Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. Вот тут на днях случилось замечательное, я считаю, для нашего города событие: на улице Захарьевской, на доме номер 22, на стене военного училища, повесили доску, так сказать почтив память финского маршала Маннергейма. Что ты об этом думаешь?
Егор Яковлев. Я был крайне удручён, как самим фактом постановки этой доски, так и той дискуссией, которая развернулась в СМИ и в особенности в социальных сетях. Поскольку она показывает, во-первых, что у значительной части нашего общества в голове присутствует каша, во-вторых, общество поляризовано очень серьёзно и, в-третьих, звучат такие странные (для меня) высказывания и очень от многих, как выяснилось, людей, что Карл Густав Маннергейм во время блокады убивал не русских, он убивал советских. И вот такие заявления, которых действительно было сделано очень много и разными словами, встречаются и этим пытаются аргументировать правомерность установки этой мемориальной доски.
Например, меня это пугает. Мне это е нравится, потому что для человека, который выступает за принцип непрерывности нашей истории, Карл Густав Маннергейм не может быть героем, он не может быть человеком, которому устанавливается в центре Петербурга мемориальная доска.
Д.Ю. Почему?
Егор Яковлев. Здесь всё очень просто, эти аргументы были уже неоднократно сказаны и я в своих социальных сетях об этом тоже неоднократно писал. Просто потому, что с определённого момента Карл Густав Маннергейм не просто перестал идентифицировать себя с какой-то бы ни было Россией, он не просто стал гражданином другого государства, он стал финским националистом, который в первую очередь был мечтателем о Великой Финляндии и это подразумевало отторжение от России тех территорий, которые никогда за всю историю не входили в состав Великого княжества Финляндского. Никогда за всю историю государственности.
Речь идёт в первую очередь о Карелии. Но также во время Второй мировой войны финны ставили задачу оккупации Кольского полуострова, не зная о том, что Гитлер на это не согласен. Но он их манил, в том числе и этим. Также они собирались провести границу по Неве, то есть занять часть территории Ленинградской области и самого нынешнего города Петербурга. И также финскими войсками была оккупирована часть Вологодской области, реально оккупирована.
Совершенно очевидно, что все эти планы не были придуманы в 1941-ом или 1942 году. Все эти планы разрабатывались и озвучивались уже со второй половины 1917 года, когда Финляндия начала своё движение к независимости. И когда генерал-лейтенант Маннергейм прибыл в Гельсингфорс и стал генералом армии Сената, он абсолютно все эти планы не только разделял, но и даже, скажем так, движение за исполнение этих планов возглавлял. Известная «клятва меча», так называемая, данная им в 1918 году, она озвучивала абсолютно аннексионистские планы, целью которых было именно отторжение Карелии от России.
Д.Ю. Я бы добавил ещё, что Великая Финляндия должна была простираться до Уральского хребта, если я правильно помню.
Егор Яковлев. Нет, нет. «Великая Финляндия до Уральского хребта» – это какой-то миф. До Уральского хребта планировалось аннексировать территорию европейской России немцами. А сами финны хотели просто приобрести озвученные мной территории: это в первую очередь Карелия, Кольский полуостров, часть Ленинградской области и возможно часть Вологодской.
Д.Ю. Ты меня поправь, если я не прав. Была империя, в состав которой входила Финляндия, как когда-то в состав Советского Союза входили союзные республики. Произошло у нас три революции, в результате чего империя развалилась. И этот самый Маннергейм, он же типичный сепаратюга, он – сепаратист. Он убежал к себе в сепаратистскую Финляндию, а дальше хотел отгрызть от нас ещё куски, как то – Карелию, Кольский полуостров. Захватнические планы вынашивал. То есть ни за какую империю он не воевал в данном случае.
Егор Яковлев. За финскую.
Д.Ю. Я не знаток белого движения… а то вот у нас есть маразматики, которые поклонники белого движения и заодно монархисты, забывая, что руководство белого движения царя как раз и свергло. Но, насколько я знаю, по-моему, все эти самые белые выступали за «единую и неделимую». И мне что-то как-то сомнительно, что Финляндия от нас ушла.
А этот, значит, сепаратировался и хотел ещё отгрызть дополнительные куски от России, замечу.
Егор Яковлев. Совершенно верно. Давайте несколько замечаний.
Во-первых, безусловно мне кажется странным даже само заявление о том, что доска маршалу Маннергейму может как-то примирить белых и красных, потому что понятно, что Маннергейм не имел никакого отношения к красным, но к русским белым он тоже практически никакого отношения не имел. Вы правильно заметили, что основная мысль белого движения – это «единая и неделимая Россия» и никакой лидер белого движения: ни Деникин, ни Колчак, ни Врангель, ни к примеру генерал Келлер (о котором я сейчас ещё скажу, потому что это важный в данной истории персонаж) даже в каком-то бредовом сне не могли бы одобрить аннексию вот этих территорий в пользу независимой Финляндии. Собственно, они и независимость самой Финляндии не признавали, из-за чего сорвался их совместный поход на Петроград – не были готовы признать независимость Финляндии. Если уж они независимость Финляндии не готовы были признать, то уж отторжение кусков, которые никогда в государственную Финляндию не входили, они бы не признали точно. Это первый момент.
Теперь, что касается Маннергейма и белого движения. Маннергейм был безусловно финским белым. Финские белые – это были финские националисты, они были настроены крайне антироссийски и Маннергейм, с самого начала, приехав в Гельсингфорс, оказался в крайне русофобской среде. И следствием этого стало то, что отряды шюцкора уничтожали не только красногвардейцев, не только финских левых, они уничтожали всё русское население по расовому признаку. То есть события уже 1918 года можно считать полноценной этнической чисткой в Финляндии.
И планы аннексии территорий были частично выполнены. Конечно не всё удалось финнам отхватить, но во время послереволюционной разрухи Финляндия аннексировала район Печенги на Кольском полуострове, который, напомню, никогда им не принадлежал. И этот район даже в 1940 году, после Зимней войны оставался в составе Финляндии. Только после уже по итогам окончательного мира перешёл назад в состав Советского Союза.
Поэтому уже одно это доказывает, что Финляндия в принципе не была такой совсем уж невинной овечкой и вынашивала аннексионистские планы. И Маннергейм, как главнокомандующий её силами, абсолютно всему этому сочувствовал. У него есть интересное письмо, в котором он писал, что он не знает, какая Россия лучше для Финляндии – красная или новая. И он задумывался о походе на Петроград с такой точки зрения, что таким образом возможно привести к власти более дружественное для Финляндии правительство. Из этого письма видно, что уже в начале 1918 года он мыслил себя абсолютно как гражданин Финляндии и с самой Россией никак себя не ассоциировал. Он сразу перестал быть русским генерал-лейтенантом.
И это не распространённый пример, потому что очень многие уроженцы окраин воевали либо в красной, либо в белой армии именно за Россию. Например, барон П.Н. Врангель, был уроженцем города Ковно, он не уехал в Литву, а воевал за Россию в белой армии. С другой стороны, остзейский дворянин барон фон Таубе воевал в Красной Армии и когда он попал в плен, дело происходило в Сибири, ему предложили перейти в белую армию, но он заявил, что ему седины не позволяют ему идти в одном ряду с теми, кто притащил на русскую землю интервентов.
Вот два ярких примера представителей национальных окраин, которые продолжали себя идентифицировать с Россией и воевали за некое будущее, которое они считали для России необходимым.
