Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. В прошлый раз обещали про пакт Молотова-Риббентропа рассказать.
Игорь Пыхалов. Да, именно это мы сейчас и сделаем.
Д.Ю. Народ волнуется…
Игорь Пыхалов. Перед этим я хотел бы сделать небольшое сообщение, что книжка, по которой мы беседуем, наконец-то вышла и уже месяц как продаётся.
Д.Ю. Отлично.
Игорь Пыхалов. Так что, в принципе, всё это можно уже приобрести.
При этом, я смотрю комментарии и там спрашивают, дескать, а можно все сноски на те сведения, которые я сообщаю. На самом деле, все факты, которые я привожу в книге, они обязательно идут у меня со сносками, то есть с указанием на источник, чтобы заинтересованные граждане могли посмотреть, проверить.
Но понятно, что в устной речи проговаривать все эти ссылки, это в общем-то сложно и…
Д.Ю. Безумие.
Игорь Пыхалов. …и как-то безумие, действительно. Поэтому желающие могут купить или скачать и посмотреть. В общем, все источники там есть.
Ну а рассказывать могу, как и положено в связанной устной речи.
Д.Ю. Я бы вдогонку выкрикнул, что ролики они для того, чтобы донести, что такие вещи есть, что есть вот такая книга, в которой подробнейшим образом изложено. Пересказывать документы – это несерьёзно.
Все, кто хочет изучить предмет сильно глубже, вот – есть книжка, книжка поступила в продажу. Покупайте, скачивайте, задавайте вопросы. Игорь Васильевич на всё, я надеюсь, ответит.
Итак.
Игорь Пыхалов. Как известно, ещё с Перестройки, одним из главных «преступлений» нашего тоталитарного сталинского режима перед человечеством является пакт Молотова-Риббентропа, заключённый 23 августа 1939 года. Который, по мысли наших обличителей, открыл дорогу Гитлеру к завоеванию Польши и вообще послужил причиной Второй мировой войны.
Д.Ю. А это что-то выдающееся или такие пакты кто попало заключает?
Игорь Пыхалов. Пактов таких было много, но вообще, чтобы понять роль этого пакта, надо посмотреть историю 30-ых годов, после прихода к власти Гитлера.
Как известно, когда Германия проиграла Первую мировую войну, то на неё победители – Англия, Франция, примкнувшие к ним Соединённые Штаты (там было ещё много примкнувших), наложили на неё довольно жёсткие ограничения. Причём, ограничения были нацелены на то, чтобы Германия больше никогда не возродилась, как мощная милитаризованная держава, и чтобы не могла снова начать войну.
То есть там была ограничена армия – не более 100 тысяч человек, нельзя было иметь современные виды вооружения, собственно об этом я в одной из передач уже говорил.
И вот, в 1933 году Гитлер приходит к власти. Проходит ровно два года и 16 марта 1935 года Гитлер подписывает указ о введении в Германии всеобщей воинской повинности, то есть таким наглейшим и грубейшим образом нарушая условия Версальского договора, он создаёт регулярную армию. И как раз 16 марта 1935 года является днём рождения Вермахта.
Д.Ю. И никто ему ничего не сказал?
Игорь Пыхалов. Нет, естественно сказали типа того, что ай-ай-ай, но никто ничего не предпринял и это самое главное. Потому что ведь прихлопнуть всю эту движуху в самом начале было довольно легко, так как всё-таки сто тысяч человек армии – это несерьёзно и те же самые великие державы, такие как Англия и Франция могли легко это всё прекратить.
Д.Ю. А какие у них инструменты воздействия были?
Игорь Пыхалов. Та же самая армия, флот, авиация.
Конечно, в принципе, Германия была не такой уж беззащитной, это была бы не такая миротворческая операция, как какой-нибудь Ирак бомбить, но прихлопнуть их было бы довольно легко. Это всё-таки не Первая мировая война, когда они воевали на равных. Это можно было прекратить сразу, но этого не было сделано.
Проходит ещё один год и 7 марта 1936 года, опять же по приказу Гитлера, германские войска занимают демилитаризованную Рейнскую область. Это опять же, было одно из средств давления на Германию – что кусок их территории был демилитаризованный, Рейнская область, в которой Германия не имела права содержать свои войска.
Д.Ю. А в чём смысл был, что там такого стратегически важного?
Игорь Пыхалов. Это был довольно промышленный район и с помощью этого, в принципе, можно было на Германию давить. Например, когда в начале 20-ых годов возникли проблемы с уплатой Германией репараций, то те же французы просто туда ввели войска и таким образом заставили немцев платить себе репарации. К тому же, это буферная зона рядом с границей Франции.
В принципе, конечно, это не особенно страшно, но фактически это очередное нарушение Версальского договора, очередной шаг Германии на пути к восстановлению своей военной мощи. Но те же самые западные державы – Англия и Франция на это реагируют очень вяло и никак этому не препятствуют. Хотя, как высказался позднее сам Гитлер, он сказал дословно почти так:
«Если бы Франция ввела свои войска в Рейнскую область, нам бы пришлось оттуда удирать, поджав хвост».
И действительно, хотя за год до этого Гитлер и ввёл всеобщую воинскую повинность, но при этом армия Германии была увеличена всего до 500 тысяч. В принципе, это конечно уже побольше, чем было, но реально тягаться на равных с той же самой Францией, они не могли.
Дальше проходит ещё два года и опять же в марте уже 1938 года (вообще март был знаковым месяцем, потому что в 30-ые годы Гитлер все свои мероприятия затевал в марте и ему при этом всегда сопутствовала удача почему-то) происходит то, что называется аншлюс Австрии, то есть присоединение Австрии к Германии. Естественно, что у нас сейчас трактуют это как то, что Германия Австрию подчинила, поработила, но реально, поскольку и там и там жило немецкоязычное население, довольно многие австрийцы искренне хотели присоединения к Германии и потом они достаточно хорошо воевали вместе с немцами против нас. Ещё надо сказать, что уже после ввода немецких войск в Австрию, в апреле Гитлер провёл референдум и выиграл его.
Тут надо понимать, что одно дело настроения народа и другое дело – высокая политика, так как невоссоединение Австрии с Германией – было одно из условий Версальского договора, как раз для того, чтобы не создавать мощную державу. Но опять же, что называется, Австрию «слили», то есть те же самые западные державы вполне благосклонно к этому отнеслись. А вот Советский Союз, кстати говоря, протестовал.
Д.Ю. Сразу вопрос задам: постольку поскольку присоединяется, не важно, область, страна, это мгновенно ведёт к увеличению экономической мощи Германии, да? Там же – личный состав, призывники, производство, всё в наличии, да?
Игорь Пыхалов. И территория, кстати, что очень важно.
Д.Ю. И никто ничего?..
Игорь Пыхалов. Всё очень вяло, всё ему сходило с рук.
Дальше что получается. Следующий шаг, который предпринял Гитлер, это разобраться с Судетской областью, которая входила в состав Чехословакии, но которая при этом была населена в основном немцами. Знаменитый Судетский кризис, который завершился не менее знаменитым Мюнхенским сговором.
Опять же надо сказать, что в послевоенное советское время наша советская пропаганда была довольно политкорректна, то есть она многие вещи, которые были бы неудобны для наших союзников, просто замалчивала. И в частности, как само собой разумеющееся считалось, что Чехословакия была белым и пушистым государством, а злодей Гитлер от них потребовал эти области передать. На самом деле, тут не всё так однозначно.
Дело в том, что чехи несколько сот лет не имели государственности, то есть они находились в составе Австро-Венгрии, при этом их там особо не притесняли. Но когда по итогам Первой мировой войны было создано независимое Чехословацкое государство, то естественно, там сразу же возник национальный миф о том, что они страдали. Кстати говоря, по этому поводу очень интересно прикололся знаменитый чешский писатель Карел Чапек в своей «Войне с саламандрами», когда в одном из эпизодов у героя спрашивают, как это было, тяжёлое время? И он говорит, что да, мы там невыносимо страдали под гнётом жестоких угнетателей, причём всё это описано в откровенно ёрническом стиле.
И действительно, получилось, что в этом вновь созданном государстве Чехословакия, был народ высшего сорта – чехи, был народ скажем так первого сорта – словаки, которые тоже были в принципе, титульная нация, но уже неполноценная и были немцы, которые составляли почти четверть населения (23 с лишним процента по переписи 1921 года) и про которых первый президент Чехословакии Томаш Масарик, когда вернулся в страну, заявил примерно так:
«Надо помнить, что это государство чехов, а немцы здесь всего лишь колонисты».
