Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Эдуард Вениаминович, добрый день.
Эдуард Лимонов. Добрый день.
Д.Ю. Какими судьбами в Питере?
Эдуард Лимонов. Судьбами обычными: судьба нескольких моих книг сюда привела, я тут выступал в «Буквоеде», большом книжном магазине, было человек 500, наверное, не менее, народу.
Д.Ю. Наш главный, да.
Эдуард Лимонов. На люстрах не висели, но много. По московским масштабам много.
Д.Ю. Народ читающий, интересующийся.
Эдуард Лимонов. Народ до сих пор испытывает, видимо, слабость к такому брикету с внутри утрамбованными похождениями, либо мыслями.
Д.Ю. Тут надо отметить: там метро рядом и конец рабочего дня – удачно сочетаются, поэтому много приходит.
Эдуард Лимонов. Правильно. Поэтому сейчас уже какое-то время в Москве перенесли наши митинги с Триумфальной, где нас отсылали на какой-то далёкий паркинг и ни за что не давали собраться у памятника Маяковскому. Мы перенесли к монументу героям первой русской революции 1905 года. Там рядом метро и народ всё время туда-сюда, и народ вначале подходит, прицелится своим мобильником – раз! А потом рот открыл… а там другой идёт… И вот так собираются люди…
Д.Ю. Ну правильно.
Эдуард Лимонов. Причём, на сам митинг не заходят, стоят за этой оградкой и жадно ловят всякие сообщения, которые им доносишь. Всё-таки, не хватает исключительно общения в сети, например.
Д.Ю. Не хватает?
Эдуард Лимонов. Хотят живого всё же.
Д.Ю. А вот, у нас есть по соседству страна, в котором живое общение привело к известным событиям. Что про это скажете?
Эдуард Лимонов. Ну, я думаю, там не только живое общение. Я полагаю, что там конечно какой-то был определённый сценарий и план. Сценарий всегда надо иметь, оперативный план.
Д.Ю. Кто его придумал?
Эдуард Лимонов. Я полагаю, что участие приняли наши противники, геополитические враги, в частности, из Соединённых Штатов, из Европейского Союза, поляки, наверное, нагадили много. Восточные европейцы, которые с удовольствием сводят с нами вековые счёты. Карлики эти, которые не выросли в полноценные государства, естественно, у них проблемы с самоуважением есть.
Д.Ю. А как так получается, что вот им до происходящего на Украине дело есть, и Соединённым Штатам, и Европе, и карликам, а России почему-то никакого дела нет?
Эдуард Лимонов. Прощёлкали первый этап вот этой украинской национальной революции, прощёлкали клювом мы.
Д.Ю. А когда он был, первый этап?
Эдуард Лимонов. Он начался сразу же после 1991 года, на самом деле. Это ползучая такая… в начале поместили рядом две версии истории: одна – это конечно же история классическая, советская (Ленин, большевики, победили, та-та-та), а вторая – это была недовоёванная в 1944 году, растянувшаяся вплоть до пятидесятых гражданская война на Украине, когда националисты во главе с Бандерой, Шухевичем, всеми этими ребятами, воевали против Советской власти. Мы сейчас имеем такой ретро-режим, образца 1944 года, о чём европейцы как-то мало размышляют, у них мозги на самом деле негибкие, поэтому они не понимают, что это такое чудовище, вставшее из могилы живым.
Д.Ю. То есть, это месть такая, реванш?
Эдуард Лимонов. Конечно, конечно. Потом, смотрите, что произошло с Европейским Союзом в частности, туда в быстром порядке от жадности приняли массу карликовых государств, о которых я только что упоминал. И это в основном либо бывшие советские республики, вроде прибалтов, немедленно приняли туда ещё раньше Польшу. Приняли всех тех, у кого к нам есть счёты: Болгарию, Румынию, всяких грубо говоря говнюков. И они своим числом действуют, давят на старые так называемые европейские государства, то есть Францию, Германию, ту же Великобританию, и в результате мы видим такую антирусскую позицию совершенно.
Та же позиция была у европейских государств ещё до Первой мировой войны, ещё и раньше – с XVI века, с XVII века. Когда нам не доверяли, такой серый, угрюмый, реакционный народ, очень дисциплинированный, подчиняющийся. Мрачный русские солдаты колоннами и идут, и идут… Но одновременно, подавлять всякие свои ереси, они всё-таки нами пользовались: когда мы пришли в Париж в 1813-ом, и позднее, и даже раньше, когда Фридриха в Семилетней войне воевали – ведь тоже мы же Берлин брали тогда.
Д.Ю. Но, а может, это вовсе не те, кто имеет на нас зуб (хотя такие тоже присутствуют), а может это специальное подзуживание тех, кто имеет на нас зуб, и выдвижение их на первый план?
Эдуард Лимонов. Понимаете, у нас неплохие на уровне народов отношения, например, с Францией, мы много раз воевали… и с Германией, кстати, тоже, на уровне народов… Но тут явно чувствуется влияние определённое.
Климат изменился внутри Европейского Союза. Когда там десяток новых членов, вот этих карликов, и они пытаются свести в первую очередь счёты с Россией, когда сейчас явно не Россия основной враг Запада. Мы знаем, что существует (родился вдруг) радикальный исламизм. Не тот радикальный… раньше самыми радикальными были «Мусульманские братья», но «Мусульманские братья», смешно – это вполне умеренное движение, зародившееся в 1928 году аж, в основном, как антиколониалистское движение, а не против них, как главная опасность. А Россия – это старые счёты. Поляки – это старые счёты с нами, того времени, 300 лет, не меньше.
Д.Ю. Ну и вот, они там задействовали все свои силы на Украине и кончилось всё это, как мы знаем, гражданской войной.
Эдуард Лимонов. Да. Украину надо как понимать – во-первых, европейцы не понимают, что Украинская ССР, это не Украина…
Д.Ю. Естественно.
Эдуард Лимонов. Это Украина плюс колонии. А что такое колонии – это, по-моему, девять российских областей, то есть говорящих по-русски. Ну, Донецк – никто не объясняет, а надо было чётко взять эти цифры на вооружение: там же ещё в 2013 году 94% населения с копейками назвали родным языком русский. Это не значит, что у них в паспорте (паспорт – это милицейский документ, не более того), а то, что они пользуются речью этой как родной.
Д.Ю. Это ж культура сразу.
Эдуард Лимонов. Да, это всё в комплексе, конечно, вы абсолютно правы. В комплексе, язык – это культура, это определённые герои. И таких, я посчитал, по-моему, около 9 областей. В том числе Одесская, Николаевская, Херсонская, даже Днепропетровская и Запорожская. То есть это весь юго-восток.
И Харьковская, не надо забывать. Харьков – огромный интеллектуальный город, полтора миллиона населения, даже сейчас. Когда-то он считался в СССР третьим по величине, после Москвы и Ленинграда. А сейчас он чуть поменьше, но всё равно огромная сила. Отдали. В 50 километрах… ну как так? Мать-Россия забыла о своих детях, которые по ту сторону границы. Они же те же люди, которые живут в Белгородской области, те же люди, что живут через границу в Воронежской области, тот же говор…
А ещё, что такое колонии Украины? Украинская ССР – это Украина и её колонии: это четыре области польские, это области венгерские, это несколько областей Румынии бывших, и даже Словакия есть.
Д.Ю. Так может нам тогда точно так же надо начать подзуживать их, чтобы они забрали своё?
Эдуард Лимонов. Вот когда меня спрашивают: что делать? Я говорю: в Минске соглашения, с самого начала было понятно, что они работать не будут, потому что не устраивают ни Украину, ни нас они не устраивают. А как, если две стороны не устраивают, значит, как они дальше будут работать? Они не будут.
Я сказал: давайте откроем такой Клуб, Союз кредиторов, давайте уговаривать. Кредиторов – в смысле территориальном, тех стран, у которых есть территориальные претензии к Украине. Давайте их каким-то способом объединим. Понятно, что это нелегко, но одновременно Венгрия, например, готова – венгерский премьер уже ездил несколько раз в эти украинские территории, населённые венграми. Вы знаете Мукачево?
Д.Ю. Да, конечно.
Эдуард Лимонов. Вы помните эту историю с проблемами на границе? Мэр Мукачево – Золтан Золтанович, чего дальше ехать? Вот Венгрия, очень правая сейчас страна, и она на самом деле готова к любым тесным отношениям с Россией сейчас.
