Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Тамара Георгиевна, добрый день.
Т.Г.Кузнецова. Добрый день, Дмитрий.
Д.Ю. А представьтесь, пожалуйста, кто вы и что вы?
Т.Г.Кузнецова. Тамара Георгиевна Кузнецова, доктор биологических наук, и руководитель, так сказать, антропоидника.
Д.Ю. Что такое антропоидник?
Т.Г.Кузнецова. Антропоидник – это такая штука, где сидят, живут, работают человекообразные обезьяны.
Д.Ю. Кто у нас числится в человекообразных?
Т.Г.Кузнецова. В человекообразных у нас числятся орангутаны, которых у нас нет, которые такие рыжие, лохматые. Есть гориллы, которых тоже у нас нет. Кстати, они все занесены в Красную книгу. Они все большие, чёрные, очень симпатичные штуки. И шимпанзе, которые у нас живут с 33 года, завезённые Павлову в подарок из Франции его аспирантом Денисовым. И с тех пор они у нас живут, адаптировались, акклиматизировались, даже рожали. И мы с ними работаем.
Д.Ю. Ещё Павлову завезли?
Т.Г.Кузнецова. Ещё Павлову подарили. Но те, конечно же, погибли, потому что они живут где-то, ну как и мы, плюс-минус 50, те уже давно не выжили, это Роза и Рафаэль знаменитые, о которых многие знают, по картинкам, по крайней мере. И разными путями сейчас пытаемся сохранять.
Д.Ю. Я когда-то в детстве по телевизору по советскому смотрел документальный фильм «Обезьяний остров», по-моему.
Т.Г.Кузнецова. Было такое дело, это снимал Леонид Александрович Фирсов в 70- годах, там было 2 выезда на острова Псковской области, сняты 2 фильма – это «Лохматые робинзоны» вот эти вот. В общем, там 3 фильма научно-популярных, красочные, замечательные фильмы, снятые нашими институтскими киношниками, это лаборатория у нас есть кинематографии, ими снято. Хорошие фильмы, замечательные, когда там эти малыши были, Тарас был привезён, а остальные, там была Чита… ну они все, собственно, были привезены, и вот их малышей, подросточков, вот тогда вывезли с целью посмотреть, как они адаптируются в живой природе. Прекрасно адаптировались, там они прожили июль, потому что почему-то все считают, что они там круглый год жили, и зимовали там в валенках. В валенках они там не зимовали. В июле они там справились, с поддержкой человеческой, потому что им привозили пищу туда дополнительно к тому, что они там собирали листики и травку, им привозили кашку, бананчики, так что…
Д.Ю. Подкрепиться.
Т.Г.Кузнецова. Подкрепиться, да.
Д.Ю. Т.е. в нашей природе не растёт в достаточном количестве то, что им надо для нормальной жизнедеятельности.
Т.Г.Кузнецова. К сожалению, нет. У нас для нормальной жизнедеятельности ничего не растёт, и приходится их переводить на нашу, на натуральную пищу.
Д.Ю. Перловку.
Т.Г.Кузнецова. На свёклу, морковку, картошку, перловку.
Д.Ю. Спокойно едят? Нравится им, не нравится?
Т.Г.Кузнецова. А что делать?
Д.Ю. Куда деваться, никто не спрашивает, да?
Т.Г.Кузнецова. Да. Бананы нам дают, покупаем бананы, яблоки там дают, в общем, ничего, живём.
Д.Ю. А в чём смысл деятельности вообще? Вот вы за ними просто смотрите, что они делают, как себя ведут?
Т.Г.Кузнецова. И это тоже. Мы смотрим, как они себя ведут, что они умеют делать, что они не умеют делать, чему они обучаются от двуногих, потому что они, в общем-то четверорукие больше, а мы больше двуногие и двурукие. Но они обучаются от нас всему тому, что мы умеем, они хорошо обучаются.
Д.Ю. А, например, чему можно научить обезьяну? Что-то такое, что для неё может быть полезно, что это такое?
Т.Г.Кузнецова. А, полезно. Например, открыть замок вольера ключом. Вполне полезная процедура, и выйти на свободу погулять.
Д.Ю. Это же нарушение режима.
Т.Г.Кузнецова. Да, это нарушение режима, но это интересно.
Д.Ю. А зачем её такому учить? Или она сама подсматривает?
Т.Г.Кузнецова. Она сама учится.
Д.Ю. Дрянь такая, а.
Т.Г.Кузнецова. Не, не дрянь. Хорошие дети. Они же видят, как мы берём ключики, во-первых, откуда мы их берём, как мы их берём, куда мы их потом кладём. На место их кладём, возвращаем, или где-то их оставляем. Они видят, как мы манипулируем этими всеми вещами, повторяют замечательно.
Д.Ю. Т.е. она понимает, куда ключ вставлять, как вставлять, и в какую сторону крутить, да?
Т.Г.Кузнецова. Всё прекрасно понимают. Не с первого раза, может быть, получится. Где-то с 5 раза справится. Кстати, были проведены в 70-х годах очень интересные эксперименты у нас же в антропоиднике Александром Ивановичем Счастным, который был первый. В смысле, он не самый первый был, первые были Уланова и Полек, они в ту пору жили на территории Украины, эти 2 женщины, а вот Счастный провёл уже у нас в антропоиднике, когда разными предметами они манипулировали, и открывали разные ящики, ключами, разными предметами, которые можно назвать ключом, допустим, трёхгранная какая-то деревяшка, или четырёхгранная, круглая, ну там какая угодно.
Они учились открывать эти ящики, и манипулировали очень прекрасно, причём они были обучены манипулировать, и за какие-то свои действия получали жетоны. Как плата. И этими жетонами они потом, допустим, жёлтый жетон обозначал игру, красный жетон обозначал банан, что-то ещё. В конце концов они обучились этими жетонами манипулировать и обмениваться с экспериментатором, и получать то, что им надо. Всё прекрасно получалось, а потом они стали обмениваться друг с другом. Допустим, голодная обезьяна получала за жетон банан, а сытая обезьяна, если она хотела играть, получала игрушку от той, которая была голодная. Т.е. они манипулировали. Они воплотили в жизнь формулу Маркса «деньги-товар-деньги».
Д.Ю. Я где-то читал, помню, что где-то на Западе обезьянам, я так понял, что они в каком-то общем вольере обитали, поставили 2 автомата. В одном надо было 10 раз дёрнуть за рукоятку, и выпадал жетончик, а в другой надо было жетончик бросить, и он выдавал не то там шоколадный батончик, конфету, короче, какую-то. И, в общем, обезьяны тут же поделились. Одни дёргали, выпадал жетончик, бежали, и немедленно ели конфету. Другие напихивали жетонов за щеку, берегли, чтобы потом набрать много конфет и сожрать за раз. А третьи сели у автомата, выдающего конфеты, и у всех отнимали жетоны, чтобы самим ничего не дёргать.