Д.Ю. Как интересно…
Игорь Пыхалов. И естественно, что там немецкое население себя чувствовало несколько неуютно. Нельзя сказать, что там было очень жестокое угнетение, там может быть было что-то, напоминающее нашу современную Прибалтику. То есть это были граждане второго сорта, которых регулярно как-то унижали, хотя и достаточно культурно и которые этим были естественно недовольны и хотели воссоединиться с Германией. И эту карту Гитлер начал вовсю разыгрывать.
Тут, кстати говоря, можно вспомнить, что Чехословацкий корпус, который был сформирован здесь у нас, на территории Российской Империи из военнопленных соответствующих национальностей, и который потом сыграл очень неприятную для нас роль в Гражданскую войну, он официально считался частью французской армии.
Д.Ю. Ничего себе.
Игорь Пыхалов. И надо сказать, что Чехословакия, поскольку она была страной демократичной, страной с самого начала союзной государствам Антанты, то 25 января 1924 года был заключён бессрочный чехословацко-французский договор о дружбе. А в следующем, 1925 году, этот договор был подкреплён следующим договором, уже о гарантиях со стороны Франции чехословацких границ. То есть фактически у них был с Францией договор о взаимопомощи.
Более того, уже в 1935 году, когда активность Гитлера вызывала всё-таки некоторое беспокойство, в том числе и у руководителей французского государства, был заключён договор между Чехословакией и Советским Союзом. Он был заключён 16 мая 1935 года. Это был договор о взаимопомощи, при этом он подразумевал взаимопомощь при нападении (то есть это был договор оборонительный, а не наступательный) и при этом помощь со стороны второго участника жертвы агрессии оказывалась в том случае, если Франция тоже вписывалась. То есть получается, что, начиная с мая 1935 года у Чехословакии было два договора – безусловный договор с Францией, по которому Франция обязана помочь, и договор с Советским Союзом, по которому Советский Союз обязан помочь, но в том случае, если помогает Франция.
И когда в 1938 году Гитлер начал все эти телодвижения (причём, надо понимать, что там были не просто словесные требования, угрозы, там создавались всякие подпольные организации, устраивались вооружённые провокации на границе), то Чехословакия естественно обратилась к Франции с просьбой, поможете ли вы в случае чего. А во Франции начали отвечать очень уклончиво. И всё стало выглядеть очень подозрительно.
А дальше происходит следующее: 15 сентября 1938 года премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен (Neville Chamberlain) поехал к Гитлеру, чтобы с ним обсудить этот вопрос – Судетский кризис, который даже угрожает вылиться в какую-то войну. Три дня они с Гитлером беседовали, но Гитлер был непреклонен и поэтому Чемберлен решил, что надо уступить во имя как бы всеобщего мира. И поэтому уже 19 сентября 1938 года чехословацкие посольства в Лондоне и Париже получают соответствующие дипломатические официальные бумаги о том, что эти державы требуют, чтобы Чехословакия уступила в Судетском вопросе.
Поскольку это понимания сразу не нашло, то уже через два дня, 21 сентября уже к чехословацкому президенту Бенешу (Edvard Beneš) явились французский и английский послы, которые ему объяснили, что Чехословакия должна уступить, что франко-чехословацкий договор действовать не будет и что если чехи будут упрямиться, то это вызовет войну в Европе, которая никому не нужна, поэтому – сдавайтесь.
Надо сказать, что в этой ситуации Советский Союз повёл себя совершенно по-другому. Мы были готовы оказать Чехословакии помощь, причём, не только по букве договора, но и в том случае, если Франция не вступится.
Но здесь была серьёзная проблема – у нас с Чехословакией тогда не было общей границы. За это можно сказать спасибо Тухачевскому, потому что после того как нас разгромили под Варшавой, нам пришлось заключать договор на невыгодных для нас условиях, и наша граница с Польшей пролегла довольно далеко на востоке. Потому что, если бы согласились замириться по тем условиям, которые предлагал тот же лорд Керзон (George Curzon) в июле 1920 года, у нас была бы общая граница с Чехословакией.
Д.Ю. И тогда можно было бы спокойно ввести войска.
Игорь Пыхалов. И тогда можно было бы вводить войска и это было бы делом только нас и Чехословакии.
Д.Ю. Даже, если бы нас не просили…
Игорь Пыхалов. А так у нас был польский коридор, который всему этому делу мешал.
Д.Ю. То есть поляки отказались нас пропускать?
Игорь Пыхалов. Про поляков поговорим особо. Поляки, во-первых, естественно отказались. Опять же, наша советская пропаганда очень не любила некоторые вещи рассказывать и в данном случае – это роль Польши в Судетском кризисе. Опять же, можно почитать советские учебники или советские книги про то, как начиналась Вторая мировая война, там обычно говорится, что у чехов была мощная армия, были укрепрайоны в Судетах, почему же они взяли и сдались Гитлеру, как-то это неправильно было.
Надо понимать, что, если бы война была только с Германией, чехам может было бы не трудно отбиваться – там действительно были линии укреплений. Когда к Германии присоединилась Австрия, там образовался ещё кусок границы, который в принципе тоже можно было оборонять. Но дело в том, что Польша тоже вовсю включилась в эту движуху. Причина в том, что у Польши с Чехословакией тоже были территориальные споры – а именно, там в своё время было сначала Тешинское княжество, потом стала Тешинская область – территория со смешанным польско-чешским населением.
И надо сказать, что, хотя вновь созданное Польское государство достаточно по-наглому ограбило всех своих соседей, но вот с чехами у них получился конфуз: когда наши войска летом 1920 года наступали на Варшаву, поляки были вынуждены заключить договор с Чехословакией, по которому они отказывались от этой Тешинской области. Ну а тут, когда у их соседей возникли такие проблемы, то ещё 14 января 1938 года министр иностранных дел Польши Юзеф Бек (Józef Beck) ездил к Гитлеру. Гитлер его принял и во время этого визита они, в частности, обговорили вопрос о совместной работе против Чехословакии. Соответственно, немцы пытались отжать Судетскую область, а поляки – Тешинскую область.
И что получается: настаёт осень 1938 года, когда Советский Союз заикнулся о том, что мы войска в Чехословакию перебросим через польскую территорию, поляки заявили, что мы категорически не пропустим. Мало того, Польша проводит за всю свою межвоенную историю крупнейшие манёвры. Это было с 8 по 11 сентября 1938 года и там, если не ошибаюсь, было задействовано 5 стрелковых дивизий, 1 кавалерийская, механизированная бригада и авиация. На манёврах «синие» победили «красных» естественно, и всё это завершилось грандиозным парадом в Луцке.
И после этого 21 сентября 1938 года, как раз в тот день, когда послы западных демократий явились к Бенешу убеждать его, что надо сдаться, Польша предъявляет ультиматум с требованием передать им Тешинскую область. Через два дня, 23 сентября уже с нашей стороны следует заявление в адрес поляков о том, что если те примут участие в агрессии против Чехословакии, то мы будем считать договор о ненападении с Польшей, который был заключён в 1932 году, денонсированным. То есть в принципе, мы в общем-то готовы были вписаться за чехов, причём, не только против Гитлера, но и против Польши тоже. И там конечно расклады были бы интересные, но дальше, как оказалось, всё это было невостребованным.
Потому что через неделю, 29 сентября, собирается печально знаменитая Мюнхенская конференция, на которой собственно и был обсуждён вопрос о претензиях Гитлера к Чехословакии и в итоге эти претензии были решены в пользу Германии.
Что надо отметить. Вообще, интересен состав участников этой конференции. Там было четыре полноправных участника – Италия, Германия, Англия и Франция. Чехословакия присутствовала там в качестве второстепенного участника.
Д.Ю. Пустили послушать.
Игорь Пыхалов. Нет, их даже не пускали послушать, их попросили подождать в коридоре, а потом их пригласили, чтобы зачитать уже решение.
Почему именно такой формат. Дело в том, что фактически на этой конференции в качестве решающих сторон участвовали все оставшиеся в Европе великие державы – Англия, Франция, Германия и, как ни странно, Италия (она этот статус имела ещё с XIX века, когда она объединилась), Советский Союз туда не позвали, ну а соответственно Япония, Штаты, они находятся вне Европы, поэтому не участвовали.
