Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сергей, добрый день.
Сергей Кредов. Добрый день.
Д.Ю. Про что сегодня?
Сергей Кредов. Я бы предложил поговорить о красно-белом терроре, но не сразу, а с подъездом таким, с длинным, но я надеюсь, что он будет интересным для людей. В двух подачах, так сказать.
И вот почему: я бы хотел для начала наехать на историков немножко, даже не столько на историков, сколько на саму иллюзию, что с помощью каких-то исторических изысканий можно изменить отношение, допустим, к революции, к какому-то событию, какому-то персонажу.
Д.Ю. Я так понимаю, это не совсем про историю, это больше про пропаганду, наверное, да?
Сергей Кредов. Но и про историю тоже. Потому что всё-таки наше отношение к событиям, допустим, к революции, к войне (Отечественной) формируются больше писателями, философами, баснописцами, кинематографистами, какими-то такими, эмоциональными жанрами.
Д.Ю. А под это всегда подтягивается история, да?
Сергей Кредов. История здесь такая сервисная наука, то есть конечно это очень увлекательное занятие, безусловно факты какие-то надо знать. Но опять же, всё-таки можно сколько угодно рассказывать, я не знаю, о Брестском мире, об Учредительном собрании, что угодно, но ты ни на йоту не поменяешь убеждения человека или его взгляд на какую-то историческую фигуру.
Я приведу простой пример: война 1812 года. Отношение к войне сформировано прежде всего Львом Николаевичем Толстым. Не только им, скажем, Иван Андреевич Крылов «Волк на псарне». Или, скажем, Пушкин, иногда просто цитату из Пушкина привести и всё понятно, дальше идти некуда.
И, если воспользоваться методом Толстого, например, можно какие-то события уже нашей истории, допустим, революцию объяснить, на мой взгляд, не погружаясь глубоко в историю, гораздо проще. Ну, например, возьмём Брестский мир. Что пишет Толстой, применительно к войне 1812 года, он говорит, что историки спорят, говоря, что Кутузов там ошибся, сям ошибся, артиллерию неправильно разместил на Бородинском поле, наошибался и вообще-то даже ни одного сражения у Наполеона не выиграл, выиграл кампанию, но так не одного сражения у Наполеона и не выиграл.
Но, с другой стороны, смотрите, в июле 1812 года в Россию вошла 600-тысячная армия, лучшая в мире, во главе с гениальным полководцем. Меньше чем через полгода из России ушли какие-то ошмётки, оборванцы какие-то замороженные, насилу унесли меньше где-то 30 тысяч человек. Не существует более эффективной стратегии превращения этих 600 тысяч амбициозных людей в толпу вот этих несчастных оборванцев. Когда французские части, которые, находясь на дальних рубежах, по-моему, под руководством маршала Виктора, там же действовала пропаганда, они же думали, что их ребята в масле купаются в Москве и радуются жизни, и вдруг они увидели эту, я не знаю, лиса Алису и кота Базилио на костылях… вы кто?! вы откуда? победители… мы бежим оттуда…
Д.Ю. А за ними следом в Париж заезжают башкирские полки.
Сергей Кредов. Да. И более эффективной стратегии не придумать. И, соответственно, значит надо её просто изучать, вот всё было правильно.
И если мы возьмём аналог, допустим, Брестского мира, в 1812 году, какой – оставление Москвы, правильно? Это предательство в терминах того времени, в сентябре, октябре многие считали, что оставление Москвы – это предательство. Барклай просто предатель – он немец…
Д.Ю. Шотландец, наверное…
Сергей Кредов. Ну да…
Д.Ю. Не важно, иностранец.
Сергей Кредов. Ну так сказать, «звук чуждый невзлюбя…» пушкинским языком.
А Кутузов – это просто ленивый, с их точки зрения, трусливый старик, который боится Наполеона, ему всё время Александр I пишет: ну, Михаил Илларионович, мы же вам людей подтягиваем, ну хоть выиграйте сражение, то-сё… То есть, в сентябре-октябре люди вполне имели право считать, что оставление Москвы – это предательство. Когда Кутузов проезжал через Москву, в стёкла кареты бросали грязью, потому что это действительно было предательство – они оставили 150 пушек в Москве, не успели вывезти, они тысячи раненных оставили в Москве, уж, не говоря о сокровищах, которые они там оставили…
Но человек, который бы считал, скажем, в декабре 1812 года или январе, что оставление Москвы, это предательство, это был бы круглый идиот. Его бы в принципе так никто и не считал, потому что оставление Москвы – это было неизбежным звеном в цепи победы над Наполеоном. Правильно?
Д.Ю. Извини, перебью, я считаю, что есть люди, которые мыслят шаблонами – что обязательно массовые победы в ряде сражений и тогда это считается за победу, а вот Кутузов, он не шаблонный.
Сергей Кредов. Он понимал национальную задачу.
Д.Ю. И не мог, наверное, победить вот так, в прямом столкновении, как при Бородине в общем-то не победил, а война-то где закончилась?
Сергей Кредов. Это как раз тот случай, где патриотизм вреден, потому что есть более высокое понятие, чем патриот – это человек, понимающий национальную задачу. Ведь окружение его людей можно уважать, Ермолов, Багратион и так далее, но это было самоубийство – вступление в бой в тех условиях. А Кутузов, конечно он был патриот, но он был больше, чем патриот – человек понимал, что он делает и вообще-то говоря, надо было его послушаться до конца, он же говорил: ребята, вышли за пределы России – стоп. Нам Наполеон… пусть он вредит пакостит этим европейцам, а мы будем смотреть и радоваться жизни. И так и надо было, потому что стоило его победить, прошло буквально несколько лет, всё забыто…
Д.Ю. А вы плохие.
Сергей Кредов. Да. Всё забыто и
«знакомый пир вас манит вновь, хмельна для вас славянов кровь…», начались все эти события, русофобия и прочее.
Так вот, Брестский мир – один к одному, если взять так сказать толстовский логический аппарат, применить, потому что в 1917 году, ещё до прихода большевиков к власти, когда их там ещё практически и не было, страны уже практически не было: Украина фактически отвалилась, Дальний Восток, казачество и так далее. Прибалтика и Финляндия – речи нет, при чём, это только начало, всё ускоряется. С лета не собирается налогов уже никаких, рубль упал в четыре раза за год, это при том, что за мировую войну он обвалился в 3,5 раза, по-моему, если не ошибаюсь, при том, что во Франции, стране, которая наибольший урон понесла в мировой войне, инфляция, по-моему, составляла процентов 70, насколько я помню…
Д.Ю. Не в три раза.
Сергей Кредов. …а в России – в 3,5 раза и ещё в 4 раза.
Д.Ю. Ого.
Сергей Кредов. И конца-края не видно, налоги не собираются, откуда они деньги берут – они печатают и хватают займы, то есть перспективы вообще никакой. 1917 год Россия бы просто не пережила. И по большому счёту конечно никто не верит, что её можно собрать.
И проходит 5-6 лет и вдруг очень многие видят что-то странное, в эмиграции, вот я об этом сегодня хочу сказать, потому что наиболее умные эмигранты, они… там соответствующее появилось движение по возврату в Россию и примирению с большевиками. 1922-1923 год – это уже люди начинают ездить в отпуск, на юг. Действия романа Ильфа и Петрова происходят в НЭПе, середина двадцатых годов, это уже скучноватое бюрократическое государство мы видим, Остап Бендер и Киса Воробьянинов прошлись по военной грузинской дороге, не опасаясь, что там кто-то нападёт на них.
И в общем, произошло конечно какое-то чудо историческое – из какого-то пепла, страна… её уже похоронили.
Д.Ю. Я бы вот и сейчас не стал ходить по этой дороге.
Сергей Кредов. Соответственно, произошло безусловно историческое чудо. А Брестский мир – это неизбежное звено в этой цепи – если бы не Брестский мир, не удалось бы собрать армию и так далее, и так далее. И вообще, все партии, которые выступали за войну, они все с треском проиграли.
То есть, не залезая глубоко в историю, просто используя так сказать толстовский аппарат, на мой взгляд, мы много можем узнать об этом событии. И поэтому, люди, которые говорят, что Брестский мир – это предательство, ну это просто смешно.