Т.Г.Кузнецова. Правильно, молодцы ребята.
Д.Ю. Деятельность прекратилась.
Т.Г.Кузнецова. Замечательно делали. Мы сделали такую методику, опять же, от Павлова. Он в 16 году впервые высказал мысль, что существует рефлекс цели. Там в своё время разные учёные – Анохин, Симонов, известные учёные, они пытались подойти к этой теме, но чтобы это промерить, посмотреть количественно и качественно, не получалось, не было методики. Нам посчастливилось, мы додумались да такой методики.
Методика простая: обычный транспортёр, сидит обезьяна, на своём конце нажимает на кнопку, а экспериментатор сидит, управляет скоростью движения этого вот транспортёра. Когда одна обезьяна, кстати, там можно будет посмотреть некоторые снимки, когда одна обезьяна справляется, когда скорость медленная, они могут нажимать пальцем, ногой, рукой, локтём, зубами, чем угодно, лишь бы ускорить. Причём могут подтянуть эту ленту-транспортёр. Но это всё само собой разумеется, это интересно, но это другой факт. Посадили двоих. И вот один из них был тунеядец. С точки зрения человека. Он сидел, и там ещё было 2 программы. Надо было нажимать, либо одновременно можно было нажимать, либо последовательно, программа так включалась. Когда она одновременно нажималась, то один работал, а второй получал подкрепление независимо от того, нажимал он и как он нажимал. Т.е. это было так, чисто виртуально, виртуальная работа. А потом, значит, мы поменяли эту программу, и нужно было нажимать на кнопочку обоим, и одновременно. И только в этом случае подкрепление приезжало. Второму пришлось подключиться. Ничего не сделать, пришлось зарабатывать.
Д.Ю. Какие-то у вас коварные методы обучения.
Т.Г.Кузнецова. Ну почему же? Вполне человеческие.
Д.Ю. Да. А вот вернемся чуть-чуть назад. Вот вы сказали, что они смотрят, куда вы кладёте ключи, откуда их вынимаете. Я когда-то работал надзирателем в тюрьме, мне это очень интересно. Могут ли они добраться до этого ключа?
Т.Г.Кузнецова. Вы что, хотите вернуться туда?
Д.Ю. Нет. Поведение очень похожее.
Т.Г.Кузнецова. Поведение очень похожее. А там ситуация была ещё при Фирсове. Эта вот конкретная ситуация, правда, потом они тоже воспроизвели, но уже в более лёгкой форме. А тут они, обычно мы летом им даём ветки, в качестве получения витаминов, клетчатки. Но теперь мы не даём длинные, мы даём покороче.
Д.Ю. Так-так.
Т.Г.Кузнецова. Они получили длинную веточку. Если приедете к нам в гости, то увидите, что расстояние между их вольером и окном где-то метр-полтора. Сидели, занимались, забавлялись. Когда все ушли, скучно же стало, они этой веточкой сняли портьеру с окна. Сдёрнули. Затянули в вольер, смотали жгутиком, через отверстие закинули этот жгутик на стол, а стол где-то метра 3 от вольера. А там лаборанты пролопушили и оставили ключи на столе, не повесили, куда положено. Значит, они подтянули через какое-то время эти ключи к себе, изнутри открыли замок, который висел снаружи. Открыли, пошли гулять.
Д.Ю. Ушли в побег фактически.
Т.Г.Кузнецова. Пошли в побег. И когда утром Фирсов и компания пришли, их встретили.
Д.Ю. На личных делах обезьян поставили красную полосу: склонен к побегу.
Т.Г.Кузнецова. В этом приходится за лаборантами всё время следить, чтобы, не дай бог, такое не допускать.
Д.Ю. Техника безопасности. Это ж какие сложные вообще. Занавеску оторвать, скрутить, подтянуть.
Т.Г.Кузнецова. И потом их возвратить на место.
Д.Ю. Вот, кстати, вопрос. Они же, говорят (говорят), чудовищно сильные, как с ними справиться?
Т.Г.Кузнецова. Они 5 мужиков таких габаритных одна штучка такая может завалить. Понимаете, они, в принципе, они нормальные, умные люди, и поэтому зря они не бросаются. Они могут причинить вред только тогда, когда они сами перепугаются. Если, допустим, не дай бог, происходит такая ситуация, то ни в коем случае нельзя панику устраивать человеку.
Как-то была тоже ситуация – что-то мы перешли на грустные темы – была ситуация, лаборантка тоже забыла закрыть дверь, просто забыла повесить замок, т.е. нет, она повесила, но не закрыла его. Они его открыли, естественно. Прибегают и говорят: все гуляют. Правда, не на улице, а в помещении. Правда, не все пятеро, там было как раз взрослых трое самок, и взрослых два самца было. Они как горох рассыпались по всему помещению, у нас 3 этажа. Одна наиболее, видимо, проголодавшаяся, по запаху пошла на кухню в цокольный этаж, а там лаборантка должна была идти с едой, подниматься наверх. Она не знала, что эти уже вышли. А я её не могла предупредить – в то время не было мобильных телефонов. Пришлось идти вслед за этой дамой, которая пошла к той даме, брать её тихо за ручку, и тихо спокойно уводить в вольер. Потом всех по штуке собирать за руку и заводить в вольер.
Д.Ю. Т.е. они вот так вот не доминируют что ли, типа, куда ты меня трогаешь, куда ты меня ведёшь?
Т.Г.Кузнецова. Нет. Понимаете, вольер – это их помещение, это их дом. Если мы туда, в вольер, входим и нарушаем их быт каким-то образом, хотя мы там, в общем-то, было время, когда мы туда ходили, постоянно работали. Это вот с этой мы не работаем, потому что её за безобразное поведение из цирка списали, и отдали нам на воспитание. Вот она у нас уже почти 18 лет воспитывается. Сейчас она вроде бы как поутихла.
Д.Ю. Встала на путь исправления?
Т.Г.Кузнецова. Да, да, да. И там с ними надо быть очень начеку. А когда они вне вольера, это не их территория, и им тут страшно, поэтому их тут можно тихо собрать в кучку, и отправить в дом.
Д.Ю. Интересно как.
Т.Г.Кузнецова. Да, вот так вот. Лучше этих случаев не допускать, технику безопасности лучше соблюдать, как и везде.
Д.Ю. А сила в чём вообще выражается вот эта? Она им нужна только для того, чтобы висеть, по веткам прыгать, или что-то ломать? Леопарда задушить?