И вот, в ночь с 29 на 30 сентября эти великие державы приняли решение о том, чтобы, во-первых, отдать Германии Судетскую область, а во-вторых, ещё и все другие территории Чехословакии, в которых немецкое население составляет больше половины. Чехословацкую делегацию пригласили, всё это им объявили и соответственно в тот же день 30 сентября чехословацкое правительство это обсудило и решило сдаться. Причём, когда там кто-то из министров заикнулся о том, что может быть нам стоит сопротивляться, поскольку нас всё-таки Советский Союз собирается поддержать, ну и на него все шикнули, что с ума сошёл, это же будет всеевропейская война, в которой мы будем в одиночестве, не считая русских, и поэтому надо сдаваться.
В принципе, Чехословакию обкорнали не просто так, все участники Мюнхенского соглашения дали гарантии, что то, что осталось, оно уже неприкосновенно, то есть границы гарантируются совместно этими четырьмя державами – Англией, Францией, Германией и Италией.
Д.Ю. Правильно это у нас всегда называлось Мюнхенским сговором.
Игорь Пыхалов. Ну да. На Западе была реакция совсем другая, Чемберлен, когда вернулся в Англию, ещё только сходя с трапа, торжественно объявил, что я привёз вам мир. Причём, мир на целое поколение. Там была специально вычеканена медаль в честь этого события, с четырьмя профилями лидеров этих государств.
Но тут, правда, начались всякие непонятки. Во-первых, та же самая Польша. Которая имела свои претензии к Чехословакии и которую тоже всё-таки не пустили на эту конференцию, она буквально на следующий день, то есть 30 сентября, тоже предъявила Чехословакии свой ультиматум о том, что требуем отдать Тешинскую область. Кстати, говоря, это уже был третий по счёту ультиматум, первый был 21 сентября, второй – 27 сентября и третий – 30 сентября. И при этом поляки там не просто говорили грозные слова, они устраивали довольно-таки нехилую движуху на границе: там шли и обстрелы погранзастав с польской территории, и туда проникали отряды боевиков. Причём, более того, наблюдалось даже взаимодействие между польскими и немецкими повстанцами. То есть они всё это в кооперации вполне тогда осуществляли.
И чехословацкое правительство уступило и здесь. Если с 1 по 10 октября они передавали немцам контроль над Судетской областью, то опять же, 1 октября они отдали полякам и Тешинскую область. Правда, надо сказать, что масштабы были несколько разные: если немцы отхватили территорию, где было почти 3 миллиона человек населения, то в Тешинской области жило всего лишь 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов, то есть практически в 10 раз меньше. С другой стороны, кусок был очень лакомый – несмотря на то, что область была довольно мелкой, там была сконцентрировано довольно много чехословацкой тяжёлой промышленности. Если я правильно помню, где-то 41% по выплавке чугуна от всего вплавляемого в государстве и 47% – по выплавке стали. То есть полякам это довольно нехило помогло, у них после этого соответствующие мощности выросли в полтора раза и даже возникла проблема, куда это всё сбывать.
И надо сказать, что полякам это очень понравилось, у них это отмечалось как государственный праздник, министр иностранных дел Юзеф Бек был награждён орденом Белого Орла, устраивались всякие крестные ходы с колокольным звоном, то есть праздновали вовсю. Ну а посол Польши в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Łukasiewicz) по этому поводу издал книгу «Польша – это держава». В принципе, формально, да, курица – это птица, а Польша – это держава.
Д.Ю. То есть все были счастливы? А немцы, получив три миллиона… я правильно помню, что в Чехословакии была могучая промышленность, особенно военная?
Игорь Пыхалов. Да. И эта промышленность потом была вовсю задействована против нас.
Будет несправедливым не упомянуть третьего участника всей этой движухи, а именно – Венгрию. Поскольку, как известно, Венгрия по итогам войны тоже стала социалистической, стала нашим союзником, то про это вся наша пропаганда тоже молчала. Но дело в том, что Венгрия тоже предъявила свои территориальные претензии к Чехословакии, правда она была наименее брутальна, именно чисто словесно, дипломатически. В итоге венгерские претензии были вынесены на арбитраж великих держав, в лице Германии и Италии и те 2 ноября 1938 года присудили эти спорные территории Венгрии.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. И соответственно, венгры получили где-то 770 тысяч населения. Это были куски Закарпатской Украины и часть Словакии. Собственно, сейчас есть некоторые области на Западной Украине, которые, если Украина развалится, непонятно, куда они пойдут – в Венгрию или ещё куда-нибудь. Это как раз оттуда.
Д.Ю. Ну то есть просто порвали, да?
Игорь Пыхалов. Да, просто порвали. Причём, интересно, что такой человек, нам не очень дружественный, как Черчилль, он по действиям Польши в 1938 году довольно нелицеприятно выразился, что Польское государство с жадностью гиены рвало куски от Чехословакии. Но тем не менее, для них всё это сошло, потому что Польша тоже была довольно любимым детищем Антанты, их там поддерживали.
Что получается дальше. Дальше вроде бы Чехословакия получила границы, того что осталось, оно вроде уже неприкосновенно, все подписались, но проходит буквально меньше полугода и 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявляют, что они хотят отделиться. На следующий день, 14 марта, они проводят это решение через местный словацкий Сейм, а уже утром 15 марта в Прагу входят немецкие войска. И соответственно, получается, что на развалинах Чехословацкого государства образуется независимая Словацкая республика (которая, кстати, потом приняла участие в войне против нашей страны) и протекторат Богемии и Моравии, который отошёл Германии.
Казалось бы, с точки зрения юридической и даже чисто моральной, те же самые Англия и Франция должны были вписаться за Чехословакию, поскольку её границы в послемюнхенском формате они гарантировали. Но вместо этого премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен 15 марта выступил в английском Парламенте, где объяснил депутатам, что мы бы вписались, но проблема-то в том, что оно само развалилось, то есть поскольку Чехословацкое государство прекратило существование, соответственно, гарантии больше не действуют, мы тут не причём и поэтому мы ни за что вписываться не будем.
Д.Ю. Ловко.
Игорь Пыхалов. В тот же день министр иностранных дел Великобритании Эдуард Галифакс (Edward Halifax), общаясь с послом Франции в Лондоне, достаточно цинично сказал, что Чехословацкое государство развалилось, ну и пёс с ним, потому что там были всякие обязательства, которые были нашим державам очень обременительны. А теперь этих обязательств больше нет и всё стало хорошо.
Д.Ю. Помер Максим – и хрен с ним.
Игорь Пыхалов. Мало того, ведь Чехословацкое государство, по своей наивности, свой золотой запас хранило в Лондоне, в британском банке. Там было золота на 6 миллионов фунтов стерлингов. Поскольку Гитлер как бы получил во всё своё владение Чехословакию, то 19 марта немцы предъявили требование, что теперь это наше, так что – отдайте. И как это ни странно, англичане пошли навстречу и это золото отдали.
Д.Ю. Тут как-то, я даже не знаю, невозможно заподозрить ни какую-то глупость, ни неумелые действия. Это же умышленно зверя выращивали, кормили, готовили.
Игорь Пыхалов. Там они естественно все оправдываются, объясняют, что они не могли воевать, не могли решиться. Но действительно, если смотреть на все эти события, то выражаясь современным жаргоном, получается, что Чехословакию два раза кинули. Первый раз – во время Мюнхенского сговора, поскольку у французов был совершенно чёткий договор о взаимопомощи, который они не выполнили, а второй раз – в марте 1939 года.
То есть такие вот были у нас западные демократии…
Что получилось дальше. Вот, Гитлер получил Чехословакию, а дальше наступает очередь Польши. Правда, опять же, согласно нашей советской историографии, там всё было понятно – Чехословакия была жертвой, а Польша – тоже была жертвой и тут всё однозначно. На самом деле, всё было не так однозначно.
Ведь получается, как – Польша весь межвоенный период была страной нам очень сильно враждебной. Собственно, ведь у нас с ними была война, причём, довольно кровавая и мы эту войну, будем называть вещи своими именами, проиграли. Соответственно, Польше достались очень большой кусок Украины, кусок Белоруссии (от Белоруссии вообще им половина досталась), но они на этом не успокаивались и в общем-то собирались с нами и дальше разбираться.
И когда проблему с Чехословакией решили, как я уже говорил, при польском участии, дальше естественно поляки обратились к немцам, а давайте как-нибудь дальше, может Украину поделим… Немцы сказали, давайте, но только сперва надо решить несколько мелких вопросов, которые у нас есть между нами. Вопросов три: первый – это Данциг, второй – это транспортный коридор в Восточную Пруссию и третий – это вступите в антикоминтерновский пакт.
Здесь я поясню подробнее. Начнём с последнего требования – это чтобы Польша присоединилась к антикоминтерновскому пакту. Это был такой союз, который был создан Германией. Италией, Японией, ещё рядом стран, которые к ним присоединились, направленный против нашей страны и вообще против коммунизма, судя по названию.
