применении пресловутой 107 статьи, при этом к крупным торговцам.
Д.Ю. А как их подтягивали?
Елена Прудникова. Спекуляция – сокрытие товаров, невыпуск на рынок, совершенно чётко сказано. Спекуляция путём сокрытия товара и невыпуска их на рынок.
Д.Ю. Ну, т.е. там, где работает невидимая рука рынка, которая всё прячет для того, чтобы…
Елена Прудникова. Там приходит видимая рука ГПУ.
Д.Ю. Да. Чекисты с «Маузерами».
Елена Прудникова. Да. Ну вот смотрите, из сводки номер 1 Экономическое управление ОГПУ о ходе результатов репрессий против спекулянтов; хлебный, сырьевой, мануфактурный рынок. 13.01.1928. Украинская ССР – при арестах частников в Черкассах, Мариуполе, Первомайске и т.д. Например, в Черкассах обнаружено припрятанными 20 650 пудов ячменя. Только в маленькой городе Черкассы, не Киев. В Мариуполе 10 000 пудов подсолнуха. В Первомайске 10 700 пудов пшеницы. В Харьков 1500 пудов пшеницы. Это только некоторые из обнаруженных ими складов.
Д.Ю. Ну т.е. если дать волю капиталистическим способам, то получается вот так.
Елена Прудникова. Капиталисту что выгодно – вызвать голод и продать всё это…
Д.Ю. Да. Максимально нажиться, да.
Елена Прудникова. Причём в 1891 году во время большого голода они себя перехитрили сами. Тогда частник тоже до последнего придерживал хлеб, чтобы весной продать дорого, а весной дорого не покупали. Они стали снижать цены, снизили ниже осенних, всё равно никто не купил. Почему – потребители умерли. В некоторых губерниях было и так. Вот так.
Д.Ю. Замечательные люди, замечательная система функционирования. Я к тому, что если пустить вот это вот на самотёк, где невидимая рука отрегулирует, то в результате передохнут просто все. А этим самые злодеи-чекисты, которые арестовали этих честных тружеников капитала…
Елена Прудникова. Ну вот смотрите. Из спецсообщения тамбовского губотдела. Тамбов это всего-навсего одна губерния. Арестовано частных хлебозаготовителей по губернии 33 человека, спекулянтов хлебом 15 человек. Вот запомнили число арестованных, да? Приблизительный размер оборотов в текущую кампанию нами определяется до 15 млн. рублей при средней цене хлеба 1 руб. 50 коп. за пуд.
Д.Ю. Хорошие деньги.
Елена Прудникова. И получая оборот торговли 10 млн. пудов зерна. Т.е. это, в общем, сравнимо уже с госзакупками – только по одной губернии. Представляете, какой был размах частной торговли? Но за 27-28 год частников очень хорошо пощипали, и они начали массово выходить из официальной торговли. Кто-то вообще сворачивал производство, но многие уходили в тень, что сказалось в 33 году, и мы об этом будем говорить несколько позже. И, соответственно, в 28 году на всей территории Советского Союза было введено что? – Карточки. Когда говорят, что карточки были введены в связи с коллективизацией, ничего подобного, коллективизация ещё не начиналась. Карточки были введены именно в связи с хлебными войнами с нэпманом. Т.е. карточка это было первое серьёзное следствие НЭПа, который у нас так любят, который у нас считают будущим России, несбывшимся прекрасным будущим. Значит, городского нэпмана пощипали, но нэповская торговля, она же двухзвенная. И на более крупного оптового торговца в городах приходится мелкооптовый торговец в деревне. А оптовый торговец в деревне кто – кулак.
Д.Ю. Кулак, естественно.
Елена Прудникова. Кулак. Соответственно, что делает кулак: допустим, некий середняк захотел продать 10 пудов зерна. Цена на рынке – 1 рубль за пуд. Но ему надо взять лошадь, поехать за 50 вёрст на рынок, всё это туда отвезти, там это продать. Приходит к нему сосед-кулачок, предлагает ему 95 копеек…
Д.Ю. Доставку, продажу беру на себя.