Т.Г.Кузнецова. Нет, леопардов они не душат, они не контактируют в природе. И леопарды их не едят, и эти их не едят.
Д.Ю. А я слышал такую басню…
Т.Г.Кузнецова. Ну если попадётся какая-нибудь дурочка, то конечно, что же леопарду остаётся делать, это же цепочка пищевая всё равно. Надо же. В общем-то нет, они так.
Д.Ю. Я слышал такую басню, что вообще леопард – это злейший враг обезьян и что для человеческого глаза (мы родственники) сочетание цветов – жёлтое и чёрное, как пятна на леопарде – это самое контрастное. Вот в аэропорту расписание всё время жёлтым по чёрному написано.
Т.Г.Кузнецова. И поэтому у «Билайн» тоже жёлтое есть. Самый опасный.
Д.Ю. Т.е. с леопардом шимпанзе не очень?
Т.Г.Кузнецова. Нет, ну они не контактируют, они, естественно, убегут, они не побегут к леопарду в объятия, ни ко льву, ни к леопарду, ни к кому, хоть они все там жёлто-чёрные, и потом – ниша у них. Это гориллы ходят по земле, а шимпанзе, они всё-таки могут подниматься, и на деревьях там. Они не только могут, они поднимаются, они ночуют на деревьях. Они строят себе гнёзда там превосходно. Днём они путешествуют, собирают еду в нижних этажах, а на ночь они туда, повыше. Собирают несколько веток вместе, укладывают листиками, веточками, устраивают себе ложе, причём очень удобное ложе, в нём очень удобно так можно расположиться даже человеку.
Д.Ю. Надо же какие.
Т.Г.Кузнецова. Они по объёму, себя вот в качестве эмбриона представьте, как бы вы сложились, вот так они там…
Д.Ю. А по сколько килограмм весит взрослая особь?
Т.Г.Кузнецова. В зависимости от особи.
Д.Ю. Разные бывают.
Т.Г.Кузнецова. Они могут, где-то в среднем, килограмм 60.
Д.Ю. Здоровые.
Т.Г.Кузнецова. Здоровые, но могут и поболе. Вот у нас, к сожалению, погиб 2 года назад самчик, он был ещё маленький по возрасту, лет 10 ему было, но так на голову выше вас, и в плечах в полтора раза поширше вас.
Д.Ю. Ну, они здоровые, я в зоопарке только видел.
Т.Г.Кузнецова. Здоровые, да.
Д.Ю. Там что плечи, что руки.
Т.Г.Кузнецова. А если ещё распушится, то вид у них так, внушительный.
Д.Ю. А вот к вопросу про руки. Неоднократно тоже в детстве в «Науке и жизни» читал, как американцы учили гориллу какую-то на пальцах разговаривать.
Т.Г.Кузнецова. Ну а что, разговаривает прекрасно.
Д.Ю. А вы не пробовали их учить, нет?
Т.Г.Кузнецова. Да а у нас как-то руки не доходили до их рук, потому что у нас другие проблемы стояли. Хотя их можно научить, это не проблема, причём они не только обучаются сами, они ещё своих детей обучают.
Д.Ю. Вот сразу хотел задать вопрос, не грозит ли нам восстание обезьян, если они друг друга обучают?
Т.Г.Кузнецова. Если мы их размножим, они, может быть, к нашему несчастью, записаны в Красную книгу. Ну я думаю, если мы не будем их уничтожать, они нам не грозят.
Д.Ю. А до какого уровня они вот там, разговоры у них о чём? О чём они разговаривают?
Т.Г.Кузнецова. На пальцах или на своём языке? Давайте так.
Д.Ю. Ну, на своём-то не понятно, о чём. Или уже раскусили?
Т.Г.Кузнецова. Очень понятно. Во-первых, у них совершенно определённые звуки, которые они издают, контактные, допустим, если они призывают приятеля к себе; пищевые, если они нашли какую-то пищу, надо поделиться. Они не всегда всё пожирают сами, они ещё и делятся. Ну если, допустим, мать с ребёнком общается, там тоже свои есть своеобразные звуки. Так что там репертуар чётко зафиксирован, и, наверное, звуков 15 есть таких вот различающихся, чётко различающихся. Но они, как правило, бывают смешанные – и контактный, и, допустим, пищевой. Или контактный-игровой, игровой-пищевой. Угрожающий – очень даже серьёзный звук.
Д.Ю. У меня собака, например, есть. Я тоже чётко понимаю, что собака радуется, грустит, злится.
Т.Г.Кузнецова. И тут совершенно видно. Причём, говорят, что у них нет мимики. Да какая ещё мимика есть.
Д.Ю. По-моему, всё очень сильно двигается.
Т.Г.Кузнецова. Да. Может быть, не так, как у нас это всё, но, по крайней мере, по мимике можно понять, что они там задумали.
Д.Ю. Взгляд у них специфический.
Т.Г.Кузнецова. А взгляд очень специфический. Поэтому, когда мы ведём эксперимент, я всех своих помощников учу не только смотреть за тем, что они делают, но и за шерстью, и за глазками, потому что когда они начинают сердиться, адреналин впрыскивается, глаза зеленеют, хотя у них коричневые глазки.
Д.Ю. Зеленеют?
Т.Г.Кузнецова. Ну прямо, знаете, вот такие фары становятся в некоторых случаях. Но я не имею ввиду прямо вот зеленеют, как у кошки, но адреналин там виден.
Д.Ю. А им можно вообще в глаза смотреть? Они это одобряют, не одобряют?
Т.Г.Кузнецова. Они не очень одобряют это дело, хотя иногда заглядывают в ваши глаза, потому что они там видят своё отражение, и это очень интересно. А потом туда пальцем ещё надо ткнуть, чтобы посмотреть, а что там такое на самом деле.
Д.Ю. Взгляд очень специфический. Я как-то раз заехал в зоопарк, не помню, где уже, на Канарском острове Тенерифе, там у них отдельно гориллы сидят, шимпанзе сидят, шимпанзе чудовищно здоровые.
Т.Г.Кузнецова. Там, где Кёлер начинал работать, будучи разведчиком.
Д.Ю. Вот как мужчины, они настолько здоровые, что слов просто нет, но взгляды у них там, они вплотную к стеклу сидят.
Т.Г.Кузнецова. Взгляды симпатичные.
Д.Ю. Не знаю. Мне показалось, что я вижу натурального зверя, т.е. оно чем пугает: они же вроде как люди, и черты лица человеческие, и всё такое, а взгляд настолько, я не знаю, он не пустой, он настолько не такой вообще.