Д.Ю. Многие не знают, Коминтерн – это Коммунистический интернационал.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно.
В принципе, это третье требование было для поляков совершенно необременительно, потому что фактически они и так действовали в русле этого пакта и все скажем так инициативы его участников неизменно поддерживали. То есть они поддержали Италию, когда та начала свою агрессию в Эфиопию; поддержали все действия Германии – и аншлюс Австрии, и с Судетами. Тут бы поляки с радостью согласились, но их не устраивали первые два пункта.
Во-первых, это вольный город Данциг (нынешний Гданьск). Дело в том, что это был большой портовый город. В нём 95% населения на тот момент были немцами. Но по итогам Первой мировой войны, когда Германия проиграла и должна была отдавать территории и всё такое прочее, этот город у Германии отторгли, но отдать просто так Польше было бы неудобно и его сделали так называемым вольным городом. То есть это была такая немецкая фактически автономия, но под польским протекторатом. Фактически поляки контролировали их внешнюю политику и по своей натуре постоянно строили местным властям всякие мелкие пакости. И соответственно первым требованием было то, чтобы Данциг вернулся в состав Рейха.
Второе требование, это то, что, опять же, по итогам Первой мировой, получилось, что Германия разделена – между Восточной Пруссией и остальной Германией есть довольно значительный участок польской территории. Соответственно, немцы что требовали – на этой территории мы построим дорогу – шоссейную и железную, и эти дороги будут пользоваться правом экстерриториальности (что означает, что мы будем возить там всё, что угодно и польские власти не имеют ничего досматривать).
Потом, правда, в ходе дальнейших переговоров, речь уже шла о том, чтобы отдать и эту территорию, т.е. пробить коридор в Восточную Пруссию. Но при этом опять же там Гитлер заявлял, что ваши польские интересы мы тоже готовы учесть, что давайте мы вам оставим, есть тут такой городок Гдыня, где тоже есть порт, хотя и небольшой, который вы начали делать, мы вам его оставляем, то есть выход у вас к морю будет. Мы даже согласны, чтобы туда шла тоже экстерриториальная дорога. А вообще, самое лучшее будет, что когда мы будем обустраивать уже восточные земли, ту же самую Прибалтику, то мы вам просто дадим коридор за счёт Литвы и у вас там тоже будет выход к морю.
В принципе, условия были достаточно мягкие. Правда, опять же, наша советская историография по этому поводу комментировала так: Гитлер был коварный и это был бы только первый шаг, если бы поляки уступили, дальше он потребовал ещё и ещё и всё равно Польша была бы порабощена. И в принципе, пример Чехословакии показывает, что это могло бы быть так.
Но с другой стороны, есть пример той же Румынии, которую вначале Гитлер фактически довольно сильно подрезал – часть была отторгнута в пользу Венгрии, знаменитая Трансильвания (которая знаменита графом Дракулой), кусок был отторгнут в пользу Болгарии. Но после этого всё остальное осталось в целости и им пообещали, что все их потери будут с лихвой компенсированы на Востоке, за счёт Советского Союза – то есть и Одессу вам отдадим и ещё кучу территорий. И Румынское государство, как независимое государство, бодро и с радостью приняло участие в войне против нашей страны. Правда, потом у них не сложилось, но не по их вине, а по вине наших войск, которые им хорошо вломили.
Поэтому и с Польшей вполне вероятен вариант, более того, он скорее всего гораздо более вероятен, что если бы поляки уступили этим требованиям, то дальше у нас бы состоялась такая вещь, как совместный германо-польский поход против нашей страны.
И собственно, и наши военные считали, что так будет, и наше политическое руководство. Недаром же, в нашем фильме «А если завтра война…» (1938) не показаны агрессоры, кто они, но фактически там показано, что немцы и поляки против нас воюют. То есть фактически такой сценарий считался наиболее вероятным.
Но поляки упёрлись. Потому что они совершенно переоценили свои силы, то есть посчитали себя великой державой и на роль младшего партнёра Гитлера были категорически не согласны.
Д.Ю. Какая наглость.
Игорь Пыхалов. Немцы попытались их уговаривать какое-то время, несколько месяцев, и когда поняли, что не получится, то в апреле 1939 года Гитлер подписал план «Вайс» – план войны против Польши. А при этом, уже соответственно, Англия и Франция поняли, что они тоже уже как-то заигрались и что Гитлер как-то становится очень силён и ведёт себя непредсказуемо, они просто взяли и дали Польше гарантии её территориальной целостности. После чего, естественно, поляки почувствовали себя ещё более уверенными. А, надо сказать, совершенно зря, потому что как показали дальнейшие события, поляков англичане и французы тоже кинули. Но об этом мы позже поговорим.
А пока, вернёмся в 1939 год. Получается такая ситуация, что Польша на очереди – у немцев к ней есть претензии, которые им предъявляются, а поляки так сказать гордо их отвергают. Причём, надо сказать, что у них совершенно отсутствовало адекватное понимание ситуации. Вот, например, тот же самый Юлиуш Лукасевич, который был послом Польши в Париже, когда его министр иностранных дел Франции попытался как-то вразумить по поводу ситуации, просто ответил, если будет война, это не немцы к нам ворвутся, а польские войска первые войдут в Германию.
Д.Ю. Отважный какой. А главное, умный.
Игорь Пыхалов. В польской армии была одна из строевых песен, там в переводе звучало:
Одетые в сталь и броню,
Ведомые Рыдзом-Смиглы,
Мы маршем пойдём на Рейн…
Рыдз-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły) – это преемник Пилсудского, маршал Польши, он был тогда руководителем государства. То есть поляки себя чувствовали очень уверенно и воинственно.
Поскольку Англия и Франция понимали, что тут получается как-то не очень хорошо, они решили вступить с нами в контакт с тем, чтобы побудить Советский Союз в случае чего тоже принять участие в обуздании Гитлера. Но, правда, здесь это всё делалось как-то очень странно. Первоначально речь шла о том, что никаких официальных договоров не будет, но просто Советский Союз должен вписаться, в случае чего.
Тут что надо понимать. Как мы только что видели, что те же самые Англия и Франция, они просто своих партнёров, выражаясь вульгарно, кидали. Понятно, что в такой ситуации, как понимаем из обыденной жизни, что с тем человеком или организацией, которые имеют такую репутацию, что он может кинуть, с ними лучше никаких дел не иметь, если всё-таки приходится иметь дело, то нужно заручиться какими-то гарантиями – какие-то материальные гарантии или залог какой-то получить. То есть просто так с ними договариваться не стоит.
Второй момент касается замечательного государства Польша. Которые опять же по нашим политкорректным советским послевоенным источникам получалась невинная жертва германской агрессии. Надо просто понимать, что это государство в тот момент было нам очень сильно враждебным.
И, если посмотреть по ситуации на весну 1939 года, что обнаружится: конечно, да, Гитлер нам враг, известно, что мы фактически воевали с немцами в Испании, потому что в Испании во время гражданской войны 1936-1939 годов, как известно, были наши добровольцы, а у немцев там тоже были фактически их лётчики, их советники. При этом, особо продвинутым из советского руководства было известно, что Гитлер он вообще русофоб и написал «Майн Кампф», где про нашу страну пишет очень недвусмысленно, но всё-таки, это враг можно сказать потенциальный, то есть особо сильных гадостей он нам сделать ещё не успел.
А Польша отметилась очень конкретно. Как известно, когда мы проиграли советско-польскую войну, то в польском плену оказалось свыше 100 тысяч наших пленных и где-то тысяч 80 из них было там просто уничтожено. Естественно, что поляки это дело не то, чтобы отрицают, но пытаются уменьшить масштаб, по их мнению, было уничтожено где-то 25 тысяч, и вообще они сами умерли от эпидемий и прочее.
Д.Ю. Ну то есть не о чем говорить.
Игорь Пыхалов. Но тем не менее, именно факт, что там было массовое истребление наших пленных, там были массовые зверства на нашей территории. Кстати говоря, тот же самый министр иностранных дел Юзеф Бек, который тогда был офицером польской армии, он там лично отметился, он в своём дневнике пишет, что там лично орудовал прикладом, видимо, вразумляя наших мирных жителей…
Опять же все 20-30-ые годы Польша была нашим вероятным противником номер один. С их территории вторгались всякие банды. То есть это всегда для нас был враг, причём, враг более очевидный, чем Гитлер.
