Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Дмитрий, добрый день.
Дмитрий Овсянников. Здравствуйте.
Д.Ю. Про что сегодня?
Дмитрий Овсянников. Сегодня хотелось бы рассказать об актуальных событиях 100-летней давности – о восстании 1916 года. Ну, точнее, лучше говорить о событиях 1916 года, потому что не всё подпадает под категорию «восстание» - что-то называется бунтом, что-то выступлением, что-то беспорядками, но в целом это было такое масштабное выступление на территории ряда регионов Российской империи. Центр тяжести, конечно, находился в Туркестане, но были аналогичные выступления и на Кавказе. Сейчас новое историографическое направление в российской науке трактует это, как «восстания в азиатской России». Ну вот об этом и хотелось бы…
Д.Ю. 1916 год, да?
Дмитрий Овсянников. Да. Дело в том, что коли эпицентр лежал в Туркестане, два слова об этом регионе сказать стоит: дело в том, что Туркестан был присоединён к Российской империи во второй половине 19 века, в 60-е годы, и представлял он собой Туркестанское генерал-губернаторство, куда входили Ферганская, Сырдарьинская области, Самаркандская область, Закаспийская область – это большая часть нынешней Туркмении. Короче говоря, это территории современной Киргизии, юго-восточного Казахстана, Узбекистана, Туркменистана…
Д.Ю. И Таджикистана ещё.
Дмитрий Овсянников. И Таджикистана, да. Но нет, кстати, Таджикистан частично входил только, северный Таджикистан, вот город Ходжент – это Ферганская долина, она входила, да, а сам Таджикистан – восточная Бухара – она находилась в составе другого образования – Бухарский эмират ещё был и Хивинское ханство. Вот эти две вассальные восточные деспотии находились под протекторатом Российской империи и не являлись Туркестанским генерал-губернаторством, хотя географически это были рамки Туркестана, и в этих регионах восстания не было – там деспотическая власть эмира и хана всё это нивелировала. И был степной край – это большей частью территория нынешнего Казахстана, вот там тоже кочевое население коренное – кыргыз-кайсаки, нынешние казахи, они тоже близко общались с народом Туркестана, была общая духовная культура, ценности, ну и вот эти настроения всколыхнули и этот регион.
Причины восстания: многие говорят о причинах восстания, тяжело выделить для каждого региона отдельного причины, потому что там восстание было очень сильное в Семиречьи, началось оно в Ферганской долине, потом перекинулось на Семиречье, в Закаспийской области было, на Кавказе были выступления – т.е. такие очаговые, не было общего фронта какого-то, были очаги этого восстания, и для каждого конкретного региона там была своя специфика, предпосылок было много. Но если обобщить, то в сухом остатке что может быть выделено: это общесистемный кризис Российской империи. В советской историографии было такое мнение, что восстание 1916 года потом плавно переросло в революции 1917 года, даже среднеазиатские историки пишут, что «революции в Туркестане, или в Средней Азии, с 1916 по 1924 год», т.е. разделение по республикам они там выделяют, но это уже ладно, это историографические тонкости, на самом деле. Главное – это то, что общий социально-экономический упадок жизни происходил, хотя не во всех регионах – вот в Туркестанском генерал-губернаторстве цены на виноград выросли в 6-8 раз, и соответственно, на винограде обогатилось много купцов – это говорит о том, что упадок произошёл в отдельных областях, да, но вот в некоторых регионах, например, был наоборот всплеск из-за таких вот курьёзных событий. В частности, откупиться от воинской повинности можно было за 2000 рублей, и это мог себе позволить не какой-нибудь богатей, бай, хан, а, в принципе, нормальный земледелец средней руки, который мог заплатить за своего сына такую сумму. Это говорит о том, что непропорционально эти доходы распределились по регионам Российской империи. Ну у нас вообще, конечно, если в целом по стране брать, то Первая мировая война нанесла серьёзный хозяйственный ущерб, и всё-таки мы должны записать это в предпосылки событий.
Д.Ю. Ну, если не экономика и не лишение населения денег, то в чём тогда причина возмущений?
Дмитрий Овсянников. Конкретным таким поводом или общей причиной было Высочайшее повеление Государя Императора от 25 июня 1916 года о призыве на тыловые работы инородческого населения.
Д.Ю. А до того не призывали, да?
Дмитрий Овсянников. Ну да, дело в том, что после присоединения сначала территории Кавказа к России, потом территории Средней Азии большая часть мусульманского населения стала подданными Государя Императора, и официально в качестве привилегии они освобождались от рекрутчины, от обязательной воинской повинности. В частности, в 1824 году был заключён договор между представителями султанов Большой орды – это Большой жуз Казахстана, которые брались в российское подданство, и им обещалось на веки вечные султанов и всех подданных киргиз-кайсакских освободить от обязательной рекрутчины, т.е. это воспринималось, как привилегия. В других регионах, например, на Кавказе, освобождение от воинской повинности имело несколько унизительный оттенок, поскольку на Кавказе воинская культура, культ воина, как таковой, он был, конечно, очень существенным, и освобождение от воинской повинности несколько так… Но восполнялось это всё через участие в добровольческих формированиях, в частности, с началом Первой мировой войны общий патриотический порыв охватил все категории населения вне зависимости от национальности, и уже в августе 1914 года формируется Кавказская туземная дивизия, которая будет названа в дальнейшем Дикой, из 4 полков, и в эти полки на добровольческих основаниях входили народы Кавказа. Народы Средней Азии также сформировали - Текинский конный полк из туркменов был сформирован, тоже добровольческое формирование. Но дело в том, что этот патриотический порыв был характерен для 1914 года, для успехов определённых, а в 1915 году добровольческое пополнение стало сокращаться, и к 1916 году приток добровольцев в эти формирования прекратился, хотя формирования показали себя героически на фронтах Первой мировой войны, и никаких нареканий нету, но добровольческих порыв схлынул.
Высочайшее повеление в большинстве источников, историков фигурирует, как Указ – не Указ был, там Высочайшее повеление, потому что у нас же граждан-то не было Российской империи, были подданные царя, и несколько иной характер взаимоотношений был. Вот Государь высочайше повелел призвать на тыловые работы. Что это значило? Это значило: освободить руки русских рабочих для того, чтобы они шли на фронт, и работы в тылу, даже не в непосредственном тылу фронта, а например, строительство Мурманской железной дороги происходило силами представителей Средней Азии – киргизов…
Д.Ю. Царского ГУЛАГа.