Т.Г.Кузнецова. Он не пустой совсем. Он очень отражает их внутренний мир, он отражает их настроение и отношение их к вам.
Д.Ю. Ну, там сложно, там огромные толпы народа, они их раздражают, гориллы все сидели всё время задом, они не хотят ни смотреть, ничего.
Т.Г.Кузнецова. Это там. Я имею в виду наше отношение, причём, они чётко секут – этого люблю, этого не люблю, этого сегодня люблю, а этого завтра я полюблю. И вот которого я сегодня не люблю, тот лучше уйди, потому что получишь по заслугам. Очень не любят, когда их ругают.
Д.Ю. А понимают, например, что за дело ругают?
Т.Г.Кузнецова. А всё равно, понимают, что за дело, но всё равно не нравится, когда ругают.
Д.Ю. Смотри, чисто люди.
Т.Г.Кузнецова. Да, у нас всё очень поставлено на широкую ногу, на человеческую ногу.
Д.Ю. А они, ну вот, не знаю даже, как правильно сформулировать, по уровню интеллекта они как кто? Совсем ребёнок, подросток, взрослый, как?
Т.Г.Кузнецова. Опять же, понимаете, этот вопрос очень часто задают, с каким возрастом можно ребёнка сравнивать. Во-первых, возьмём, какой ребёнок, откуда ребёнок, это ребёнок мамин, папин? Мама, папа с ними занимается? Мама, папа в них вкладывают всё, что можно вложить, и даже больше того? Или это ребёнок, допустим, из того же дома ребёнка, где социальная среда обеднена. Это разные ребёнки. Так же и эти. Если мы возьмём дикую особь, то это одно, если мы берём наших, они у нас культурными называются, эти – дикие, эти – культурные. Кроме индивидуальных особенностей, они, конечно, здесь совершенно чётко, от того, сколько в них вложил за те годы, которые он с вами прожил, особь эта. Их можно сопоставить, допустим, в среднем с 3-5 летним ребёнком, с нормальным ребёнком, по их уровню развития. Но, опять же, повторяю, где ребёнок, где шимпанзёнок.
Поскольку мы проводим эксперименты все практически по одним и тем же методикам на детях и на них, и на взрослых тоже, у нас сплошной конвейер тоже, поэтому можно сопоставлять. Допустим, дали детям…вы представляете, что такое «рамка Сегена»?
Д.Ю. Нет.
Т.Г.Кузнецова. Это вот такая вот рамка, разделённая пополам, такая обычная рамка, и её надо заполнить разными фигурами для того, чтобы заполнить разными элементами это пространство квадратное.
Д.Ю. Как мозаику составить?
Т.Г.Кузнецова. Как мозаику сложить, как пазл сложить. Но пазлы – это друг в друга, а это просто надо заполнить. И вот дети собирают, ищут какие-то положения, эти тоже так же, ищут положения, находят, причём иногда у них даже быстрее получается, чем у детей. Дали другое задание: выбор по образцу. Макаки решили сходу, шимпанзе что-то такое решали-решали, на каком-то уровне решили задачу, там разный был выбор геометрических фигур, рисованных фигур, там были иероглифы какие-то. В общем, там более сложные, менее сложные. И то же самое дети. Что получилось: дети 2-3 лет, значит, макаки справились при каком-то уровне, на сложном задании съехали, не справились с геометрическими фигурами с простыми. Шимпанзе справились со всеми тремя заданиями примерно на одном и том же уровне, процентов 75-85 они выбили успешности. Дети поделились на 2 группы, эти двух-трёхлетки. Кто-то вообще не справился, как макаки уехали, с простыми заданиями они справились, а со сложными уехали, как макаки. Дети от 2,5 до 3 лет справились, как шимпанзе, с вариациями, с колебаниями. Опять же, если ребёнок владеет речью, если он может этот рисунок, эту фигуру каким-то образом обозвать, как Сеченов говорил «дать кличку», то справляется с заданием даже ребёнок младше 2,5 лет. Такое же задание дали детям 6 лет, плохо владеющим речью – они не справились, как макаки. Так же жить нельзя с такими дитями.
Д.Ю. Я и 50-летних таких знаю, которые на уровне макаки, в общем.
Т.Г.Кузнецова. Случается, случается. Понимаете, вот этот вот, казалось бы, элементарно простой эксперимент, он привёл к тому, что директор детского сада, заведующая детским садом эту ясельную группу поделила на 2 подгруппы.
Д.Ю. И что в них сделала?
Т.Г.Кузнецова. Она, значит 2-2,5леток в младшую группу отправила, а те, которые 2,5 и постарше она в старшую ясельную группу. Ну и там ещё по владению речью. Хотя родители поначалу встали, так сказать, в оппозицию к ней, были недовольны, потом сказали «ой, как это хорошо», потому что дети выровнялись, маленькие подтянулись, им дали специальное задание, их подтянули, и после этого они уже в младшую группу перешли в одну группу. Вот вам, пожалуйста, практический выход.
Д.Ю. Ну это только в одном детском саду, или вы как-то это публикуете?
Т.Г.Кузнецова. Они пытаются это внедрять и в других детских садах. По крайней мере, эта заведующая, она там преподаёт в Институте совершенствования педагогики, там теперь это академия или университет, в общем, там теперь очень сложно.
Д.Ю. А я вот правильно понимаю, что в данном случае очень сильно видно, что мышление – оно у нас, у людей – крепко привязано к речи? Вот вы сказали, что кличку дал детальке какой-то, и с ней сразу…
Т.Г.Кузнецова. Да. Очень крепко привязано к речи, потому что мы… Хотя нет, в какой-то степени у нас всё-таки образное мышление до определённого уровня, где-то вот до 3 лет – это образное мышление. Мы и в 50, и в 70, и в 80 лет мы мыслим тоже образами сколько угодно. Но у нас превалирует речь. У них всё-такие превалирует образное мышление, поэтому так получается, что они иногда нас в чём-то даже как-то опережают.
Д.Ю. Например?
Т.Г.Кузнецова. В этом же выборе по образцу. Они запоминают эти образцы лучше, чем мы. Люди сидели, даже взрослые, путались, путались, они не могли никак выбрать из иероглифов, нам они не знакомы, мало кто владеет японским языком и китайским, поэтому с русской азбукой они как-то так не очень стыкуются. И для нас это трудно, мы не можем обозначить. Ребёнок начинает говорить «а, это вот на забор похоже, а это похоже на то, что пишет папа». Оказывается, папа необычно пишет, в отличие от мамы. Никто не сказал «как пишет мама». А «как пишет папа» – многие сказали. Поэтому у них, понимаете, это схватывается на уровне образа. Почему макаки сделали это лучше?
Д.Ю. Почему?