Д.Ю. За будущее России, так скажем.
Егор Яковлев. Да, они воевали именно за будущее России. Маннергейм воевал в финской белой армии за будущее Финляндии, начиная с 1918 года.
Д.Ю. И это примечательная ремарка, что на доске написано «…по 1918»…
Егор Яковлев. Я думаю, что здесь этот секрет раскрывается очень просто. Дело в том, что официальной датой увольнения Маннергейма является 1 января года, формально 1 января он ещё находился в штате русской армии и поэтому его таким образом отметили.
Д.Ю. Тем не менее, уже в этом 1918 году фактически руководил этническими чистками, когда убивали русских за то, что они русские.
Егор Яковлев. Да, это действительно так.
Есть ещё один момент, который нужно специально оговорить. Принято считать, Что Карл Густав Маннергейм был пламенным монархистом и это действительно отчасти так, но я думаю, что здесь дело ещё и в том, что он питал некую личную симпатию к Николаю II.
Д.Ю. За что?
Егор Яковлев. Я думаю, что Николай II очень многим нравился как человек, он был приятным собеседником, добрым, тактичным, очень деликатным, это располагало к нему многих людей, с которыми он общался. Маннергейм был генералом свиты Его Величества, поэтому между ними возможно существовала некая человеческая теплота.
Это не мешало Маннергейму критиковать Николая. Даже в своих мемуарах он отмечает, что политика Николай II была отчасти недальновидна. В частности, он критикует его решение возглавить армию в 1915 году. С точки зрения Маннергейма это было политически неверно, так как Николай утратил возможность контролировать политический процесс в Петрограде. Соответственно, не сильно пригодился в армии, так как не был выдающимся военачальником.
Ну и кроме того, у Маннергейма мы встречаем некие намёки на то, что Николай напрасно шёл на обострение с общественными кругами, то есть с Государственной Думой, и не дал своевременно ответственное министерство. Обо всём этом я рассказывал в своих роликах про Первую мировую войну.
То есть Маннергейм в принципе не был чужд определённой критике в адрес Николая II как политика. Но важно нам отметить, что, сохраняя человеческую теплоту по отношению к Николаю II, Маннергейм продолжал служить в армии и после его отречения.
И генерал-лейтенантом, кстати, русской армии он никогда не был, это ошибка. Он был генерал-лейтенантом Революционной армии Свободной России, как начали называться российские Вооружённые Силы после февральской революции, поскольку звание генерал-лейтенанта получил 25 апреля 1917 года. И в его биографии есть, в частности, эпизод, когда ему пришлось уговаривать своего сослуживца генерала Келлера принести присягу Временному правительству. Генерал Келлер был, наверное, самым убеждённым монархистом среди российского генералитета.
Это, кстати, был очень интересный человек, Фёдор Артурович Келлер. Он был непримиримым борцом с революцией. В его биографии есть такой интересный эпизод, как неудавшееся покушение – в него бросали бомбу, которую он поймал на лету, положил в свою повозку и бросился преследовать своего несостоявшегося убийцу. А вообще он считался первой шашкой императорской армии.
Д.Ю. Ловко рубил?
Егор Яковлев. Да.
Так вот Келлер был единственным русским генералом, который не поверил в то, что Николай II отрёкся по собственной воле. И он отправил Николаю телеграмму, в которой заявил, что он не верит в его отречение и ждёт от него приказов. Но когда сомнений в реальном отречении Николая не осталось, Келлер находился в такой некоторой, возможно, прострации, он решил покинуть действующую армию, поскольку не понимал, за кого теперь он должен воевать.
И Маннергейм был как раз тем посланником, который должен был уговорить его принести присягу Временному правительству. Но уговорить не удалось. Келлер остался верен государю до конца. Он не понимал, каковы юридические и политические основания Временного правительства, он даже в телеграмме Николаю II писал: «До нас дошли слухи о каком-то там Временном правительстве». Он не понимал, что это такое. Можно по-разному относиться к его политическим убеждениям, но человек, во всяком случае, совершенно чётко стоял на своих позициях. Он был абсолютно убеждённым, абсолютно понимал, чего он хочет и от своих убеждений не отступился ни на йоту. И впоследствии он погиб, был расстрелян петлюровцами в декабре 1918 года в Киеве.
Д.Ю. Ну а верный монархист Маннергейм присягнул Временному правительству, если я правильно понимаю.
Егор Яковлев. Он не присягнул. Не присягнул по непонятным причинам, он остался служить склонял к присяге Келлера, что несколько размывает представление о нём, как о непримиримом борце с Временным правительством.
Маннергейм решил уйти в отставку уже осенью 1917 года. Он уходил в отставку из-за того, что у него сложились конфликтные отношения с комиссарами Временного правительства и начальником штаба Духониным. Он упал с лошади и повредил ногу. Воспользовался этим поводом для того, чтобы убыть с фронта. Сначала он отправился на лечение на Чёрное море, а потом и в родной для него Гельсингфорс, где он оказался в начале декабря, как раз, когда Финляндия объявила о своей независимости. А через три недели Ленин эту независимость признал.
Всё это говорит нам о том, что Маннергейм ещё до октябрьских событий перестал идентифицировать себя с русской армией и проследовал к себе на Родину для того, чтобы, видимо, найти себе место в уже независимой Финляндии. И в общем-то с этого момента он однозначно ассоциирует себя как финна.
Но вернёмся к аннексионистским планам Маннергейма и той финской элиты, членом которой он был. Именно этот факт, на мой взгляд, наиболее странен, потому что все территории, которые хотела аннексировать Финляндия, являлись частью Российской Империи, потом были частью Советского Союза и теперь они являются частью Российской Федерации.
В связи с этим у меня сложился вопрос к Российскому военно-историческому обществу: неужели оно так невысоко ценит российский суверенитет над этими территориями, что оно готово устанавливать табличку государственному деятелю другого государства, который хотел эти территории отторгнуть от России и ради этого вёл захватническую войну?
Мне кажется, этот вопрос правомерен.
Второй вопрос, который надо задать, это вопрос о концентрационных лагерях, которые в Карелии для именно русского населения. То есть Маннергейм вёл политику расовой сегрегации и русское население отделялось от родственного карельского. В этих лагерях были очень тяжёлые условия существования, считается, что примерно 4 тысячи человек там умерло от голода, а остальных выживших планировалось передать нацистской Германии. Понятно, что в нацистской Германии условия содержания были ещё хуже и в случае, если бы это произошло, то судьба этих людей была бы чрезвычайно незавидной. Второй вопрос: неужели все эти факты оставляют возможность установки такой доски?
И третий вопрос касается непосредственно блокады Ленинграда, которая окружена огромным количеством мифов. Как бы то ни было, Маннергейм держал эту блокаду с севера точно так же, как Гитлер держал её с юга. Никаких гуманитарных грузов с продовольствием в Ленинград через территорию финской оккупации никто не провозил и все жертвы блокадного Ленинграда в равной степени лежат на совести Гитлера и на совести Маннергейма.
Я хочу специально заметить одну вещь, которую я рассказывал в программе из цикла «Война на уничтожение». Ленинградская блокада, как и блокада Москвы – это была часть плана Герберта Баки (Herbert Backe), статс-секретаря министерства сельского хозяйства, которая была утверждена на совещании экономического штаба Восток и затем доложена Гиммлеру и Гитлеру.