Д.Ю. Да, да…
Сергей Кредов. Это смешно. И так же можно очень многие мифы разобрать революционные, используя метод Толстого, который, ну, наверное, сводится к формуле «давайте посмотрим результат». Вот, вы говорите, вы армию развалили… человек, который что-то развалил – это не предатель, предатель – тот, кто развалил и ничего не построил, а если он развалил и на этом месте построил победоносную армию, какой же он предатель. «Право нации на самоопределение», конечно, это разрушительный лозунг, но если с его помощью собрали страну, посмотрите на результат…
Поэтому, я немножко отклонился от темы, но я хотел бы глубоко в историю не погружаясь, поговорить как раз об этой роли, может быть с позиции какого-то здравого смысла отчасти. А во второй части мы уже предметно, я надеюсь, поговорим о том, о сём.
У нас почему-то так получилось, разговор о революции в России, он всегда съезжает на террор. Обязательно, как будто, смысл революции, он просто тождественен смыслу террора. Вот больше не о чем там говорить. При чём, всегда идёт в форме кого-то сравнения – кто кого больше убил, вот белые убили или красные, кто был более жестокий, кто был более зверский. Сегодня достижение гуманистической мысли – это признать: да, белые тоже всё-таки себя вели нехорошо, да.
Д.Ю. Вот так открытие! Гражданская война…
Сергей Кредов. Это значит человек объективный, глубокий, такой он… многоплановый.
Д.Ю. Да, да. На нобелевку мыслит.
Сергей Кредов. Да. Красные-то – понятно, но белые… конечно же…
Ну тут немножко другая история, они там… переволновались, они же патриоты были, они не могли просто видеть, что происходит, они начинали убивать там, резать… ну на нервной почве можно сказать…
Д.Ю. Непроизвольно.
Сергей Кредов. Да. Эти-то, они вредители, враги, а эти – вот так вот.
Но на самом деле, в истории и в обычной жизни мы можем найти кучу ситуаций, когда сторона, которая более жестокая и больше убила, она просто права. Ну не знаю, напали на твой дом, а человек взял, поубивал, никто его не осудит.
Д.Ю. Как раз наоборот – одобрят.
Сергей Кредов. Поймут, по крайней мере. В лучшем случае там превышение меры необходимой самообороны, но всё равно все его поймут, этого человека.
Да ту же войну 1812 года возьмём, кто, когда задавался вопросом, например, кто больше убил: крестьяне французов или французы крестьян? Я всё-таки думаю, что крестьяне побольше убили французов, чем они их…
Д.Ю. Тоже склоняюсь к этому.
Сергей Кредов. Да. Потому что, французы, они собственно, что: они, как цивилизованные люди, напечатали фальшивые деньги у себя там во Франции, и пошли к крестьянам покупать продовольствие, а те их резать.
Д.Ю. Куда это годится.
Сергей Кредов. Сжигать сёла… И поэтому, Ларистон, когда приехал к Кутузову (посланец Наполеона), он ему претензии предъявляет: вы же террористы, вы же ведёте террористическую войну, это же терроризм фактически.
Д.Ю. Да. Не по правилам.
Сергей Кредов. Да. Вы варвары!
Наполеон взял 14 столиц мира, ни одну не сжёг, ну ограбил, вывез произведения искусства и так далее, контрибуцией обложил и всё такое прочее, но не сжёг же ничего, правильно. А Москва… видите, значит, вы сами виноваты, раз она сгорела. Вы ведёте себя не по правилам, сказал Ларистон.
А что ему отвечает Кутузов. Это не какой-то там рабочий или крестьянин и так далее, а светлейший князь. Он отвечает Наполеону:
«Народ разумеет войну сию нашествием татар и, следовательно, считает всякое средство к избавлению себя от врагов не только предосудительным, но похвальным и священным.»
Д.Ю. Правильно говорит.
Сергей Кредов. Вот, Михаил Илларионович это сказал. И эта мысль у Толстого – это князь Андрей, например. Когда князь Андрей говорит, если бы я имел власть, я бы пленных не брал. Его беседа с Пьером перед Бородинским сражением. Я бы не брал пленных, что за благородство во время войны, люди пришли нас убивать, разорять наш дом и так далее. Значит, они враги, надо их уничтожать. Если бы они знали, что мы будем их уничтожать, они бы к нам не пришли, все эти гессенцы, вестфальцы, а мы бы не пошли в Австрию и Пруссию, если бы мы знали, что нас там будут убивать. То есть он фактически отстаивает тоже такое достаточно террористическое заявление. И партизанская война и вот этот терроризм, он же насаждался…
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. …правительством, партизанская война... Денис Давыдов, его отправили туда, они же пленных, скорее всего, не брали, они там неделями сидели в лесу, где их там, пленных, держать. Взял языка, притащил, а остальных-то куда? Тем более, крестьяне.
Допустим, не знаю, старостиха Василиса, например. Она там, не знаю, сколько людей, но несколько десятков французов она положила, косой, я не знаю, вилами, очень грубо, некрасиво. Но Александр I наградил её медалью, по-моему, и дал большую сумму денег, как и другим таким партизанам.
И ни русских, ни французов никогда это не волновала эта сторона дела, потому что все считали, ну раз вы припёрлись к нам в Россию…
Д.Ю. Французов волновало, я считаю.
Сергей Кредов. Вот в то время.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. А после этого, уже никто этим не интересовался даже. Вот кто там больше кого убил, потому что, эти правые, а эти – неправые.
Д.Ю. Ну ты агрессор.
Сергей Кредов. Да, ты агрессор, значит, главный всё-таки вопрос: кто прав? Толстой это называл «дубиной народной войны». Народ взял дубину, начинает гвоздить, ну что теперь его анализировать, этих людей… вот как они умеют, так они этим и занимаются.
И поэтому, прежде, чем говорить о терроре, например, надо всё-таки понять, а кто там был прав-то, в этой Гражданской войне. Или начиная с какого момента, может быть сначала одни были правы, другие – попозже были правы, ситуация менялась… Вот надо разобраться. И люди простейшие вопросы очень часто почему-то обходят.
Ну простейший вопрос: а что было бы, если бы победили белые? Вот проще не бывает вопроса. Но никто никогда им не задавался, при чём, ответить на него не сложно. И белые, они же управляли крупными территориями России и долго управляли: Деникин управлял югом России, под ним было 42 миллиона человек (в период расцвета), огромное европейское государство с прекрасными возможностями – у тебя полезные ископаемые, у тебя уголь там, нефть где-то рядом…
Д.Ю. Сельское хозяйство.
Сергей Кредов. …у тебя сельское хозяйство, Дон, Кубань, у тебя завались зерна, у тебя тёплое море, у тебя помощь крупнейших государств мира, победителей в войне, отчего тебе не живётся-то там, в этом государстве. Профессиональные военные и люди умные, это же не какие-то там большевики, идиоты, туда же все умные люди съездили.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Ну чего же ты развалился через год-то? Ты же не просто поражение потерпел военное, ты просто развалился там. У тебя началось партизанское движение, когда он бежал от Москвы, под ним же земля горела, он бежал со скоростью Наполеона. Он всё время хотел, вот мы остановимся, остановимся, остановимся, рубеж займём, на Дону окопаемся, а на следующий год… Ничего не остаётся, бежали и бежали от преследования людей. То же самое и другие – Колчак и так далее.
Значит, мы можем сделать вывод, что было бы, если бы победили белые. Они себя проявили прекрасно. Ведь после Октября историки говорят, что было, одни говорят, что больше 20 правительств, другие говорят, 30 правительств, вот на этой территории. И в принципе, все себя проявили, каждый кто-то какую-то модель опробовал. Учредительное собрание, вы говорите, большевики сломали – ради бога, вот смотрите, Учредительное собрание проявило себя в полном блеске здесь, здесь, здесь: уехало на Волгу, проявило себя, уехало в Омск – себя проявило, больше уже нигде проявить себя не дали им. Вот одну альтернативу проверили, другую, третью. Всё посмотрели.
Значит, на этот вопрос можно ответить. Тем более, что в истории других государств были же примеры реставрации белых. Ну во Франции, например.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Белые же, вообще понятие «белые» уже оттуда же пришло, белый – это роялистский цвет. После революции Наполеона белые вернулись во Францию. И себя проявили. Они так себя проявили, вот эти самые аристократы, вернувшись во Францию, что, когда Наполеон уезжал на Эльбу в 1814 году, его проклятиями осыпали. Он ехал под охраной, даже, насколько я читал, чуть ли не в гриме, потому что он с такой ненавистью сталкивался, потому что он без мужиков оставил Францию практически, ненавидели. Но, когда эти аристократы пожили там месяцев десять, его встречали как народного героя.