Т.Г.Кузнецова. Потому что у них фотографическая память лучше, чем наша. Когда наши предки ходили, они же без карт ходили и без навигаторов, но запоминали.
Д.Ю. Чисто разведчики, да?
Т.Г.Кузнецова. Да, разведчики. Их бы к нам в наши разведроты. Запоминали, где какая веточка, где какие там дорожки, где там птичка сидела, где можно мамонта убить. Запоминали всё это дело, т.е. карту они держали. И они сейчас держат, эти все животные, эту карту они держат в своих мозгах. У ребёнка это тоже сохраняется чётко до определённого возраста. У всех остальных взрослых людей оно тоже есть, но просто поскольку этим усправляет правое полушарие, то левое полушарие с возрастом подавляет правое в какой-то степени, и мы начинаем болтать, и забалтываем свою образную память.
Д.Ю. Это очень сильно заметно даже на примере школьного обучения, что пока ты маленький, тебе там «У Пети 3 яблока, у Васи 2», т.е. это всё время с образами работа, помидоры там, груши и всякое. Потом резко это всё прекращается. Для многих это психическая травма. Я вещи, которые я не могу представить, т.е. мне в детстве не привили какие-то образные представления, например, про арифметику, математику – у меня с этим не очень хорошо получается.
Т.Г.Кузнецова. Ну а почему существует географический там называемый дебилизм у взрослого человека? Допустим, его привели, оставили, он не может найти дорогу в обратную сторону.
Д.Ю. Да, очень сильно распространено.
Т.Г.Кузнецова. Потому что эта вот память образная – она недоразвивается у нас, или мы её подавляем.
Д.Ю. На мой взгляд, просто глушат, потому что, я не знаю, когда маленький, ты даже слова, вот у меня лично, например, каждое слово, вообще каждое – это некий образ. Оно воспринимается, я его вижу, слышу, нюхаю и щюпаю, мне понятно оно всеми органами чувств.
Т.Г.Кузнецова. Да, и тогда вы понимаете, о чём речь.
Д.Ю. А цифры, их не очень понюхаешь, они как-то не так.
Т.Г.Кузнецова. Ну разве что двойка ассоциируется с отличной оценкой.
Д.Ю. Да, и вот эти вещи, они все живут, например, в писателях, как мне кажется. Мастера художественного слова…
Т.Г.Кузнецова. Да, и в художниках, они же все там.
Д.Ю. Пронзительные звуки холодной там, и всякое такое.
Т.Г.Кузнецова. Да.
Д.Ю. Обезьяны на правильном пути, я считаю.
Т.Г.Кузнецова. На правильном. Синий цвет – холодный, красный цвет – горячий, а голубенький – приятненький.
Д.Ю. А вот у них, например, ну я не знаю, как это правильно называть – семья, шайка, как они живут?
Т.Г.Кузнецова. Шайка. Да, у них шайка, обычно там есть один главный, как привило, потом уже становится серебристоспинным так называемым, но с возрастом. Мы несколько иначе меняем свои причёски, а у них спинка становится серебряной.
Д.Ю. Это от возраста у всех, или конкретно у этого?
Т.Г.Кузнецова. У самцов это становится, даже у самок, сейчас у меня моя девушка седеть стала, так у неё тоже спинка становится такой. Но обычно самцы становятся серьёзными товарищами. И вот у этого товарища серьёзного обычно есть гаремчик. Там несколько самочек. Одна самочка самая разлюбезная, самая любимая самочка. Ей позволяется всё. Допустим, если он получил себе какую-то пищу, добыл, то он может поделиться с ней. А нижестоящая самка – подожди, посмотришь, когда. Ей достанется то, что там, отбросы уже от других пойдут. Там ранг совершенно соблюдается в иерархии. На детей это не распространяется. Почти как у японцев.
Д.Ю. До определённого возраста.
Т.Г.Кузнецова. До определённого возраста, до подросткового. Когда этот подросток… Значит, до 3 лет ребёнок сидит на маме, детёныш, вернее, сидит на маме, мама его молоком кормит, учит, обучает его, что можно есть, что нельзя есть. Кстати, в этих наших неестественных условиях мама его обучает есть, допустим, кашу, если он лезет раньше времени, она не разрешает – за шкирятник и его в сторону. А если она полагает, что уже пора, она берёт эту кашу и ему по рту, по губам смазывает, или какую-то другую еду, там чем-то, позволяет, это можно есть. И в природе обучает – вот эту траву можно есть, эти фрукты можно есть, поэтому где-то до этого возраста. Как только он достигает 3-4 лет, это уже начинается подростковый возраст – иди, гуляй.
Д.Ю. Сам ищи.
Т.Г.Кузнецова. Иди сам уже добывай. От 4 лет и старше ты уже взрослый. После мать может заиметь следующего детёныша, этот уже на самокорм отправляется. Вот так.
Д.Ю. А большие обижают маленьких, нет?
Т.Г.Кузнецова. По разному. Обычно доминирующий самец охраняет своих. В обиду, как правило, не даёт, самка там тоже, хотя обычно тётки, самки имеются ввиду, у них появляются громадные интересы, им надо отобрать этого младенца у матери, чтобы с ними поиграть, но иногда эта игра превращается в то, что этот ребёнок там, за ногу его могут покрутить как-то, не очень нежно, не так, как мы со своими обращаемся. Но, тем не менее, всё обходится мирным путём.
А вот когда появляется отпрыск недоминантного самца, то здесь уже хуже дело обстоит, тут могут даже изничтожить. Хотя нередки случаи, когда берут подкидышей даже самцы на воспитание, т.е. усыновляют. Но маленького самцу трудно усыновить, потому что кормить надо чем-то. Самки усыновляют – это более-менее ещё приемлимо, но это, в общем, всё равно они становятся какими-то такими изгоями. Не на первых ролях, по крайней мере, они в стаде. А усыновлённые самцами – они, конечно, практически погибают, если не доживают до какого-то возраста, когда могут себя обеспечить, потому что они спят с матерями. Иногда самцы усыновляют до такой степени, что те даже с ними спят, таскают их на себе, но с кормом проблема.
Д.Ю. Жизнь жестока, да.
Т.Г.Кузнецова. Жизнь – жестокая штука.
Д.Ю. Ну и, в общем, внутри этого семейного образования, я не знаю, там жёсткий порядок, каждый знает своё место.
Т.Г.Кузнецова. Порядок жёсткий.
Д.Ю. А наказания какие? Какие бывают нарушения, и какие за этим следуют наказания? Как это них вообще?