Кстати говоря, ещё такой момент есть интересный. Если взять сталинское время и эти сталинские репрессии, когда, как известно, у нас осуждали только невиновных, то у нас одним из излюбленных объектов ёрничанья нашей интеллигенции является польский шпион. Если какого-то нашего деятеля осудили за шпионаж в пользу Польши, то это естественно абсурд, быть такого не может и тут надо только хихикать и по этому поводу упражняться в остроумии.
Но здесь есть такой интересный прикол. Дело в том, что в наши руки попали архивы польской разведки. Это получилось двумя порциями, первую порцию мы получили, когда совершили освободительный поход 1939 года, потом после разгрома гитлеровской Германии получили второй кусок. Причём, эти документы хранятся в Москве, в Российском государственном военном архиве и там есть множество интересных вещей.
Например, там обнаруживается, что на территории Советского Союза, как это ни удивительно для наших кухонных аналитиков, имелась реальная польская разведсеть.
Д.Ю. Кто бы мог подумать…
Игорь Пыхалов. Да. Список из 46 польских резидентур. Они не все одновременно существовали, но существовали в этот межвоенный промежуток. Сорок шесть резидентур, это что надо понимать: что есть резидент, есть его сотрудники, есть куча навербованной агентуры, это, не считая той агентуры, которая работала в приграничье, с той стороны. То есть такая реальная разведсеть.
И опять же, если почитать эти документы, то обнаружится, что многие наши уважаемые люди, которые невинно пострадали, пострадали в общем вовсе не невинно…
Если не ходить далеко, то у наших новых сограждан, крымских татар, есть такой национальный герой – Вели Ибрагимов, который в своё время возглавлял ЦИК Крымской АССР и был в 1928 году невинно репрессирован, т.е. расстрелян.
Д.Ю. Ни за что.
Игорь Пыхалов. Да, ни за что, естественно. По мысли крымских татар (естественно, не всех крымских татар, потому что там есть и люди вменяемые), но их националистические нынешние активисты утверждают, что человек пострадал за то, что он отстаивал права своего народа и что злодей Сталин ему этого не простил.
Д.Ю. Права своего польского народа?
Игорь Пыхалов. Нет, крымско-татарского, про поляков речь чуть позже пойдёт.
Но дело в том, что когда я стал разбираться с биографией этого замечательного человека, то первое, что обнаружил, что человека официально судили не за анекдот и не за то, что он работал в пользу Турции, а вообще-то за то, что он человека убил.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Игорь Пыхалов. Там ситуация была такая: он имел сотрудничество, ещё со времён Гражданской войны, с некоторыми скажем так своими соплеменниками, которые занимались бандитизмом, а один из крымских татар, который наоборот в своё время был красным партизаном, стал его по этому поводу разоблачать. На что Вели Ибрагимов ему предложил, раз так себя ведёшь, давай приходи ко мне домой, мы с тобой всё обсудим, я тебе помогу персональную пенсию оформить. И действительно, этот бывший партизан явился к нему на квартиру, это было 12 июля 1927 года, где Вели Ибрагимов с подельником его просто тупо задушили, после чего тело завернули в кошму, вынесли на свалку и просто выбросили.
Д.Ю. Жадность фраера сгубила. Так нельзя…
Игорь Пыхалов. Но оказалось, что этот партизан тоже не лыком шит и перед тем, как идти на квартиру к Вели Ибрагимову, он подошёл к постовому милиционеру, который стоял на посту возле здания правительства Крымской ССР и просто рассказал ему, куда он идёт. Сказал, что я иду к председателю нашего ЦИКа, но что-то не доверяю я ему и, если что, я туда пошёл.
Естественно, что против фигуры такого масштаба, фактически, руководителя республики, быстро дело не оформить, но в итоге, уже в январе 1928 года поступила санкция из Москвы, соответственно, в феврале 1928 года Вели Ибрагимов был арестован, а в апреле 1928 года его судили. Причём, суд был в Симферополе, он был публичным, то есть в присутствии публики и стенограмма этого процесса была опубликована в газете «Красный Крым». И судили его там за убийство и за растрату казённых денег (он там присвоил со своим подельником 30 тысяч казённых рублей).
Д.Ю. То есть, жулик и вор. И убийца.
Игорь Пыхалов. Да. За это его приговорили к высшей мере. Правда, опять же, во время Перестройки его реабилитировали.
Д.Ю. Ну как можно было оставить такого замечательного человека…
Игорь Пыхалов. Естественно, что мне было просто интересно, каким образом смогли добиться его реабилитации, потому что у нас как обычно – все обличители рвут на себе рубаху, что, дескать, чисто признание обвиняемых и больше никаких доказательств, а тут ещё и убийство налицо. Но оказалось, что если судили публично и протоколы есть в газетах, то реабилитировали уже не публично. По крайней мере, мне не удалось этого найти, осталось для меня загадкой.
Я соответственно думал, что он просто жулик и убийца и в своей одной книге об этом написал, но как выяснилось, как мне сообщил один из моих друзей, который работал с этим польским архивом, там есть польский след в его биографии. То есть поляки его упоминают, как одного из своих агентов.
Даже у сталинских опричников не хватило ума или усердия до этого докопаться, а оказывается вот такая вещь…
Д.Ю. Какая патентованная сволочь…
Игорь Пыхалов. Есть пример менее брутальный. У нас был такой актёр – Вацлав Янович Дворжецкий. Причём он человек интересный, у него ещё его двое сыновей были актёрами.
Д.Ю. Очень известный, да.
Игорь Пыхалов. Этот уважаемый человек в 1930 году был осуждён за шпионаж в пользу Польши. Причём, ему дали не высшую меру, ему дали по-моему пять лет. Он это дело отсидел. Естественно, что уже в горбачёвское время он стал добиваться реабилитации, вступил в общество «Мемориал». И наконец, уже правда после разрушения Советского Союза, уже в независимой Украине, в 1992 году его реабилитировали.
Я тут даже зачитаю:
«Постановление судебной тройки при Коллегии ГПУ УССР в отношении Дворжецкого подлежит отмене, а дело прекращению по следующим основаниям: из материалов дела видно, что заключительное постановление, по которому Дворжецкий был подвергнут заключению, составлено только на основании показаний самого Дворжецкого, его объяснения противоречивы, непоследовательны и не подкреплены другими доказательствами, к тому же от его действий никаких последствий не поступило».
Как было всё на самом деле. На самом деле, Дворжецкий, будучи ещё молодым оболтусом и учащимся техникума, в 1929 году решил, что здесь его не ценят и надо перебраться в Польшу и там наверняка он будет оценён по заслугам. И он в компании своих ровесников, таких же раздолбаев, нелегально перешёл польскую границу. После чего его там задержала польская пограничная стража.
Они несколько дней посидели в польском околотке, после чего его вызвал на беседу капитан польской разведки, который ему наглядно объяснил, что вообще вас здесь не ждали, вы здесь не нужны и поэтому мы вас сейчас просто депортируем обратно. Но, правда, есть вариант – если вы согласитесь сотрудничать с нашей разведкой и будете поставлять нам соответствующие разведданные, то мы можем учесть эти ваши заслуги и тогда, через некоторое время, вы можете получить и польское гражданство, и мы поможем вам с получением высшего образования. В общем, идите обратно в СССР и там…
Д.Ю. Оседайте.
Игорь Пыхалов. Нет. Для начала сообщите, какие-нибудь сведения по советскому гарнизону в Киеве. Причём, поляки его не просто так выперли, они ему некоторую сумму денег вручили.
Из письма начальника УКГБ СССР по Горьковской области генерал-лейтенанта Ю.Г. Данилова, адресованному председателю КГБ УССР генерал-лейтенанту Н.М. Голушко:
«Нами через возможности ПГУ КГБ УССР получены дополнительные данные, подтверждающие его (Дворжецкого) принадлежность к спецслужбам буржуазной Польши, в архиве разведки которой в списках агентов, принятых на разведывательную службу в конце 1929 – начале 1930 годов, составленных 2 отделом Главного штаба буржуазной Польши, значится Дворжецкий Вацлав. Он же фигурирует в листе денежного вознаграждения за разведывательную работу от 27.07.1929 г.»
То есть получается, что он есть и в списках, есть даже, соответственно, в ведомости на выплату денег. Более того, если это еще в советское время писалось, уже после разрушения СССР, также в архиве было найдено и сообщение, когда там один майоров польской разведки докладывает своему начальству о том, что поскольку этот Дворжецкий арестован, соответственно контакт с ним утерян.
Итак, получается, что эти документы, которые нами были захвачены, они позволяют многих наших уважаемых людей уличить в том, что они действительно были самые реальные, а не липовые польские шпионы. Но почему-то наши «реабилитаторы» этих документов в упор не видят и пользоваться ими не желают.