Д.Ю. Избавителя.
Сергей Кредов. Конечно. Это за 10 месяцев. Почему – потому что вернулись господа, первым делом они чем озаботились – как бы компенсировать свой ущерб: тот закон, сей закон. И на них посмотрел народ и сказал, нафиг нам это надо. Тем более, они ещё и «господа», они там ещё с понтами, это всё-таки свои ребята, маршалы, они все из этих самых, а это – герцоги и графы, это господа.
Д.Ю. По рождению.
Сергей Кредов. Нет уж, нет уж. И потому, и даже после Ватерлоо они опять вернулись, но всё равно это был такой период, о котором во Франции никто ничего хорошего никогда не вспоминал. И после была революция…
Можно проанализировать, что было бы, если бы победили белые, легко.
Поэтому, что касается террора, давайте присмотримся к этим людям повнимательнее и для простоты анализа начнём с конца – чем всё это закончилось. Есть известная формула Шульгина, одного из идеологов белого движения, «мы начинали почти как святые, а закончили почти как разбойники, преступники».
Вот, господин Врангель, обратимся.
Д.Ю. Которому недавно памятник поставили…
Сергей Кредов. Да. Скажем потом…
Д.Ю. …благодарные потомки.
Сергей Кредов. Да. Это событие не рядовое – памятник.
Вот, значит, у нас господин Врангель. Гражданская война закончилась очень символично: Русская армия, она так называла себя – «Русская армия», конечно она не была русской армией, потому что господина Врангеля поставили англичане. Англичане решили, что первый патриот – Деникин своё отработал, Врангель сидел в Константинополе (у них были там трения с ним), они его вызвали и говорят: мы этого убираем, ставим тебя. И Врангель в Крым приезжает, заметим, на английском линкоре «Император индии», он приезжает в Севастополь, главнокомандующий Русской армией. Ну у них там заведено: что они приезжают и уезжают на иностранных кораблях. Эвакуируется со своей армией… Но на это уже никто не обращает внимание, все интересуются, как большевики проехали в пломбированном вагоне…
Д.Ю. Да…
Сергей Кредов. …а то, что главнокомандующий русских армий приезжает линкорах…
Д.Ю. Британских.
Сергей Кредов. …британских, это не важно.
Д.Ю. Наших геополитических партнёров.
Сергей Кредов. Да. И вот, обратимся к довольно известному документу – договору Врангеля с французами.
Д.Ю. Ещё и с французами.
Сергей Кредов. Да. Ну так французы, сначала его опекали англичане, потом им это вообще надоело, они же деньги считают, они поняли, что этот…
Д.Ю. Не справляется.
Сергей Кредов. Да, это не лечится. И они передали это дело французам и французское правительство было единственное европейское правительство, которое признало правительство Врангеля. И вот, договор Врангеля с французами, он заключает с ними, то есть, что будет, если Врангель победит. Этот документ не секретный. Врангель обязуется:
«1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.»
Д.Ю. Неплохо.
Сергей Кредов. Нормально. Здесь много подводных камней, можно сказать, все фразы не такие простые.
«2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.»
То есть всё, что они должны, конвертируется, в новый и всё. То, что они там грабили чего-то там, составы вывозили и то, что их под Парижем спасли в своё время и прочее, это всё не считается. Вот надо всё. На минуточку, 35 лет… 1920-ый плюс 35… это 1955 год, это значит, вот до этого времени…
Д.Ю. Расплачиваться.
Сергей Кредов. …Врангель и его компания, они должны расплачиваться. И как расплачиваться:
«3) Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются: а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России...»
Д.Ю. Отлично.
Сергей Кредов. Пункт «а». Ну надо же гарантировать и так далее…
«б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей…»
Эти моря уже есть, а другие плохо знают, но вот эти, все пошлины мы взымаем в погашение процентов.
«в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области…»
В течение известного количества лет, причём, за исходную точку берётся довоенный экспорт, ну то есть, когда был самый высокий урожай, 1913 год…
«г) предоставлением в распоряжение Франции 75% добычи нефти и бензина…»
Трёх четвертей добычи, это значит, самое прибыльное отрасль просто рубится под ноль.
«д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля…»
В течение известных лет, то есть вообще всё. Более того:
«4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии…»
То есть они ещё будут сидеть контролировать, они будут получать зарплату (ну это известно, как у нас было в девяностые годы) ещё из бюджета и так далее.
Д.Ю. Да, да.
Сергей Кредов. Но за это:
«Франция берёт на себя задачу восстановления русских оружейных и снарядных заводов, причём в первую очередь вооружается новая армия. Франция и Россия заключают наступательный и оборонительный союз, сроком на 20 лет.»
То есть русские будут за них ещё и воевать. Когда немцы на них напали бы, Россия ещё за них и воевала бы. Соответственно, это полное ограбление всего.
Д.Ю. Могут возразить, что он это подписал, а потом бы отказался.
Сергей Кредов. Да. Я думаю, почему он не подписал – потому что англичане пронюхали. Заметим, это только французы, а ещё же англичанам…
Д.Ю. А про тех ничего не известно, чего он им там обещал?
Сергей Кредов. Нет. Они, когда узнали, они дали утечку в британской прессе, и сделка сорвалась. Но поскольку Врангель был полным сателлитом французского правительства (мы ещё об этом расскажем), то они с него получили бы намного больше конечно же. То есть, всё, что надо, он подписал бы. Поэтому, подписали они этот договор, не подписали, это не имеет никакого значения, потому что в последствии они много раз присягали, что, ребята, мы полностью под вами.
Да у него и выхода другого не было, французы его признали. Потому что у Врангеля же не было никаких шансов дойти до Москвы, у него шанс был только один – если Франция, Англия и союзники надавят на большевиков и его оставят в покое в Крыму. То есть там такая заноза будет сидеть, такая кровоточащая рана, и ждать своего часа. А поскольку большевики, они же, как известно, марионетки, управляемые… сейчас последнее, чьи они марионетки…
Д.Ю. Большевики?
Сергей Кредов. Да. Они были немецкие, сейчас вот я не знаю…
Д.Ю. Ну если Ленин немецкий шпион, то, наверное, немецкие.
Сергей Кредов. Английские, может, французские, не знаю.
Поскольку, они марионетки, то союзникам, видимо, не сложно было бы (с точки зрения Врангеля) договориться. Но марионетки почему-то сказали: ребята, знаете, мы его добьём, нам не нужен такой Врангель здесь. А те ему сказали: ну, брат, извини, они тебя добьют. Они его и добили. Естественно, зачем им нужен Тулон или какие-то аналоги ещё из Крыма, кровоточащие раны там.
Но в то же самое время… вот ещё один документ, это уже совершенно официальный документ. Струве, это демократ, один из создателей кадетской партии, такой химически чистый демократический человек, Пётр Бернгардович. Он был у Врангеля министром иностранных дел, а перед этим был у Деникина. И Деникин пишет, что к нему подошёл Струве и говорит: Антон Иванович, нужна военная диктатура, больше нам ничего не поможет. Вот стоило написать кучу книг, всяких статей демократических, чтобы прийти к гениальной мысли, что Россию спасёт только военная диктатура в самом жёстком варианте – то есть первый выстрел – на поражение, а второй – предупредительный. Вот этого человека жизнь этому научила.
И Струве доводит до начальника французской военной миссии мнение Врангеля о военном положении (это официальный документ), он пишет:
«Крупные успехи поляков (а тогда уже Польша напала на Россию, он с симпатией об этом говорит) в борьбе с Красной Армией дают впервые за всё время борьбы возможность, путём согласованных действий польской и русской армий под высшем руководством французского командования, нанести Советской власти решительный удар и обеспечить миру всеобщее успокоение и социальный мир. Заключение одного только мира поляков с большевиками оставит общий вопрос не решённым и большевистскую опасность не устранённой.
По сему Главнокомандующий ставит пред французским правительством и командованием вопрос о создании общего связного фронта вместе с поляками против большевиков, при руководящем участии французского командования.»
То есть одобрите нам, пожалуйста.
Д.Ю. То есть зовёт интервентов, а руководить ими будут вообще.
Сергей Кредов. Они уже там, интервенты. Он даже сам с ними союз не может заключить без спросу у французов. То есть уровень отношений высокий, это очень патриотический человек, Врангель, конечно же.