Поляки – ерепенятся, но если полякам сказать: слушайте, ребята, ну смотрите, чего вы получили от ЕС? Ничего, на самом деле, ничего. С тем, что только поляки ездят, но они и раньше ездили, они ещё при Ярузельском ездили, в Париже жили, много их было. Я говорю: вы ничего не получите, а здесь вы получите четыре области обратно. Львов получите! Львов, который украинцы получили по пакту Молотова-Риббентропа в 1939 году.
Д.Ю. Который они ненавидят.
Эдуард Лимонов. Который они ненавидят и сейчас, недавнее заявление, несколько дней назад, что СССР начал Вторую мировую войну и пакт Молотова-Риббентропа… Слушайте, недоумки, плохо образованные, тьма, деревенщина, сельскохозяйственная страна, очнитесь, подумайте, стратеги глупые! Надо отдать, если пакт Молотова-Риббентропа был, так отдайте все эти четыре области, которые отошли…
Д.Ю. Они, по-моему, вообще плохо понимают, как наши, так и не наши.
Эдуард Лимонов. Они фантазисты. У них забиральное, революционное, это бывает в революции – пори, чего хочешь, любую чушь, не обязательно, чтобы это соотносилось с историей. Всё, что связано с Россией, всё абсолютно плохо.
Д.Ю. Соотносилось – бог с ним. Но если вы признаёте вот это преступным, значит, результаты войны – они тоже преступные, их надо пересмотреть, в частности, вашу территориальную целостность. Так ведь?
Эдуард Лимонов. Совершенно верно. Я это говорю, я тут с вами согласен и столько уже что называется энергии истратил на то, чтобы проповедовать этот так называемый Клуб или Союз кредиторов, я не знаю, как назвать, ну тех, кто заинтересован, чьи земли захвачены фактически.
Украина – маленькая. Это правда, это так собственно, Украина, которую можно называть Украиной, а всё остальное – колониальная украинская империя.
Д.Ю. Это же не они колонизировали, это им просто выдали.
Эдуард Лимонов. Это СССР.
Д.Ю. Да.
Эдуард Лимонов. Это они наследство СССР взяли. Но как жена олигарха – если ты, сука, уходишь от олигарха, так ты оставь все эти богатства, почему ты претендуешь на половину или на две трети? Ты же с ним с криками, с воплями рассталась. Драма семейная, всё. Так брось этот багаж – уходи, никто тебе ничего не скажет.
Д.Ю. А зачем она замуж выходила тогда?..
А вот война идёт. Это как-то вообще прекратить можно, нельзя? Без победы так сказать оружия.
Эдуард Лимонов. Нет. Там потому она, собственно, и началась, потому что началось русское восстание. Вы помните…
Д.Ю. Конечно.
Эдуард Лимонов. …как Киев соотносился, с какой ненавистью: быдло это, шахтёрское, так их называли и ватники…
Д.Ю. И сейчас ничего не поменялось.
Эдуард Лимонов. Мне тоже какой-то урод предъявил… Да, я ватник. Я вот ездил в Харьков на заводы, на свои, я ездил в сапогах, в ватнике, чтобы переодеваться (особенно, если на стройке), там переодеваться было долго, да и негде особо. Вот я ездил. Я – ватник, да, такой…
Д.Ю. И что?
Эдуард Лимонов. И ничего не чувствую. Горжусь тем, да. Начитанный ватник, выучил пару языков…
Конечно, они несусветное государство. Во-первых, конечно, кончилась эра вообще каких-то дипломатических приязней. К чему была дипломатия? Она скрывала истинные намерения государств, правителей. Улыбки – а на самом деле уже войска вводят куда-то… А сейчас не нужно. Выступает Обама, например, или Меркель, и говорят чёрт знает что, говорят открытым текстом. Зачем нужен Лавров? Замыливать это?
Д.Ю. От кого?
Эдуард Лимонов. Зачем нужен Керри? Куда? Чего замыливать, когда сейчас именно стиль такой – такого давления: а мы вас выбомбим в Каменный век. Приблизительно, почти так же говорят. Надо дать России почувствовать давление, мы должны давить ещё.
Д.Ю. А мы можем давить в ответ?
Эдуард Лимонов. Зачем нужен Лавров? Вот сейчас собрались Лавров и Керри, состряпали это перемирие в Сирии. Ну все были недовольны: и Россия была недовольна, и Америка, потому что ясно, что никому это перемирие не было нужно, а они из этих личных отношений, из этих всех – hug me, I will hug you – слюней, соплей дипломатических, они вот сделали перемирие. А ясно, что оно немедленно обрушилось, через несколько дней. А потом ещё американцы намеренно его обрушили. Вот этот, Дэйр-эз-Зор, они же бомбили намеренно.
Д.Ю. Естественно.
Эдуард Лимонов. Демонстративно. Чтобы сорвать его к чёртовой матери. И заметьте, после этого и Керри, и Лавров впали в какую-то такую небольшую опалу: их нигде не показывали. Выступал полномочный представитель Госдепартамента (какой-то, с фамилией), а вместо Лаврова выступал Чуркин – полномочный представитель в ООН. Вот, заметьте, было недели две, совсем. Дипломатии нет уже, ничего не осталось. Она не нужна. Можно расформировать МИД. Послов, конечно, можно оставить, как представителей государства, чтобы было с кем говорить. А вообще, она не выполняет свои функции, её можно упразднить.
Д.Ю. А как с вашей точки зрения, мы можем, нам наши силы и ресурсы позволяют так, откровенно хамить Соединённым Штатам?
Эдуард Лимонов. Мы можем, конечно. Можем и по факту, что мы имеем огромное количество боеголовок. Смотрите, как ведёт себя КНДР. Как его, Ким Чен Ын? Ким Чен Ын, такой, толстый, наглый молодой человек. Он же ведёт себя жутко нагло.
Д.Ю. А чего стесняться.
Эдуард Лимонов. Шестьдесят с лишним лет эта семья выпендривается, Кимов. И американцы сносят, они только грозят пальцами, манёвры устраивают. Но шестьдесят с лишним лет!
Д.Ю. Ну они их душат экономически-то.
Эдуард Лимонов. Да это всё душат, они только крепчают.
Д.Ю. А уровень жизни падает? То есть, когда товаров народного потребления нет…
Эдуард Лимонов. А когда там был великолепный уровень жизни? Никогда.
Д.Ю. Ну вот, они Южную Корею к себе приблизили…
Эдуард Лимонов. А Южная Корея более зелёная, там и география другая.
Д.Ю. Они её – в круг своей экономики, режим максимального процветания.
Эдуард Лимонов. Вы знаете, такой режим, как режим Кимов в Северной Корее, они испытывают определённое даже удовлетворение, от того, что на них давят, они на этом и держатся. Они чувствуют враждебность, а враждебность вызывает ответную враждебность.
Д.Ю. Помогает сплотиться?
Эдуард Лимонов. Северные корейцы всегда были очень… они же тренировали даже восточногерманских спецназовцев… они жутко… матом нельзя, но такие, злобно-сильные ребята.
И ничего не случилось. Иран, посмотрите, что с ними случилось? Ничего. А всё потому, что есть чёткое знание, что Северная Корея имеет хоть несколько ядерных зарядов. Даже, собственно, достаточной дальности ракет нет, чтобы эти заряды хотя бы куда-нибудь опрокинуть на Японию, не говоря уже на Калифорнию. Но тем не менее, Соединённые Штаты, они не боятся Северной Кореи, они боятся своих собственных потерь, которые они понесут, если они свяжутся с Северной Кореей.
Поэтому, что нам? Мы вообще можем спокойно… Все, кто запугивает нас ядерной войной, абсолютно не правы. Ядерная война может когда-нибудь произойти, но она произойдёт не в этом случае, а скорее случайно, а не из разумных побуждений.
Д.Ю. Не хотелось бы.
Но вернёмся чуть-чуть обратно, к Украине: можно как-то войну-то завершить? Не войной. Можно ли как-то договориться? Можно ли найти какие-то компромиссы, развести их, в конце концов?
Эдуард Лимонов. Победить там надо. Там нужно победить естественно военным путём, а не какие там… переговоры будут не в нашу пользу. И даже сейчас не в нашу пользу.
И конечно дали возможность Западу определить свою позицию, солидаризироваться, заметить намерения, точно обозначить российские намерения. Надо было это всё делать так, санкции всё равно были бы, но можно было захватить больший кусок территории условно говоря и, например, попытаться (и, наверное, это возможно было) поставить в Киеве пророссийское правительство. Но это надо было делать одним разом, это очень важный момент такой был. И тогда те же санкции и были бы, и та же враждебность.