Дмитрий Овсянников. Ну, как это интерпретировать – это были добровольческие формирования. И ещё этот Указ – видите, оговорился тоже – Высочайшее повеление было издано в священный месяц рамадан для мусульман, и конечно, вот эта вот накладочка была непродуманная сделана, которая тоже косвенно повлияла на антагонизм и отторжение того повеления.
Ну так-то бы ладно, повеление – повелением, дело в том, что очень большую роль играли слухи и интерпретация этого Высочайшего повеления: что оно значило, какие тыловые работы, что делать, свининой кормить будут, молиться запретить, в казаки запишут, окрестят насильно – вот такой целый спектр мифов ходил. Ну и какие ещё тыловые работы – заставят рыть окопы между русскими и немцами, и нас с двух сторон постреляют, т.е. вот такой тоже миф ходил. Ну и естественно, находились закопёрщики, подстрекатели, всякие бездельники, которые этим делом пользовались в своих корыстных целях. Дело в том, что ещё следующий фактор есть, переоценивать его, конечно, не стоит, но и сбрасывать со счетов откровенно тоже нельзя – дело в том, что Российская империя находилась в состоянии войны с Германией, Австро-Венгрией и Османской Турцией. Ну, Болгария ещё была в четверном этом союзе, но болгары не воевали против нас в силу братских чувств. В двух мировых войнах против нас были фактически…
Д.Ю. Братушки, да!
Дмитрий Овсянников. Да, но сейчас выборы, они там, может, исправятся, сделают выводы – поглядим, поживём – увидим, как говорится. А Турция – она же была флагманом тюркоязычных народов, и Османский султан был халифом, повелителем правоверных. И вот этот фактор исламский имел своё влияние определённое.
Д.Ю. А я правильно думаю, что поскольку, вот вы говорите, что там была масса очагов, не везде, но масса очагов была. Т.е. мне, как бывшему милиционеру, сразу мерещится единый центр руководства какой-нибудь исламский, который всё это подогревал, и где-то удалось возбудить людей, а где-то не очень получилось. Так, не так? Был центр? Или не искали даже?
Дмитрий Овсянников. Короче говоря, мы по сумме косвенных можем сказать, если вести следствие, а если мы, как академические историки, подтянем галстучек сюда, то вот прямых улик нету. В архиве найдены источники о чём: да, в регионе размещались военнопленные, в том числе и турки были, которые могли, общаясь с населением, засылать всякую дрянь. Второй момент какой: слухи ходили о том, что, совершая хадж, русские мусульмане общались, в т.ч. маршрут хаджа шёл через Стамбул, а потом уже туда, на Аравийский полуостров, то в Стамбуле они, конечно же, имели шанс пообщаться с турецкими деятелями, которые могли забросить им вот эту удочку. Потом турецкие военнопленные, османское общение через хадж, и следующий момент – сами эмиссары. Но ни одного эмиссара, взятого с поличным, не было, хотя филёрские доносы и жандармские описи нам приводят, ну вот в нашем архиве это есть, на Ладожской, и изучал я тоже документы в Тбилиси в архиве по поводу восстания в Аджарии и в Абхазии в этот же период – ну короче говоря, шпионская деятельность обнаруживается, эмиссары есть, с поличным взять никого не удалось, но чёткие сведения об этом есть. Потом надо же понимать, что Туркестан, о котором мы говорим, ещё граничил с Китаем, а в Китае был такой регион – Восточный Туркестан, или Западный Китай, там население было тоже мусульманское: илийские уйгуры, или таранчи, и дунгане – китайцы-мусульмане. Русский консул в Кашгаре доносит, что немецкая агентура действовала в Кашгаре и в Восточном Туркестане китайском через территорию Афганистана. Т.е. в принципе, прослеживается, знаете, как иголочка во шве где-то зашита, прощупывается, но чётко её вытащить нельзя. Просто у нас отсутствуют, не введены в научный оборот турецкие документы, из турецких архивов, они засекречены, не то что языком не владеют – у нас есть люди, которые языком владеют, но вот…
Ещё забыл сказать: есть же книжечка такая, издал её турецкий участник этих событий – Адиль Хикмет, она называется «Пять турков в Средней Азии», и вот он как раз был одним из турков-эмиссаров, которые в Средней Азии всё это дело делали, закопёрщики там были, экстремистскую литературу подвозили и прочее. Но, может быть, есть основания интерпретировать эти мемуары Адиля Хикмета, как самолюбование – больше говорит, чем делал, тоже может быть такая версия, но факт тот, что косвенно турецкий и немецкий след здесь присутствует. Но переоценивать его всё-таки не стоит, как, знаете, вот у нас боятся, что ИГИЛ придет, бойцы ИГИЛа вернутся с Ближнего Востока к нам сюда – да нет, эта поросль здесь взращивается на этих идеях, поэтому и там всё взращивалось на внешней почве, а эти пестицидики удобрительные играли свою роль, но не кардинальную, они были не определяющим фактором. Хотя сбрасывать его со счетов, опять же, не стоит.
Д.Ю. Это были удобрения, пестициды наоборот всё уничтожают.
Дмитрий Овсянников. А эти – дефолианты!
Д.Ю. Дефолианты листву обсыпают, нет, это было удобрение. Органическое.
Дмитрий Овсянников. Удобрение, да, по характеру. Дело в том, что демонизировать эти события тоже не стоит – нормальная работа, идёт война, боевые действия…
Д.Ю. Каждый отстаивал свою выгоду.
Дмитрий Овсянников. Каждый отстаивал свои интересы.
Д.Ю. Единственное примечание: никаких большевиков нет, никаких коммунистов, никакого Советского Союза, а деятельность уже идёт в полный рост.