План этот заключался в том, чтобы блокировать крупные города и заморить их население голодом с целью сокращения населения оккупированных территорий. Этот план реально существовал, все документы были озвучены на Нюрнбергском процессе и сейчас на эту тему очень много написано в западной историографии.
Д.Ю. То есть никто город Ленинград брать не собирался? А то у нас вот эти, по вопросу сдачи, ещё чего-то… Никто брать не собирался, жителей надо было заморить голодом…
Егор Яковлев. Этот план был подготовлен за месяц до начала войны и, соответственно, за четыре месяца до начала блокады. Поэтому, все разговоры о том, что не долетали снаряды… хотя понятно, что они и не могли долетать, потому что у финнов не было такой дальнобойной артиллерии, которая могла бы долететь…
Д.Ю. Многие, наверное, не прочитали выступление нашего замечательного писателя Даниила Гранина, который сообщил, что мы, ленинградцы, должны быть благодарны финнам. Зато у нас на Невском проспекте висит табличка «При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна», потому что снаряды летели со стороны немцев, а на той стороне улицы, сообщил Даниил Гранин, не висело такой таблички, и это только потому, что финны не стреляли со своей стороны за это мы должны быть им благодарны.
Мне сразу захотелось спросить этого самого Даниила Гранина: а если бы его мать насиловали два нациста, один насилует, а второй её держит, чтобы она не дёргалась, надо быть благодарным тому, который мать держал? Такой у меня, так сказать, вопрос.
Егор Яковлев. На мой взгляд, это чересчур жёстко, Даниил Гранин – фронтовик и уважаемый человек, но в данном случае он ошибается.
Д.Ю. Но это не есть индульгенция.
Егор Яковлев. Я думаю, это связано с тем, что в нашем медийном пространстве присутствует серьёзнейший дефицит исторической экспертизы. Есть крупные учёные, которые непосредственно занимаются вопросами блокады, вопросами участия финнов в блокаде, есть профессор Барышников, который написал несколько научных монографий по участию финнов в этой войне.
Д.Ю. Замечательные книги.
Егор Яковлев. Есть профессор Ломагин, который у вас тоже присутствовал, выступал, развеивал целый ряд мифов. Есть профессура Петрозаводского университета, которые работают над всей этой тематикой.
Но неслышно их голосов во всём этом споре, понимаете? А это люди, которые работают с первоисточниками и могут дать какую-то экспертную оценку в этом вопросе. На данный момент наши знания таковы, что финская артиллерия просто не обладала такими орудиями, которые добивали бы до центра города, это, во-первых.
Ну, а, во-вторых, мне кажется, что в самом этом утверждении содержится логическая неувязка. Дело в том, что финны не стреляли не делало другую сторону Невского проспекта безопасной. В табличке ключевое слово – «наиболее», это не значит, что по той стороне можно гулять и не беспокоиться за свою жизнь.
Гораздо важнее, что финны держали свою часть блокады и наряду с немцами морили население голодом. Ведь ни Маннергейм, ни другие финские военачальники, которые держали осаду, не питали никаких иллюзию по поводу того, что происходит в городе, они прекрасно знали, что он вымирает. И есть ли разница между смертью от снаряда и смертью от голода? На мой взгляд, есть – смерть от голода значительно мучительней. Поэтому это оправдание, на мой взгляд, серьёзно притянуто за уши.
Д.Ю. Табличку надо было вешать на Пискарёвском кладбище, где сотни тысяч похороненных лежат, вот там, наверное, ей и место, спасибо большое…
Егор Яковлев. Моя точка зрения по поводу таблички, что конечно в нашем городе она неуместна.
Карл Густав Маннергейм – это выдающийся государственный деятель Финляндии, но его биография до революции 1917 года, кстати, он был заслуженным храбрым военачальником, но отнюдь не выдающимся. То есть из более чем тысячи генералов царской армии он не выделялся чем-то кроме своей выдающейся внешности, потому что он действительно был весьма красивый статный мужчина.
Д.Ю. Дай, я тебя ещё спрошу. Вот звучат, не знаю, оправдания… не оправдания… мне вообще трудно оценивать, что эти люди говорят, а они сообщают, к примеру, следующее: вот Сталин его же не покарал, и тут же показывают газету, где Маннергейм поздравляет с победой, а Сталин говорит ему спасибо.
Егор Яковлев. Так да, надо просто вчитаться, что там написано. Там многословное велеречивое поздравление от Маннергейма, который рассказывает о беспримерных победах Красной Армии. Но надо понимать, что беспримерные победы были одержаны в том числе и над финской армией и Маннергейм таким образом расписывается в своём положении. И товарищ Сталин сухо отвечает ему: «Спасибо».
Речь идёт совершенно о другом. Маннергейм это был человек, который имел репутацию государственного деятеля из всей финляндской элиты наиболее договороспособного. Человек, который мог пойти на все условия Советского Союза. Потому что, например, Ристо Рюти (Risto Ryti), который был президентом Финляндии, он был убеждённым русофобом и политиком прогитлеровского толка. Ристо Рюти никогда бы на условия Сталина не пошёл, а Маннергейм – он пошёл. И это были очень тяжёлые для Финляндии условия.
Чем Маннергейм купил свою жизнь, давайте разберём эту ситуацию. Во-первых, Маннергейм признал все территориальные потери, включая Печенгу. У Советского Союза снова появилась граница с Норвегией благодаря этому. Во-вторых, контрибуция – 300 миллионов долларов США, на секундочку.
Д.Ю. По тем временам серьёзнейшие деньги.
Егор Яковлев. Конечно же снятие запрета с коммунистической партии. Статус нейтрального государства, благодаря которому Финляндия до сих пор не в НАТО, это конечно товарищ Сталин Маннергейма дожал…
И конечно объявить войну Германии и выгнать немцев с территории Финляндии, так называемая Лапландская война, потому что таким образом Сталин берёг жизни солдат Красной Армии. Надо было понимать, что конечно для Сталина, для советского руководства главный противник в этой войне – это Германия. И это был очень ловкий дипломатический ход, который все выгоды давал Советскому Союзу, кроме, может быть, морального удовлетворения от того, что Маннергейм был бы повешен. Но от этого никому лучше не становилось, а вот от того, что были заключены такие договорённости, стало лучше Советскому Союзу и лучше стало значительно, потому что он мог частично снять войска с Ленинградского и Карельского фронта и направить их на разгром врага основного. А финны были вынуждены таким образом следовать тем условиям, которые навязал им Сталин.
Поэтому то, что Сталин его, скажем так, помиловал, это не значит, что Сталин его защитил, на мой взгляд. С моей точки зрения, это не говорит о какой-то чрезмерной симпатии кремлёвского руководства к Маннергейму и тем более не говорит о том, что товарищ Сталин считал бы возможным появление такой доски, ничуть не говорит.
Д.Ю. А вот ещё один вопрос: как известно, Маннергейм дошёл до старой границы и там остановился.
Егор Яковлев. Ну это совсем смешно. Это опять недостаток исторической экспертизы. Потому что все историки прекрасно понимают, что Маннергейм перешёл старую границу на всём её протяжении, это исторический факт. Более того, он вторгся на территорию Карелии, на территорию Кольского полуострова и на территорию Вологодской области. Понимаете, тут речь идёт совершенно о другом. Поэтому все эти разговоры о том, что Маннергейм имел целью только вернуть территории, аннексированные Советским Союзом, это всё мифология. И нужно предпринять какие-то определённые усилия для того, чтобы её развеять.