Елена Прудникова. Да, всё беру на себя. Ну, естественно, он это дело продаёт. После чего кулак свозит таким образом хлеб к себе в амбары, частично распределяет по амбарам бедняков-подкулачников. Середняку это не интересно, а подкулачник берёт с радостью, ему от этого что-то отсыпется. И вот эти вот замечательные мелкооптовые торговцы остались нетронутыми. Т.е. то зерно, которое было уже куплено, более-менее взяли в ходе войны с нэпманами, а вот то зерно, которое ещё не было продано деревне, оно осталось в деревне. И тогда-то и начались знаменитые поездки 28 года членов Политбюро по стране выкачивать хлеб. Опять же, как это выглядело? Ещё один обзор ОГПУ: злостная задержка кулаками хлебных излишков в ряде районов СССР. В Нижневолжском крае кулаки зажиточные имели в запасе до 1500-2000 и свыше пудов хлеба. Сдают госзаготовителям только незначительное количество, главным образом в целях получения мануфактуры. Для чего – для дальнейшей спекуляции, естественно. В селе Воробьёво Колыванского района Новосибирского округа, опять же, 1500 и более пудов хлеба. И так везде – от 500 до 2500 пудов хлеба на двор. А кулаков было около 3% всего крестьянского населения. Поэтому, соответственно, по всей стране снова пошло что – продотряды – руководимые на сей раз членами Политбюро. Молотов поехал на Кубань, Сталин поехал в Сибирь. При этом сначала предлагали сдать добровольно по госценам, после этого конфисковывали, особо злостных сажали. Меры абсолютно не рыночные и, в общем-то, даже не совсем честные, но а что было ещё делать?
Д.Ю. Да оно всё время какое-то безвыходное, просто безвыходное. Вот разрешили вот так, вот результат. А значит надо по-другому, значит придётся отнять. А если вы не хотите сеять для того, чтобы у вас было что отнять, значит надо реформировать саму систему хозяйствования на селе вообще.
Елена Прудникова. И отсюда у нас вторая цель реформы. Первая цель реформы – внутри неё должно поместиться всё население, вторая цель реформы – на селе должен быть создан крупный производитель, который был бы хотя бы на первых порах альтернативой кулаку. Вот эти вот 2 цели реформы и призваны были решить.
Д.Ю. Естественно, кулаки подобные вещи не одобряли.
Елена Прудникова. Мягко говоря.
Д.Ю. Им это было не надо.
Елена Прудникова. Мягко говоря.
Д.Ю. И тут мы опять вспомним о количестве оружия, о войне, о привычке решать вопросы насилием.
Елена Прудникова. Да. Ну, в деревнях в 20-е годы было так, более-менее тихо.
Д.Ю. Ну, я вам так скажу, что…
Елена Прудникова. Ну, банды, конечно, наведывались…
Д.Ю. Даже в советской деревне, где сугубо советская власть, и где закон и порядок по сравнению с тем, о чём мы говорим, там дерзить соседям, как-то бодро выступать не получится. Дом твой деревянный спалить это дело 3 секунд, и вообще ты бы поменьше разговаривал. А в те-то времена это гораздо суровее было.
Елена Прудникова. Да. Но что самое интересное – уже в 27 году встал вопрос, повторится ли в следующем году ситуация 27 года? Естественно, она повторилась.
Д.Ю. Ну а куда ж деваться?
Елена Прудникова. Да. И что показала хлебная стачка? Она показала, что страна стоит перед выбором – либо дальнейшее развитие страны, либо национальная безопасность, вот так скажем. Потому что надо было выбирать дальнейшее развитие страны по рыночному пути, либо национальная безопасность.
Д.Ю. А к чему бы привело развитие по рыночному пути? Как бы оно национальную безопасность уничтожило?
Елена Прудникова. Так оно, скорее всего, уничтожило бы саму страну, потому что сколько человек может терпеть такое издевательство над собой? Был бы просто обычный стихийный взрыв, такой же как в 17 году, но гораздо более сильный. Потому что в 17 году люди ещё на что-то надеялись – на то, что пришла новая справедливая власть. Здесь это было бы разочарование в новой справедливой власти, страну бы разнесли на молекулы попросту. После чего пришли бы добрые дяди-колонизаторы и колонизовали всё, что от неё останется.
Д.Ю. Помогли бы.
Елена Прудникова. Да. Как говорил английский генерал Денстервиль, по-моему, в 18 году по поводу Кавказа – пусть убивают друг друга, пока не придут в изнеможение, а потом мы, может быть, наведём там порядок.