Т.Г.Кузнецова. Нарушения – это, прежде всего, нарушение иерархии. Допустим, нарушение, если… В основном, только так, а наказания бывают разные. Бывают просто поддадут – отвали, бывает, что самец глянет – и все поняли. Постройся и замолкни – так прекращаются споры самок. Он может там где-то сидеть высоко-высоко, эти могут скандал устроить внизу, он на них посмотрит, как они умудряются увидеть, как он посмотрел на них, беззвучно.
Д.Ю. Видимо, всё время следят.
Т.Г.Кузнецова. Видимо, каким-то боковым зрением они контролируют эту ситуацию. Склока прекращается мгновенно. Ну, могут покусать друг друга в драке.
Д.Ю. Они дерутся как? Только руками, ногами? Или ещё?
Т.Г.Кузнецова. Руками, ногами, зубами, ну, как и мы. Всем, чем угодно, всеми доступными средствами.
Д.Ю. Зубы-то у них посерьёзнее, чем у нас.
Т.Г.Кузнецова. Посерьёзнее, да. Бывает, что кусаются, бывает, что здорово дерут. Сейчас вот существует много реабилитационных центров, где их пытаются всех сохранять, размножать, всех – и орангов, и горилл, и шимпов. Недавно был случай, показывали на «Планете», по-моему, в общем, где-то. Значит, там они подрались, смотрители поняли, что была драка, увидели где-то издалека, что самец один пострадал. Отправилась к нему команда во главе с ветеринаром, удалось ввести антибиотики, в общем, там была рана достаточно глубокая, что было видно. Бывает и так.
Д.Ю. Свирепые.
Т.Г.Кузнецова. Бывает иногда так, что даже не выживают, если очень серьёзные раны. Кстати, тоже была, тоже в каком-то реабилитационном центре, там самца пытались ввести в группу самцов, а они его не приняли. В общем, там была тоже проблема с его адаптацией, пришлось его отсадить, пересадить в другую группу. Это в естественных условиях не всегда получается. По крайней мере, это возможно.
Д.Ю. Т.е. при содержании надо ещё некие психологические аспекты учитывать, да, кто кого любит, кто кого не любит? Иначе всё это плохо закончится.
Т.Г.Кузнецова. Опять же, из нашей жизни, из нашего быта. Были 2 самца и самка, вот эта, которая сейчас у нас есть. И 2 самчика, они приехали к нам из цирка, как правило, нам цирк поставляет.
Д.Ю. Некондицию или что?
Т.Г.Кузнецова. Некондицию, да.
Д.Ю. Т.е. непригодных для цирковых номеров.
Т.Г.Кузнецова. Ну да, непригодных, потому что один, вот я говорю, эта самка не желала подчиняться, т.е. она была непригодна по поведенческим этим самым своим канонам, у этих – там были проблемы, один боялся выходить на арену, другой не хотел одеваться. И то, и другое несовместимо с ареной. Они, в общем, нам отдали, они у нас долго прожили, и вот она влюбилась, так сказать, в одного, ему дозволялось всё. Они там общались, миловались, целовались, много есть у меня снимков, даже видео есть, где эти взаимоотношения показаны. А второго она не принимала. Он таким вот среди этих трёх был изгойчиком, хотя парень был хороший, очень такой контактный. С нами он контактировал запросто, обнимался, целовался. На экспериментах у нас была одна любовь.
Д.Ю. Интересные какие.
Т.Г.Кузнецова. Так что у нас очень много интересного, но это всё надо видеть.
Д.Ю. А вот вы уже несколько раз сказали, что передают из цирка. А вообще вы где их берёте?
Т.Г.Кузнецова. К сожалению, вот так.
Д.Ю. Т.е. государство ничем не занято?
Т.Г.Кузнецова. Нет. Во-первых, они в Красной книге, я повторяю. Их не продают.
Д.Ю. Даже в Африке?
Т.Г.Кузнецова. Это контрабанда. Их там отбивают и сюда привозят в совершенно непотребных условиях, чуть ли не в чемоданах. Двухдонных. Их привозят в совершенно непотребном виде, многие погибают в дороге, как и все прочие животные, которых везут. Поэтому купить их можно контрабандой. Хотелось бы, конечно, приобрести, потому что сейчас мы практически на грани вымирания. Я бы с удовольствием приобрела. Я бы не приобрела, у нас просто денег нет на приобретение. Но если бы нам кто-то подарил парочку детёнышей, мы бы были очень благодарны, потому что просто прерывается не просто исследование на этих великолепных совершенно существах, я даже не могу назвать животными. Просто обрывается линия Павлова, которая начата была в 33 году. И сейчас, если… то всё это закрывается.
Д.Ю. А государство-то, оно что, от этого, никакой пользы от научных исследований не имеет? Почему им это не интересно?
Т.Г.Кузнецова. А что нашему государству интересно?
Д.Ю. Ну, говорят, оно оживает, начинает двигаться куда-то.
Т.Г.Кузнецова. Куда?
Д.Ю. Не знаю. Я им не руковожу, но мне очень интересно.
Т.Г.Кузнецова. Мне бы тоже было очень интересно, потому что, с моей точки зрения, существование антропоидника как такоового, как наследие Павлова – это должно быть приоритетом института и приоритетом России, потому что нигде такого нет. Есть там во Флоридах, есть там в Япониях, но в России это единственное место, где существуют человекообразные обезьяны, где занимаются изучением их поведения, их интеллекта в сопоставлении с людьми, с детьми, потому что везде, где занимаются ими – там занимаются их интеллектом.
Японцы, имея бешеные деньги, проводят колоссально интересные эксперименты, когда там они счиают, запоминают, лучше студентов работают. Это всё здорово, но это приоритет Японии. Во Флориде, там центр замечательный, тоже занимаются исследованием их поведения, но, в общем-то, так не очень звучат, даже меньше, чем японцы. А нас вообще никто не знает.
Д.Ю. Не публикуете труды или просто ничего не осталось?
Т.Г.Кузнецова. Мы публикуем, мы публикуем в каких-то научных вещах, и, допустим, те, кто читают какую-то научную литературу – те на нас вылезают. Сейчас вот много студентов приезжает в последние годы, рвутся в аспирантуру. Вчера только пришла женщина, хоче тк нам прийти на работу, но у нас нет ставок, у нас нет просто элементарно денег. Поэтому затухает линия Павлова, наследие Павлова гибнет, вот что страшно, с моей точки зрения.
Д.Ю. А с какой стороны этому можно помогать? Только со стороны государства или граждане могут?
Т.Г.Кузнецова. Можно помогать с любой стороны, кто хочет помогать. Но если удастся сохранить обезьян, удастся сохранить науку, эту науку в России. Если это не удастся сохранить, значит, мы уйдём, уйдёт всё.