Д.Ю. А мне кажется, что наши деятели (кажется, я не участник действий), они пытались всё это залить деньгами: мы вам газ дешевле, мы у вас купим это, купим то, а те в результате – деньги в карман, а смотрят на Запад.
Эдуард Лимонов. Нет. На мой взгляд, я конечно не вхож в коридоры Кремля, но пытаюсь рассуждать разумно на основании того опыта, который у меня есть. Я думаю, что у наших не хватает решимости до конца дойти. Они предполагают, что с Крымом совершили жутчайшее нарушение всех конвенций и они хотели бы, чтобы им простили Крым.
Д.Ю. Не простят.
Эдуард Лимонов. Конечно. Никогда, уже всё. Причём, они думают, надеются, что, если мы будем вести себя покорно, а покорно – это так, как мы вели себя до 2014 года, то есть постоянно им всё отдавали. Всё отдали. Но теперь уже не вернёшь прошлые времена. Один раз проявили непослушание, потом в Сирии совершенно блистательно, изначальная заява, вызов Соединённым Штатам и Европе, раз! и вошли на Ближний Восток. Это было жуткое (хуже даже чем), но ловкое, сильное заявление. Хуже, чем Крыма взятие, потому что совершенно никто не ждал. Некоторое время, помните, даже молчание какое-то воцарилось.
Д.Ю. Конечно.
Эдуард Лимонов. Но надо раз и навсегда понять, что прощения нам не будет, как раньше уже не будет, никто нас не примет. Даже если всё мы отдадим вдруг (не надо этого допускать, пусть живое в России восстанет против этого), даже если вдруг власть захотела бы отдать всё, в придачу там Курилы, Калининград и ещё что-нибудь, всё равно нас никогда не простят. Мы вернулись на то место, которое психологически нам Европа ранее, из глубины веков выделяла, считала, что оно достойно нас – таких северных угрюмых людей, реакционных абсолютно, не прогрессивных никак, гоги и магоги такие, жуткие ребята. И всё, это надолго, навсегда. Ну как навсегда – пока мы можем с вами глядеть, предполагать, как будет развиваться история.
Но ничего страшного. Понимаете, любая самостоятельная страна, которая предъявляет свои… ну не Мали, у которой нет на это сил и средств, но любая самостоятельная страна… Наша страна самостоятельная, не только из-за того, что у нас огромное количество вечной мерзлоты на севере – за Транссибом одна вечная мерзлота и газ, и газ, и нефть, и нефть. И разные идиоты говорят: надо перестраиваться. Зачем? У нас есть нефть и есть газ. И будет. Нет, надо новые технологии…
Д.Ю. Новые технологии – безусловно надо…
Эдуард Лимонов. А зачем, когда у нас есть всё готовое. Вы думаете надо? А я считаю, зачем, если есть всё. Господь одарил нас всем.
Д.Ю. Я когда-то дырки на нефть бурил, ну если новые технологии позволяют больше из скважины высосать, потому что не всё можно высосать обычными методами, ну, наверное, они полезные.
Эдуард Лимонов. Нет, ну мы-то с вами говорим на каком-то определённом историческом отрезке, мы же не будем говорить за 100 лет от сегодняшнего дня, 200 лет. Там вода пресная кончится, говорят…
Д.Ю. У нас Байкал есть на этот случай, Ладожское озеро. И вообще, у нас хорошо.
Эдуард Лимонов. У нас есть. Там рядом китайцы. Я там был, в Забайкалье и знаю, китайцы очень рядом.
Но я что хочу – нам прощения нет.
Д.Ю. Никогда не будет.
Эдуард Лимонов. Поэтому, зря надеются. Нас не примут уже. Всё, проехали, не будет.
Д.Ю. А вот такой момент: вот у нас закончился Советский Союз…
Эдуард Лимонов. Покончил с собой.
Д.Ю. Покончил, абсолютно с вами согласен. Ещё больше с вами согласен в том, что Советский Союз – это наш Древний Рим и никуда мы от него не денемся и ничего другого у нас нет
Эдуард Лимонов. Совершенно верно, я совершенно случайно, поэтически верное мне пришло в голову.
Д.Ю. Отлично, отлично.
Эдуард Лимонов. СССР – наш Древний Рим. Какие герои! Вспомните всё это. Падавшие на амбразуры… чем они уступают римским? Да ничем.
Д.Ю. По-моему, превосходят.
Эдуард Лимонов. Павлик Морозов этот… представляете, это же трагедия – предал семью… Представляете, в Древнем Риме такие же истории.
Д.Ю. Да никого он не предавал, Павлик Морозов.
Эдуард Лимонов. Нет, я говорю, миф, какой он в конце концов создался в воображении.
Д.Ю. Когда принялись разбираться, то выяснилось, что Павлик Морозов на суде просто-напросто подтвердил показания своей мамы, которая говорила о том, что папа – жулик и вор, продаёт справки спецпереселенцам. За это его зарезали.
Эдуард Лимонов. Понятно. Я за мифы всё-таки, созданные коллективным воображением народа рано или поздно и которые это всё признал, народ признаёт эти мифы.
Д.Ю. Я про то, что он не был предателем.
Эдуард Лимонов. 28 панфиловцев. Я не против деталей. Но эти детали не должны нарушать национальные мифы, потому что тогда мы останемся ни с чем.
Д.Ю. 28 панфиловцев, обратите внимание, вон даже ВВС разразилось заметкой, что вот этого боя (под Ленинградом) на самом деле не было.
Эдуард Лимонов. Ладно, зато мы знаем, что битва при Гастингсе была.
Д.Ю. Конечно.
Эдуард Лимонов. В 1066 году и кто в ней победил, мы знаем, не надо нам вешать…
Д.Ю. Чуть-чуть назад. А вот у нас Советский Союз закончился, покончил с собой. Наследие его поделили среди совершенно определённой группы лиц. Эта группа лиц, которая уверенно считала, что на Западе будут счастливы её видеть, примут их в объятья цивилизованных народов, помчалась туда со всеми своими деньгами…
Эдуард Лимонов. Ну принимали… Горбачёва принимали. Ельцину тоже аплодировали, несмотря на все его закидоны и русскую стать во всей её красе.
Д.Ю. Безусловно. Но были ещё люди с деньгами, которые поволокли их в Лондон, в Нью-Йорк, в Швейцарию. Вот они уволокли туда горы денег. Говорят, 2 триллиона за Перестройку вывезли.
Эдуард Лимонов. Да, я тоже слышал какие-то чудовищные цифры.
Д.Ю. А следом они поволокли туда своих детей, потому что в «этой стране» будущее невозможно, а вот в Лондоне всё хорошо. И вот, дети их сидят в Лондоне, сами они сидят в России, потому что ни в каком другом месте они деньги зарабатывать не могут, просто физически не могут. А наши ядерные ракеты нацелены, например, на город Лондон, где обитают их дети. Эти люди имеют серьёзнейшее влияние на власть. А в нужный момент, ракеты-то полетят, нет?
Эдуард Лимонов. Ну, как вы знаете, я не безоговорочный сторонник власти. Как раз я считаю себя по крайней мере последние годы таким «ястребом» в политике, а в нашей политике у власти не «ястребы» (ну по шкале, вы знаете, «голуби»/«ястребы»). Имеется в виду, что я убеждённый милитарист, империалист и всё такое. И я даже слезу уронил (впервые в жизни!), что официальная церемония вызвала у меня такое умиление – воссоединения Крыма с Россией. Я от себя, если честно, не ожидал, но я думаю, что это здоровое нормальное проявление такой радости, определённой. Ну вы помните, у нас было 150 километров побережья Краснодарского края на всё население.
Д.Ю. Да.
Эдуард Лимонов. А тут – 2000 километров пляжей.
Д.Ю. Отлично.
Эдуард Лимонов. Это здорово.
Потом начался Донбасс, я ещё больше воодушевился. Наши ребята воевали у нас есть убитые, раненые, вы это всё знаете. Я вообще хотел туда перебазироваться и всё такое. Но вдруг – Минские соглашения, всё стало угасать. И было понятно, что наша власть оказалась нерешительной в данном случае. Она сделала какой-то шаг, а потом испугалась и стала пятиться. А пятиться не надо.
Опять-таки, я говорю – страна суверенная, со своими целями. Она всегда будет изгоем и она будет вызывать ненависть. И ничего в этом страшного, это закон существования.