Д.Ю. Может быть.
Елена Прудникова. Может быть, да. Ясно было, что с рынком пора кончать.
Д.Ю. А вопрос национальной безопасности, как же его предполагалось решить?
Елена Прудникова. Так вот они не знали, как его решить, в этом-то вся и проблема. Учитывая, что 27 год был ещё годом, так сказать, тотальной разборки с официальной оппозицией, после которой она перешла в подполье, это дополнительная радость.
Д.Ю. А кто у нас был оппозицией тогда? Троцкисты?
Елена Прудникова. Да не только. Их там на самом деле было полным полно самых разных. Были троцкисты, были зиновьевцы, были национал-уклонисты, опаснейшая, кстати, категория. Это вот те самые самостийники, которые в 17 году отделяли свои республики, чтобы продаться кому-то ещё. И в 91 они делали то же самое, это константа. При этом была ещё интеллигенция – идейная, убеждённая интеллигенция, которая всячески занималась диверсиями. Когда будем говорить о голодоморе, мы с ней столкнёмся. Как вам нравятся ветеринарные врачи, которые вызывают эпидемии у скота, например?
Д.Ю. Нам знакомы такие персонажи.
Елена Прудникова. Ну, я не поняла, зачем они это делали, но зачем-то, в общем, делали.
Д.Ю. Наверное, чтобы уничтожить скот, я так подозреваю.
Елена Прудникова. А зачем его уничтожать.
Д.Ю. Чтобы вызвать голод. Таким образом вы добьётесь политических целей.
Елена Прудникова. При этом надо не забывать, что ещё в Париже сидел т.н. торгово-промышленный совет, состоявший из капитанов российской промышленности и сельского хозяйства, которые вывезли свои капиталы. И они платили жалованье своим бывшим служащим, которые сидели на уже советских заводах и в хозяйствах, за вполне определённую работу.
Д.Ю. Это что же получается, что вредители на самом деле были?
Елена Прудникова. Конечно, были, что за вопрос.
Д.Ю. Это шуточный вопрос.
Елена Прудникова. Как их могло не быть? Вредители были и ещё как. Они были самых разных уровней, начиная от того кулака, который сжёг колхозный амбар, до ветеринарного врача, который травил скот, и до людей на уровне Госплана, которые устраивали перекосы в планировании. Вредители были на самых разных уровнях. Сопротивление было просто колоссальным. Но всё равно со всем этим ужасом надо было что-то делать.
Д.Ю. И что же решили большевики?
Елена Прудникова. Большевики, значит, долго думали. Совхозы вещь хорошая, но маловыполнимая. Частное хозяйство, оно никуда не годится. Что оставалось – оставалась кооперация. Причём меня всегда очень веселят некоторые наши историки, которые говорят, что не надо было создавать колхозы, надо было создавать кооперативы. Это, простите, это как? Колхоз и является кооперативом.
Д.Ю. Мне всё время вот интересно вот это вот постзнание, когда ты знаешь, что было, что сделали, что из этого получилось. Всё время интересно – а ты-то откуда знал, что надо делать?
Елена Прудникова. Фишка в том, что у нас когда говорят о кооперативе, говорят только об одном, точнее, о 2 видах кооперации – это сбытовая, когда собираются и везут вместе на рынок, и потребительская. Ну, сбытовая, потребительская и кредитная вот ещё. Когда люди, значит… типа вроде ссудной кассы – люди собирают денежки, что-то вместе делают. А большевики говорили совсем о другой кооперации – о производственной. Так вот колхоз это есть классический совершенно производственный кооператив. Колхозы уже опробовали в гражданскую войну, но тогда особых результатов не получилось, и можно понять почему. Потому что, например, мощность среднего колхоза тогда была 10-12 хозяйств.
Д.Ю. Небогато.
Елена Прудникова. Производительные средства, насколько я помню, около 3 рабочих лошадей. Соответственно, если было 3 сохи, это везение. Ну и всё остальное примерно в том же уровне. При этом в совхозах было по крайней мере понятно, как быть с зарплатой, а вот что творилось в колхозах, это что-то невыразимое. Потому что там же каждый приходил со своим взносом, и было 3 способа делить. Это, значит, по вложенному тобой взносу, по труду, и по количеству едоков. Т.е. делили либо так, либо так, либо так, иногда всё вместе. Поэтому вещь предельно простая на заводе и в колхозе была запутана до невероятной чрезвычайности в колхозе, от чего они вполне успешно разваливались. Колхозы соединялись, колхозы разваливались, колхозы были дохлые и маломощные. Колхозы всё-таки как-то где-то кредитовали. Иногда люди просто собирались и объявляли себя колхозом, чтобы получить льготный кредит, бывало и такое.