Надо немного пояснить, в чём заключалась коллизия участия Финляндии в принципе во Второй мировой войне и как получилось, что разразилась Зимняя война. Для этого нам нужно будет вернуться несколько в прошлое и изучить ситуацию в историческом контексте.
Как известно, город Санкт-Петербург основал Пётр I. Проблема заключалась в том, что Петербург был основан им на формально шведских территориях. В 1703 году мир между Швецией и Россией был ещё не заключён и по международным законам это была территория иностранного государства Швеция.
Д.Ю. А я тебе сразу возражу, что во всех шведских документах все эти северные территории проходят под названием Водская Пятина, то есть это были новгородские земли, одна из пятин, на которой жило племя водь.
Егор Яковлев. Я объясню. Все эти земли были утрачены русским царством по результатам Столбовского мирного договора от 1617 года.
Д.Ю. Для непонимающих: произошло столкновение военных сил, в котором одни силы победили, после чего все сели за стол и подписали договор, по которому все эти земли отошли шведам, да?
Егор Яковлев. Совершенно верно. Это был один из тяжёлых актов выхода из Смутного времени, в котором шведы тоже принимали участие.
И вот по Столбовскому договору все эти земли отошли шведам. Шведы здесь неплохо обустроились – здесь располагался достаточно крупный по меркам позднего Средневековья город Ниеншанц, в последствии Петром Первым разрушенный. Вот, в рамках Северной войны Пётр поставил задачу эти территории отвоевать назад и выйти к Балтийскому морю.
Отвоёвывать потихонечку получалось и в 1703 году 27 мая был основан Санкт-Петербург. Как известно, сердце города у нас находится на Заячьем острове, где был заложен в этот день Петропавловский собор, Петропавловская крепость.
Д.Ю. На всякий случай, небольшое примечание. Говорят, что здесь безжизненные болота, смертельно опасная местность для всех, всё на костях и всякое такое. Когда здесь начинали строить город, тут было сорок населённых пунктов, в этом жутком аду, где никто не мог жить, одни болота и всё такое.
Егор Яковлев. Да нет. Конечно, это один из мифов, отчасти воспетый Александром Сергеевичем Пушкиным, никаких «пустынных волн» здесь не было. Вот, недалеко находился Ниеншанц, где жило, если мне не изменяет память, около двух тысяч человек – то есть вполне себе крупный город.
Место было очень удобное. Волны были отнюдь не новые для них, волны как раз были весьма знакомые и это была одна из причин, по которой Пётр здесь этот город и заложил.
С моей точки зрения, Петербург это отчасти был такой грандиозный пиар-проект. Пётр Первый понимал, что Россия цивилизационно является незнакомой для Европы, ему нужен был какой-то терминал для приёма иностранных гостей.
Д.Ю. Окно в Европу.
Егор Яковлев. Да. И он здесь построил город, в котором европейцы могли бы чувствовать себя как дома. Для них был сюда понятный путь, по понятному им морю. Для них понятна была архитектура, понятная культура, в общем, всё понятно.
Но была одна проблема. Несмотря на то, что Пётр уже перенёс сюда столицу, мир подписал, в котором Швеция признала утрату этих территорий, только в 1721 году.
Д.Ю. По окончании Северной войны.
Егор Яковлев. Да. И некоторое время, Петербург, будучи столицей России, ещё и формально располагался на территории Швеции.
Швеция подписала этот мир и Пётр, понимая, что граница прошла недалеко, пытаясь умилостивить шведов, не принудил их к отдаче этой территории, а оплатил её, то есть заставил их взять деньги. Заплатил баснословную по тем временам сумму. То есть как бы купил.
Д.Ю. Сколько?
Егор Яковлев. По-моему, 1 миллион 200 тысяч золотых рублей. Ефимков, тогда ефимки были. Это было очень много. Шведы деньги взяли, договор подписали. Это было за всё – это была территория Ингерманландии, Карелии и Прибалтики.
Д.Ю. В рамках которого мы купили ещё и Латвию, да?
Егор Яковлев. Да, часть. Потому что там оставалось герцогство Курляндское, оно было формально независимое, но Пётр отправил туда племянницу – Анну Иоанновну, замуж за курляндского герцога, чтобы иметь там влияние.
Короче говоря, Пётр надеялся, что это на какое-то время шведов успокоит, что они не будут угрожать Петербургу. Но вера эта была отчасти наивная, но в эти территории входила в том числе и Выборгская губерния, то есть граница прошла от Петербурга далеко.
Шведы не успокоились и в течение XVIII века они провели против России ещё две войны, в рамках которых они ставили цели – возвращение этих земель и захвата Петербурга. Как известно эти войны для шведов окончились неудачами, но вопрос защиты Петербурга всегда стоял, потому что граница была не очень далеко всё равно. И все русские императоры и императрицы так или иначе задумывались о том, что нужно что-то делать для того, чтобы обезопасить главный город империи.
Д.Ю. Я бы ещё добавил, что все царские резиденции – Петергоф и Стрельна находятся на другом берегу Финского залива. Не там, где к шведам поближе, а там, где от шведов подальше, да?
Егор Яковлев. Да, но я не знаю, связано ли это с этим.
Что интересно, решил эту проблему император Александр I. Он потерпел поражение в сражении при Фридланде и в Тильзите вынужден был заключить мир с Наполеоном, согласно которому он присоединялся к континентальной блокаде Англии, чтобы задушить англичан – главных наполеоновских врагов.
Но, воспользовавшись тем, что Швеция сохраняла верность англичанам, он объявил ей войну в 1808 году и, успешно разгромив шведские войска, аннексировал Финляндию.
Д.Ю. С помощью нашего любимца Аракчеева, да?
Егор Яковлев. В первую очередь, с помощью Барклая де Толли, который осуществил знаменитый поход по льду Финского залива и вышел прямо к Стокгольму.
Александр I был либеральным государем, до определённого момента, он не просто аннексировал Финляндию, а ещё и дал ей государственность, впервые в её истории, так появилось Великое княжество Финляндское. Он наделил её массой полномочий: в Финляндии был учреждён собственный Сейм, там была своя собственная валюта, территорию Финляндии отделял от России отдельный таможенный тариф, там долгое время были свои собственные войска.
И в знак благоволения к финскому народу, Александр I подарил Финляндии ту территорию, от Выборга до Белоострова, которую когда-то купил Пётр I. И таким образом граница начала проходить в тех самых 30 километрах от Петербурга. Но поскольку Финляндия была территорией Российской Империи, то в течение XIX века это никого не волновало.
Д.Ю. Это как большевики отдали Украине Крым.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно. По сути, Александр I сделал то же самое, что и Хрущёв, не понимая, какую мину он заложил в дальнейшем.
Но для Александра I, Николая и всех остальных императоров XIX века никаких проблем не было – безопасность города была обеспечена, с той стороны никто наступать бы не стал, потому что граница проходила теперь очень далеко.
Но вот произошла революция, Финляндия отложилась, стала независимым и резко враждебным России государством и вот теперь граница стала проходить в 32 километрах от города. И стало понятно, что когда мир начал скатываться ко Второй мировой войне, то эта ситуация выглядела для города просто катастрофично, поскольку Ленинград был не просто красивым городом с музеями, а был крупнейшим промышленным, военным, железнодорожным центром, то вопрос о его обороне был одним из первостепенных.