Д.Ю. Есть известная присказка: уловил лоха – бей до смерти.
Эдуард Лимонов. Вроде этого.
Д.Ю. Нельзя отпускать. Деятельность любая должна быть наступательная. Потому что как-то для меня оказалось странно: что Украине мы помочь не можем (или не хотим), а в Сирию мы взяли и влезли.
Эдуард Лимонов. А в Сирию, это был по-своему блистательный манёвр. Некоторые эксперты говорят, что это якобы отвлечение внимания от Украины, я иначе это расцениваю. Это как раз как бы ещё усугубить эту международную ситуацию, это видимо преобладали какие-то силы действительно решительные вдруг. Там же, это сейчас видно, что это всё неоднородно.
Д.Ю. Конечно.
Эдуард Лимонов. Смотрите, даже с этой несчастной доской Маннергейма, на которой в общем в миниатюре видно, что есть силы за какие-то движения, есть какие-то силы против. Явно башен у Кремля несколько, это совершенно понятно.
И вот, возобладали эти силы, и я грешным делом думал, что всё дело идёт к вмешательству наземных сил, ну хотя бы какого-то российского контингента. Но этого не произошло. И конечно разочарование. И конечно я, по состоянию скажем на лето 2014 года, полностью одобрял российскую внешнюю политику. Сейчас этого не могу сделать.
Д.Ю. А вот, кстати, про доску Маннергейма: а как вы считаете, кому эта доска вообще?
Эдуард Лимонов. Мединский сказал следующее, это не самое основное его высказывание в эти последние недели, но он сказал приблизительно я сейчас вспомню как, смысл я помню чётко. Он сказал: это с целью разрушить наконец целый ряд коммунистических мифов. Понимаете? И очень странная манера. На Украине, кстати, также, помните, с чего я начал: в начале создали две истории, одна – согласно советской истории, а другая – бандеровская, а потом одна вытеснила другую, осталось ретро-история, ретро-идеология образца 1944 года.
Мединский, видимо, не понимает, что у нас может этим же и кончиться, что, если у нас возобладает философия адаптации Маннергейма, Колчака и будет российское раздробленное сознание к чёртовой матери, потому что запутаешься. Простому человеку, рекруту, призывнику, чтобы воевать у него должно быть чёткое понимание, не особо сложное – за что он воюет. Вот эта России – вот такая, а вот эта, где Маннергейм скакал, нам какое дело, где он там учился, где он служил у государя-императора. Да никакого. Основное деяние – что конечно сволочь эта осаждала с севера Ленинград (хотя бы одно это деяние) и при его блокаде погибли миллионы людей. Что тут говорить?
Д.Ю. Меня вот это давно и крепко интересует и волнует. То есть я лично вижу ровно одно…
Эдуард Лимонов. Мединский – он неумный человек. Он неумный человек, иначе вот такие вещи не могли быть. Нельзя разрушать базовые мифы, это безнаказанно не проходит. Вот он не понимает, что СССР, например, именно по этой причине и рассыпался – стали разрушать базовые мифы. Ты ударяешь базовые мифы- это как ты табурет из-под повешенного выбиваешь, он стоит на нём, а так стоять не может.
Д.Ю. Это специально и делается. Я за всё время Перестройки, я вижу ровно одно: сначала объявляются деяния коммунистов преступными, Коммунистическая партия всё делала плохо, она плохо делала революцию, она воевала в Гражданской войне, она организовала красный террор, всё было плохо, красные за всё должны ответить. Договорились, так и должно быть. Следом за этим «внезапно» оказывается, что все коммунисты были русскими и всё это мгновенно на окраинах переходит в этническую плоскость – что всех русских теперь надо убить.
И для чего принимать в этом участие – лично для меня загадка. Вы какое будущее видите у родной страны, делая такие вещи? Вот Украина рядом, вот Бандера народный герой Украины, и?
Эдуард Лимонов. Вот это пример во плоти. И такой исторический пример, свершившийся на наших глазах, что делается, когда один миф заменяют другим. Вот мы и видим.
Д.Ю. Беседуя с разными людьми про Маннергейма, нащупалась следующая вещь: что Маннергейм хороший потому, что он, оказывается, убивал советских. Советских убивать можно и нужно.
Эдуард Лимонов. Это не надо нам, не надо нам продолжения Гражданской войны спустя чёрт знает сколько лет, 100 лет, опять эту старую песню затягивать. Не позволим этого делать.
Д.Ю. А в чём смысл? Вот, затянувшаяся рана, а вы в неё палкой тыкаете, шевелите и говорите, что это сделано для примирения. Какое же тут примирение?
Эдуард Лимонов. Ну как, всё-таки другая сторона хочет выиграть. Назовём их либералами, хотя это не совсем верно, потому что либерал – это в первую очередь свободомыслящий, они далеко не свободомыслящие, это всё понятно. Я просто хочу сказать, что они пытаются победить, но они же дискредитировали себя одним только Егором Гайдаром, «шоковой терапией» и последующими действиями на поколение вперёд. Советская власть старалась 70 лет, чтобы себя дискредитировать, а они это сделали за какие-то десяток-полтора. И безусловно, победить-то хочется и надо.
Д.Ю. А никак не получается. Вот выборы последние, вы как, наблюдали, не наблюдали?
Эдуард Лимонов. Ну я сразу понимаю, что был определённый план у власти, хитрое вдруг введение смешанной системы – мажоритарная и по округам. Всё понятно. И было ясно, что готовится к закланию огромное количество депутатов из так называемой парламентской оппозиции, то есть КПРФ, ЛДПР, они же потеряли половину депутатов. Сейчас у КПРФ всего 39, кажется, депутатов, а было 60 с лишним – вдвое меньше.
Д.Ю. А может плохую работу среди граждан ведут, нет?
Эдуард Лимонов. Нет, граждане, знаете… Тут не в этом дело, у нас до сих пор выборы были много раз нечестными. Даже сейчас явка, вы заметили, какой интересный факт был, что на 17 часов в день выборов все СМИ жаловались единодушно, что явка растёт так медленно, там какие-то сотые или десятые доли процента и, значит, с 17 часов до 18-ти она выросла на какие-то 0,5% всего. И была самая мелкая в вашем родном городе, в Петербурге, по-моему, была 16%, в Москве, я думаю, я не ошибаюсь – где-то около 21%. И вдруг, с 16 часов до закрытия участков мы узнаём, что люди ринулись потоком, как Ниагара, на выборы. И вдруг какие-то 30%, 33% – по России, да около 30% в Москве. Это конечно, в этот момент кто-то постучался по лбам и сказал, этого же нельзя допускать, это же позор, нельзя, нельзя и естественно…
Д.Ю. А почему так происходит? У граждан всё хорошо, и они не хотят идти голосовать или они думают, что бесполезно?
Эдуард Лимонов. Я думаю, почему-то, те, кому это выгодно – это и власть и те партии, которые проиграли на выборах, в частности, партии оппозиции, они сочиняют миф о беззаботном, легковерном, глупом, пьяном русском народе, который не хочет идти на выборы. Он не хочет, не понимает своего блага, идиот. Это их объяснение.
А на самом деле, я считаю, что наш умудрённый уже опытом, умный, хитрый, недоверчивый русский народ просто как лошадь лягает задним копытом, он лягает власть таким образом. Увеличивается всё время количество людей, которые не идут. Не идут они принципиально, это единственное, что они могут сделать. Пассивным образом доказать своё недовольство.
Д.Ю. А как быть?
Эдуард Лимонов. И уменьшается… Надо дискредитировать эти выборы до конца тогда. Кстати, выборы, всеобщее прямое голосование – вовсе не являются залогом того, что выберут…
Д.Ю. Того кого надо.
Эдуард Лимонов. Даже не того кого надо, а хотя бы отдалённо приближающегося. Это вовсе не факт, что выберут.
Д.Ю. Так, а как быть? Чтобы выбрать того, кто действительно поведёт страну.
Эдуард Лимонов. Я считаю так, что, во-первых, очень много есть вещей, которые нужно сделать другими, поломать. И выборы надо дискредитировать до конца, пускай люди не ходят. Я поддерживал бойкот выборов все последние годы. И продолжаю его поддерживать, я считаю, что пока не будет… у меня даже лозунг такой был (и остаётся): тот, кто хочет, чтобы выборы стали свободными, не должен участвовать в несвободных выборах. Это несвободные выборы.
Д.Ю. А как же их надо реорганизовать тогда, чтобы они были свободными?
Эдуард Лимонов. Реорганизовать ничего не получится.