Д.Ю. Как вообще оригинально всё разворачивается, не устаю поражаться, как это вообще десятилетиями что-то делали-делали, в одночасье, вдруг это кому-то в голову взбрело, больше нам не надо. Кто вы такие, чтобы это решать?
Т.Г.Кузнецова. Вы понимаете, не знаю, насколько это для публикации, но, в общем, по крайней мере, для вас. Вот 80-е годы настали, 90-е эти вот замечательные годы, у нас было пятеро взрослых обезьян, которые родили 8 детёнышей. У нас в антропоиднике было 13 особей, с которыми можно было изучать что угодно, начиная от беременности, что я начала делать, но прервалось, до просто поведения стада как такового, взаимоотношения мальчиков с девочками, самцов с самками, самок с самками, всю их иерархию смотреть, изучать голосовое поведение, изучать онтогенез, как они взрослеют и что происходит, потому что, что в лесу можно наблюдать, не всё видно там. А здесь у нас всё под руками. Мы с беременными самками работали вот так, тет-а-тет. Я с неё писала кардиограмму, писала кардиограмму с её плода, т.е. всё было дозволено. Она нам позволяла это делать, т.е. перспективы были какие угодно.
Сейчас, когда одна-единственная на ладан, я дышу на ладан вместе с ней, что удастся сохранить, то сохраним.
Д.Ю. А граждане этому делу как-то помогать могут, не могут?
Т.Г.Кузнецова. Граждане нам здорово помогли за последнее время, потому что, как и всё, разрушалось, мы разрушались почти до основания, но с помощью «Антропогенез», вот этого портала «Антропогенез» удалось очень много сделать. Они нам помогли организовать людей, которые нам просто собирали деньги. Собрали много денег, и нам удалось многое поменять, вплоть до освещения, потому что у нас освещение было 10 люксов.
Д.Ю. В камерах светлее, я вам так скажу.
Т.Г.Кузнецова. Ну вот. Я поэтому и замолкаю на этой точке. Нам удалось поменять освещение, нам удалось вот сейчас, закончили ремонт, косметический хотя бы ремонт внутреннего помещения, сейчас у нас хоть приятно входить – чисто, светло, хорошо. Поменяли окна, потому что они вываливались от ветра и от толчка пальцем, ну ещё не всё. Тут вот люди здорово нам помогли.
Д.Ю. А территориально вы где расположены?
Т.Г.Кузнецова. В Колтушах.
Д.Ю. А туда можно ездить на что-то смотреть?
Т.Г.Кузнецова. Да приезжайте.
Д.Ю. Не в смысле там туризм какой-то, но…
Т.Г.Кузнецова. Приезжайте, ради бога, мы готовы и какие-то группы небольшие просвещать, рассказывать, показывать, у нас какие-то видеоматериалы есть, мы готовы к встрече. Люди приходят, допустим, кто что, кто несёт бананы, кто яблоки несёт, осенью нас заваливают по возможности всякими фруктами. Мы у себя в садике выращиваем сливы, которые мы сейчас, урожай прошлого года, мы сейчас доедаем.
Д.Ю. А может какое фермерское хозяйство над вами шефство возьмёт?
Т.Г.Кузнецова. А с удовольствием, если бы они нас взяли бы, фермерское хозяйство нас бы взяло, так сказать, фруктово-плодово…
Д.Ю. Выгодное.
Т.Г.Кузнецова. Мы это с удовольствием всё. Было одно время, недалеко была от нас овощебаза, как раз в эти переломные моменты, и они нас почти год снабжали фруктами. И овощами, и фруктами – то, что некондиция, не идёт в магазины. Мы эту кондицию совершенно спокойно употребляем. То, что некондиция – удаляем, а кондицию съедаем. Были благодарны очень.
Д.Ю. А вот вопрос: существо хитрое или не хитрое?
Т.Г.Кузнецова. Очень хитрое.
Д.Ю. В чём хитрость проявляется?
Т.Г.Кузнецова. Очень умное, и очень хитрое, и очень изобретательное. Сейчас вот пытаемся работать с реальными какими-то предметами, и сейчас переходим на компьютер, так живём. У нас есть виртуальный экран, где показываются картинки и надо выбирать. Пока работали с реальными предметами. Что такое вот, работает просто здорово, работает вот так вот, не глядя. Сидит где-то там, на потолке, кверху ногами, даём фигуры, спускается, и не глядя тыкает правильно. Что она делает: она сидит там, на потолке, пока экспериментатор возится со своими тут игрушками, она там, усекла, что выбрано, куда положено, и под чем лежит подкрепление. Пришла и выбрала.
Д.Ю. Мерзавка, а. Ловко.
Т.Г.Кузнецова. Был ещё один, но это так, мы уже опытные, мы уже знаем, что это есть, подглядывание, а до этого была ситуация совершенно непонятная. Установка, несколько окон, с фонариками, куда-то кладётся подкрепление, и надо выбрать то окошечко, где положено подкрепление. Вроде бы как, со стороны экспериментатора, окна все закрыты, со стороны обезьяны они тоже закрыты. Мы положили в кормушку что-то. Вроде кормушка даже закрыта. Выбирает правильно. Что не положишь, как не поменяешь это всё, челнок этот вот, в челнок играли. Как не поменяешь – вот 100% успех. Лаборантка одна (с 3 классами образования), научные сотрудники не додумались до этого, а она додумалась. Она говорит: «дайте ка я пойду туда и посмотрю, как это работает, оттуда, из клетки, из вольера». Пошла, села. Оказывается, там есть щёлочка. Т.е. эта дверца, она не очень плотно прилегает к стенке и в щёлочку всё видно.
Д.Ю. В напёрстки с такими играть опасно.
Т.Г.Кузнецова. Опасно. Поэтому мы в напёрстки с ними стараемся не играть, не предусмотреть всех их возможностей, как они могут подглядеть. Невероятно предусмотреть всё это, потому что замечают, вот косым глазом они видят, что ты делаешь вот там.
Д.Ю. Могу поделиться опять соответствующим опытом. Когда служебная собака ищет преступника, то собака, как правило, она с кинологом очень крепко дружит и вообще в прекрасных отношениях находится, и она может и не найти, кто это, а может, этого человека и нет. Тогда она внимательно смотрит на кинолога, на кого посмотрит тот, и она тут же начинает лаять, что вот, гад, попался. То же самое.
Т.Г.Кузнецова. Умная лошадь та, помните?
Д.Ю. Да, это, я не знаю, с моей точки зрения либо бред сумасшедшего, либо умышленный обман.
Т.Г.Кузнецова. Обман, конечно.