Д.Ю. Могут пострадать уважаемые люди, как можно…
Игорь Пыхалов. Совершенно верно.
Но помимо судеб отдельных уважаемых людей, в этом трофейном архиве есть и просто документы, которые проясняют польскую политику в отношении нашей страны. И тут что обнаруживается, что после того, как у нас закончилась советско-польская война (закончилась нашим поражением) на этом поляки успокаиваться не собирались и польская разведка инициировала так называемое движение «Прометей».
Суть этого движения заключалась в следующем: существует империя, которая была Российской Империей, теперь это Советский Союз, которая поработила разные свободолюбивые народы, но польский народ сумел освободиться от этого гнёта и теперь, как Прометей принёс людям огонь, Польша принесёт огонь свободы всем порабощённым нациям.
Д.Ю. Какая наглость.
Игорь Пыхалов. И для этого нужно вести соответствующую работу. И действительно, эта работа велась, велась очень активно. И там поляки были готовы поддержать всех наших националистов, которые существуют, вплоть до казачьих сепаратистов.
Там, например, отметились те же самые крымские татары (я уже упоминал про Вели Ибрагимова). Но надо ещё понимать, что, когда крымские татары во время Гражданской войны делали ставку на Турцию и Германию и когда потом Турция и Германия соответственно пролетели, они начали лихорадочно искать себе хозяев и польский вариант тоже рассматривался, то есть они к полякам обращались за помощью. После окончания Гражданской войны это было продолжено.
Также грузины тоже там получали помощь, то есть это грузинская эмиграция. Например, по линии польской разведки были организованы курсы, на которых училось где-то 48 грузинских военных, из числа офицеров и унтер-офицеров, естественно тоже для разведработы против нашей страны, а уже в случае, если дальше пойдёт процесс, то и для того, чтобы участвовать в боевых действиях, поднимать восстания или ещё что-нибудь делать.
Ну и по этому поводу опять же документов много. К сожалению, я польским не владею, могу только читать со словарём, но кое-что я смог прочесть и перевести.
Например, в декабре 1938 года (то есть только что закончился Мюнхенский сговор и все движения) имеется доклад 2-й экспозитуры 2-го разведывательного отдела Главного Штаба Войска Польского, отношения польско-прометеевские. Во вступлении к нему (то есть к этому докладу) цитируются слова основателя польского государства Юзефа Пилсудского:
«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке».
Д.Ю. И не только польских.
Игорь Пыхалов. Ну понятно – мы слишком велики и поэтому нас надо разделять.
Дальше авторы пишут, что как раз настал момент, когда это нужно сделать:
«Сегодня, во время усугубляющегося общего кризиса в Советской России и нарастающей заинтересованности в российском вопросе со стороны динамичных государств, прежде всего Германии, стремящейся к изменениям в нынешнем положении, Польша может снова проводить свою линию в большой восточной политике.
…Со стороны эмигрантских групп с нами заключили союз лидеры движений народов, стремящихся к независимости, их идеологи, а в некоторых случаях – и создатели этих движений. Что касается их политической ориентации, то все они искренне и сильно связывали ведение борьбы за освобождение своих народов с участием в нём Польши как государства, жизненно заинтересованного в расчленении России.»
Д.Ю. Прям как про Перестройку читаешь…
Игорь Пыхалов. Дальше:
«Российское государство, благодаря своему положению и протяжённости, в ходе военных действий есть и будет настолько долго способно к отпору, насколько оно сможет удержать единство народов, его составляющих. Когда это единство начнёт трещать по швам, с Россией будет покончено.
Поэтому наше положение сводится к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не может оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Мы должны заблаговременно подготовиться к нему как физически, так и эмоционально. Дорога к этому идет через "прометеевское" движение.
По большому счёту, именно такими являются мотивы и основы нашего сотрудничества с "прометеевскими" народами. Главная цель: ослабление и расчленение России. Для достижения этой цели и должен существовать военный союз между Польшей и "прометейскими" народами.»
Д.Ю. Отлично.
Игорь Пыхалов. То есть вот такое было государство, которое нам предлагали защищать и предлагают защищать сейчас наши обличители, которые говорят, что мы предали Польшу и, соответственно, допустили её порабощение Гитлером и даже более того, поучаствовали в её разделе.
Д.Ю. Это, я бы ещё сказал, всем националистам (особенно русским) на заметку – чего хотят враги и чего хотите вы. И чем это, собственно, закончится. Вот, полякам, которых у нас, боюсь показаться нацистом, расистом, но вот у нас как-то поляков за особо умных не считают (да и не только у нас), но вот для них вот это – очевидно, а для наших националистов – нет.
Игорь Пыхалов. Тут с Польшей не всё так однозначно. Опять же, можно вспомнить слова Черчилля:
«Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости…»
Сейчас, опять же, мы видим, как раз пример, когда именно очередные гнуснейшие из гнусных там правят.
Д.Ю. По-моему, они находятся в своём естественном состоянии…
И что же дальше с ними было?
Игорь Пыхалов. А дальше получилось следующее: поскольку всё-таки Англия и Франция тут решили, что надо Советский Союз подписать к какому-то общему соглашению против Гитлера, они вступили с нами в переговоры.
Обычно в нашей историографии эти страны у нас пишутся как говорится через запятую, реально интересы у них были несколько разные. Поскольку Франция, она всё-таки на континенте, соответственно, они понимали, что если что, то первый удар Германии им принимать на себя, то они вели себя чуть-чуть более вменяемо. Но именно, что чуть-чуть.
Д.Ю. Но строили линию Мажино.
Игорь Пыхалов. Да. А Англия, поскольку они за проливом, они относились более легкомысленно, но тем не менее, фактически они на день раньше приняли решение, что с нами надо вести переговоры – принципиальное решение на переговоры было принято 25 июля, а во Франции – 26-го, соответственно летом 1939 года. Но при этом, и те, и другие в общем-то не торопились и реально переговоры с их представителями начались только 12 августа в Москве. Соответственно, делегацию от французов возглавлял генерал Думенк, а от англичан – адмирал Дракс.
Как ещё в советских учебниках было написано, эти делегации прибыли на переговоры, не имея полномочий на подписание и веди себя так скажем несерьёзно. Но сейчас, когда у нас очень многие документы рассекречены и опубликованы, то наши некоторые обличители заявляют, что вообще всё было наоборот и это Сталин решил сорвать переговоры и для этого он специально, загодя написал специальную инструкцию Ворошилову (с нашей стороны переговоры вёл К.Е. Ворошилов), якобы Сталин 7 августа написал ему инструкцию по срыву переговоров.
Чтобы не быть голословным, и чтобы мы могли рассудить, что это инструкция по срыву или чему-то другому, я её сейчас просто зачитаю. То, что Сталин требует от Ворошилова:
«1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно…»
Кстати, вот интересная ремарка здесь, что Сталин всё-таки не думал, что такая будет наглость будет, хотя оказалось, что очень вероятно.
«…то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 году Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.»
Как по мне, то это не инструкция о срыве переговоров, а инструкция о том, что, во-первых, Клим, смотри, чтобы тебя не кинули и, во-вторых, там перечислены достаточно конструктивные шаги.
Во-первых, естественно, вопрос о полномочиях делегаций…
Д.Ю. Написано ехидно.
Игорь Пыхалов. И здесь Сталин как в воду глядел. Но, скорее всего, здесь поработала наша разведка, которая иногда всё-таки могла ловить мышей. Потому что оказалось, что у французской делегации всё-таки есть полномочия, но только на ведение переговоров, а не на заключение соглашения, а у английской делегации – вообще никаких полномочий не было, они так прибыли. И потом, естественно, что конкретного плана обороны у них не было.
А дальше вопрос про Польшу и Румынию. Дело в том, что на тот момент у нас не было общей границы с Германией, то есть у нас получалось, что мы с немцами можем воевать только через польскую или через румынскую территорию.
Правда, есть ещё вариант, что можно через Прибалтику выйти на Восточную Пруссию, но дело в том, что наша миролюбивая Польша в своё время оттяпала кусок территории от Литвы. Как было дело: когда у нас завершилась Гражданская война, был заключён советско-польский мирный договор, одновременно был заключён договор между Польшей и Литвой, потому что Литва была, как ни странно, нашим союзником (правда, малополезным союзником, но формально – да). По этому договору получалось, что граница проходит так, что Вильно (нынешний Вильнюс) остаётся за Литвой.