И дальше эвакуация, как известно. Он ещё и флот российский загнал, 126 кораблей…
Д.Ю. В смысле, «загнал»?
Сергей Кредов. Ну они же уехали туда.
Д.Ю. Корабли?
Сергей Кредов. Да, корабли уехали. Но это тема для историков…
Д.Ю. И что с ними стало?
Сергей Кредов. Ну он отдал французам. Они же понесли расходы: они же содержали русскую армию, в Турции и так далее. Понесли же расходы французы…
Д.Ю. И он это подарил, да?
Сергей Кредов. Естественно, да. Он их подарил. Там были и линкоры, и крейсеры…
Д.Ю. Обалдеть.
Сергей Кредов. …там 126 судов. Они какую-то часть продали, какую-то часть оставили, какую-то часть этих судов, насколько я помню, немцы захватили в 1940 году и ещё из этих же судов обстреливали Советский Союз, из врангельских так сказать судов.
И вот что показательно, характерный эпизод: вот Врангель со своей армией приезжает в Константинополь, и посылает телеграммку союзникам своим, французам. Это очень символично:
«Учитывая, что Франция – единственная из держав, признавшая правительство Юга России и обещавшая ему свою поддержку, моральную и материальную…»
Можешь? Ты прочти. Это нужно голосом Левитана…
Д.Ю.
«Учитывая, что Франция – единственная из держав, признавшая правительство Юга России и обещавшая ему свою поддержку, моральную и материальную – я отдаю мою армию, флот и всех тех. кто ушёл со мною, под её покровительство. Вследствие этого я отдал приказание русскому военному флоту и коммерческим кораблям при входе в Константинополь поднять на фок-мачтах французский флаг. Я заявляю, что корабли могут быть приняты в обеспечение платежей, которые падут на Францию и расходов, связанных с принятием ей обязательств в отношении эвакуируемых воинских частей и населения.»
Ну то есть, человек откровенно, по-моему, готов продать и отдать всё, что угодно.
Сергей Кредов. Он уже всё… армию – под французским флагом, то есть какая же это русская армия? Это наёмники, которые под французским флагом воюют. Всё сказано своими словами, это символичный финал Гражданской войны. И я вот думаю, не знаю, Владимиру Ильичу не хватило воображения устроить парад на Красной площади: чтобы все эти знамёна, всяких там иностранцев, Врангеля и всех прочих, швыряли туда, чтобы картинка была. Эйзенштейн снял бы, и картинка была бы на века и вопросов бы не было уже с этими людьми –чем это всё кончилось.
Вернёмся ещё немножко, тоже с Врангелем уже удивляться особо не приходится. Не все были конечно такие как он. Немножко назад вернёмся, начинается польская интервенция, в конце апреля. Поляки – это же несчастный такой народ, разделённый всё время…
Д.Ю. Угнетённый.
Сергей Кредов. Они роль украинцев играли в том веке по отношении к России, они всё время жаловались, что их расчленили и так далее. Но как только они объединились в 1918 году, создалось государство, вроде бы, людям надо радоваться, создавать своё государство, укреплять, промышленность и так далее…
Д.Ю. Работать, да.
Сергей Кредов. …первое, что они сделали – они сколотили армию, тысяч 700 человек, французы их опять-таки вооружили, и они ломанулись на Киев. Совершили интервенцию. И они, Пилсудский, он же был русофоб, он в Сибири отбывал наказание…
Д.Ю. Ума набирался.
Сергей Кредов. Да. И он очень хотел сеть и так далее. Очень жаловался, что у него силёнок не хватает Москву захватить. Он бы её конечно захватил…
И у них всё было совершенно в шоколаде, они прямо как нож сквозь масло… Они заключили союз естественно с Петлюрой. Петлюра – и пошли на Киев… огромная армия впёрлась. И, как часто бывает, сначала население их ждало, нормально принимало. Была договорённость, что они дойдут до Киева, а в Киев символично войдёт Петлюра – освободитель, всё. Но когда дошли поляки до Киева, то им не захотелось, чтобы Петлюра, они сами туда вошли. Он на них обижался…
Д.Ю. Поляки – гордый народ, какая-то Петлюра…
Сергей Кредов. Ну и происходит дальше обычная история для этих эпизодов, что вслед за этой компанией приезжают всякие помещики и так далее, и так далее, у крестьян начинаются проблемы: во-первых, эту ораву надо кормить каким-то образом, это пан, это господа, «ах ты, неумытое рыло» и так далее, и начинается партизанская война и восстание. Белые мобилизуются и начинают гнать эту так сказать ораву обратно.
Но что интересно, патриотичные люди, самые разные, естественно испытывают эмоциональный подъём – потому что нападение Польши на Россию. Здесь происходит очень важный момент: Брусилов Алексей Алексеевич, который до этого момента держался нейтрально. Брусилов – известная фигура, он был тяжело ранен во время московских события – осколок снаряда в него попал, он лечился и держался нейтрально. А сын его служил в Красной Армии, Брусилов, он командовал полком кавалерийским, и он был расстрелян деникинцами. Он долго не мог поверить, что Деникин расстрелял его сына, они же были все знакомы…
И когда началась вся эта польская история, то Брусилов, он восстал и пишет в «Правде» воззвание. Воззвание ко всем бывшим офицерам, где бы они не находились. Вот оно.
Д.Ю.
«В мае 1920 года в «Правде» было напечатано воззвание «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились», в котором, в частности, говорилось: «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам не нанёс, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную армию, на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку-Россию». Первой стояла подпись генерала Брусилова.»
Сергей Кредов. Да. Он в общем стал проявлять после этого активность, стал уже сотрудничать.
Д.Ю. Заметим, что это царский генерал, который тоже неплохо понимал, что вокруг происходит.
Сергей Кредов. Белое движение, уж как его звало туда… а ещё до этого он написал такое письмо тоже:
«За последние дни пришлось мне читать ежедневно в газетах про быстрое и широкое наступление поляков, которые, по-видимому, желают захватить все земли, входившие в состав Королевства Польского до 1772 года, а может быть и этим не ограничатся. Если эти предположения верны, то опасения правительства, сквозящие в газетах, понятны и естественны…»
Вот это показательно, он говорит «о возбуждении народного патриотизма», как о первой мере в отражении агрессии. Без вот этого патриотизма крепкой боеспособной армии не будет.
И тут не у него одного такая эмоция возникла против небольшевистского, скажем так, лагеря. Был такой Устрялов, мыслитель. Николай Васильевич Устрялов, я о нём хочу позже сказать, это очень яркий крупный человек, он у Колчака работал в правительстве, пресс-бюро возглавлял. Он пишет, в 1920 году:
«И когда мне приходится читать теперь о боях большевиков с финляндцами, мечтающими «аннексировать» Петербург, или с поляками, готовыми утвердиться чуть ли не до Киева, или с румынами, проглотившими Бессарабию, не могу не признаться, что симпатии мои не на стороне финляндцев, поляков или румын…»
Это человек, который с Колчаком пережил все эти перипетии, это нормальные чувства. Ну и достаточно известная фраза великого князя Александра Михайловича, который сидел в Париже в 1920-ом, он только-только унёс ноги из России, у него братьев здесь убили, и вот что он пишет:
«Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев… я всей душою желал Красной Армии победы.»
Это пишет великий князь. А что делает Врангель? Врангель, который вообще солдафон, какой-то автомат, по-моему, русофобский, если Деникин и Колчак, их всё-таки колбасило время от времени, они пытались какую-то национальную политику проводить, этот – вообще не было ничего.
Когда наши стали поляков теснить (Будённый), они пошли на Кубань, удар в спину нанесли по договорённости с французами (Врангель), то есть он отрабатывал своё. То есть, предатель, прямо скажем. И вот у меня возникает соответственно вопрос здесь, риторический на мой взгляд: а правильно вообще мы называем гражданскую войну гражданской войной? Это уже не гражданская война, это уже отечественная война, вообще-то говоря. Я бы даже сказал, что гражданская отечественная война, вот её правильнее так назвать. Гражданская начинается с определённого момента, потому что всплеск патриотических чувств буквально у всего населения. Ты уже воюешь не с соотечественниками, ты воюешь с армией наёмников, которые выступают под иностранными флагами.
Д.Ю. Воюют за чужие интересы.