Д.Ю. Вообще отменить?
Эдуард Лимонов. Они либо отомрут, потому что в конце концов станут ходить только родственники кандидатов в депутаты и чиновники правительства. Либо отомрут и тогда будет уже просто вопиющее всестыдное ежедневное и понятное, что у нас просто липовое, никакой демократии нет, это говно просто. Я думаю, что это идеальное состояние, потому что тогда, что-то решат и будет какой-то другой подход к этому.
Вообще, всеобщее избирательное право не так давно воцарилось в мире (там лет сто где-то) и, видимо, эта методика дошла до своего логического завершения. Должно быть нечто иное. Значит, может быть селекция.
Д.Ю. А как быть?
Эдуард Лимонов. Ну как, знаете, есть федеральные…
Д.Ю. Тогда же получатся вожди опять, нет?
Эдуард Лимонов. А так нет вождей вроде? Есть они всегда. Вождизм – это ведь типичное, это не только у нас, это вообще традиция современных народов, тянущаяся достаточно долго. Есть кто-то, кто должен быть символом, олицетворять. Вот так.
Д.Ю. А мне кажется, что в силу особенностей национального развития, как-то не у всех такое получается. У нас, например, получается, у французов – нет.
Эдуард Лимонов. Сравните даже с Европой, посмотрите, что, Меркель семи пядей во лбу?
Д.Ю. По-моему, наоборот.
Эдуард Лимонов. Это бывшая восточногерманская комсомолка, которая чрезмерно верит… она, знаете, как неофит, которая только вчера перешла в католичество (католичество – это я просто так говорю), приобщилась к новой религии, она сегодня, когда сама пригласила в свою страну несчастную, в надежде, что они будут работать, эти беженцы-мигранты, пригласила около миллиона. Миллион наводнил улицы, стало жить тяжело, противно. В Кёльне эти нападения на женщин… Предвестие того, что будет полная…
Знаете, Лев Гумилёв называл такое государство «химера», «химерическое государство», когда оно состоит из двух, трёх несопоставимых, несовместимых друг с другом элементов. Он говорил, приводил пример: китайцы никогда не уживались с кочевниками, со всеми этими хунгунами и прочее, и прочее, всякими разными, туфанями, монголами позднее. А они рано или поздно начинали друг друга резать.
Вот, что она сделала. Но у неё сознание поздно пришедшей в европейскую цивилизацию бывшей комсомолки восточногерманской, и она с безумием находящегося лунатика под наркотиками продолжает говорить о толерантности в обществе.
Люди туда приехали жить, пользоваться, отобрать дары…
Д.Ю. Да.
Эдуард Лимонов. …а вовсе не трудиться. Это не те эмигранты, которые приезжали сто лет назад или даже пятьдесят лет назад покорно работать на немецких заводах. Нет, ни фига.
Д.Ю. Для меня это вообще загадка.
Эдуард Лимонов. Это другие люди, плюс у них теперь есть знамя вселенское, у нас такого знамени нет у нашей цивилизации – Аллах, великий, который полутора миллиардами людей повелевает, его слушают.
Д.Ю. Для меня вообще загадка. То есть с моей точки зрения, вот западное общество, они наладили выпуск человеческого материала определённого типа. Возьмём того же немца. Он вырастает внутри немецкой культуры, с детства приучается к порядку, к исполнительности, к тщательности выполнения работ. Потом он строит автомобили BMW и Mercedes, высокотехнологичные изделия.
А теперь, давайте наберём пацанов из пустынь Сирии и из цветущей Африки. Во-первых, они не умеют работать, у них нет квалификации, они выросли в совершенно другом окружении и вот они туда приехали в количестве миллиона человек, и куда вы их?
Эдуард Лимонов. Там будет беда.
Д.Ю. На заводы BMW они не пойдут, они будут требовать, что это вы устроили у нас войну, а теперь вы нас кормите-поите.
Эдуард Лимонов. Они совершенно правы – разрушение вот этих хрупких североафриканских и ближневосточных стран, это конечно дело рук европейцев, это они виновны, они сами понимают это.
Д.Ю. А может американцев? Специально, чтобы их напустить к ним.
Эдуард Лимонов. Если посмотрим на Ливию, то если вы помните, начиналось всё всё-таки с франко-итальянской агрессии туда. А американцы позднее предложили свои корабли использовать в качестве логистического подкрепления, логистических баз. И пошло-поехало. Но то же самое можно наблюдать и в поглощении в своё время, борьбе с Югославией. Ведь в начале объединившаяся Германия, спасибо гад, убоище проклятое Горбачёв, он же воссоединил Германию, вы же помните, октябрь 1989 года…
Д.Ю. Конечно.
Эдуард Лимонов. Весь мир радовался, все кричали, лезли с кирками всякие… ну вы помните, хипстеры, художники с бородами и вся эта могущественная европейская слизь лезла на эту стену, как её разнесли, потом продавали куски в качестве сувениров…
И вот Германия, объединившись, она стала возвращать себе контроль над теми территориями, которые когда-то были частью Австро-Венгрии, например. А это территория Югославии. Я сам в 1992 году, будучи на стороне сербов, видел сбитые самолёты с оружием, которые летели в Хорватию. Кстати, самолёты российские, взлетали они с баз в Австрии и Венгрии, бывших российских военных городков. Вот так.
Д.Ю. Неплохо.
Эдуард Лимонов. Послабление чуть-чуть… Сейчас нет такого, сейчас нет понятия, что нужно завоевать эти страны. Достаточно контролировать их, устанавливать там…
Д.Ю. Марионеточные режимы и всё хорошо.
Эдуард Лимонов. …свои правительства, которые будут дружелюбно относиться к НАТО, к западному блоку. Это всё серьёзные вещи, которые иногда у нас думают это всё выдумки, патриоты придумали. Это обычные международные отношения, извините. Вот так всегда и было.
Д.Ю. Как-то раз, пролетая через родной вражеский аэропорт, зашёл в книжный магазин, а там продаётся книжка под названием «Государство-негодяй». Я аж напрягся, думаю, неужели про нас? Перевернул, оказывается, про Соединённые Штаты. Порекомендовал к прочтению данную книгу Усама бен Ладен, после чего она взлетела в рейтингах просто запредельно. Я непрерывно рекомендую всем почитать. Очень хорошая книжка.
Эдуард Лимонов. Кто автор?
Д.Ю. Не помню, забыл. (
William Blum. Rogue State: A Guide to the World's Only Superpower)
Эдуард Лимонов. Не важно.
Д.Ю. Очень хорошая, очень полезная. Не надо быть такими прекраснодушными и нельзя всем так верить.
Эдуард Лимонов. Ну это просто люди не знают. Я по несчастью, собственно, тоже никогда не был так особо образованным. А когда попал на Запад, осилил два языка, стал читать книжки (их же). И там есть книги порой очень открывающие глаза. Ну просто вещи, которые поразительные.
И потом я стал это применять в жизни. Помню, я прочёл о пакте Молотова-Риббентропа и там же сноска – а Польша заключила ещё в 1934 году с Гитлером пакт, во всём похожий на пакт Молотова-Риббентропа, и уже в 1938-ом, за год до нападения Германии на Польшу, Польша участвовала в разделе Чехословакии вместе с Германией, ей достался даже город Щецин. Вот когда такие вещи читаешь, то думаешь – ни фига себе!
Потом ты читаешь дальше, смотришь Сопротивление во Франции…
Д.Ю. А в СС служило больше.
Эдуард Лимонов. Да, в СС было много, но больше всего знаете откуда – из Нидерландов, 75 тысяч человек, ваффен-СС.
Д.Ю. Особо пострадавшие, да, от немцев…
Эдуард Лимонов. Ну да, особо пострадавшие.
И, например, я говорю, в 1947 году вот эти участники Сопротивления бывшие, вот эта армия, родившаяся из французского Сопротивления, подавляла восстание мальгаши на Мадагаскаре. Свыше 70 тысяч человек просто утопили в крови к чёртовой матери (национальное восстание).
Вообще, когда начинаешь всё это внимательно смотреть… Знаете, например, что Сталин предлагал ещё в 1952 году объединение Германии, с условием, что эта Германия будет нейтральная. Это есть. Он вообще многие вещи предлагал, которые сейчас вообще напрочь намеренно забыты. Он был не подарок, Иосиф Виссарионович, конечно крутой и особо не жалел никого…
Д.Ю. Он и себя-то не жалел.