Другого варианта не было просто потому, что именно внутри колхоза помещалось всё население, т.е. то, что и требовалось от будущей аграрной реформы. Более того, колхоз это была единственная форма организации труда, которая реально кооперировала аутсайдеров, т.е. бедноту. Во всех остальных, все остальные виды реформы, они вели к отсеканию и вымиранию бедноты. А когда её 75% населения, это делать было нельзя, не говоря уже даже о политике власти. Ну и поэтому всё-таки решено было ставить на колхозы, и 28, по-моему, году на съезде было принято такое решение, что мы будем развивать колхозы, где-то примерно ближайшие 15-20 лет всё хозяйство перейдёт на коллективные рельсы. 15-20 лет.
Д.Ю. Небыстро.
Елена Прудникова. Да. А потом что-то произошло. Сегодня будем говорить о том, что произошло? Давайте сегодня, немножко там.
Д.Ю. Если коротенько, да.
Елена Прудникова. Если коротенько. Мне всегда было интересно, что же произошло в 29 году, что коллективизация рванула с места совершенно бешеными темпами, невероятными просто. Ну, подумала, посмотрела, что произошло. А произошла всего-навсего одна-единственная вещь. Угадаете? А если подумать? А если ещё подумать? Она не у нас произошла, она произошла в США, началась с США. А началась Великая депрессия. И вся та программа индустриализации, которая была рассчитана на 10-20-30 лет, её можно было сделать одним мощным рывком, потому что умирающие корпорации продавали всё за гроши. За гроши можно было купить станки, технологии, людей, всё что угодно. Но нельзя индустриализовать страну, оставив в том же состоянии сельское хозяйство, экономику просто тупо разорвёт.
Д.Ю. Оно типа с одной стороны сельское хозяйство должно кормить стройки коммунизма…
Елена Прудникова. Должно кормить.
Д.Ю. А с другой стороны оттуда должны люди поехать, потому что иначе строить некому. Да?
Елена Прудникова. И не забывайте ещё потребителя, что любой экономике требуется потребитель конечного продукта, которого в селе тоже не было. Т.е. нужно было в рекордные сроки, буквально в течение нескольких лет создать на селе крупное современное производство. И не зря первые заводы, которые закладывались в Советском Союзе, были какие? – Тракторные. Первые и самые распиаренные стройки пятилетки были именно тракторные заводы для деревни. Ну, о технологиях коллективизации мы поговорим в следующий раз.
Д.Ю. Очень познавательно, масса вещей вообще…
Елена Прудникова. Что-то новое для себя услышали?
Д.Ю. Всю жизнь не с той стороны, во всяком случае, точно вижу.
Елена Прудникова. А представляете, как я удивилась, когда до всего этого дорылась?
Д.Ю. А вот вопрос. Вот вы не есть представитель отечественной исторической науки, который трудится на этом фронте…
Елена Прудникова. И слава богу, потому что наша историческая наука это что – это богословие. Тебе рассказывают, как всё было, ты берёшь маленький кусочек, и этот маленький кусочек изучаешь. А меня, слава богу…
Д.Ю. Какая-то очень-очень – извините, перебью – странная ситуация, как вот известным дегенератом Резуном, который там резвился, скакал, сочиняю «Ледоколы» там, эти мифы про Отечественную войну, всё разоблачил, как проклятый Сталин хотел напасть. Примерно 20 лет ушло на то, чтобы зашевелились энтузиасты и сказали бы…
Елена Прудникова. Да нет, они сразу зашевелились.
Д.Ю. Ну, тогда интернета не было и ничего было не видно.
Елена Прудникова. Я в книге про войну выразила самую глубочайшую благодарность Суворову за то, что он их всех напинал и заставил, наконец, заниматься историей войны.
Д.Ю. И как-то это…
Елена Прудникова. Русскому же пока в морду не дашь, он не пошевелится.