Дмитрий Овсянников. Историческое противостояние тут - куда деться? 25 июня 1916 года было это Высочайшее повеление издано, и реакция такая бурная пошла в начале июля – 3-4 июля были первые беспорядки, как раз в городе Ходженте, это бывший Ленинабад, ныне опять вернулось ему историческое название Ходжент – центр Согдийской области Таджикистана. «Ходжент – колыбель туркестанского восстания» – бытует такой заголовок частенько. Действительно, восстание началось там. На самом деле русская администрация очень сильно опасалась мусульманского фактора и Ферганской долины, потому что в Ферганской долине до этого были восстания: в 1898 году было восстание под руководством Дукчи-ишана – религиозного деятеля, который воспламенил недовольство против русских, и вот это мусульманское духовенство, которое теряло позиции в борьбе за умы, могло лелеять антирусские надежды, или реванш какой-то антирусский, но на самом деле больше всего проблем было в Семиречьи – это территория нынешнего северного Киргизстана и юга Казахстана, это регион Семиречья, там самый большой всплеск восстания был, но он приходится на август-сентябрь. Восстание было не синхронно, началось в июле в Фергане, там, давайте про Туркестан, про туркестанские города-государства, про районы проживания осёдлого мусульманского населения городского. Тут что стоит сказать: интересная там была специфика события – началось восстание в Ходженте. Как оно выглядело: там уничтожали списки с призывниками и русских администраторов убивали, но российской администрации удалось привлечь на свою сторону как раз мусульманское духовенство, и оно, выйдя на улицы, утихомирило народ. Характерным примером было поведение генерал-губернатора Ферганской области Гиппиуса – он надел тюбетейку, надел чапан, вышел на площадь к мусульманам, взял в руки Коран и зажигательную речь им прочитал, хоть и на русском языке, что негоже… И всё, беспорядки стихли. Самое серьёзное… ну, в Ташкенте 7 июля было восстание, но там быстро стихло, и в Джизаке. Джизак – это центр нынешнего Узбекистана, там проживают узбеки-кочевники, племенная идентичность там господствует, кочевнические группы узбеков, и там это восстание было довольно сильным. Но тем не менее, вы знаете, такой фильм был, ещё советского времени – «Огненные дороги», про Хамзу Хакима Ниязи, поэта узбекского коммунистического толка, и там как раз тоже про это восстание говорится, вкратце в одной из серий приводятся беспорядки… А дело в том, что ортодоксальное мусульманское духовенство, «кадимиты» их называли, «кадим» - это в переводе с арабского «древний», т.е. такие ревнители древнего благочестия мусульманского, старорежимные вот эти ишаны, они, получается, по ряду моментов нашли общий язык с русской администрацией в регионе против общего врага. Кто был общим врагом – это были новометодники, джадиды. Вот тут турецкий фактор более ощутим, кстати. Ну если кадимиты – ревнители древнего благочестия, то джадиды – это обновленцы мусульманского общества в русле ислама, но с привлечением технических достижений европейской цивилизации. Отсюда младотурки пошли, младобухарцы, младохивинцы. В Российской империи одним из таких провозвестников джадидского движения был Исмаил-бей Гаспринский, крымско-татарский просветитель. Интереснейшее это было явление, джадиды открывали новометодные школы – школы мусульманского образования, которые в т.ч. включали в себя и ряд дисциплин светских. Это всё влияло на… наносило ущерб старому, кадимитам, которые в медресе и в мектебах обучали население, и получается, русская администрация и кадимиты находят общего врага – джадидов, против которых объединяются, и вот здесь, получается, русой администрации удалось с этими кадимитами выступить и утихомирить восстание в том регионе, который потенциально считался наиболее беспокойным, как сейчас Узбекистан, там президент скончался, Ислам Абдуганиевич, и думали: ну всё, сейчас с кончиной Каримова начнётся там чёрт-те что. Однако, всё, вроде как, стабильно, дай Бог, и не так всё страшно. А вот в жемчужине среднеазиатской демократии – в Киргизии что ни пятилетие, то буза творится.
Д.Ю. А что именно обновляли эти обновленцы?
Дмитрий Овсянников. Обновленцы говорили о том, что мусульманская религия вечна и прекрасна, но необходимо заимствовать культурные и технические достижения европейской цивилизации, т.е. не замыкаться на основах раннего ислама времён пророка Мухаммеда, а быть открытыми к вызовам современности.
Д.Ю. А в чём это заключалось? Т.е. пророк рекомендовал пахать деревянной сохой, а эти говорили: давайте железный плуг? В чём?
Дмитрий Овсянников. В общем говоря, они были не догматисты.
Д.Ю. А что старые отрицали, и чего эти хотели внедрить?
Дмитрий Овсянников. Старые считали, что всё новое – это измышление шайтана и иблиса, если на сегодняшний манер перевести, может быть, какими-то современными категориями, то фундаментальный ислам отрицает очень многие технические достижения. Он говорит, что многие технические достижения ведут к развращению населения, к порокам.
Д.Ю. Телевизор? Радио?
Дмитрий Овсянников. В том числе, да, и прочие моменты.
Д.Ю. Т.е. если поставить усилитель и громкоговоритель на минарет, чтобы молитву было слышно, это полезное, да?
Дмитрий Овсянников. Это надо советом-шурой решить, что можно. Иджтихад есть – толкование о том, что разумные какие-то нововведения возможны. А тут вот в принципе отрицались многие… т.е. он и были… антимодернизация была, как сказать…
Д.Ю. Консерваторы?
Дмитрий Овсянников. Да, консерваторы такие замшелые. В принципе, они и были потом сметены советской властью, и население их не поддержало. Оно потом мусульманскую доктрину сохранило внутри себя, и вот как раз новые уже, поросль, в позднесоветский период оттолкнулась от дискредитировавшей себя уже советской идеологии, т.е. уже советская идеология, перестав обновляться, дала почву для того, чтобы искать какие-то вдохновения в идеях прошлого, в частности, в исламе.
Д.Ю. Непросто, да.
Дмитрий Овсянников. Но это другой вопрос. Так вот, говорится о том, что в Туркестане железные дороги были, железные дороги проходили как раз по основным центрам – Бухара, Самарканд, в Ферганскую долину, а в Семиречье железная дорога не доходила, и говорится о том, что восстание в Семиречье было несколько попозже, потому что железной дороги не было, и не знали об этом восстании. В Туркестане есть такая штука, как «длинное ухо в степи донесло».
Д.Ю. «Узун кулак», да?
Дмитрий Овсянников. Да, и это «длинное ухо», они своевременно обо всём узнали. Но дело в том, что в Туркестане события развивались позже в силу следующих, наверное, причин: что там ещё был следующий фактор в Туркестане – это население из китайцев-мусульман, дунган, и илийских уйгуров. Они переселились из Восточного Туркестана на территорию Семирчечья в 19 веке и были русскими расселены на границе с Китаем в качестве буфера, потому что они из Китая бежали после антицинского восстания, там было антицинское восстание в 60-70-е годы, подавление его произошло китайцами очень жестокое. Но оно было вызвано жесточайшей политикой, например, китайских администраторов манчжурской династии, которые в каждый дом мусульманина населяли надомника, а надомник что мог делать: на женскую половину зайти без спроса, в казну семейную руку запустить, т.е. жёсткий был такой контроль.