Эдуард Лимонов. …но он был разумный одновременно. Он какие-то вещи делал… Но, когда сказали, нет, Германия не будет нейтральной, немцы сказали – нет, ну нет и нет.
Д.Ю. Про Мадагаскар немедленно вспоминается. Вот я как-то несколько лет назад съездил во Вьетнам, а во Вьетнаме там естественно американцев вообще не очень, а на улице везде продают одинаковые примерно набор книжек. Купил книжку хорошую про войну во Вьетнаме и с большим интересом прочитал. Больше всего меня из прочитанного поразил факт: что в 1968 году северовьетнамские войска вместе с бойцами, которые были на юге Вьетнама, устроили такое новогоднее наступление Тет, в ходе которого… у них оружия-то практически не было, все эти рассказы, что Советский Союз всех кого-то со страшной силой снабжал – это лёгкое заблуждение, китайцы, наверное, больше снабжали, чем Советский Союз.
Ну и в общем, эти легковооружённые вьетнамцы бросились в атаку на американские базы, посольства и всё остальное. В ходе этих самоубийственных атак их убили не то 60, не то 80 тысяч человек (тысяч человек), но вот про это вообще никто ничего не знает, а вот, что в Чехословакии советский танк наехал на одного или двоих – это чудовищная по размаху трагедия.
Эдуард Лимонов. С тех пор эта история с танками повторилась в 1991 году, когда у нас три героя считается были раздавлены и прочая, прочая.
Д.Ю. Они, видимо, в армии не служили, не знают, с какой стороны к танку подходить.
Эдуард Лимонов. Танк, это да, вещь тяжёлая. А одновременно, вы помните, уже в 1993 году сколько людей здесь погибло…
Д.Ю. Ну это вообще никто не считал.
Эдуард Лимонов. Трупы были обнаружены и идентифицированы – 173 человека. Но тогда, я говорил, 3 и 4 октября Ельцин расстрелял российскую демократию, больше уже демократии не было.
Д.Ю. Зато теперь у нас есть Ельцин-центр. И, говорят, ещё в Москве собираются филиал открыть.
Эдуард Лимонов. Ну Ельцин-центр, да, там надо осиновый кол вбить, моё мнение такое. Потому что больших отрицательных руководителей государства, чем Горбачёв и Ельцин во всей истории российской нет.
Д.Ю. Ну а теперь внезапно приходит осознание. Только вчера ещё пели осанны и кричали, какие они хорошие, а сегодня оказывается надо восстанавливать армию, восстанавливать флот, запускать срочно ракеты в немыслимых количествах…
Эдуард Лимонов. Они в конце концов будут конечно просто выброшены из российской истории или будут служить такими пугалами безусловно, оба эти персонажа. Сомнений нет. Но надо, чтобы прошло какое-то время – у нас нынешнюю власть всё-таки ввёл на политическую сцену Борис Николаевич Ельцин и тут не обойдёшь, переступить через себя, наверное, они не могут. И я бы понял, что это сложно.
Д.Ю. Да, видимо, придётся, для обороны страны – придётся.
Эдуард Лимонов. Придётся. Но уже, смотрите, всё меньше и меньше упоминается этот человек, а поддерживается он определёнными кругами, кто выстроил этот Ельцин-центр. А те, кто мог бы воспрепятствовать этому, не стали этого делать из вполне понятных соображений.
Д.Ю. Согласен.
Ну а в целом, вот ввели санкции, вот у нас изоляция на международной арене, с нами торговать не хотят, а это, оно как вообще – на пользу или нас обрушит?
Эдуард Лимонов. В целом – наплевать. Пойдите в магазины, супермаркеты… мы не живём плохо. Пусть разуют глаза, не надо трепаться. Я помню, одно время «Эхо Москвы» стало говорить, причём, говорили даже смешные вещи: вот, какой-то там знакомый ездит в Эстонию, чтобы пообедать.
Д.Ю. О, боже.
Эдуард Лимонов. Невероятно вообще. Мне этот аргумент недоступен. Во-первых, чтобы поехать в Эстонию надо затратить немало денег и, наверное, лучше всё-таки пообедать здесь… Ну это такой глупый, отсталый либеральный аргумент. Но голода не состоялось, как ни хотели. Голода нет. Происходит какое-то товарозаменение.
Д.Ю. Да вообще не голод.
Эдуард Лимонов. Я жил… вот я, человек уже по меркам древний, я жил, я помню послевоенное время. Мы лопали семьёй фасоль с луком и с постным маслом.
Д.Ю. И ничего.
Эдуард Лимонов. У нас был такой…
Д.Ю. Праздничный…
Эдуард Лимонов. Достать ничего не могли, хотя отец и был офицер. И отец так весело говорил (молодые были): ну вот, сегодня опять будем после обеда газовать (имелось в виду… ну понятно). Потом, я помню мамино: Эдинька, поменьше хлебушка, побольше супчика. Потому что супчик – это же вода, можно добавить чего, разболтать, а хлеб был дорог. И ничего, живы.
Д.Ю. В целом, люди… Я уже жил несколько позже, и мне наоборот говорили: ты на котлеты-то не налегай, хлеб ешь.
Эдуард Лимонов. Ну вот видите.
Д.Ю. Ну тем не менее, нам есть, с чем сравнить. Нынешние магазины…
Эдуард Лимонов. Понимаете, я когда-то, наверное, уже не успею в своей жизни написать книгу, но я хотел в противовес «Капиталу» Маркса написать книгу о страстях человеческих, вот как-то и назвать так, вроде «Страсти». Потому что на самом деле миром движут не цифры, не калькуляция, а страсти. Это точно. Посмотрите, всю человеческую историю – это страсти. Один правитель не поделил с другим… А, помните, Первая мировая война, когда три одинаковых лица – Георг английский, Вильгельм прусский и Николашка, они же просто, во-первых, он родственники все, троюродные братья, а во-вторых, вот эти три человека положили такое количество миллионов людей в Первой мировой войне. Это же что, это семейная история практически. А нам начинают говорить: рынки сбыта, экономика…
Д.Ю. Ну это же не оторвать одно от другого.
Эдуард Лимонов. Ну да. «Русские восстанут», если у них чего-то, уровень жизни упадёт… Ну у нас есть в столицах люди, которые будут вам доказывать, что из-за пармезана русские восстанут, а я так после «Крымнаш» увидел столько радостных лиц, люди как бы проснулись, глаза открылись, такие все дурные от удовольствия, потому что опять страна подала заявку, что она великая. Каждое утро можно просыпаться, смотреться в зеркало и говорить: я принадлежу не просто к каким-то говнюкам и скоро мы тоже будем ходить по пустыням… Народ так устроен, ему хочется простые вещи.
Д.Ю. Это важно, да.
Эдуард Лимонов. Как американцы. Я всегда говорю, вы знаете, а есть доля зависти, да, вот мы смотрим на американцев, что они там в Ираке воевали (мы ещё тогда нигде не воевали), доля зависти, надо признать. А что тут плохого? Это абсолютно человеческое чувство – порыв стать могущественнее. Мы смотрим и думаем: мы могли бы так, а что же мы не ходим, а наши-то чего?!
Д.Ю. Тут, на мой взгляд, ещё очень важно, что мы всё это видим, например, через американское кино, в котором американская армия побеждает всех, в том числе и инопланетян.
Эдуард Лимонов. Они всё время… Я любитель антиутопий. Я часто смотрю любые фильмы. В основном, это фильмы всё-таки иностранные, антиутопии, они задаются, наши помельче бывают, у нас всё криминал, разборки… И вот умилительно и раздражает конечно одновременно: опять спасают мир и в последних кадрах какой-то чуть ли не тонущий корабль поднимает американский флаг. Американский флаг развевается. Вот на самом деле, вот этому надо подражать, понять. Не американцам, не понимать их сторону, а взять на вооружение, как Пётр брал, потом бил своих этих учителей. Так и надо, вот, надо гордиться этим.
На каком-то вшивом американском платке, хлопчатобумажном, я помню, вдоль там Made with proud in the United States of America («Сделано с гордостью в Соединённых Штатах Америки»). Вот как надо относиться, другого-то нет ничего.
Д.Ю. И не будет.
Эдуард Лимонов. Да.
Д.Ю. К вопросу про кино: а вот вы наше кино смотрите?
Эдуард Лимонов. Смотрю. «Сталинград» видел, Бондарчука.
Д.Ю. И как?
Эдуард Лимонов. Я нашёл, что слишком мелодраматично.
Д.Ю. И не про Сталинград.