Но поляки решили, что так дело не пойдёт и буквально через несколько месяцев после заключения договора один из командиров дивизии польской армии генерал Желеговский поднял мятеж, как было официально объявлено. Что должен делать мятежный генерал? Он естественно должен идти на столицу (так по крайней мере вроде бы разумно). И он действительно взял и пошёл со своей дивизией на столицу, но не на свою, а на столицу соседнего государства. То есть он перешёл границу, занял Вильно, сломив сопротивление литовской армии, которое было скажем так весьма несерьёзно. После чего он там провозгласил создание государства Срединная Литва, а через пару лет провёл референдум о воссоединении с Польшей, после чего они с Польшей соединились и соответственно Желеговский был прощён. Вот такой так сказать креативный шаг.
Получается, что, хотя Вильно формально литовская территория, но фактически контролируется Польшей. И поэтому, чтобы воевать с Германией на территории Восточной Пруссии мы должны были получить доступ к этому замечательному городу. Который, кстати, интересно, что этот город Красная Армия освобождала четыре раза – три раза от поляков и один раз от немцев и всякий раз передавали его Литве, зачем-то (но это они не оценили).
Но поляки с этим были категорически не согласны, и они были так настроены, что, дескать, пусть нас немцы оккупируют, чем сюда войдут русские, потому что как выразился их руководитель Рыдз-Смиглы, что
«с немцами мы потеряем свободу, а с русскими мы рискуем потерять душу».
Д.Ю. О, боже.
Игорь Пыхалов. Дальше возникает такой естественный вопрос: что если у нас нет линии фронта с Германией, то как мы с ней будем воевать? И это вызывает сразу такие сомнения: вот допустим, у нас тут будет война, получается, что быстро разгромить Германию мы никак не можем, а они против нас могут строить всякие пакости – на море, где сильнее, или через ту же Прибалтику, то есть как-то нехорошо.
И поэтому естественно, что мы требовали от наших партнёров по переговорам – от Англии и Франции – чтобы они надавили на Польшу, надавили на Румынию с тем, чтобы в случае войны нас бы туда пропустили. Причём, мы даже были согласны на такой вариант, чтобы одновременно с нашими войсками туда в Польшу вошли бы англо-французские войска, чтобы те следили, чтобы мы Польшу не советизировали. Но по этому поводу поляки всё равно намертво упёрлись, а их старшие партнёры – Англия и Франция – особо сильно не настаивали, соответственно, переговоры зашли в тупик.
Здесь что ещё надо понимать – фактически, многие круги, особенно в Англии, они рассматривали эти переговоры в Москве, как средство давления на Берлин. То есть они хотели, чтобы Гитлер на Польшу уже не лез, но при этом воевать с ним не хотели, а думали, что мы его напугаем тем, что мы с русскими договариваемся.
Например, немецкий посол в Лондоне Герберт Дирксен (Herbert von Dirksen), докладывал своему начальству в Берлине о состоявшейся 3 августа 1939 года беседе с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Хорасом Вильсоном (Horace Wilson):
«Здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель – соглашение с Германией.»
В принципе, это вполне логично. То есть получается какой расклад: у нас какие-то вялые переговоры ведутся, англичане и французы нас откровенно динамят, ничего серьёзного заключать не хотят, при этом у них уже есть репутация, что они могут кинуть, что они наглядно показали.
С другой стороны – Польша, которая нам сугубо враждебна и которую мы в принципе согласны были бы защищать только по той причине, что Польша, она нам гораздо более заядлый враг, чем Гитлер, но она слаба. Потому что понятно, что в 20-ые годы, когда у нас тут ещё была разруха, в принципе мы ещё как-то может быть смотрелись на равных, но сейчас уже, после индустриализации, мы намного сильнее. То есть у Польши та ситуация, как в русской пословице: «Бодливой корове бог рогов не дал». А Гитлер, он всё-таки возглавляет великую державу, которая сейчас мощно вооружается, он уже реально опасен, что согласны даже с поляками договариваться. Поляки этого совершенно чётко не хотят и более того, как у нас шла информация по дипломатической линии, точнее, по данным нашей разведки, что те же самые польские дипломаты в разных странах продолжают продвигать такую тему, что давайте вместе с немцами воевать против СССР. То есть делить Украину, делить русские территории.
И в этой ситуации вдруг к нам поступает такой сигнал из Берлина, что давайте заключим договор о ненападении. И тогда Советское руководство решило пойти на это страшное преступление против прогрессивного человечества и 23 августа был заключён этот пресловутый пакт Молотова-Риббентропа.
Д.Ю. То есть это действительно немцы предложили?
Игорь Пыхалов. Да, эта инициатива была оттуда.
В принципе, со стороны немцев это было понятно, что они хотели добиться нашего нейтралитета в грядущей войне. Хотя, в принципе, Гитлер рассчитывал, что прокатит – что против него Англия и Франция не будут воевать на том этапе, но оказалось, что был несколько не прав.
Хотя, опять же, его неправота была весьма относительна, потому что дальше там была так называемая «странная война», но об этом подробнее, наверное, в следующий раз поговорим.
Тем не менее, он хотел заручиться нашим нейтралитетом.
Что касается Советского Союза, на самом деле для нас это соглашение было достаточно выгодное.
Д.Ю. Чем?
Игорь Пыхалов. Во-первых. Уже в общем-то было понятно, что Вторая мировая война будет. То, что она будет, умным людям было понятно уже лет за 10 до этого если не раньше.
Д.Ю. Кто-то там из этих, из умных, когда подписывал капитуляцию Германии где-то там в Версале, сказал, что это не конец войны, а перерыв на 20 лет.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно, что это перемирие.
Тут понятно, что война уже будет вот-вот и в этой войне вырисовываются три группировки участников. Во-первых, это Англия, Франция и в перспективе Соединённые Штаты, во-вторых, Германия и её союзники и, в-третьих, это Советский Союз. А раз есть три участника, то очевидно, что в итоге получится расклад «два против одного». То есть кто-то будет в одиночку и, соответственно, тому кто останется один будет очень несладко.
И при этом многие круги и в западных демократиях, и в Германии вполне желали такого варианта, чтобы они вместе совершили крестовый поход против большевизма. А мы, заключив пакт Молотова-Риббентропа, такой вариант фактически разрушили. То есть теперь получалось, что война начнётся без нас, то есть война начнётся между двумя этими блоками. Причём, как по этому поводу цинично отметил Сталин, через неделю после начала войны, 7 сентября, что война ведётся между двумя империалистическими державами и мы будем ждать, когда они между собой раздерутся посильнее. Разодраться посильнее у них очень долго не получалось, но это уже как бы не наша вина.
Получается что: раз эти двое дерутся, то уже совершенно точно мы в одиночку не останемся, то есть мы вступим в войну в союзе с кем-то и даже у нас есть в общем-то выбор – кого из этих двух сторон выбрать. Что опять же немаловажно – мы вступим в войну позже других, а как показал опыт Соединённых Штатов – тот, кто вступит в войну последним, получит наибольшую выгоду от этого. И в общем, это во многом действительно было так.
Единственное, в чём Сталин просчитался, так это в том, что он никак не думал, что Франция рухнет так быстро. Потому что был опыт Первой мировой войны, где именно Франция вынесла основную тяжесть, то есть наш Восточный фронт был второстепенным, основной фронт – был на Западе, там в основном Франция воевала, они там четыре года держались. НУ а тут было сперва несколько месяцев «Странной войны», а потом, когда немцы нанесли решительный удар, за несколько недель всё это рухнуло. На это мы не рассчитывали. Но в целом получилось довольно-таки неплохо, мы получили передышку почти на два года.
Д.Ю. Во время которых, соответственно, можно было строить танки, самолёты, ковать пулемёты, тренировать солдат и прочее, и прочее…
Игорь Пыхалов. Совершенно верно.
Д.Ю. А, возможно, забегу вперёд, а вот крики про какие-то там секретные протоколы, они имеют какую-то почву?
Игорь Пыхалов. Я скажу так, естественно, что раздел сфер влияния на территории Польши был. То, что у нас некоторые из авторов говорят, что это фальшивка и такого не было, по-моему, это не такой вопрос, который нужно обсуждать, потому что здесь стыдится в общем-то нечего. На самом деле, раздел сфер влияния – это нормальный шаг в дипломатии того времени.
И тут можно вспомнить, например, такие вещи, что у нас в своё время ещё у царской России таким образом были поделены сферы влияния на территории северо-восточной части Китая, когда мы с Японией поделили Манчжурию. Более того, по-моему, в 1908 году у нас был подписан договор с Великобританией, по которому мы поделили на сферы влияния Иран, то есть южная часть Ирана попадала в сферу влияния Англии, северная – в зону влияния России.