Д.Ю. Т.е. заселяли немусульманина-китайца, да?
Дмитрий Овсянников. Китайца, да.
Д.Ю. В каждый дом, в каждую семью?
Дмитрий Овсянников. В мусульманскую семью, да, потому что неблагонадёжны – вот надомник должен был следить, держать руку на пульсе в каждой семье.
Д.Ю. Круто!
Дмитрий Овсянников. Ну так руку на пульсе держали, что там надомников повырезали и всех Цинов стали гнать.
Д.Ю. Т.е. наши мечтатели о тоталитаризме, по-моему, не знакомы с настоящими образцами, что такое настоящий правильный тоталитаризм. Круто!
Дмитрий Овсянников. Ну да, тоталитаризм … не рыночная экономика, тут авторитаризм жесточайший. Ну, китайцы – отдельная тема, про них можно долго рассказывать. Русская миссия была интересная: это русский корпус был введён на территорию Илийского округа в долину реки Или, где русский войска – миротворческие формирования во главе с Колпаковским, с нашим военачальником знаменитым препятствовали вырезанию китайцев, и в дальнейшем способствовали тому, чтобы и китайцы, реваншируя, не вырезали мусульман. В течение 10 лет русские этот Илийский край оберегали от этих всех дел, но потом китайцам его потихоньку передали. В Китае был такой деятель Цзо-цзу Тан, Неистовый Цзо – вот он как раз был за реванш и за то, чтобы русских к едрене бабушке из региона, и там всех зачистить. Короче, начали зачищать, несмотря на то, что Россия ходатайствовала о том, чтобы потише к ним были, и вот эти мусульмане хлынули уже на территорию русского Туркестана, ну и их расселили, как население, априори враждебное китайцам, на буферной границе, между…
Д.Ю. Как казаков, да?
Дмитрий Овсянников. Ну, типа того, да, причём, кстати, в Туркестане же ещё было Семиреченское казачье войско – последнее казачье войско в 1854 году оно было зафиксировано в городе Верном, нынешней Алмате, административный центр его было. Вот Вернинский округ был частью Семиреченской области, там ещё был Пишпекский и Пржевальский уезды – вот это всё составляло Семиреченскую область. И население Семиреченской области были, получается, русские переселенцы-крестьяне, которые по столыпинской реформе переселялись, земли им давали, казаки, опять же русские, население кыргыз-кайсаки – это, грубо говоря, киргизы северные нынешние, и вот эти китайские мусульмане из Восточного Туркестана. Т.е. там такая чересполосица сложилась, причём, говорится вот о восстании в Туркестане: почему кочевники против русских выступали? О том, что земли передавались в пользу русских поселенцев, и кочевники, соответственно, теряли возможность совершать кочёвки по территории, которую распахивали уже русские хлебопашцы. Ну да, момент был, конечно, но он был раньше, а вот в последние годы земля не выделялась для русских крестьян именно в Семиречье, т.е. прямым к причинам восстания это не относится. Более того, земли в Семиречье давались в последние годы не русским, а именно дунганам и уйгурам, и именно они, как осёдлые жители, вели очень продуктивное хозяйство, занимались выращиванием плодовых и, что очень интересно – опиумного мака, который использовался в качестве средства для медицины, потому что фронты Первой мировой войны требовали опиатов, как обезболивающих, и вот этой выгодной сельскохозяйственной культурой занимались именно выходцы из Восточного Туркестана.
Д.Ю. Я замечу, что и сейчас дунгане – это самые передовые огородники, например. Очень ловко они этим занимаются! И повара у них отличные, и еда у них вкусная.
Дмитрий Овсянников. Так вообще народ хозяйственный. Например, Первым секретарём компартии Казахстана в своё время был Юлдаш Ахунбабаев – он был этническим уйгуром. В принципе, к ним такое отношение: с одной стороны, они такие закрытые, загадочные со стороны, но, в принципе, почтительное, уважительное к ним отношение, потому что они… А, да, ещё небезызвестный Тайванчик, вор в законе, он тоже выходец из уйгурского этого… Ну там про уйгуров много можно говорить. Главное – это то, что эти уйгуры обросли хозяйством за счёт киргизских земель, и киргизы у них были в качестве батраков, и местное население киргизское терпело больше от жёстких властителей-уйгуров, и казалось бы, недовольство должно было бы быть направлено в сторону них, а тут произошло то, что по обе стороны баррикад разделились русские с одной стороны, а уйгуры, дунгане и киргизы по другую сторону, вот такое вот…
Д.Ю. Ну, видимо, религиозное что-то, да? Мы одной веры, как ни крути, это мы сами между собой разберёмся, а главное зло – это вы.
Дмитрий Овсянников. Нет, религиозный момент здесь не подходит, потому что киргизы были религиозны постольку-поскольку, кочевническое население было мусульмане, но фактически не соблюдали многих обычаев, свинину не ели, конечно, но пережитки древних культов были, и комплиментарны были между собой, межнациональные браки были не редкостью. Например, взять того же выходца из Семиреченских казаков Корнилова, про которого везде говорят, что у него калмыкские скулы, а у него, собственно говоря, по матушке-то он происходил из туземного населения инородческого. Поэтому не было некоторой замкнутости такой, которая характерна именно для строгих мусульман – у мусульман межрелигиозные браки не приветствовались очень сильно, а вот у казахов, киргизов к этому относились мягче. И наверное, всё-таки вовремя уйгуры и дунгане перешли на сторону восставших и стали громить русские селения, и замаравшись совместно в крови русских поселенцев, они поставили себя уже… а религиозный здесь момент переоценивать не стоит.
Ну, в общем, ситуация была такая, что восстание было обширное, по архивным данным восстановлено, что было убито около 5 тысяч русских жителей Туркестана. Примерно столько же был убито и повстанцев в ходе карательных экспедиций. Вроде, казалось бы, поровну всё, но ситуация была трагичной в том плане, что несколько сотен тысяч эмигрировало на территорию китайского Туркестана, боясь дальнейших карательных экспедиций.
Д.Ю. Ответить за свои деяния, да?