Сергей Кредов. Всё, это люди воюют чужими… я не знаю, так можно Великую Отечественную называть гражданской – там же власовцы были, там же были какие-то бандеровцы…
Д.Ю. Они так и говорят – это продолжение Гражданской войны.
Сергей Кредов. Да. Там же были бандеровцы, прибалты были и так далее. Это тоже гражданская война, давайте её называть. И я бы этот термин «гражданская отечественная война», мне кажется, он перспективный, пусть у нас сегодня прозвучит. И мы сейчас пройдём по другим фронтам, мы увидим примерно то же самое везде. Просто Врангель – это ярчайший случай здесь, здесь просто всё – ну классика.
Ну и конечно же в 2016 году в нашем патриотическом государстве…
Д.Ю. Богоспасаемом.
Сергей Кредов. Да. В Керчи открывают памятник Врангелю. Ну и на открытии были люди, естественно, попы были, куда без них, но был и первый заместитель министра культуры Владимир Владимирович Аристархов. И вот его речь (я посмотрел по интернету), он говорит следующее… Ну, наверное, тоже надо голосом Левитана… вот отсюда…
Д.Ю.
«Аристархов Владимир Владимирович, первый замминистра культуры на открытии памятника Врангелю в Керчи, 2016 год: «Сегодня мы вспоминаем великого человека – Петра Николаевича Врангеля, чьё имя должно встать по праву в один ряд с выдающимися полководцами нашей истории, вместе с Дмитрием Донским, Александром Невским и другими нашими великими военачальниками. Именно здесь, в Крыму, был показан образец того, что Россия может быть русской, национальной, державной и правильно устроенной, чему и сегодня не грех поучиться…»
Сергей Кредов. Да. Это просто уже… я вот здесь набросал свой вариант такого слова, как это могло бы звучать…
Д.Ю.
«Мы поставили памятник русскому генералу, который: торговал суверенитетом России, заключал союзы с её злейшими врагами, нанёс удар в спину соотечественникам во время войны за независимость, и чей высший воинский «подвиг» – вывоз остатков армии под французским флагом в Турцию, что сопоставимо по значению с переходом Суворова через Альпы.»
Сергей Кредов. Да. Этот военачальник, видимо, был бы очень ценен для Суворова в его баталиях. Это первый заместитель министра культуры не Украины или чего-то такого, а России.
Д.Ю. Молодец.
Сергей Кредов. Да. Я думаю, что… я посмотрел даже по интернету биографию, это экономическое образование, какое-то коммерческое… с культурой я там что-то не нашёл ничего. Но, наверное, мы ещё что-то услышим к годовщине великого Октября отсюда же… Ладно, это грустно крайне…
Можно пройтись по другим фронтам, и мы увидим практически, на мой взгляд, везде одну и ту же картину – гражданскую отечественную войну, что в какой-то момент гражданская война приобретает характер гражданской отечественной войн, собственно, этим и объясняется, почему большевики в конечном итоге одержали победу, находясь вот в таких условиях. И потом я процитирую, что очень многие в эмиграции примерно так это и понимали – причину их победы и своих неудач.
Ну, кого, ну допустим, к Юденичу, тоже очень в Питере человек известный, жил здесь до ноября, кстати сказать, 1918 года, в Петрограде. Царский генерал. И естественно это тоже был полная марионетка, у него и армия была небольшая. Он дважды нападал на Петроград: один раз с совсем маленькой армией, ну 25 тысяч, допустим, в другой раз – под англичанами, эстонцы и англичане без всякой конспирологии, они его совершенно официально финансировали, принимали все эти решения у себя в парламенте, и точно так же официально прекратили финансирование, когда поняли, что это бесполезно.
Почему он попёр со своей небольшой армией, 25 тысяч, на Петроград, на миллионный город, а потому что его же должны встречать как освободителя, все побегут прямо к нему сейчас. Все же настрадались там при большевиках. Ну они-то может и настрадались, но к нему-то конечно никто не побежит, к этому человеку. Ну там были форт Красная Горка, там были какие-то бунты, они были быстро подавлены. Они же до Гатчины дошли, у них были какие-то успехи. Но они сами потом писали, по воспоминаниям, что наибольший урон им нанесли даже не красноармейцы, а простые граждане: рабочие, которые со штыками пёрли на танки, краснофлотцы, вот эти самые, то есть люди фактически. Эта картина напоминает Отечественную войну, оборона Ленинграда… это гражданская отечественная война. И поэтому ни одного человека к ним на сторону не перешёл. И англичане чётко и ясно это сказали у себя: что это движение поддержкой народа не пользуется, лавочку мы закрываем. И всё на этом.
Д.Ю. Тут уже хотелось бы понять, почему оно не пользовалось поддержкой народа. Если мы про террор, что же они такое делали, если их так не любили.
Сергей Кредов. Ну это господа… Понятно, что всё-таки и здесь было тиранство, безобразия всякие со стороны красных были и так далее, но это всё-таки ещё и господа, это «ах ты, неумытое рыло», в пятак, да с розгами, да так далее, понимаете. Это чуждые просто люди. Это люди, у которых не было идей и образа будущего, они вообще не знали, чего они хотели, идеология, я имею в виду, белого движения. Ну мы сейчас об этом расскажем…
Д.Ю. Я так понимаю, извини, перебью, что они шли укрощать восставшую чернь, которая должна знать своё место.
Сергей Кредов. Конечно. Они воевали с быдлом. Какие-то слова говорили, при Юдениче же были люди… Александр Иванович Куприн при нём был и другие… Но для них конечно это было быдло, безусловно. А быдло чувствовало, что они для них быдло. То есть красные, как бы не относились, но они для них не быдло – такие же самые, потому что в Красной армии, может, там какие-то обалдуи, но они те же самые бедняки, крестьяне, рабочие и прочее. Там свои разборки у них между собой. А это просто люди классово чуждые.
С Юденичем разобрались, ну теперь на восток заглянем к Александру Васильевичу Колчаку. Там тоже всё достаточно прозрачно. Тут не знаю, за что браться с Колчаком…
У них в конце всей этой эпопеи ледяной поход очередной. У белых было много ледяных походов. И вот Каппель, самый боеспособный генерал, уже отступая, они прошли 2000 вёрст, до Читы, героический переход был. У них первый ледяной поход был. Когда они шли с Дона на Кубань, ещё был ледяной поход и вот этот – третий. Причём, у них интересно: вот эти ледяные походы героические, они почему-то проходили не в Антарктиде и не по тылам, допустим, немцев, а в своей собственной стране.
Д.Ю. Геройски.
Сергей Кредов. Геройски. То есть враждебная страна, ты действительно героически по ней идёшь, отстреливаешься, со всех сторон в тебя стреляют, плюют, тебя ругают, они идут через морозы, морозятся и так далее. Это геройство страшное. Вопрос: почему в своей собственной стране ты такие подвиги совершаешь?
И вот Каппель идёт и пишут воспоминания, он наступает и что он видит, он видит пустые деревни, народ бежит просто оттуда, некоторые в домах оставляют пожрать, чтобы их не разграбили, ну откупиться от этих самых. Но бегут от них, как от французов в 1812 году. Тоже отечественная война. Это отечественная война – они для них оккупанты. Вот участник похода Варженский, я взял цитату, вот он пишет:
«Простые люди, распропагандированные большевиками, относились к нам враждебно. Питание и фураж достать было почти невозможно. Деревни, которые попадались нам на пути, порою бывали совершенно пусты. Жители бежали от белой армии в лесистые горы так же, как когда-то целые деревни опустевали на пути отступающего Наполеона. По Сибири ходили слухи о зверствах белой армии… Лишь некоторые ушедшие иногда оставляли «дань» – небольшой запас еды в домах...»
Ещё такой эпизод: был у Колчака управляющий военным министерством барон Будберг, военный министр, он оставил воспоминания…
Д.Ю. Известная фамилия.
Сергей Кредов. Да. И даже можно сказать относительно приличный человек. Вот этот барон Будберг пишет:
«Был у генерала Жанена (французский представитель, надсмотрщик у них в армии). Весёлый, жизнерадостный француз... По просьбе Жанена высказал ему свои взгляды на современное положение России и Сибири…
…Нам нужна прочная, планомерная помощь вооруженной силой, но никоим образом не для войны на фронте, а для оккупации важнейших населенных пунктов и для установления там законного порядка и нормальных условий жизни. Сделать сами это мы не в состоянии.»