Д.Ю. Я бы уточнил для тех, кто не понимает. Когда-то города – это сосредоточие людей, там строили промышленные предприятия, в том числе градообразующие, чтобы это огромное количество людей могло ходить на работу, так сказать, не отбегая никуда. Трамваев не было, автобусов не было, надо было как-то поближе к людям всё это строить.
Огромные производственные мощности, в первую очередь, заводы оборонного значения, называйте как хотите, и если так близко подойти рывком, то можно подтянуть артиллерию и, например, Кировский завод, выпускающий танки, успешно расстрелять. Танковых заводов у нас было не так, чтобы много.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно.
У самой Финляндии не было дальнобойных орудий, которыми они могли бы от границы обстреливать центр города, но, если допустить, что Финляндия была бы, скажем, сателлитом какого-нибудь враждебного государства или была бы им оккупировано, то конечно такие орудия могли бы появиться и они могли бы с этой границы обстреливать центр города. Поэтому все опасения советского государства были абсолютно обоснованы.
Д.Ю. И не надо забывать про самолёты, которым лететь 30 километров гораздо ближе, чем 130, например, или 230.
Егор Яковлев. У Финляндии были свои опасения. Финляндия конечно боялась Коминтерна, боялась своих левых, которых там трагически уничтожили во время гражданской войны, но кто-то выжил, а кто-то бежал в Советский Союз, как Отто Куусинен (Otto Kuusinen), будущий руководитель демократической Финляндии, марионеточный.
Но с другой стороны, не оставляла Финляндия и планов аннексии, надеясь поживиться территориями Советской России в том случае, если разразится большая война и можно будет присоединиться к коалиции каких-нибудь более крупных держав.
Поэтому всё это создавало очаг напряжённости и те предложения, которые были в результате сделаны Советским Союзом Финляндии, они были достаточно адекватными – Советский Союз предложил обменять этот кусок территории до Выборга на вдовое больший территории Советской Карелии. И здесь самое поразительное, ведь Маннергейм был сторонником этого решения, поскольку оно было абсолютно адекватным, дипломатичным и нисколько не затрагивало суверенитет Финляндии.
Есть такой миф, что именно на этой территории располагалась линия Маннергейма, поэтому они не могли отдать её. Но это не так. Там были возможны варианты, возможны компромиссы, проблема в том, что финны это обсуждать в принципе не стали.
Д.Ю. И тут надо отметить в пользу гражданина Маннергейма, что на фоне тех националистических отморозков, которые стояли у руля Финляндии тогда, он был наиболее вменяемым, то есть он-то как раз говорил про то, что давайте махнём, вместо того, чтобы воевать и гробить финских военнослужащих в боях с Красной Армией. А все националистические правители все эти предложения решительно отвергли.
При этом, если я правильно помню, к ним обращались несколько раз в лице товарища Молотова.
Егор Яковлев. Дважды.
Д.Ю. А потом обращался лично товарищ Сталин, вы, давайте, придите в себя, давайте поменяемся. Так?
Егор Яковлев. Да. Было два раунда переговоров, но оба они не увенчались успехом. При этом, советско-финская война была связана именно с этим – с обеспечением безопасности Ленинграда.
Д.Ю. И тут граждане, которые выступают, «а они такие маленькие и гордые»… Хочется объяснить, если ты такой маленький, но гордый… у меня всё время перед глазами стоит тигр Шерхан и шакал Табаки, который бегает у него между ног с криками «Акела промахнулся!», «а мы уйдём на север и переждём». Вот, шакалы выступают на стороне могучего тигра и, я не знаю конечно, но может покусать до смерти вообще, во всяком случае, нанести серьёзный ущерб.
И вот, они соответственно выступают в коалиции, не таясь, с нацистской Германией, хотят с ней объединиться и уже фактически объединились, а мы, по всей видимости, для сбережения собственных граждан должны вести какие-то разговоры. Раз предложили, два предложили. Это было по-честному, я считаю.
Егор Яковлев. Надо сказать так. Дело в том, что сказать, сложился союз Финляндии с нацистской Германией к 1939 году, нельзя. Нацистская Германия активно работала в Финляндии. В Советском Союзе об этом знали, поэтому Советский Союз тоже посылал финнам сигнал – не надо работать с нацистами. Но финны, Хельсинки вели многовекторную политику: они дружили с англичанами, делали реверансы в сторону американцев и в сторону нацистов. Они выбирали союзника. И как маленькая держава они мечтали примкнуть к тому, кто гарантирует им победу.
Д.Ю. Чем, собственно, всё и закончилось.
Егор Яковлев. Да. Есть известное высказывание Маннергейма, который сказал, когда ему доложили о протесте немецкого посла против выхода Финляндии из войны, он сказал: «Германия заставила нас поверить в то, что она сильна и вместе с ней мы выиграем эту войну. Сейчас сильна Россия, а Финляндия очень слаба. Пусть сами расхлёбывают эту кашу».
Д.Ю. Молодец.
Егор Яковлев. Мне кажется, эта цитата концентрирует всю историю советско-финских отношений, начиная с 1939 по 1944 год.
Д.Ю. Я бы, забегая вперёд, сказал, что надо, как государству, быть большим и сильным и тогда, глядя на тебя, всякие мелкие немедленно, осознанно и быстро подаются тебе в союзники. Как только ты ослабнешь – от тебя каждая тварь захочет откусить по куску, а когда ты сильный и могучий, поигрываешь в руке известной дубиной, тогда – да, тогда «возьмите нас к себе».
«Мы думали вы хорошие, а вы оказались вон какие», – как бы говорит Маннергейм…
Егор Яковлев. Этот вопрос всегда будет стоять. Мы сейчас установили некую фактическую сторону, вопрос о моральности войны 1939-1940 годов, он всегда будет стоять. Те граждане, которые хотят считать это преступлением сталинского режима, они будут считать, здесь ничего не поменяешь. Но мы должны отметить, что ни одно государство, во всяком случае, в предыстории Второй мировой войны, не избежало аморальных поступков в своей политике. Ни одно государство, это вообще невозможно.
Англия и Советский Союз оккупировали Иран на двоих, понимая, что там растёт влияние Германии.
Д.Ю. Про это, по-моему, вообще никто не знает.
Егор Яковлев. Да. Про это, наверное, никто не знает.
Англия в одиночку оккупировала Исландию. Не спрашивая Исландию, просто оккупировала. Потому что очень полезный остров – в нужном месте находится и вот через него очень хорошо вести караваны, в другое нужное место. Англия же планировала оккупацию Норвегии, опять же, мало, кто знает. Немцы опередили – немцы оккупировали Норвегию раньше англичан. Но Англия уже разработала и готовилась оккупировать Норвегию для того, чтобы она не досталась немцам. И все эти события – это явления одного порядка.
Д.Ю. Я бы главное сказал – чем дальше граница расположена от крупных городов, от наше территории, вот, вошла Прибалтика, вошла Западная Украина, чем дольше немцы и вообще, супостат, будет наступать, тем больше у нас возможности сгруппироваться, сберечь своё население, отвести, вывезти предприятия, ещё чего-то там. То есть, речь шла в первую очередь о спасении жизней граждан Советского Союза.
Я конечно не знаю, как вот эти, которые рассматривают преступления, ещё чего-то, но если речь про вашу маму и детей, то в общем-то, я не знаю таких, которые на преступление не пойдут, защищая свою семью. Ну да, вот чужая семья хочет жить вместо моей, и я бы такого не допустил. Если это привело к тому, что сотни тысяч или миллионы наших граждан остались живы, значит, нам это выгодно, значит всё было сделано абсолютно правильно.