Дмитрий Овсянников. Причём, там уезжали очень многие и неповинные, просто боясь того, что русские придут и сейчас отомстят уже и правым, и виноватым. Тоже надо понимать, кто такие были русские поселенцы в том регионе – если казаки Семиреченские уже с местным населением как-то притёрлись, общие связи у них были, то русские поселенцы принесли с собой менталитет Курской и Орловской областей, грубо говоря, и им это всё было чуждо, они над туземцами как раз и посмеивались: ага, сейчас вас на фронт-то, окопы-то копать будете – поперестреляют вас с обеих сторон. Кстати, этот слух-то, который… их подогревали в том числе и русские поселенцы, которые потирали ручки. Но надо понимать, что русские семьи-то были не чета нынешним – по 8-10 детей в среднем, нормальные мужики, которые работали, и там даже молодые парни были, которые могли мотыгой заколошматить, кого угодно. В архивных данных читаем, что киргизские шайки нападали на селения, а селения занимали круговую оборону, бабы и молодые парни, старики строились в правильное каре и оборонялись по всем канонам военного искусства и очень потом карали этих киргизов за свои деяния. Таким образом, когда русские отряды пришли обратно в Туркестан и стали защищать, то примерно несколько сотен тысяч уехало, через перевалы ушло, через Боомское ущелье ушло в Восточный Туркестан, ну и естественно, уже в Восточном Туркестане их китайцы приняли не с распростёртыми объятьями, а как бесплатную рабочую силушку, которая будет горбатиться и на наших опиумных плантациях, и на всём, что угодно, и женщин стали разделять со своими детьми, и продавать их стали – ну, в общем, очень сильно… По демографическим статистикам примерно 40 тысяч населения было потеряно в ходе этой эмиграции вынужденной. Она, в киргизской традиции эти события называются «уркун» - в переводе дословно это «беспорядочное бегство, исход», и в ходе этого исхода, действительно, много пострадало. Но в современной политизированной трактовке этих событий с киргизской стороны об этих событиях говорится, как о том, что был геноцид русскими местного населения, местных кочевников, и надо бы признать это покаяться, ну и, собственно говоря, принести какие-то извинения серьёзные потом.
Д.Ю. И заплатить деньги.
Дмитрий Овсянников. Ну, это уже потом оговорим. Да, и в частности, в Киргизии есть такой фонд «Мурыз», активным чиновником этого фонда является руководитель регионального отделения в своё время, по-моему, радио «Свободы» даже, фамилия у него такая интересная – Чоротегин.
Д.Ю. Штатный сотрудник ЦРУ или так, надомник?
Дмитрий Овсянников. Картотеку не смотрел, но вызывает большие опасения. Человек, на самом деле, умный – он защитился – сейчас мы вскроем пароли и явки – он защитился в своё время по поводу, по персидским источникам по киргизам и казахам, и имеет хорошее образование, но потом он, по-видимому, присягнул шайтану и стал служить силам зла. В 1990 году он ещё был одним из участников беспорядков в Бишкеке, а в 1990 году, мы помним, что события в Оше были, ну и в Бишкеке буза была определённая. Т.е. он антисоветчик с большим стажем, потом он работал на радио… И вот он на конференциях различных трактует это событие, как геноцид. Ну естественно, там со стороны адекватной академической публики, в т.ч. и киргизской, ему даётся отпор, но ведётся информационная война по поводу этих событий очень сильная.
Но если подытожить… Ещё самое интересный момент: по поводу того, как реакция на это восстание в Петрограде, в центре, в Государственной Думе. Мы же помним, что это период был, когда у нас политическая система работала, работала Государственная Дума, и она действительно имела определённое влияние. Одним из влиятельных деятелей в Туркестане был Убайдулла Ходжаев. Он был главой Ташкентского комитета по отсылке рабочих туркестанских на тыловые работы, и влиятельным деятелем, пользующимся авторитетом. И вот он, редактор местной газеты один и Мустафа Шокай, или Мустафа Чокай, Чокаев – этнический казах, но из кипчаков происходил, и джадид – вот то, о чём мы говорили – объединились они в группу и поехали в Петроград просить членов Государственной Думы отреагировать на ситуацию в Туркестане, посмотреть, что там было, отправить комиссию, расследовать. Дело в том, что представители Туркестана не имели своих представителей в Госдуме на тот момент. Была мусульманская фракция в Госдуме, туда входили представители от Азербайджана – там Джафаров был, например, был Кутлу-МухаммедТевкелёв – это от татар, ну и ещё другие деятели были, мусульмане Кавказа и Поволжья имели представителей, а вот мусульмане Туркестана не имели. В первой и второй Госдумах были, а вот в четвёртой Госдуме не было представителей от Туркестана. Косвенно туркестанцем был печально известный Александр Фёдорович Керенский – у него же папенька был главным инспектором училищ Туркестанского края в своё время, и Керенский сам закончил в своё время с золотой медалью гимназию в Ташкенте, уже потом в Петербурге закончил университет. Т.е. он вырос в Ташкенте и поехал туда в качестве комиссии от Госдумы, но в эту комиссию от Госдумы в Туркестан он попал случайно, потому что собирались ехать Тевкелёв, о котором мы говорили – ну такой, за 60 лет ему было, уважаемый представитель мусульманской фракции. Кстати, его предок Тевкелёв был одним из тех российских дипломатов, которые способствовали привлечению казахов и вхождению их в подданные России ещё в 18 веке. Но это история давняя, т.е. Тевкелёвы – это древний род, служили Российской империи давно и были весьма лояльны. Был Джафаров – представитель Закавказских татар или азербайджанцев. Но поскольку беспорядки были и в Закавказье, то Джафаров поехал туда, и тут намылился А.Ф. Керенский, потому что место Джафарова освободилось, и вот он вписался в эту комиссию, и поехала эта комиссия в лице 3 человек: Чокаева в качестве переводчика, Керенского и Кутлу-Мухаммеда Тевкелёва. Приехали в Туркестан, посетили все основные центры восстания, не доехали до Семиречья. Керенский там, извините за жаргонизм, но исполнять начал, т.е. он стал выступать перед публикой, говорить: мусульмане, Госдума вас поддержит, вы, главное, поддержите меня – т.е. стал набирать себе там политических очков, и о лояльности мусульман Российской империи он заключил по совместному банкету, на котором за рюмкой виноградного сока они выразили общую солидарность и лобызались в обе щёки. Но это, конечно, необъективная была оценка. Дело в том, что роль Керенского здесь такая типичная, характерная для него – такой дьяволёнок русской истории, который выскочил, как чёрт из табакерки, засветился вот в этих событиях, набрал себе политических очков определённых, а потом уехал в Петроград и там стал в дальнейшем ковать свою политическую карьеру до будущего главы Временного правительства.