Д.Ю. Хотим, но не можем.
Сергей Кредов. Не можем мы этого сделать, понимаете, надо оккупировать.
«Это нам надо временно до тех пор, пока не окрепнут закон и государственность…»
То есть человек говорит: ребята, ну мы не можем управлять этой территорией, придите…
Д.Ю. Оккупируйте. Оккупируйте русские города.
Сергей Кредов. Оккупируйте пожалуйста. Вот такая замечательная гражданская война. Гражданская война почему-то называется… какая же это гражданская война.
Или такой человек, как Михаил Дроздовский. Известный тоже человек – «дрозды», харизматичный один из лидеров. Вот он в дневнике пишет, они провели карательную экспедицию в селе (он жёсткий был очень по отношению к населению человек), там расстреляли кого-то, сожгли несколько домов, забрали имущество, живность и пришли в следующую деревню, «дроздовцы»…
Д.Ю. А красная пропаганда о расстрелах и изъятиях уже докатилась и туда, наверное, да?
Сергей Кредов. Ну конечно, да. И вот цитата:
«Оттуда заехали в Долгоруковку — отряд был встречен хлебом-солью, на всех домах белые флаги, полная и абсолютная покорность всюду… Как люди в страхе гадки: нуль достоинства, нуль порядочности, действительно сволочной, одного презрения достойный народ… при безнаказанности не знающий препон дикой разнузданности и злобы, а перед сильными такой трусливый, угодливый и низкопоклонный…»
Люди затерроризировали всех в округе, приходят туда, какое же быдло перед ними… Это что, это пишет русский человек, что ли, я не знаю, по отношению к своему населению? Это оккупант так пишет… какой-нибудь фашист мог так написать…
Д.Ю. Это представитель какого-то другого народа, я бы так сказал.
Сергей Кредов. И кстати сказать, здесь может быть не совсем в тему, когда читаешь, как русские люди часто пишут о населении, ну известный человек Василий Шульгин (о котором мы говорили, у меня много книг) и вот он пишет, во время февраля смотрит на эту взбунтовавшуюся солдатскую массу, которая бегает по Питеру, вместо того, чтобы безропотно идти на фронт, руки-ноги оставлять и так далее, это быдло почему-то не хочет идти на фронт, не хочет идти на эту бессмысленную убийственную войну, оно бегает. И он смотрит, и пишет: «пулемётов, вот, что мне хотелось». Ему хотелось из пулемётов полоснуть… это русский помещик пишет, «полоснуть по этим солдатам». В принципе, пафос Ивана Алексеевича Бунина, к сожалению, так сказать часто похожий.
Это пишут русские люди. И сейчас наши современные люди могут сказать, что Октябрь – это восстание быдла. Шариковы…
Д.Ю. Так и говорят.
Сергей Кредов. Это Шариковы взяли и отоварили весь мир, понимаете. Шариковы. А интересно, как на ту же самую картину смотрят американцы, я имею в виду – Джон Рид, американец. Он смотрит на тех же самых людей, а видит другое – «10 дней, которые потрясли мир», замечательная совершенно книга, репортёрская. Он приехал осенью 1917 года. Человек не знал русского языка, но очень быстро во всём разобрался. И он видит вечером, что открываются проходные Путиловского завода, на улицу вываливаются толпы уставших людей, и они не домой идут отдыхать, они идут на митинги, послушать ораторов, понять, что происходит. Они впервые почувствовали, что они могут как-то свою жизнь изменить, на что-то повлиять, чему-то научиться. Это он на это обращает внимание.
Джон Рид приезжает в армию, на позиции и из окопа вылезает солдат грязный, оборванный и так далее. И Джона Рида удивляет вопрос этого солдата. Он его спрашивает, ни дай пожрать, покурить, а он его спрашивает: а вы не принесли что-нибудь почитать. Это какое же быдло, которое не хочет быть быдлом. Это уже не быдло, это человек, который хочет другой жизни.
Д.Ю. Я бы уточнил, с твоего позволения, это человек, которого держали за быдло и содержали, как быдло. А тут хозяева этой жизни внезапно исчезли и люди поменялись в общем-то.
Сергей Кредов. Да. Вот я, как журналист, ещё застал старых большевиков. И мне было очень интересно узнать, чем они занимались в 1918-1919 годах, когда Деникин был под Москвой, что они делали. Как сейчас помню разговор с одним человеком по фамилии Захаров, он был лет 16-17. Что вы делали? И мне ответ его в общем-то запомнился, он говорит: а мы кружки по ликвидации безграмотности создавали. Вот не было другой задачи у людей – учить рабочих и других грамоте. А завтра вас может там всех перевешают, а они этим занимались.
Д.Ю. А как информацию иначе донести – ты всем не расскажешь, надо читать.
Сергей Кредов. Да. Это к вопросу о том, почему одна сторона предпочтительней другой. Потому что одни, может, действительно безобразничают, дураки и так далее, и так далее, они, правда, учатся, но всё равно. Но это социально близкие люди. Они к тебе приезжают и говорят: мужик, пошли с нами, чего ты здесь сидишь на печи, пошли воевать, ты вырастишь, инженером станешь и так далее, и так далее.
А это же господа, они же приезжают в деревню, белые, заняв свою деревню, приезжают с казаками, они приезжают там с нагайками, кто тут мою мельницу разворовал, кто тут мои земли забрал, выпороть и так далее… Разница очень большая.
И немножко забегая вперёд, я во второй части об этом хотел говорить, но есть очень хорошие воспоминания. Мои любимые воспоминания белогвардейца о Гражданской войне, это Фёдор Августович Степун, «Бывшее и несбывшееся» называется. Во второй части особенно интересно, это был очень такой внимательный человек, он был помещик, который жил в деревне своей. Не каждому помещику крестьяне разрешили бы жить в его собственной деревне после революции. По советской конституции они все были уравнены в правах, и любой помещик тоже имел право на крестьянский надел. Ивана Алексеевича Бунина вполне возможно крестьяне с такой радостью не взяли бы.
А это были хорошие помещики, они были молодцы. Фёдор Августович – это известный философ, публицист. Его выслали на «философском пароходе», он жил в Германии, он по отцу немец. А жизнь его кончилась тем, что он в Мюнхене кафедру славистики возглавлял в университете и написал вот эти воспоминания, очень интересные.
Но в нём не было этого барства. Человек был очень внимательный, он был против большевиков, но он был очень любознательный, всё внимательно смотрел, он видел Ленина на I съезде Советов, он был очень деятельный, он был офицер, воевал и был он делегатом I съезда Советов, потом во Временном правительстве. А потом они уехали и жили в деревне, они освоили ремёсла крестьянские, научились мухлевать при сдаче налогов: сено подмачивать, кирпичи подкладывать, как нормальные. И крестьяне их приняли, этих людей.
Д.Ю. Видят – свои.
Сергей Кредов. Да. И он написал исключительно интересные воспоминания (он на большевистские позиции не становился, но они очень интересные).
И к вопросу о быдле и не быдле, вот как раз в воспоминаниях Степуна он и говорит, что в деревне, где он живёт, до них доносится слушок – наступает армия Деникина, и он говорит, даже зажиточные относительно крестьяне слышат о том, что они приезжают с казаками, отнимают и так далее, и даже зажиточные относительно крестьяне говорят: нет уж, нет уж, уж мы как-нибудь с красными попробуем установить отношения. Вот это – причина, почему они в конце концов приняли красных.
Чаще всего, в местности были и красные, и белые, потому что, когда пришли красные после революции, народ же отвык платить налоги, выполнять всякие государственные обязанности, все разбились по своим хозяйствам и каждый воевал по-своему. А тут пришли люди, и говорят: надо государство – кто-то должен идти служить, кто-то сдавать продовольствие, кто-то лошадь должен отдать, телегу и всё такое прочее, обязанности определённые. И поскольку нечем было тогда заплатить за продовольствие: не было денег, не было продукции, промышленность была развалена, то естественно очень быстро возникли серьёзнейшие конфликты между властью большевистской и деревней. Естественно, люди стали ждать белых – они думали, это какая-то альтернатива, чаще всего ждали прямо с распростёртыми объятиями.