Д.Ю. Я замечу, что звери, животные, они гораздо наблюдательнее, чем люди, и всякие малейшие вещи видят.
Т.Г.Кузнецова. У нас шоры.
Д.Ю. Вчера, кстати, как раз обсуждали вопрос, почему лев не кусает дрессировщика за голову, когда тот вот голову в пасть льву пихает. Оказался примтивный приём: он льва берёт за верхнюю губу, и поднимает ему губу, т.е. это на картинке даже видно, он не палку вставляет, а поднимает, и у льва, по всей видимости, срабатывает рефлекс, уже там десна куда-то не туда, и поэтому рот закрывать не надо. Он поэтому голову пихает. Все видят, никто не понимает.
Т.Г.Кузнецова. А крокодилам?
Д.Ю. Не знаю. Говорят, у него челюсть туда срабатывает слабо.
Т.Г.Кузнецова. Так туда что-то пихают, чтобы не отщёлкнул голову.
Д.Ю. Но шимпанзе я палец в рот класть бы не стал категорически.
Т.Г.Кузнецова. Не надо, категорически не надо. Вот, кстати, относительно взаимоотношений шимпанзе и человека. Поскольку у них у дам, у шимпанзовых все те же циклы, что и у дам человеческих, то в определённые 2 недели у неё одно настроение, в другие 2 недели другое настроение.
Д.Ю. Всё как положено.
Т.Г.Кузнецова. Значит, когда у нас одно настроение вот такое, мы тогда ходим, рычим на всех, и никого к себе не подпускаем. Избранных, так. Когда у нас хорошее настроение, мы с удовольствием подпускаем, особливо мужчин, особливо лохматых, чёрных, бородатых.
Д.Ю. Самое подходящее.
Т.Г.Кузнецова. Самое то, что надо. Позволяет, даже не позволяет – требует, чтобы чесали спинку, чтобы это всё поглаживали, приветствуется это всё очень так. Когда вот в таком периоде приедете, вам будет дозволено всё.
Д.Ю. Какая серьёзная женщина.
Т.Г.Кузнецова. Очень.
Д.Ю. Стервозная.
Т.Г.Кузнецова. Очень серьёзная женщина со всеми эпитетами, присущими дамам.
Д.Ю. Тамара Георгиевна, ну и, в конце концов, народ всегда ролики смотрит, и все хотят оказать какую-нибудь практическую помощь. Чем можно помочб и как?
Т.Г.Кузнецова. Практическая помощь, в чём она может быть? В каких-то игрушках.
Д.Ю. А какие игрушки?
Т.Г.Кузнецова. Мягкие, интересные игрушки. Мы в них с удовольствием играем, пока они нам не надоедают. Кстати, относительно игрушек. Когда погибли 2 самца, они у нас как-то с интервалом в 1 месяц, мгновенно ушли. Она осталась одна, очень тяжёло перенесла эту ситуацию, у неё открылось желудочное кровотечение, её с величайшим трудом вытащили с того света. Но с тех пор она у нас стала совершенно избалованной девушкой, и ей дали игрушку – чебурашку обычного. Она с этим чебурашкой год ходила. Она уже его там превратила просто в клочок, но продолжала с ним ходить. Спала, ела, гуляла, играла, на улице, из вольера в вольер перекладывала, перетаскивала, ходила с этим кусочком уже чебурашки. Принесла ей нового чебурашку, она его отвергла сразу, сходу сказала «не то».
Поэтому игрушки мы принимаем. Мы принимаем с удовольствием книги цветные, особенно если такие, потолще которые. Она их не рвёт. Она их листает, читает, перекладывает, перелистывает, с великим удовольствием всё это происходит. Ну, естественно, всякие вкусняшки.
Д.Ю. Например?
Т.Г.Кузнецова. Фрукты вкусненькие, иногда даже йогурты, какие-то кисломолочные продукты, свежие естественно. Потому что вот привозят вот так вот. В принципе, наш сейчас крайне необходим, просто позарез необходимы реставрация, реконструкция вольера уличного, он у нас просто разваливается.
Д.Ю. Ну, игрушки, еду и прочее – это люди, которые близко живут, могут организовать. У нас люди живут далеко, они помочь могут только деньгами. Реквизиты в наличии?
Т.Г.Кузнецова. Реквизиты можно, да, оставить реквизиты.
Д.Ю. Реквизиты под роликом, туда сдавать. И чего, уличный вольер?
Т.Г.Кузнецова. Они просто разваливаются. Они построены…
Д.Ю. При Павлове, небось, ещё.
Т.Г.Кузнецова. Да. 2 года тому назад добрые люди из интересного названия – НПО «Сушка», они занимаются какими-то устройствами для этих сушек, они, значит, нам поменяли одну стену вольера, которая заваливалась. Целиком они её изготовили где-то там на заводе, приехали, привезли. К нашей ржавчине они каким-то образом её прикрепили, все остальные разваливаются просто на глазах. Это проблема номер 1.
Институту это неподъёмно, потому что институт крайне плохо снабжается деньгами, даже на самое необходимое, поэтому уж на вольер… Они не могли нам отремонтировать эту косметику, пришлось собирать через «Антропогенез», через «Планету» деньги. Спасибо огромное всем людям, которые вложили туда, кто сколько мог вкладывал, там были совершенно минимальные деньги, но и за это спасибо. Просто низкий поклон всем, кто откликнулся. Вольер, вольер, вольер… Ну и наличие, конечно, обезьян. Но это уже не знаю, как это реализовать, просто не знаю. Потому что сами обезьяны… на реконструкцию вольера нужно, ну пару миллионов нужно. На приобретение обезьян тоже столько же, потому что контрабандой добывать…
Д.Ю. Только поощрять.
Т.Г.Кузнецова. Только поощрять. Хотя иначе никак.
Д.Ю. Страна родная. С одной стороны, в космос летаем, с другой стороны, самое примитивное обеспечить не можем. Все, кто может помочь – помогать вот там. Кто может помочь с обезьянами – пишите, обращайтесь. Кто может помочь, чем может помочь – обратно пишите и обращайтесь, поможем связаться и реализовать все намерения. Спасибо, Тамара Георгиевна.
Т.Г.Кузнецова. Спасибо вам огромное.
Д.Ю. Успехов вам в трудах. Очень интересные труды.
Т.Г.Кузнецова. Приглашаю вас всех в гости, потому что здесь это всухую неинтересно, а там, когда вы вживую увидите эту… она стоит того. И потом, мы действительно единственные в России, в самой северной точке, где мы ещё существуем, где мы ещё живём, выживаем, точнее.
Д.Ю. Будем надеяться, что наладится. Спасибо.
Т.Г.Кузнецова. Очень хочется надеяться на это.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