Кадровая ситуация в Туркестане на тот момент была тоже не ахти, потому что нормальные чиновники русские, военные управленцы, уехали на фронт или были задействованы в армии, поэтому местное руководство попало в период определённой чехарды, а генерал-губернатор Туркестанского края Мартсон говорил, что не надо нам призывать рабочих из Туркестана, потому что тут тонкое дело, надо быть аккуратным. Но его отзывают в июле 1916 года для участия в работе Военного совета, Ерофеев временно исполнял обязанности генерал-губернатора Туркестана, и уже только в конце июля-начале августа генерал-губернатором Туркестана становится Куропаткин, а Куропаткин – это последний генерал-губернатор Туркестана, интересная, конечно, личность, но на него вешаются все собаки по поводу поражения в Русско-японской войне.
Д.Ю. Сам виноват, что делать.
Дмитрий Овсянников. Там, мне кажется, информационная ситуация против него сработала.
Д.Ю. Не будем отвлекаться на японцев.
Дмитрий Овсянников. Да, не будем отвлекаться, просто тоже говорится, в частности, национальными историками, что Куропаткин был никчёмный неудачник, и прочее. Ну, во-первых, он был ординарцем Скобелева, знал Туркестан очень хорошо и, в принципе, он расхлёбывал события вот этой заварившейся каши и нивелировал всплеск восстания, ходатайствовал об амнистии, было казнено всего 340 человек, хотя преступления были кровавые – 5000 трупов, да, а казнено 347 человек, и Куропаткин выступал именно как такой компромиссный руководитель, кризисный менеджер, если позволительно так выразиться. Ну и он как раз говорил о том, что необходимо было всё-таки более взвешенно принимать решения и на Туркестан не распространять вот это Высочайшее повеление.
Но потом ещё была чрезвычайная следственная комиссия от Временного правительства, которая исследовала и допрашивала с пристрастием бывшего военного министра Шуваева. Он сказал: кто это Высочайшее повеление подсунул Государю Императору, потому что оно было подписано в Ставке, без обсуждения. Керенский, кстати, говорил о том, что Высочайшее повеление является нелегитимным, потому что царь его не обсудил с Госдумой, с губернаторами и т.д. Но дело в том, что Высочайшее повеление было подписано в период между сессиями Госдумы, и имел право Государь подписать его, получается. Оно не вписывалось в предыдущие законодательные рамки, поэтому оно было уже как новый закон, получается, поэтому с законодательной точки зрения юрист Керенский тут немножечко перегнул, опять себе очков набирая – какой он фрондёр и несогласный. Ну и в итоге Шуваев-то говорил, что подсунул Государю Императору это всё глава Совета министров Штюрмер, а Штюрмер уже на тот момент скончался. Стрелку перевёл на него, хотя сам Шуваев потом, уже в декабре 1917 года будет говорить Куропаткину: Куропаткин, срочно надо на тыловые работы ещё рабочих, ещё рабочих. Т.е. военному министру невдомёк было, что события произошли и едва-едва успели утихнуть, а ты опять требуешь рабочих. Т.е. нелогичность была, но это, знаете, как говорят: как состарились, так все поправились, т.е. начал уже потом на Штюрмера покойного перекидывать, хотя ситуация была, конечно, такая, что не было понимания у администраторов, у чиновников в крае, что происходит, какая особенность в регионе, вкусы местно жизни мало кто знал. А вот Куропаткин, кстати, надо заметить, был всё-таки компетентный человек.
Ну и что ещё сказать хотелось бы: классовый подход отрицается – всё на национальное, национально-освободительное, колониальное. Да, кстати, у нас тоже современная наука донашивает шляпки за… как горничная за хозяйкой донашивает старые шляпки, так наши отдельные представители науки донашивают старые идеи о том, что это колониальная окраина Российской империи, и вот колониальность, т.е. проявление колониального владычества в регионе вызвали в т.ч. это восстание. Но ситуация здесь немножечко другая была, это не подходит, потому что Российская империя ввозила туда деньги, вкладывала-вкладывала, а вот как-то особо не эксплуатировала этот регион таким образом, как это делается в классических колониях и т.д. А классовая ситуация здесь была следующая: считалось, что байско-манапская верхушка, т.е. знать кочевых родов, она повела под категорию призывников социально неблагополучные, социально незащищённые категории, сама оказавшись освобождённой от этого воинского призыва, т.е. не воинского призыва, а трудовой повинности, и тем самым беднейшие категории населения и воспылали ненавистью ко всему русскому. Ну, с одной стороны, так, с другой стороны, был такой Шабдан Джантаев - киргизский манап Сарыбагышской волости, кстати, из племени Сары Багыша будет происходить потом первый президент Киргизии Оскар Акаев. Не случайно, наверное, он даже будет первым президентом, потому что племенные эти…
Д.Ю. Сильны, да?
Дмитрий Овсянников. Сильны, да. Нынешний президент тоже из влиятельного племени ичкилик, поэтому тут всё это имеет под собой определённые основания. Так вот, манап Сарабагышской волости Шабдан Джантаев был первым русским подданным. Он вместе со Скобелевым заключил соглашение мирное и был посредником между Скобелевым и Курманжан Даткой. Курманжан Датка изображена на купюре одной киргизской – это алайская царица, т.е. владычица алайских киргизов, которая мирно тоже вошла в состав через посредничество Шабдана Джантаева. Так вот, сыновья Джантаева – Мугуш и братья – они были как раз закопёрщиками этого восстания в Семиречье и возглавляли антирусское выступление. Поэтому с одной стороны, вроде, классовый подход здесь говорит нам о том, что рознь должна быть между байско-манапской верхушкой и простыми джигитами, но оказалось, что события повстанческие способствовали тому, что некоторые манапы поддержали эти…
Д.Ю. Это говорит о том, что верхушка была бодрая, перепропагандировала…
Дмитрий Овсянников. Переобувающаяся быстренько.
Д.Ю. Да, действовала грамотнее в своих собственных интересах. На мой взгляд, не отрицает, просто аспект ещё один добавляет.