Эдуард Лимонов. Не про Сталинград, абсолютно. Просто коллизия такая, ну бывает. Я, скорее, человек такой понятный, я хочу сказать, что людям надо быть определёнными. И людям искусства надо быть определёнными, вот это, знаете, женское – с одной стороны, с другой стороны, это не годится. Надо занимать какую-то позицию и только этим собственно и живут, и выживают народы, личности и государства. Потому что, если начнёшь туда шустрить, а вот с одной стороны…
Знаете, когда-то Кургинян, ныне вы знаете, какой он. У него была аналитика, он публиковал у него было 8-10 ответов, возможных вариантов, но чего ты нам будущее открываешь варианты, варианты мы и сами можем сочинять, ты нам скажи, каким будет конкретно будущее.
Д.Ю. Я бы даже сказал: скажи, что делать надо.
Эдуард Лимонов. Да.
Д.Ю. Для того, чтобы получился тот результат, который нам нужен. Много вариантов, это да…
Ну, применительно, и вот так, и нельзя сказать. что вот так, и нельзя сказать, что вот так. Мне всё время кажется, что вот у нас система образования устроена так, что в период полового созревания мальчиков воспитывают тётеньки и тётеньки чего-то им недодают и в массе мальчиков (условных мальчиков) мне, например, очень сильно видно всегда, что их воспитывали тётеньки – в них нет чего-то такого мужского.
Эдуард Лимонов. Дебелые, ласковые, прекрасные, большие русские женщины.
Д.Ю. Да. Они хорошие.
Эдуард Лимонов. Я сидел в камере Лефортово с чеченцем, Аслан Новохазуров, и мы с ним долго разговаривали (потому что меня интересуют другие народы), я язык стал записывать, что-то помню, что-то нет, недолго сидели – 3 месяца.
И вот мы тоже говорили об образовании, и он говорит: у нас вот, девочек воспитывают мамы, а мальчика… вот мой сын, он с трёх лет везде со мной – я в карты сажусь играть, и он тут сидит, драка, и он видит, что делать надо и всё такое. Он говорит, всё время за мной ходит. Вот так мы воспитываем своих. Ну неплохо воспитываем. Он меня не задирал, не говорил, «вот вы русские», достаточно деликатно. Но я ему сам стал говорить, а у нас это как-то слишком… во-первых, у нас много разведёнок, эти женщины, счастливые отхватить… особенно сына, потом не знающие…
Д.Ю. Что с ним делать.
Эдуард Лимонов. …как его воспитывать, да, чувство вот это. Отец у нас вообще никакими особенными правами не пользуется. Но это плохо. У нас плохо с воспитанием мальчиков.
Д.Ю. Согласен.
Эдуард Лимонов. Сейчас что-то случилось и смотрите – в военные училища очень большой конкурс теперь.
Д.Ю. Да. Очень много идут.
Эдуард Лимонов. А я помню, когда военных били на улицах, в девяностые годы. Шапки сбивали, всё…
Д.Ю. Специальные распоряжения были – в форме не ходить.
А вот про тюрьму вспомнили. Даёт ли тюрьма ума? Вы уже взрослый, конечно, попали…
Эдуард Лимонов. Умному – даёт мудрость, а для идиота, неумного человека – попросту потраченное время. Рядом со шконкой висит на стене календарик и люди яростно трут…
Д.Ю. Это как в армии – там дырочки в календарике протыкали.
Эдуард Лимонов. Надо жить в тюрьме. Надо забыть, что ты хочешь выйти. Это самое глупое, когда человек приходит, бизнесмен, начинает придумывать себе болезни, рвётся: «Я не виноват, я не буду!», залог, что угодно, лишь бы не это.
Сиди…
Д.Ю. Не все воспримут такой совет.
Эдуард Лимонов. Ну как воспримут. Потому что надо жить, это твоя жизнь.
Я семь книг написал в тюрьме, я имею право говорить. И они выходили, их ещё стоило передать на волю, это из Лефортово, ой-ёй-ёй тяжело как было. Но они выходили одна за другой. Я сидел, они выходили.
Д.Ю. Одна у меня есть. Интересно, да.
Эдуард Лимонов.Но всё-таки, я не знаю, я время даром не терял.
Д.Ю. Многие не понимают, что в жизни черновика нет и то, что происходит сейчас, оно произойдёт один раз, никогда не повторится и ничего ты не исправишь.
Эдуард Лимонов. Абсолютно это так, абсолютно верно.
Д.Ю. Я просто с другой стороны в данных учреждениях был, я в оперчасти трудился.
Эдуард Лимонов. Ну что, бывает…
Д.Ю. Поэтому, интересно, как впечатления.
Эдуард Лимонов. Я потом сидел в Саратовском централе, в тюряге, потом в лагере сидел, в Энгельсе, Заволжье.
Д.Ю. Знаю.
Эдуард Лимонов. Потом уже я вышел и как-то, со мной сидел тоже парень, привёл ко мне мужика, который нас охранял. Пришли, пообедали. Он не был фиговый человек иначе не пришёл конечно. Уже с течением времени как-то всё это получается один мужской коллектив, они тоже парились эту смены, полированные металлические лестницы, где можно башку расшибить, жуткий этот холод в тюряге, ветра эти безумные, раздевают по семь раз…
Д.Ю. Для меня это, кстати, был очень показательный момент: когда всю Перестройку орали о жертвах ГУЛАГов, массовых репрессиях и прочая, и прочая, а я всё время тихо в недоумении смотрел вокруг, если эти люди больше всех пострадали (а они действительно страдают), то почему вы не строите новые тюрьмы? На кой чёрт мне то, что вы возводите тут Ельцин-центр, сколько вы тюрем новых построили? Следственных изоляторов, в которых приличные условия содержания? В законе написали, что 8 квадратных метров на человека, а у нас на восьми квадратных метрах четверо или шестеро.
Эдуард Лимонов. Это шутка. Лучшая тюрьма всё равно Лефортово, где три койки в камере. Есть две камеры, которые переделали в шестиместные, из двух соединили. Ну так, на всякий пожарный случай, там Эдмонд Поуп появился, надо было его посадить, немного попугать русскими зеками. И тут надёргали отовсюду, с Бутырки, навезли, посадили туда, он посидел, почувствовал, где находится…
Но таких всего две, а вообще по три и половина тюрьмы, половина Лефортово пустая была. Но зато люди какие. Вот в моё время сидел Радуев Салман, как раз надо мной хата на втором этаже сидел. А я сидел вот с этим, с Вахазуром, из его людей, чеченцы были, нацболов нас шестеро сидело.
Д.Ю. Партия-то ваша жива, не жива?
Эдуард Лимонов. Жива, но уже такая старая, крепкая такая уже. Мужики, которые приходили в партию по 17 лет, сейчас уже под сорок, сороковник.
Д.Ю. Новые приходят?
Эдуард Лимонов. Приходят, да. Но тут конечно, сейчас работать оппозиции стало сложнее. Много новых законов приняли, не чихни, не пукни, не это самое…
Д.Ю. Может быть оно неизбежно? Были бы вы во главе государства, наверное, такие же принимали бы?
Эдуард Лимонов. Я бы хуже принимал.
Д.Ю. Вот.
Эдуард Лимонов. Ну потому что я знаю, что вещи есть опасные, которыми нельзя пренебрегать. Я бы особо не сажал, я бы просто людей лишал бы гражданства, убирал бы из страны к чёрту, высылал бы и всё. 200 долларов в карман – и всё.
Д.Ю. Так ими там пользоваться будут.
Эдуард Лимонов. Ну и пусть пользуются, это всё преувеличено. Кому это надо?
Д.Ю. Ну вон, один Солженицын, сколько вреда родной стране принёс.
Эдуард Лимонов. Солженицын один такой, где же найдёшь такого второго. Талантливый всё же был человек. Небесталанный.
Д.Ю. Как литератор?
Эдуард Лимонов. Но злыдень конечно. Да нет, не столько как литератор, как идеолог, как организатор.
Д.Ю. Это безусловно талант. Я думал, вы про книжки…
Эдуард Лимонов. Нет-нет. Книжки его… он такой, писатель не особо высокого уровня. Его некоторые рассказы, где меньше всего политики, они получше: «Матрёнин двор» у него, «Один день Ивана Денисовича» – очень отличная вещь, я иногда себя чувствовал таким Иваном Денисовичем, хотя кирпичи не клал в тюрьме, но иногда там чего-то потрудишься…
Д.Ю. А вот Шаламов не одобрял это произведение…
Эдуард Лимонов. Шаламов был мрачный сам по себе, Шаламов был другого темперамента. Он мрачный прокуренный русский мужик. Он ничего не сочинял, но он выделял мрачное. Это же писатель берёт, что он берёт, литератор настоящий, он берёт и то, что ему близко выделяет.