Может, не так эффектно, как хотелось бы…
Егор Яковлев. Проблема в том, что блокада Ленинграда сбылась, а план «Ост», например, не сбылся. Поэтому товарища Сталина, допустим, легко винить, что он развязал советско-финскую войну (как нам говорят), но отблагодарить его за то, что план «Ост», например, не сбылся, многие не решаются, потому что многие даже не знают, что это такое. Не знают, какие планы вынашивала нацистская Германия и какой характер войны она вела.
А вот для этого как раз нужна историческая экспертиза, которая будет рассказывать чётко установленные наукой на данный момент факты. Если исторической экспертизы не будет, то мы каждый раз будем сталкивать с тем, что Маннергейм не перешёл старую границу, Маннергейм не обстреливал Ленинград…
Д.Ю. «Убивал только советских». Ну это вообще…
Егор Яковлев. Да, это самое страшное. Дорогие друзья, я обычно не высказываюсь по вопросам текущей политики, но, видимо, сейчас назрела такая ситуация, когда надо об этом сказать.
На мой взгляд, установка памятников, монументов таким неоднозначным героям, как Маннергейм, они не только не способствуют преодолению раскола, они наоборот – этот раскол углубляют и стимулируют. Потому что, с моей точки зрения, Маннергейм может быть героем только для тех людей, которые считают Великую Отечественную войну и вообще весь советский период, с 1917 по 1991 год, чёрной дырой нашей истории.
Если чёрная дыра, тогда Маннергейм может быть и герой. Но понятно же, что в стране проживает огромное количество людей, которые так не считают.
Д.Ю. Например, они выходят в количестве двадцати миллионов на марш «Бессмертного полка».
Егор Яковлев. Да. Дело в том, что здесь надо понять, что особенно в Ленинграде (в Петербурге) значительная часть людей, которые выходят с портретами своих предков на «Бессмертный полк», эти предки воевали в том числе и на Ленинградском фронте, и на Карельском фронте, в том числе и против финнов. И тут вдруг неожиданно выясняется, что полководец, который командовал враждебной армией, человек, который убивал участников этого «Бессмертного полка» фактически, это вот, наш герой
Д.Ю. Надо чтить его память.
Егор Яковлев. Да, надо чтить его память.
Д.Ю. Непонятно, если Маннергейм замыкал блокаду с севера, кто её замыкал с юга, с немецкой стороны?
Егор Яковлев. Фон Лееб (Wilhelm von Leeb).
Д.Ю. Почему фон Леебу нет мемориальной доски? Тоже ж, наверное, был прекрасный человек, каким-нибудь макаром связан с Питером…
Егор Яковлев. Но он обстреливал…
Д.Ю. Манштейну… Манштейн вон, у нас в Липецке, развивал наши танковые войска, почему Манштейну нет доски? Геринг, говорят, у нас тоже бывал, тоже неплохой паренёк, вполне достоин…
Я конечно, не знаю, но о каком там «расколе» речь? И белых победили. И нацистов победили. То есть там победили – Гражданскую войну, здесь победили – Великую Отечественную войну. Преодоление раскола – оно что предусматривает? Это всегда рана, у любой страны. Любая гражданская война – это незаживающая рана. Вот это «преодоление раскола», развешивание досок пособникам нацистов, это что? Сунуть палку в рану, что-то кровь не очень течёт и не больно, я вижу… сунуть палку в рану, растеребить всё это и объявить итоги Второй мировой войны неправильными? То есть вот этот хороший человек был, а мы – плохие, выходит, да?
Я, кончено, никаким боком не историк и вообще ничего там по большому счёту не понимаю, как любой простолюдин, но, с моей точки зрения, любые, даже попытки, пересмотра итогов Второй мировой войны, это в первую очередь пересмотр территориальной целостности России.
Егор Яковлев. Конечно. Прославление Маннергейма – это и есть пересмотр территориальной целостности, потому что программа Маннергейма – это программа отторжение от России значительных территорий.
Д.Ю. Сепаратюга.
Егор Яковлев. Это отторжение от России тех территорий, которые в данный момент находятся в её составе
Д.Ю. Ну и типа давайте повесим ему доску. Вот – сепаратист, который хотел отгрызть куски от России, когда-то служил русскому царю. Если я правильно понимаю, он присягу-то давал русскому царю, а не русскому народу, да?
Егор Яковлев. Конечно, русскому царю. Но опять же, вопрос, кому он служил. Большая часть людей служили не просто царю, а они служили ещё и России. Царю и Отечеству.
Д.Ю. Но присягу давал царю, а не Отечеству.
Егор Яковлев. Да, но он клялся защищать Отечество при этом. Вопрос в том, как это каждый решил для себя. То есть для большинства военных, которые сражались и в красной и в белой армии, их идеалом было Отечество, они сражались за Отечество…
Д.Ю. Безусловно.
Егор Яковлев. …и за свой народ. Просто они по-разному видели будущее этого Отечества и народа, но и те, и другие были патриотами по-своему. В этом как раз и есть перспектива преодоления раскола. Потому что, когда возникла по сути неоспоримая угроза их Родине, понятно, что Гитлер не шёл тут давить только большевизм, это была абсолютно программа превращения бывшей территории бывшей России в колонию с последующим заселением её германскими колонистами и истреблением и депортациями большей части русских, белорусов и украинцев в район Сибири, в лучшем случае.
Когда возникла такая угроза, самая страшная за всю историю русской государственности и в принципе русской нации, большая часть красных, но и белых тоже, выступили противниками Гитлера.
В данном случае мы имеем, например, пример Деникина, который говорил, если бы я мог, я бы показал немецким войскам. Который на свои деньги покупал медикаменты и отправлял их в Россию. Мы даже имеем пример гетмана Скоропадского. Был такой тоже генерал русской армии, который стал гетманом независимой Украины, но петлюровцы его свергли, потому что он подписал акт о последующей федерации с Россией. Петлюровцы его свергли и доживал свою жизнь Скоропадский в Берлине. Но даже он, живя в Берлине, отказался от предложений каким-нибудь образом поучаствовать в пропаганде, исключительно в пропагандистских акциях. Отказался участвовать.
Поэтому, большая часть белых была конечно же противницей гитлеровского режима. Иван Бунин, который… надо почитать «Окаянные дни», чтобы понять, насколько Бунин ненавидел большевиков.
Д.Ю. Кушать не мог.
Егор Яковлев. Ненавидел лютой ненавистью, но он писал в 1943 году: «До чего дошло – Сталин летит в Тегеран, а я трясусь, чтобы с ним чего не случилось». Надо изучить биографию Бунина, его переписку, чтобы понять, насколько для него это было вымученное признание, потому что он ненавидел большевиков, но в этих условиях он не мог иначе. И это касается очень многих деятелей русской эмиграции.
Что на самом деле предоставляет действительно большие возможности для сглаживания вот этих старых конфликтов. Большие-большие возможности для примирения.
Д.Ю. Естественно. Вот это и было примирением. А установление памятников Колчаку, Краснову и Маннергейму – это никакое не примирение.
Егор Яковлев. Колчак хотя бы не служил нацистам, не будем записывать его в эту компанию.
Д.Ю. Звал других интервентов, но да ладно.