Дмитрий Овсянников. Да, лишняя грань такая. Ну, в общем, вот события были такие кровавые и серьёзные, что…
Д.Ю. А 5 тысяч человек поубивали – это кого? Вот вы сказали, что убивали чиновников, которые там оглашали, т.е. начальников военкоматов, или что это?
Дмитрий Овсянников. Русских чиновников, администраторов, которые были в регионе, и главное, что русское население. Дело в том, что деревни русские же оставались без мужиков, мужики на фронт были призваны, ну и там в основном были женщины, парни молодые, дети и старики. И они, конечно, попадали под раздачу.
Д.Ю. Убивали всех?
Дмитрий Овсянников. Убивали, угоняли с собой в плен.
Д.Ю. Улучшали своё материальное положение, разграбив всё?
Дмитрий Овсянников. Разграбляли, да, конечно. Ну, сжигали, как правило, варварски. Там разграбляли частично, уничтожали, сжигали по дикости, по хмельному делу, наверное, несмотря на законы шариата – мало они здесь работали. Угоняли в плен, и, кстати, есть источники о том, что русские пленные, воспитанники детского дома, находясь в плену у киргизов в Восточном Туркестане, как раз говорили о том, что по слухам они слышали, что сыновья этого Джантаева, будучи в Стамбуле, получили от турок и прокламации, и оружие на то, чтобы восстание это сделать, ещё заранее. Т.е. один из источников говорит, но это всё в области слухов. Ну и вот, да, убивали, короче, русское население, и потом, когда уже семиреченские казаки стали формировать дружины самообороны, то дубина карательная долбанула очень сильно и по тем аилам киргизским, которые не были так сильно задействованы в уничтожении русских. Т.е. и правые, и виноватые, не разбирая уже, стали всех прочёсывать.
Д.Ю. И там то же самое, да – и баб, и детей, и всех?
Дмитрий Овсянников. Да, да, и бежали там они тоже Ну озлобление взаимное произошло.
Д.Ю. Т.е. оно обоюдно некрасивое.
Дмитрий Овсянников. Ещё интересный такой момент, всё вспоминаются по ходу рассказа всякие особенности, что российская администрация не смогла заручиться поддержкой влиятельных, авторитетных людей, не институциональных каких-нибудь чинов, а вот реальных авторитетных людей в регионе, а наоборот даже провоцировала недовольство и отторгала от себя симпатии населения тем, что к влиятельным людям она применяла довольно жёсткие методы. Ну, например, был такой туркестанский богач-миллионер Миркамиль Мумынбаев. Так вот, по навету он был арестован, обвинён в том, что он якшался с турками, будучи в Стамбуле. Следствие выяснило, что ничего не было, что он был лояльным подданным. Будучи богатым человеком, он понимал те плюсы, которая Российская империя несла, и т.д. Но желая сохранить лицо, его просто выслали потом из региона, чтобы он не мозолил глаза своей невинно осужденной особой. Хотя…
Д.Ю. Ну т.е. обидели гражданина, а за ним остался целый шлейф приближённых, которые обиду, естественно, тоже затаили, да? Неграмотно.
Дмитрий Овсянников. Очень неграмотно. Аналогичная ситуация была в Туркмении, в Закаспийской области – там хан Йомудский Николай Николаевич был, он происходил из ханского рода и фамилию себе Йомудский попросил переправить на Хан-Йомудский, так скромненько. Он был подполковником русской армии, в принципе, тоже очень лояльным человеком, но, опять же, по навету был задержан, о том, что он якобы якшается, в пантюркистских настроениях был замечен. В итоге его потом на фронт отправили, и он там героически воевал.
В Аджарии регион совершенно другой, но там тоже были события повстанческого толка, коллаборационистская деятельность была, на турков направленная. Там российская администрация душила Мамед Бека Абашидзе – это был руководитель местной фракции социалистов-федералистов. Ну, при всем своём фрондёрстве он не был туркофилом, да, имел свои взгляды, но никоим образом не хотел турецкого влияния в регионе. Но его тоже и по тюрьмам сажали, в Енисейскую губернию сослали, в родной Батум вообще запрещали переселяться. Ну а он же из рода Абашидзе, из рода владетельных князей аджарских – ну нельзя так вот от себя брать и отбивать-то тех, кто могли бы быть союзниками. Т.е. вот такая близорукая политика непродуманная, конечно, способствовала тому, что население…
Д.Ю. Ну, видимо, я так подозреваю, не совсем за людей их считали, раз подобные фигуры, которых уважает местное население, не вызывают уважения у русской администрации, то что-то тут не так было.
Дмитрий Овсянников. По большому счёту, только советская власть решила это противоречие.
Д.Ю. Советская власть была за интернационал.
Дмитрий Овсянников. Да, и при всём при этом то системное противоречие, которое пытались решить, относясь по-человечески к туземцам и инородцам, называя их вот так вот без кавычек, ну это, как бы, не есть хорошо…
Д.Ю. Мне бы не понравилось, если бы меня звали «туземцем» и «инородцем».
Дмитрий Овсянников. Мне бы тоже, да, категорически. Ну и главное – то, что уже потом вот эти события 100-летней давности стали интерпретироваться в исторической науке различным образом. В принципе, первый свод документов по этому восстанию был издан под редакцией Турара Рыскулова – это этнический казах, он был одним из советизаторов Туркестана. Он одно время занимал такой пост, как заместитель Председателя Совета Министров РСФСР, напомню, что тогда нынешние Казахстан и Киргизия входили в состав РСФСР, до 1936 года, и вот такой влиятельный пост занимал. И он, будучи пролетарского происхождения, как раз говорил о том, что… в таком ключе об этом восстании говорил, что царская Россия, все эти минусы её перечисляя. Да, свод документов этот был сделан. Потом серьёзная была попытка обобщить документы в 3-томнике под редакцией Песковского – это 1958-60 год, несколько было изданий. Вот это самый серьёзный свод документов о восстании, и комментарии к ним серьёзные идут, вот это под ред.Песковского – самая нормальная редакция. Потом, как локальный сюжет, региональный, он начинает широко рассматриваться в зарубежных историографиях, уже национальных, после 1991 года – в Казахстане, в Киргизии начинают это всё интерпретировать, касаясь особенно трагических моментов о том, что сколько тысяч людей мигрировало, сколько они в ходе этого уркуна потерпели тягот…
Д.Ю. Фактически исход, да?