Д.Ю. И как-то это выглядит потрясающе просто. Я будучи простолюдином, я не погружён в эту самую историческую среду, и я не видел, а в книжные магазины я хожу постоянно, и не видел там книг от специалистов по отечественной истории, которые бы мне, простолюдину, на пальцах рассказывали…
Елена Прудникова. Ну вот Исаев, например.
Д.Ю. Вот. Исаев, например.
Елена Прудникова. Ещё другие есть.
Д.Ю. Ну, исчезающее мало и вообще, как мне кажется, это человек, которому вот просто выкрикнуть уже хочется – ну что же вы лжёте? Было же не так. В телевизоре ничего нет, на радио ничего нет, кругом какие-то идеологические помои, вот эти вот рассказы, наша родная шизофрения – вы посмотрите, что на Украине делают…
Елена Прудникова. Но тут нам подарили интернет.
Д.Ю. И тут же сами делают внутри страны абсолютно то же самое. «Коммунизм это плохо» - ну так давайте определимся…
Елена Прудникова. Дмитрий, вся история России 20 века убедила меня в том, что Бог есть и Россия ему нужна. Вот смотрите, ничего не было – нам подарили Ленина. Была безнадёжная ситуация – нам подарили Сталина. Были безнадёжные перспективы – нам подарили Берию.
Д.Ю. Может, они сами?
Елена Прудникова. Вот сами, друг за другом, личности такого масштаба не рождаются.
Д.Ю. Ну, то что Сталин это божий дар России, такого я ещё не слышал.
Елена Прудникова. Ленин тоже, и Берия тоже. А вот сейчас смотрите, нам устроили промывание мозгов, потом подарили интернет, и всё промывание мозгов псу под хвост.
Д.Ю. Да.
Елена Прудникова. Да. Но вы про меня-то спросили. Я, слава богу, не историк, а у меня очень милая замечательная профессия – физика твёрдого тела.
Д.Ю. Я помню.
Елена Прудникова. Да. Так вот, я же говорю, что ошибка инженера это миллионы рублей, ошибка физика-прикладника это миллиарды рублей, ошибка физика-теоретика это такие суммы, страшные, запредельные суммы. Поэтому вот что-что, а проводить исследования нас учили на совесть и вбивали технологию проведения исследования в подкорку.
Д.Ю. Да я не про вас, я про то, почему нет подробных и доступных пониманию простолюдина исследований, что же это такое было? Мне всё время интересно…
Елена Прудникова. Ну а я чем занимаюсь?
Д.Ю. Вы это не вы, а условные «вы». Вы о чём хотите сказать, что вот эти большевики это какие-то, шайка сатанистов, которые там злая воля, чтобы уничтожить русский народ, вот уничтожить. Ну, программа коллективизации, как известно, была принята для того, чтобы уничтожить русский народ. Ну давайте посмотрим, что же там на селе было – раз, что можно было сделать теоретически, что можно было сделать практически; что сделали практически, к каким результатам привело. Ведь, как мне кажется, объявленная свобода, она как раз про то, что про это можно вслух поговорить. Там столкновение каких-то точек зрения, ну там очистка фактов, что было вот не так, как лжёт лучший друг отечественной самопровозглашённой интеллигенции А.И. Солженицын, лжёт откровенно. Было не так.
Это не ложь Солженицына, а вот это факты, вот это статистика, было вот так, получалось вот это, получалось вот то, в рамках этого вынуждены были делать вот так, потому что то, что пробовали до того, не получалось. Это было сопряжено с такими-то, такими-то проблемами. Что в этом сложного, я понять не могу. Или получится так, что вот это чудовищное издевательство над русским народом и геноцид вознесло этот русский народ на такие высоты, что теперь как-то даже неловко говорить.
Елена Прудникова. Слушайте, вы знаете, вот любому человеку, который хочет это знать, публичная библиотека в помощь, потому что в советское время всё это было прекрасно разработано. Был, например, такой учёный Ивницкий, который написал 2 шикарные книги. Первая – «Классовая борьба в деревне и ликвидация кулачества как класса», где сказано про коллективизацию в общем-то всё, больше не надо. А вторую написал в 90-е годы – «Коллективизация и раскулачивание», где всё то же самое говорится с совершенно другой точки зрения. Я читала обе книги, но второй не пользуюсь. Поэтому в советское время было выпущено достаточное количество книг…
Д.Ю. Это один и тот же автор, я правильно понимаю?