Д.Ю. И мы его оккупировали. Про это вообще никто не знает.
Игорь Пыхалов. Кстати говоря, мы его дважды оккупировали. Точнее, скажем так, вводили войска. Во время Первой мировой войны мы туда ввели войска и даже более того, состоялась фактически пропагандистская акция – по-моему, казачья сотня совершила рейд по турецким тылам и вышла к нашим союзникам, которые в это время воевали на Евфрате.
А второй раз – уже во время Великой Отечественной войны, летом 1941 года мы ввели войска в Северный Иран, а англичане ввели войска в Южный Иран. С тем, чтобы, во-первых, не допустить присоединения Ирана к Гитлеру и, во-вторых, чтобы обеспечить безопасность каналу снабжения по ленд-лизу.
Д.Ю. Ну об этом вообще никто не говорит.
Игорь Пыхалов. Ну да. То есть это на самом деле для тех времён совершенно нормальный ход. И более того, в этом самом договоре и протоколе к нему речь шла не о том, что мы отрываем и присоединяем куски Польши, а о том, что эта сфера является сферой нашего влияния и дальше там речь шла об обустройстве польского государства.
Даже со стороны Гитлера там вначале рассматривалась возможность сохранения какого-то урезанного польского государства, но в итоге он решил, что проще не заморачиваться, а просто сделать чисто генерал-губернаторством. То есть ничего в общем-то страшного и того, за что нужно стыдиться здесь нет. Тем более, что в нашу сферу попали те земли, которые у нас были отторгнуты поляками во время советско-польской войны – Западная Украина и Западная Белоруссия.
Ещё тут есть один момент, про который обычно забывают, когда говорят о пакте Молотова-Риббентропа, что ведь в этот момент, во время, когда шла вся эта движуха, когда шли наши переговоры с Англией и Францией, когда Гитлер планировал напасть на Польшу, наша страна вела довольно масштабные боевые действия против Японии на Дальнем Востоке, в Манчжурии, то есть на территории союзной нам Монголии. А Япония была связана с Германией тем самым антикоминтерновским пактом, то есть была немецким союзником.
И когда мы 23 августа заключили этот пакт Молотова-Риббентропа то японцы были этим шокированы, потому что по букве и по духу их фактически предали. Через несколько дней, 28 августа японское правительство было вынуждено уйти в отставку, потому что в принципе это был их внешнеполитический провал. После этого в сентябре японцы были вынуждены заключить с нами мирное соглашение на Дальнем Востоке, то есть прекратить боевые действия. А уже потом, через год с небольшим, весной 1941 года у нас с Японией был заключён мирный договор.
Д.Ю. Что позволило не держать там огромное количество войск и перебросить из на запад.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно. Для нас это было очень важно, потому что у нас страна большая и перебрасывать силы оттуда сюда сложно. Фактически у нас получается несколько изолированных театров военных действий.
И японцы были настолько возмущены коварством немцев, что это, видимо, было одной из причин, почему они так и не вступили в войну против нас. Естественно, что другая причина была в том, что они убедились в силе нашей армии, мы победили их на Холкин-Голе и второй момент, что раз немцы оказались столь неверными союзниками, так стоит ли ради них рисковать и не лучше ли подождать, когда будет какая-то определённость: когда возьмут Москву или победят под Сталинградом. В итоге Япония была таким образом выведена из войны против нашей страны.
А что касается Гитлера, то он здесь оказался, как выражаются шахматисты, в состоянии цугцванга, то есть, когда любые его действия приводят к поражению. Получается, что да, он заручился нейтралитетом Советского Союза и фактически началась Вторая мировая война. А дальше получилась ситуация какая. С одной стороны, хотя Францию он из войны выбил, но остаётся Англия, остаются за их спиной Соединённые Штаты, причём, в Англии потом (забегая вперёд) пришёл к власти Черчилль, который категорически не хотел мириться, то есть это постоянный фронт, а с Востока от него есть недружественный Советский Союз, который вопреки нашим завывателям и обличителям, Германией как союзник не рассматривался. И получается, что рано или поздно Сталин накопит силы, тоже вступит в войну и тогда германии наступит кирдык, как говорится.
То есть фактически получается, что, заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин таким образом уже выиграл для нас войну на дипломатическом фронте, а Гитлер, соответственно, проиграл. Таково значение этого договора.
Д.Ю. Позорного.
Игорь Пыхалов. Позорного, естественно.
Д.Ю. Как так получается, про что наши светочи демократии всю Перестройку долдонили, за что ни возьмёшься – полный бред, ложь и обман. Как так получается?
Игорь Пыхалов. Здесь я для себя вывел такую формулу, что надо ко всем этим обличениям подходить с «презумпцией лживости», то есть всякий раз, когда у нас обличают Сталина или Советский Союз, то по умолчанию – это ложь, пока не доказано обратное. И в общем-то действительно, многочисленные примеры это всё подтверждают.
Тут, кстати говоря, ещё одну вещь попытаюсь процитировать. Дело в том, что наши обличители очень часто любят читать нам морали, причём, это было ещё даже в советское время. Например, когда у нас в самый разгар Перестройки была опубликована многотомная книга Черчилля «Вторая мировая война» (кстати, это не первая публикация, до этого она публиковалась в урезанном виде в 50-ые годы), там некий Орлов написал предисловие, где написал следующее:
«Подписание секретного протокола было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной дипломатии, действовала методами империалистических держав.»
То есть получается, что для всех остальных держав позволены любые дипломатические и военные ходы, то мы должны соблюдать особую щепетильность, себя ограничивать и совершать только безупречные ходы.
Д.Ю. Тут не поспоришь, с одной стороны всё-таки надо быть хорошим. Иначе коммунисты не были бы коммунистами, если бы вели себя точно так же как все остальные. С другой стороны – с волками жить, по волчьи выть. А с третьей стороны, ну я не знаю, если это давало такой серьёзный выигрыш по времени, два года целых, которые можно развиваться и укрепляться, то извините, нам наши люди дороже, чем ваши, в общем-то.
Игорь Пыхалов. Это совершенно нормальный подход. Опять же, надо понимать, что наша страна, будь то Советский Союз или Российская Империя, мы всё равно вели себя гораздо приличнее, чем некоторые другие державы. То есть за нами в общем-то нет случаев геноцида каких-то народов…
Ну понятно, что мы должны соблюдать какие-то собственные интересы, естественно.
Д.Ю. Естественно.
Игорь Пыхалов. Здесь, кстати, можно процитировать американского журналиста Уильяма Ширера (William Shirer). Это, понятно, более ранняя цитата, ещё глубоко доперестроечная. Он в одной своей книге писал так:
«Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?»
Д.Ю. На мой взгляд, товарищ Сталин поступил гораздо порядочнее.
Игорь Пыхалов. Здесь даже взгляд со стороны показывает, что в принципе мы фактически соблюли там свои интересы. Хотя кому-то это может быть не нравится.
Д.Ю. Натурально мадридский двор – столько накручено, столько накручено…
В общем-то, при таком количестве участников и таком количестве интересов, не удивительно. Но, повторюсь, они его явно выращивали, выдавая территории, выдавая по три миллиона человек в помощь, которые либо пойдут воевать, либо вместо немецких мужиков будут работать, сдавая промышленность в каких-то космических количествах, целые страны – и это нормально, значит, да?
Причём, замечу – никакой Франции и никакой Британии при этом ничего не угрожало ещё. А думать при этом можно было, что из этого вырастет и чем это для них закончится. Но там ничего не угрожало и поэтому можно раздавать. А Сталин, оказывается, плохой. Чистая пропаганда – ложь, обман и надувательство.
Спасибо, Игорь Васильевич!
Про что в следующий раз?
Игорь Пыхалов. А дальше продолжим рассказ о тех событиях, которые произошли после этого пакта, рассмотрим в частности, воевал ли Советский Союз на стороне Гитлера, как у нас утверждают наши обличители, или всё-таки он вёл себя несколько по-другому.
Д.Ю. На стороне Гитлера?
Игорь Пыхалов. ну да, у нас же это одна из мейнстримовских версий, что с 1939 по 1941 год Советский Союз был союзником Гитлера.
Д.Ю. Устраивал совместный парад, как сейчас помню. Это особо чёрное пятно.
Игорь Пыхалов. И также рассмотрим, как себя вели наши будущие союзники, как они «героически» сражались с немцами осенью 1939 года.
Д.Ю. Ясно. Спасибо.
Новости
VIP