Дмитрий Овсянников. Исход, да, вот этот весь. Т.е. консолидация и национальная идеология их новых республик стала строиться вокруг некоего мифа о трагизме прошлого: мы консолидируемся на фоне Победы в Великой Отечественной войне, ну а они консолидировались на фоне вот таких бедственных событий.
Д.Ю. Вокруг победы можно консолидироваться ради каких-то свершений, а на фоне голодоморов можно консолидироваться только на почве ненависти к соседу. Видимо, это и есть цель: разделяй и властвуй, как и раньше. Было бы интересно сразу узнать, кто этим людям деньги платит: какие фонды, где они участвуют, работают ли на радио «Свобода» и других…
Дмитрий Овсянников. Ну вот отдельные были, но дело в том, что надо же понимать, что в 90-е годы многие люди же искренне заблуждались, они же искренне верили, что советская власть не оправдала себя, тупиковая была. Перестройка важна, она нужна, и мы вне зависимости добьёмся чего-то большего, мы скинем вот эти какие-то препятствия… Ну, заблуждались люди, история это показала – прошло 25 лет, люди начинают этот морок с себя смахивать. Посмотрим, что будет.
Д.Ю. Счастье построили там, а деньги зарабатывают почему-то здесь. Как-то счастье и деньги…
Дмитрий Овсянников. В Казахстане другая ситуация.
Д.Ю. Там нефть.
Дмитрий Овсянников. Да-да-да. В Узбекистане тоже нефть, но её не дают продавать соседи, блокируют.
Д.Ю. А остальным повезло меньше, да.
Дмитрий Овсянников. И вот эта национальная историография, в принципе, всё равно есть представители очень выдержанные, которые пишут об этом с академических, научных позиций. Я для наших уважаемых зрителей порекомендовал бы работы отечественных историков. На мой взгляд, самым сильным специалистом по данному вопросу является Татьяна Викторовна Катюкова – московская исследовательница. Она очень серьёзный вклад в изучение этой проблемы внесла, её статьи и работа по изданию источников очень существенны и внесли титанический вклад. Как раз её усилия были положены под этот юбилей, под 16-ый год, ну и, в принципе, результат оправдывает себя.
Я заниматься этими событиями начал, раньше ещё архивные документы собирал, а тут в феврале этого года пригласили меня на конференцию в Бишкек, ну и поехал туда. Я там увидел во всей красе сегментацию исторической общественности, бомонда, на то, как нормальные академические люди к этому относятся, и есть такие политизированные люди, которые пытаются склонить в сторону геноцида, резолюции там всякие принимаются, что надо совместно со всем этим делом бороться, чтобы этого не повторилось в дальнейшем. Ну, дай Бог, чтобы эти резолюции приняли какое-то действие нормальное. В казахской прессе нашёл такое мнение о том, что мы в Казахстане не придаём такого значения этим событиям, как в соседней Киргизии, а зря, ведь русские историки нас упредили и трактуют эти события по-своему. Что хотелось бы сказать: в данном ключе мы можем это трактовать, как определённую победу на информационном поле нашей точки зрения о том, что это была, действительно, общая трагедия, что тут правых и виноватых тяжело искать, но поэтому надо это всё дело конкретно изучить, всю информацию опубликовать, изложить и интерпретировать, строго исходя из принципов объективности и научного историзма.
Д.Ю. Честно говоря, в целом выглядит, мягко говоря странно: т.е. объявили призыв, я это расцениваю, как призыв на воинскую службу, только для службы в тылу, в стройбатах, так скажем, в тогдашних. В ответ мы начинаем резать представителей администрации, убивать баб и детей и сжигать деревни. Это, между прочим, называется «уголовное преступление».
Дмитрий Овсянников. Уголовка полная, но она же была подстёгнута вот этой неадекватностью сознания.
Д.Ю. Это прекрасно, что неадекватность сознания, но за уголовные преступления надо отвечать, и когда вы, опасаясь преследования за уголовные преступления, бежите в сопредельные государства, уводя с собой рабов… Рабов-то, кстати, выкупили там как-нибудь? Что с ними делали-то?
Дмитрий Овсянников. Ну там патриархальное рабство было такое, т.е. они там как члены семьи были такие.
Д.Ю. Неважно. Ты знаешь, тебя полдеревни насилуют регулярно и вообще никакого счастья у человека там находиться нет. Ну, вы убежали за кордон, а теперь вы это расписываете, как свою национальную трагедию. Во-первых, как я понимаю, трагедия эта общая, вы убили абсолютно непричастных к этому делу людей, в отместку возбудив ненависть, поубивали вас. Дальше наступила уголовная ответственность, когда прибыли войска и начали волочь всех в суды. Ну что в этом хорошего? Ничего хорошего. На мой взгляд, ну, возможно, я недалёкий, там, и всё такое, это общая трагедия, общая – вот так вот получилось. Но раздувать из этого… это напрямую напоминает сказки про устроенный большевиками голодомор и прочее. Ключевое-то в этом – русские…
Дмитрий Овсянников. Так в Казахстане же тоже голодомор сейчас…
Д.Ю. Да, русские нас убивали, и русские сегодня должны за это ответить. Для начала мы их изгоним из своих новорожденных стран, а дальше потребуем денежной компенсации. Естественно, ничего подобного допускать нельзя.
Дмитрий Овсянников. Ни в коем случае.
Д.Ю. Вон на Украине проворонили, и вчерашние русские уже сегодня воюют в нацистских батальонах, убивая точно таких же русских.
Дмитрий Овсянников. Там ещё интересно в.. подытожила это некогда, как кармическая кара, потому что многие были застигнуты в этом Боомском ущелье снегопадами и помёрзли под действием природных сил. Да-да-да, знаете, как этот Качинский на самолёте разбился под Смоленском – вот тут кармическая кара, ну и тут не без этого, мне кажется, если так в метафизику…
Д.Ю. Даже так: людям, к сожалению, не повезло. Опять-таки, по всей видимости, погибли, как обычно, самые слабые: дети, старики, женщины – они наименее выносливые, которых туда отвели эти вот замечательные люди, которые бежали от уголовной ответственности.
Отрадно, Дмитрий, что наши люди занимаются такими вещами и стараются освещать это объективно. Спасибо!
Дмитрий Овсянников. Спасибо.
Д.Ю. Очень интересно. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