И вот когда уже белые приходили туда, и они там пожили, вот после этого обычно уже люди возвращались на позиции красных – то, с чем никак не могли совладать военные белые, они понимали, что для них это гибель, если за ними идут помещики. Если на освобождённой ими территории губернатором назначается крупнейший помещик, который спит и видит, как бы вернуться туда и вернуть своё, который принимает совершенно антинародные законы, например, закон «о третьем снопе» так называемый, Деникин считал, что он его и сгубил (его протащили помещики) – каждый третий, сжатый крестьянином сноп поступает помещику в счёт погашения ущерба. Но это не вся дань, ещё же надо кормить военных и так далее. Закон «о третьем снопе» – это их классовый инстинкт, они ничего не могут с собой поделать, они же собственники.
Д.Ю. Ну, мысль, не будем кривляться, здравая – это же моё. Вы там разграбили и испортили – верните.
Сергей Кредов. Это же моё, да. И поэтому они приезжают в своё же поместье, опять же с казаками и всё такое прочее.
Д.Ю. А вот ты уже третий раз казаков упомянул, что приезжают с казаками и это какая-то грозная антисила вообще.
Сергей Кредов. Ну как, казаки и крестьяне, известно – это же враги. И те для них враги… то есть, крестьянин для казака…
Д.Ю. Я так понимаю, они выполняли строго карательные функции, да? Эти самые казаки.
Сергей Кредов. Для крестьянина конечно казаки были… ну как… в сентябре 1919 года Деникин послал Мамонтова в рейд по красным тылам (генерал донской) и они очень быстро сбились на грабежи. (Это всё у Шолохова описано. Похожая вещь.) И возвращались оттуда, у них обоз тянулся 60 километров. Шестьдесят километров! И они посылали телеграммы себе домой: мы сейчас приедем, привезём…
Д.Ю. Из АТО.
Сергей Кредов. Да. Деникин пишет в своих воспоминаниях, что, когда, кажется, терские казаки вступали в Союз добровольческой армии, они пытались заключить договор с условием, что любой освобождённый город им отдают на разграбление на три дня. Это же не отношение к своей стране, это чисто оккупация. Деникин пишет, что нет, я этого не подписал. Но ясное дело, что такая возможность им давалась. Но не подписал, а иначе, зачем они пойдут на Москву. Они не пойдут на Москву. Собственно, это один из ответов, почему они и не дошли. И не могли дойти.
Д.Ю. И что получили в итоге в ответ.
Сергей Кредов. Да, и что получили в ответ.
То есть мы у Колчака уже побывали, вот я и считаю, что Гражданская война, по крайней мере, начиная с какого-то момента, она приобрела характер отечественной войны, гражданская отечественная война. Это одна из причин, почему красные победили.
Но можно это и цифрами подтвердить. Допустим, Деникин в период расцвета – это, по-моему, где-то тысяч 140 штыков и сабель (на подъёме), Колчак – может быть чуть побольше. А Красная армия – 3,5 миллиона.
Д.Ю. Несравнимо.
Сергей Кредов. Ну это несопоставимо. Мы возьмём Поволжье, например, при Комуче, тоже репрессиями загоняли в армию, они насобирали, по-моему, меньше 30 тысяч, а красные, на той же социальной базе, через несколько месяцев собрали 130 тысяч.
Д.Ю. Ну то есть людям было понятно, на чьей стороне надо выступать.
Сергей Кредов. Ну да. Не сразу, не сразу. И здесь важно может быть попытаться понять, начиная с какого момента всё-таки война начала носить характер отечественной войны.
Мне так кажется, что она именно с того момента, когда, во-первых, (и сами белые отмечали) они поняли, что они не в состоянии управлять этой территорией, нужно заключать союз с дьяволом – с интервентами, приглашать поганых на землю на свою. Вот здесь уже начинается национально-освободительная война и отечественная война.
Можно конечно попробовать поискать какую-то правду у белых. Ну как правду, попробовать посмотреть на это взглядом всё-таки честного какого-нибудь белого человека.
Понятно, что в любой лагерь человек мог попасть после октября 1917 года, ты закончил военный институт, ты офицер, сидят мужики и думают – куда податься. Ему говорят, а вон, наш командир, классный, он ушёл на Дон, пошли туда. Ну пошли… А другой говорит: да ладно, давай пересидим здесь, там перемелется всё… А третий говорит: чего вы к этим козлам, к Деникину, да ладно… А тут какой-нибудь Бонч-Бруевич Михаил Дмитриевич, генерал, брат управделами, говорит: мужики, спокойно, не волнуйтесь, подождите, всё перемелется, там всё утрясётся… В общем, кого куда раскидало.
Если ты попал в один лагерь, ты присягнул, ты воюешь уже… Тем более, всё-таки общество не было информационным, их же оболванивали. Вот они там сидели у Врангеля, например, они и думали, что они воюют с китайцами, я не знаю, с венграми… На плакатах того времени Троцкий, с характерной внешностью, перелезает через кремлёвскую стену. Ну то есть враги какие-то, совершенно законченные.
Д.Ю. Эти, с наганами, из черты оседлости.
Сергей Кредов. С наганами и из черты оседлости.
Поэтому, мы не будем уж так уж прямо судить этих людей. В чём их трагедия, в чём причина этого белого террора, который потом случился. Ведь и Колчак, и тот же Деникин, они же не были природными садистами. Если бы их на территориях встречали с хоругвями, с хлебом-солью, да чего тогда их резать-то, ну и прекрасно – ты народный вождь, всё замечательно. Они дошли как-то до жизни такой.
Здесь конечно в определённом смысле, на мой взгляд, что с ними произошло: они изначально утопическую цель перед собой ставили (белые) – восстановить то, что уже восстановлению не подлежало. Была империя российская, феодальная самодержавная империя. Если взять аналогию, допустим, с Древним Римом, там было такое понятие – «последний римлянин»: вот уже разложилась империя, уже она поглотила в себя всякие провинции, ядро размыто, уже разваливается это всё. Но всё равно есть какая-то часть людей, которая говорит: а давайте вернёмся к традициям, давайте соберёмся. Полководец Аэций, насколько я припомню, был такой, который собрал какую-то группу людей, они держали какое-то сражение, но они были обречены в любом случае. Они были обречены, потому что всё.
И форма как бы продолжения Римской империи, это была Восточно-Римская империя – Второй Рим – христианская империя, которая вызрела в недрах Древнего Рима. Это была форма продолжения. Она могла тебе не нравиться, язычнику римлянину, какие-то там византийцы. Но это было условие продолжения существования Рима.
То же самое произошло, на мой взгляд, с Российской империей. Она подошла к определённому сроку. После ухода царя, скрепа, которая существовала, тоже обрушилась – самодержавие с опорой на эту бюрократию, всё развалилось. Собрать это уже невозможно на этих принципах. Ведь они всё время пытались найти какую-то идею, всё время собирались, на кого нам опереться. Монархистом уже нехорошо там быть.
Д.Ю. У нас теперь есть поклонники белого движения, которые монархисты и поклонники белого движения. То есть тут какая-то шизофрения вообще.
Сергей Кредов. Царя-батюшку… он же сам ушёл, Николай II, правильно?
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Учредительное собрание, для вас это тоже пугало – не только для большевиков, но естественно белые тоже не собирались слушаться чего они там принимают, это Учредительное собрание. Парламент, Дума какая-то… не знаю, Родзянко, когда вернулся в эмиграцию, ему тут же морду набили там.
Д.Ю. Ты кто, блин.
Сергей Кредов. Да. А кто тогда, что у тебя тогда? За что ты? Военная диктатура, больше ничего. Ну хорошо, во время войны военная диктатура, а управлять-то ей как, военной диктатурой…
Д.Ю. А потом?
Сергей Кредов. То есть все сходятся на том, что надо выгнать большевиков, этих мерзавцев и так далее, а дальше-то что. Ну взял бы ты Москву, что дальше. А дальше была бы трагедия: развал естественно страны, ты же должен, Дальний Восток – американцы с японцами как-нибудь разберутся, Украина – вообще понятие безразмерное, тебе нарисуют её цивилизованные страны, вот Украина тебе.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Вот такая Украина. Там казаки отдельно и прочее, прочее. Тебе останется какая-то, я не знаю, пятая часть страны.
Д.Ю. Московское княжество.
Сергей Кредов. И то ты там не усидишь. У них же нет программы никакой, у белых, они в своих вот этих княжествах не усидели, ты не усидишь, это просто потеря исторического времени, их победа. Да, зальёшь кровью, порежешь большевиков, а дальше-то что. Поэтому, это была бы действительно трагедия. И в эмиграции, я об этом чуть позже скажу (надеюсь), это понимали.