Д.Ю. Выпуклым делает, да. Акценты так сказать расставляет. Александр Исаич как-то не взлетел. Вот на мой взгляд, как литератор…
Эдуард Лимонов. Александр Исаич был редкого типа литератора-идеолога, у нас таких очень мало было. Ну скажем, приблизительно Лев Толстой какой-нибудь…
Но Александру Исаичу не повезло вот что, он увидел смерть своей идеологии, мечты. Его же идеология была, вкратце, упрощая – это союз трёх братских народов: России, Украины и Белоруссии. Но вы видите, что он умер после 1991 года…
Д.Ю. Конечно.
Эдуард Лимонов. …и конечно самое ужасное, что может случиться с идеологом, который проповедовал это и вдруг увидеть смерть этой своей идеологии воочию.
Д.Ю. Мне кажется, это произошло в том числе и благодаря ему.
Эдуард Лимонов. Благодаря ему, да, он много чего сделал. Но я в своё время в 1975 году я помню, когда он получил Нобелевскую премию за «Архипелаг ГУЛАГ». И я знал всякие детали, которых тогда никто не знал, а сейчас уже все забыли. Например, издатель Фаррар Страус, издательство «Роджер Страус», со мной в частной беседе он говорил: знаете, Эдуард, вокруг Солженицына творится что-то не обыкновенное, ему предлагало CIA (то есть ЦРУ), что напечатайте Солженицына таким-то и таким-то тиражом, мы вам денег столько-то и столько-то. Он говорит, я собирался его публиковать, но, когда мне сказало ЦРУ, я отказался. А я ему верю, потому что я его знал неплохо.
Д.Ю. А другие согласились и напечатали.
Эдуард Лимонов. Да, да. Кажется, издательство «Файар», французское издательство, оно, по-моему, первые как раз выпустили.
Д.Ю. Ну они сами теперь говорят, что на деньги разведчиков печатали.
Эдуард Лимонов. Он преследовал свои цели. И конечно он не преследовал цели… его идеология была всё-таки это братство трёх народов. А он конечно был убеждённый борец против коммунизма как такового.
Д.Ю. А получилось, что против России.
Эдуард Лимонов. А получился удар по России, да.
Д.Ю. Как сказал гражданин Зиновьев, если я правильно помню, целились по коммунизму, а попали по России.
Эдуард Лимонов. Это абсолютно, да. Это не требует даже разъяснений, так и есть.
Д.Ю. А вы из нынешних наших кого-нибудь читаете, не читаете?
Эдуард Лимонов. Я особо не читаю. Сейчас, как сказать, скудное поле… Меня не интересует романы. Это такой первый класс литературы. Что такое роман – придуманная история с придуманными персонажами, это можно в школе обучать людей писать, ничего сложного в этом нет. Каждый может написать. Ну правда, правда.
Д.Ю. Согласен.
Эдуард Лимонов. Может быть не все одинаково талантливы… Но на самом деле не это сейчас главное конечно. Меня интересуют мысли. Это эссе, мысли лучше всего выражаются в жанре эссе, но читать сейчас особенно нечего. Может быть я конечно не всё знаю, я охотно допускаю, не за всем слежу. Но такого, чтобы меня поражало, я не вижу ни на Западе, ни у нас.
Вот, пожалуй, этого покойного английского, по-моему, английский профессор, Хантингтона «Война цивилизаций». Помните, столкновение неминуемо между западной цивилизацией и исламом. Она где-то появилась, по-моему, в 1992 году, автор после этого успел умереть, но она становится всё более и более актуальной.
Д.Ю. Не попадалась. Надо поискать.
Эдуард Лимонов. Да. Вначале он её в виде статьи опубликовал, а потом это. Прочтите обязательно.
Д.Ю. В заключение: к чему готовиться-то нам? Что нас впереди ждёт? Как вам видится?
Эдуард Лимонов. Вооружайтесь, вооружайтесь.
Д.Ю. Это само собой…
Эдуард Лимонов. Я же не могу призывать. Я считаю, что в Европе будут трудные времена (начнём с Европы) и будет попытка захватить Европу со стороны мигрантов, их очень много там. До ещё прибытия вот этих новых толп, только во Франции было от 7 до 8 миллионов арабов.
Д.Ю. Всего?
Эдуард Лимонов. И это не те арабы, которые когда-то их отцы шли покорно на заводы «Рено» и «Ситроен», там закручивали гайки, были счастливы абсолютно. А это – другие, которые хотят всё.
И сейчас даже Меркель почти признаёт миллион беженцев за прошлый год. Сейчас всё время будет увеличиваться, сейчас называют какие-то безумные цифры. Поскольку этому никто особо не препятствует, бегству через Италию, через Средиземное море, знаете, Лампедуза остров, Сицилия и в Грецию приплывают. Короче, их будет всё больше.
И вот уже серьёзно, у меня есть какие-то живые связи со страной, где я жил достаточно долго – с Францией, там всё больше поговаривают о том, что будет раздел скорее всего Франции: северная останется французам, а южная, с Марселем, очень большие опасения, что она достанется…
Д.Ю. Атас.
Эдуард Лимонов. Да, да. Ну и это везде наклёвывается. Судьба, наверное, будет разная…
Д.Ю. Я, извините, перебью. В качестве примера: неоднократно посещал Каннский фестиваль, поскольку занимаюсь кино. Вот фестиваль и как-то раз (один из) я уехал не вовремя, то есть на два или на три дня задержался. Когда я вышел на следующий день после окончания фестиваля на набережную Круазет, я недетское смущение испытал – мне там не место. Там какие-то костры горят, какие-то арабы толпами носятся, друг друга бьют… Я понял, что меня сейчас тут просто покалечат и как-то быстро-быстро ретировался. А ещё вчера – международный праздник, красота…
Эдуард Лимонов. Мне однажды довелось проехать, есть такой городок Безье, короче, это всё южное побережье Франции, там поезд идёт через Марсель, через Канны. Там очень много такого шелудивого люда, враждебной какой-то цивилизации. Это другие люди конечно.
Д.Ю. Абсолютно.
Эдуард Лимонов. Мне европейцев особо не жаль, у меня нет такого. Сказать, чтобы очень было жалко, я не могу. Но мы к сожалению, принадлежим к той же ветви христианской цивилизации.
Знаете, Халифат называет европейскую цивилизацию Римом. Почему они в Сирию, собственно… есть такой городок под Алеппо называется Дабик, и вот в VII веке пророк Мухаммад говорил, что там войска армии Рима будут поджидать войска Халифата и там состоится битва, Армагеддон, в которой войска Халифата, ислама победят войска Рима. А дальше там идёт Апокалипсис, у них своя, у них достаточно такая…
Д.Ю. Дальше, я так понимаю, они развили, что это метафизический Рим и Дабик, и что географически не обязательно здесь, может быть и в Париже, да, битва состоится?
Эдуард Лимонов. Нет. Даже есть интеллектуальный журнал у ИГ*, у Халифата, который так и называется «Дабик»…
Д.Ю. *Организация, запрещённая на территории Российской Федерации.
Эдуард Лимонов. Безусловно запрещённая.
Но в своём журнале они обсуждают очень важные конечно темы: о рабстве, каких женщин надо брать в рабство, детей и прочее, прочее. Отступники от ислама, в том числе и шииты, их лучше подвергать казни через кросификацию (распятие).
Д.Ю. Для них же это полезно.
Эдуард Лимонов. Да. Кого нужно обезглавливать и всё такое. Но я бы не относился несерьёзно к этому.
Д.Ю. Да какой уж.
Эдуард Лимонов. Вот заметьте, они появились в 2013 году. Именно почти или в это время был разгром «Мусульманских братьев», пришедших к власти в Египте, и когда посадили в тюрьму законно избранного президента и это совпало год в год. То есть более или менее умеренный радикальный ислам «Мусульманских братьев» закономерно сменился более яростным исламом Халифата, ИГ.
Д.Ю. Оно и должно радикализироваться.
Эдуард Лимонов. Всё, поеду спать! Я просто второй день на ногах…
Д.Ю. Хорошо.
Эдуард Лимонов. Спасибо большое.
Д.Ю. Вам спасибо.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