Вот у нас есть другой, практически, живой пример – генерал Дудаев. Чеченец, дослужился в Советской Армии до генерала, прекрасно выполнял свой служебный долг, проводил прицельное бомбометание по душманам в Афганистане, в составе ограниченного контингента советских войск, всё было прекрасно, присяги давал, всё как надо. А потом, вдруг, в Перестройку оказался точно таким же сепаратюгой: побежал отделять Чечню, побежал убивать русских. Русских там за время правления Дудаева, как-то не осталось. Как мы знаем, этого замечательного гражданина ликвидировали в конце концов, но благодарные бывшие наши соотечественники, типа как на Украине, немедленно назвали именем Дудаева улицы в своих замечательных городах.
И что? То, что он когда-то служил в Советской Армии и хорошо воевал в Афганистане, может это повод установить мемориальные доски Дудаеву? Он же хороший был когда-то, в Афганистане отлично воевал, генерал целый.
Или, например, полковник Масхадов – лучший артиллерист Южной группы войск. Тоже, наверное, заслуживает не показов на 8 марта перекошенного трупа в подвале, может он тоже заслуживает каких-то замечательных досок, упоминаний. Службу-то нёс великолепно…
Что это такое вообще? Как так можно? Чего добиться-то хотят?
А самое главное – теперь все неонацисты, где они только есть, особенно в братской Украине: «А чем вы от нас отличаетесь? У нас Бандера, у вас – Маннергейм». Просто в открытую сданы на руки козыри. И что? Чего дальше делать?
Егор Яковлев. Непонятно.
С моей точки зрения, если перевести разговор в конструктивную плоскость, есть огромное число людей, в том числе и героев Первой мировой войны, которые действительно заслуживают мемориализации. Это герои абсолютно неоспоримые, которые не запятнаны никоим образом в связях с нацистами, даже гипотетически. Таких людей очень много. Нет памятника генералу Самсонову, например…
Д.Ю. Сразу тебе вопрос: у нас есть улица Брусилова, например?
Егор Яковлев. Нет, есть памятник Брусилову.
Д.Ю. Когда поставили?
Егор Яковлев. Недавно поставили. Я так понимаю, что это тоже одно из деяний Военно-исторического общества, которое можно только поддержать. Это совершенно справедливый поступок.
Но вот можно было бы поставить памятник генералу Самсонову. Человек трагической судьбы, да, потерпел поражение в Восточной Пруссии, но, как я рассказывал, но всё равно действия российской армии на первом этапе Первой мировой войны были стратегической победой Антанты, поскольку отчасти сорвали наступление немцев на Париж: армия кайзера была вынуждена перебросить два корпуса в Восточную Пруссию, они не успели к сражению на Мазурских озёрах, но, тем не менее, при Марне их не было, этих корпусов.
И трагедия заключается в том, что Самсонов в отчаянье застрелился, но долг свой исполнил. Поступок благородный и я считаю, что он мог бы быть вполне увековечен.
В Первой мировой было много других героев. Была медсестра Римма Маркова. Был Козьма Крючков, казак, герой. Есть интересная книга писателя Бондаренко, которая вышла в серии «Жизнь замечательных людей», там перечислены большинство известных героев Первой мировой.
Д.Ю. Крючков – это про которого рассказывали, что он «Тихий Дон» написал или не он?
Егор Яковлев. Нет-нет, это другой.
Кроме того, это могла бы быть некая скульптурная группа, которая объединяла бы тех солдат и офицеров, которые после окончания Первой мировой служили в белой и красной армиях. Потому что в Красной Армии тоже было много героев Первой мировой войны, про это всё время забывают, и я хотел бы сделать на этом отдельный акцент. Как раз, когда говорят, что Маннергейм это был человек «старой России», а противостояли ему непонятно откуда взявшиеся «совки», так вот, хочется напомнить, что значительная часть военачальников Красной Армии была героями, как правило унтер-офицерами, но не только, Российской императорской армии.
Д.Ю. Например, Брусилов.
Егор Яковлев. Да, например, Брусилов, но я имею в виду уже саму Великую Отечественную войну. Брусилов – безусловно. Огромное число царских военных специалистов служило в Красной Армии. Самые известные фамилии: это конечно же Брусилов, это Бонч-Бруевич, это адмирал Нёмитц.
Ещё раз повторяю, Александр Васильевич Нёмитц, ещё участник Великой Отечественной войны. Нёмитц присутствовал на знаменитом заседании 8 февраля 1914 года, собранном по инициативе министра иностранных дел Сазонова, на котором, в присутствии царя, обсуждалась возможность взятия Константинополя, в случае развязывания европейской войны. Вот Нёмитц был участником этого знаменитого совещания. Он умер, если мне память не изменяет, в 1967 году, успев ещё поучаствовать в Великой Отечественной. А вообще это очень интересный человек. С одной стороны, он был крупным деятелем царского флота, с другой стороны – в его биографии есть такой интересный эпизод, как он выступал адвокатом восставших матросов броненосца «Потёмкин». Очень интересная биография у него.
Конечно же необходимо сказать о графе Игнатьеве. Он был полковником…
Д.Ю. Написал известный двухтомник.
Егор Яковлев. Да. У него есть мемуары, «50 лет в строю» называются. Он был военным агентом во Франции во время Первой мировой войны. На его имя была вложена баснословная сумма российских денег, которые он потом передал советскому правительству, работал в полпредстве в Париже. В 1937 году вернулся в Советский Союз, получил здесь чин генерал-лейтенанта Красной Армии. По его предложению в армию были возвращены погоны, и он был инициатором создания суворовских училищ. Вполне интересный персонаж. Заметная фигура в Первой мировой войне. Человек, который потом служил уже в советской армии.
Но конечно же не стоит забывать, что генерал Карбышев в Первой мировой войне был боевым офицером, подполковником, награждённый боевыми наградами. Я не знаю, есть ли у нас Карбышеву какая-либо мемориализация.
Д.Ю. Топонимы точно есть, улицы точно есть.
Егор Яковлев. Да, ему поставлены, наверное, памятники как герою Советского Союза, но в том числе он был и выдающимся военным деятелем Первой мировой войны.
Д.Ю. Их советского детства лично я только его знаю. Я твёрдо знаю, что он служил при царе и твёрдо знаю, что он служил Советской России, погиб в плену. Остальных, типа Брусилова, например, никогда даже не слышал. Вообще никогда не слышал.
Егор Яковлев. На самом деле Брусилов был довольно известным конечно, и во время войны и в послевоенные годы, когда вышло несколько книг. Вышла известная книга С.Н. Сергеева-Ценского, писателя дореволюционной России, которая называлась «Брусиловский прорыв». Вышла биография Брусилова за авторством профессора В.В. Мавродина. Ещё несколько книг выходило о нём. Самое главное, выходили его воспоминания.
Но дальше произошёл некий казус, в связи с тем, что его супруга уехала в эмиграцию и там издала якобы второй том воспоминаний, в котором Брусилов клеймил проклятую Советскую власть. Вот после этого его перестали издавать. Дальше были проведены исследования и учёные пришли к выводу, что, скорее всего, это подделка или во всяком случае не полностью эти мемуары написаны Брусиловым. Я думаю, что это подделка, по той простой причине, что Брусилов, будучи уже советским военным деятелем, выезжал за границу (он выезжал в Чехословакию на лечение), встречался там с деятелями эмиграции, получал предложения остаться, но тем не менее не остался. Если бы он хотел, он вполне мог бы уехать за границу, но он этого не сделал. Это значит только то, что его что-то здесь держало, то есть он принял такое принципиальное решение.
Д.Ю. Видимо, страна родная его держала.