Елена Прудникова. Один и тот же автор. Достаточное количество книг, которые разрабатывали все эти темы. Если кому надо, может вполне сходить в публичку и посмотреть, там всё это есть.
Д.Ю. Беда вся, с моей точки зрения, заключается в том, что есть некие официальные рупоры пропаганды, не имею в слове «пропаганда» ничего там… не вижу ничего плохого. Донесение до населения какой-то точки зрения. Какая-то точка зрения доносится, мягко говоря, странная. Зачем вы врёте? Вот врут, а в результате… Большевики этому наилучший пример. Когда большевики предпочитали не говорить о чём-то, ну, лично мне их трудно винить, это люди, так сказать, из народа, и как представители народа, что сор из избы выносить нельзя, если мы про это говорить не будем, про какие-то там репрессии, ещё чего-то, то этого вроде как и не было. А в результате выпрыгивают Солженицыны, которые гадят в мозг населению всей страны, а потом это дерьмо чтобы оттуда вымыть, нужны десятилетия. Так где рассказы про подвиги и свершения предков? Это же тектонические изменения в родной стране, которые нас привели, в общем-то, к достаточно серьёзным вещам. Например, к победе в Великой Отечественной войне. Уж не колхозы ли кормили эту Красную армию, такое у меня подозрение почему-то есть.
Елена Прудникова. В основном колхозы.
Д.Ю. Или кулаки всё-таки подняли хозяйство? Ну как-то это, наверное…
Елена Прудникова. Ещё американцы помогали, но в основном всё-таки колхозы.
Д.Ю. Возможно, это как-то взаимосвязано – стройки коммунизма с колхозами, снабжение армии с колхозами? Может, это какое-то разумное всё-таки?
Елена Прудникова. Сейчас даже самые антисоветчики признают, что колхозы накормили страну, но они кричат о жертвах. И они кричат о том, что это было ломание крестьянства через колено. А какое ломание крестьянства через колено может быть? Это Столыпин ломал людей через колено. Большевики как раз поступили очень просто. Они стали гладить крестьянство не против шерсти, а по шерсти. Потому что что такое колхоз – это преобразованная община.
Д.Ю. Я как раз об этом хотел сказать, что это ж оно и есть, в конце концов.
Елена Прудникова. Естественно, да. Это преобразованная община, через колено ломали 3% населения. Другое дело, что наши профессора Преображенские, они больше сочувствую богатеньким…
Д.Ю. Естественно.
Елена Прудникова. Перед большевиками стоял очень-очень-очень старый выбор, ещё тот самый, который стоял перед евреями, пока Моисей стоял на горе Синай. Кому служить – Богу или Мамоне? Перед большевиками это стояло в предельно обнажённом виде – либо охранять чью-то собственность, либо охранять чью-то жизнь. Или-или. Они выбрали охрану жизни. И, кстати, я читала послание будущего патриарха Сергия Страгородского 23 года к земскому собору, где он пишет, что если бы не атеизм большевиков, это же самые христиане и есть, собственно, большевики. Вот смысл этого послания, единственное, что его не устраивало, это атеизм. Ну, я думаю, что была бы немножко другая церковь, так и атеизма, может быть, не было.
Д.Ю. Может быть, да. Как-то лицо бы попроще было.
Елена Прудникова. Да нет, о церкви вопрос, он тоже достаточно сложный и не из этой темы. Может быть, когда-нибудь поговорим.
Д.Ю. Кому интересно ознакомиться поглубже, вот книжечка «Сталин. Битва за хлеб», тут проблемы коллективизации изложены достаточно подробно. Для кого-то, может, слишком просто, для большинства, уверяю, как начало процесса ознакомления очень и очень годится. 3 источника и 3 составные части крестьянского бунта, реальная история Тамбовского восстания, подлинная гражданская война. Не могу удержаться – по большей части вы, конечно, публицист, используете всякие коварные названия.
Елена Прудникова. Я журналист, а какой журналист без заголовка?
Д.Ю. Ну, иначе читать не интересно будет.
Елена Прудникова. А почему историческая книга должна быть скучной, кто вообще это сказал?
Д.Ю. Читайте. Ждём следующего раз. Спасибо большое, спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