Егор Яковлев. Да, я тоже так думаю. Ещё раз повторюсь, что он был далеко не единственным.
Был ещё, например, генерал Дроздов Николай Николаевич. Это один из самых крупных артиллеристов Российской Империи, который тоже был генералом Советской Армии и лауреатом Сталинской премии, по-моему, 1943 года. Понятно, что он уже был не боевым генералом в этот момент, но он был преподавателем и учёным, работал над изобретением новых типов вооружений.
Генерал А. Н. Крылов, конечно, он, правда, уже не служил. Судостроитель, знаменитый соратник адмирала С.О. Макарова, но тем не менее (он скончался, по-моему, в 1946 году), он был академиком Академии Наук Советского Союза и продолжал работать во время войны.
Д.Ю. В общем, персонажей, которые заслуживают упоминания и так сказать серьёзной исторической памяти, более чем достаточно. И это мы ещё не коснулись Великой Отечественной, где, кто и как себя проявил…
Егор Яковлев. Да. Про Великую Отечественную я хотел бы добавить, что два года назад, когда праздновалась очередная годовщина снятия блокады, мы с моими коллегами выдвинули предложение назвать одну из улиц в честь Ивана Зубкова.
Иван Зубков – это крупнейший военный инженер, который построил железнодорожные участки Дороги Жизни и затем, после прорыва блокады в 1943 году, за 17 дней построил так называемую Дорогу Победы – проложил железную дорогу по очень тяжёлому болотистому участку, который насквозь простреливался. Он проложил железнодорожное полотно, по которому пошли поезда с хлебом в блокированный Ленинград.
Вообще, мы обнаружили, занимаясь этой темой, что у нас практически никак создатели Дороги Жизни в городе не увековечены. Это показалось ужасно несправедливым, и мы предложили кандидатуру Зубкова, просто как очень симпатичного персонажа. Почему, например, мне он симпатичен, потому что это был военный интеллектуал и те инженерные, которые он предлагал, это были те решения, которые шли от ума. У нас любят говорить, что мы завалили трупами противника, на самом деле, это не так. У нас были люди, которые побеждали противника именно интеллектуально и вот Зубков – это яркий пример такого военного. То есть те инженерные решения, которые он предлагал, они были новаторскими и именно поэтому мы сумели добиться тех результатов, которых добились.
Д.Ю. Чем же ваша инициатива завершилась?
Егор Яковлев. Мы опубликовали петицию, собрали значительное число голосов, предали её в топонимическую комиссию, топонимическая комиссия вроде как вынесла положительное решение, но улица до сих пор не названа. Это несколько удручает.
Д.Ю. А какова вообще процедура? Вот два варианта. Первое – мы, как население (а мы с тобой – население), хотим увековечить память вот такого-то гражданина родной страны, есть какая-то технология: куда это подаётся, какие подписи собираются, какое количество их должно быть, есть такое, нет?
Егор Яковлев. Да технологии особенной нет, мы создали петицию, собрали подписи, передали это в топонимическую комиссию, топонимическая комиссия собирается на заседание раз в какой-то промежуток времени, рассматривает варианты и принимает решение – да или нет. Вот, по нашему предложению вроде бы было принято положительное решение, но прошло два года, а улица до сих пор не названа.
Д.Ю. А вот, например, если нам с тобой, как жителям города Санкт-Петербурга, не нравится, что некий объект назван каким-то именем. Нас с тобой не спросили, хотим ли мы в нашем городе видеть улицу с таким названием, например. Или взгромоздили какой-нибудь памятник, нас не спрашивая. Мы вообще в родном городе имеем какое-то право выражать собственное мнение и есть ли какие-то законы (я не знаю, каким словом назвать), чтобы наше мнение услышали и поперёк нас ничего не делали, есть такое?
Егор Яковлев. Я себе представляю так: судя по всему, что закон предусматривает, что топонимическая комиссия рассматривает варианты и рекомендует администрации города принять или не принять. Насколько я понимаю, губернатор города подписывает или не подписывает, одобряет или не одобряет то или иное решение топонимической комиссии. Видимо, в промежуток между топонимическая комиссия одобрила или не одобрила, и губернатор подписал или не подписал, общественность может выразить свою точку зрения по наименованию того или иного объекта.
Д.Ю. Ну вот, они повесили эту доску, они никого не спросили, вообще никого.
Егор Яковлев. Насколько я понимаю, доска не имеет к городу никакого отношения. Сейчас даже не понятно, чья это собственность, потому что сейчас нужно её реставрировать, а все газеты пишут о том, что непонятно, кто несёт за это ответственность, потому что Университет тыла и транспорта не считает это своей собственностью, несёт ответственность за здание, Музей городской скульптуры тоже объявил, что доска не находится в его ведении. Видимо, РВИО будет реставрировать её самостоятельно. В общем, непонятно, чья доска.
Д.Ю. Ну мы этим вопросом займёмся: где и как учитывается мнение граждан, а если не учитывается, почему оно не учитывается. Потому что лично у меня никакого доверия нет: сегодня вы Повесили Маннергейму доску, который умертвлял наших соотечественников, завтра вы повесите доску Бандере, а послезавтра – на Красной площади поставите памятник Гитлеру. Если никого спрашивать не надо, если вы самостоятельно решаете такие вопросы, таким образом «ликвидируя раскол» (отлично ликвидировали!). Тушить костры, заливая их керосином, на мой взгляд – это безумие.
Егор Яковлев. Я согласен с этим определением.
Я считаю, что ликвидировать раскол можно только одним способом, вот как раз по поводу этих исторических событий. По поводу Гражданской войны люди к консенсусу до сих пор не пришли. Единственный консенсус, который, на мой взгляд, может здесь быть, что это была трагедия, но надо понимать, что с обеих сторон воевали русские люди, которые воевали за Россию, просто они по-разному видели её будущее.
Потом началась Великая Отечественная война и тут никаких разногласий быть не может – на нашу страну напал враг, который хотел сделать её своей колонией, причём колонизировать он хотел не страну, а землю, а население на этой земле было не особенно нужно и использовать население, которое останется, предполагалось только в качестве невольников. Поэтому никаких разногласий здесь быть не может. И люди, которые жили в это время, с обеих сторон, это прекрасно понимали. Поэтому Деникин слал в Россию медикаменты, а Рахманинов давал концерты в поддержку Красной Армии и деньги присылал в Советский Союз, а Бунин писал в письмах, что он волнуется за Сталина.
Потому что люди волновались за Россию и не думали о том, что там умирают не русские, а «совки». Все прекрасно понимали, что умирают там такие же русские люди, какими являются они сами.
И сойтись можно только на этом, больше сойтись, на мой взгляд, ни на чём нельзя. Всё, что кроме этого – это латентная гражданская война. Сначала латентная, а потом может быть и не латентная. Вообще, я хочу сказать свою точку зрения, у вас на канале выходит много программ про Майдан, про либералов, на мой взгляд, самый перспективный путь для развала России – это стравить условных коммунистов и условных православных или условных монархистов, и те, и другие – патриоты, но и те, и другие имеют немного разные взгляды на то, как всё должно быть устроено. Их нужно между собой стравить и потом тот, кому это нужно придёт на пепелище.
Д.Ю. Продолжая увековечивать память гитлеровских пособников, вы увековечиваете память самого Гитлера, ну и ведёте всех нас известно куда.
Спасибо, Егор. Очень и очень познавательно.
Новости
VIP