Мне попалась цитата, белые у Деникина собирались и решали, какую же нам идею противопоставить. У красных – понятный образ будущего. Может быть он меняется как-то, но они ясно, чего хотят, у них понятна социальная база: беднейшее крестьянство, пролетариат – это их естественные союзники.
Д.Ю. 97% населения страны, наверное, да?
Сергей Кредов. Нет, нет, это меньше.
Д.Ю. 90.
Сергей Кредов. Привилегированные классы – процентов 15, по-моему, были. Но пролетариат – это их, крестьянство – по-разному, но беднейшее крестьянство для, может быть, экономики, они не очень большая сила, но для войны – это то, что надо. Безземельные крестьяне идут в Красную армию, а казак, он дальше своей территории не уйдёт никуда. А безземельный крестьянин, разорённый, допустим, столыпинской реформой, он дойдёт хоть до Ганга, хоть куда, это идеальный абсолютно контингент.
Они говорят: а нам-то, на кого опереться, ведь рядовых у нас нет, нижние чины к нам не идут. Когда к Деникину приходили и говорили: Антон Иванович, очередные добровольцы пришли, он выскакивал: где, где рядовые, где?! Нету. Офицерьё пришло опять.
И вот они собирались, и всё решали, на какую же социальную базу нам опереться. И вот профессор Соколов, это их руководитель пропагандистского центра, довольно умный человек, высказал идею:
«Власть должна опереться на консервативные круги при условии признания ими факта земельной революции.»
Вот он такую формулу выдвинул, что наша база – это консервативные круги, которые признали факт земельной революции. На это Деникин вздохнул обречённо и сказал: «Нет таких кругов. Буржуи (у него лексика ленинская в таких случаях, у них у всех одна лексика) даже третий сноп (тот закон, о котором я говорил) считали уступкой домогательствам черни (они считали, что надо побольше, не третий сноп отдавать, а каждый второй сноп надо в погашение ущерба отдавать)».
Нет, не на кого опереться. Они так и не решили. Поэтому, они и шли на Москву с лозунгами «Непредрешенчество», они не могли вопросы земли решить, потому что тут тебя финансируют всякие банкиры и помещики, они тебе не дадут этот закон принять. Допустим, у помещика даже формально поделённая земля, она часто была заложена где-то в банке, например. И банкиры тебе не дают… В Самаре у Комуча был такой эпизод…
Д.Ю. Что такое Комуч, не все знают?
Сергей Кредов. Комуч – это Комитет членов Учредительного собрания. Правительство, которое возникло в Самаре после чехословацкого мятежа в июне 1918 года, они четыре месяца просидели там. Это реализация идеи Учредительного собрания. Вот то, что большевики не дали реализовать, вот они прекрасно там реализовали, всё что хотели – вот вам, никто вас не трогает, сидите там. Вот они и четыре месяца там продержались.
И они, эсеры, великолепное законодательство там ввели – они посмотрели, как сделали большевики и где надо, всё сделали наоборот. У большевиков продразвёрстка – нет, свободные цены на хлеб у нас. У нас церковь мы не обижаем. Ну законодательство просто загляденье. Вот они сидели и ждали благодарности от населения.
Д.Ю. Что получили?
Сергей Кредов. Получили они следующее: поскольку промышленность в стране развалена и городу крестьянину просто нечего дать за продовольствие, нечего, это проблема у всех – у большевиков, у белых, просто везде эта проблема, то естественно крестьяне, во-первых, они вломили цены совершенно бешенные, в десятки раз на свою продукцию и всё это понесли на рынок.
А армия, какая у них там возникла, она говорит: ребята, нет, так не пойдёт, мы должны на что-то жить. Идите к чёрту, мечтатели, оторванные от жизни. Мы сами будем заготавливать себе провизию. И они пошли по деревням, уже солдаты. Они окружали деревню… и там было зафиксировано первый случай в Гражданскую войну артиллерийского обстрела деревень. Это говорилось на съезде, который проходил в Самаре в августе или сентябре, крестьяне говорили. Началось самообеспечение, просто полный беспредел, резня.
И вот эти самые мечтатели, которые считали большевиков полными идиотами, они через два месяца поняли, что…
Д.Ю. Интеллектуалы.
Сергей Кредов. …рынок хлеба, что-то у нас не получается.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Сергей Кредов. Рынок хлеба не получается, они это дело порушили, стали пытаться что-то делать, но воли партии, которая была у большевиков, у них не было, поэтому, там просто всё взорвалось в конечном счёте и всё это правительство уже в сентябре всё сгнило и ушло.
Д.Ю. Это же наше любимое: что вы над населением, как над тараканами какие-то опыты ставите, вы не понимаете, как оно устроено, вы не понимаете, как оно работает и не способны просчитать последствия собственных решений. Вот в моём понимании, я достаточно примитивный, но в моём понимании ум – это способность понимать, что будет после того, как ты сделаешь вот это, просчитывать последствия собственных шагов. С моей точки зрения, оно говорит об отсутствии ума, вы вообще ничего не понимаете. И вот вам наглядный результат. Если были артиллерийские обстрелы, это однозначно говорит о том, что войска выдвигались сразу с артиллерией, без разговоров. Потому что, если ты не отдашь, мы сейчас тут из артиллерии разнесём. Ну и разносили, собственно.
Сергей Кредов. И там в Самаре был такой случай, что вот в этом замечательном правительстве цивилизованном появился французский банк. И они говорят: вы знаете, граждане крестьяне (а у них, кстати, красный флаг был, это же было как бы социалистическое правительство), а вот у вас тут 70 тысяч гектар есть десятин, поместье графа Орлова-Денисова, а он заложил его в банке, это наша земля… опаньки… идите сюда… Вот, наша земля… прелести какие там возникли.
Д.Ю. Красота.
Сергей Кредов. Но это, я надеюсь, мы может быть в следующей беседе подробно расскажем о причинах террора. Они отчасти общие во всех этих территориях, вот о чём мы сказали – отношение города и деревни, и отчасти очень индивидуальные.
Я бы хотел вот о чём сказать: в эмиграции очень быстро появились разумные люди с опытом гражданской войны, с печальным опытом гражданской войны. И причём, возникло там такое известное движение, называется «сменовеховцы», «Смена вех» – это название газеты, потом они сборник выпускали. Это кадеты, причём, они у Колчака были. Две фамилии, наиболее известные, это профессор Ключников Юрий Вениаминович и, тоже совершенно замечательный человек, Николай Васильевич Устрялов.
Ключников был ни много, ни мало у Колчака министром иностранных дел. Сейчас посмотрим, чего он там начал рассказывать интересное, поумнев. Ну а Устрялов возглавлял там какое-то пресс-бюро, но это гениальный человек.
И в чём смысл этого сменовеховства, «смены вех». Устрялов ещё считается одним из основоположников теории национал-большевизма, что имеется в виду – это не националистический душок здесь, просто он считал, что большевики решили помимо своих партийных задач, ещё много общенациональных задач, они неожиданно увидели, с радостью для него (они же патриотичные были люди).
И вот, в частности, вот этот самый Ключников (Ключников жил в Париже, а Устрялов – в Харбине) начал выступать на эсеровских собраниях в 1920-1921 году, они там стали искать новую тактику после поражения в Гражданской войне: как себя вести, с кем блокироваться и так далее. И вот, как он заговорил (Ключников):
«У большевиков была историческая и политическая правда… сознание русской народной массы изменилось. Теперь она Красную армию рассматривает как свою армию, как свою силу. Большевистская революция победила…»
Д.Ю. Она и была их.
Сергей Кредов. Дальше, февраль 1921 года, он очередной раз выступает перед эсерами. Он ищет причины, когда гражданская война, если в моей терминологии, начала приобретать черты отечественной войны:
«…большевизм окреп как раз тогда, когда, окружённый со всех сторон силами Колчака, Деникина, Юденича и Миллера, казался многим окончательно гибнущим. В этот критический для него момент создался своеобразный большевистский национализм, давший ему силу для сопротивления и победы, ибо народная психология была скорее за него, чем за белых генералов.»
Это лепит министр иностранных дел колчаковского правительства. Или уже из статьи (Ключников это всё говорит), статья эта – июль 1921 года, его потом выбросили из кадетской партии за такие речи:
«Несмотря на все ужасы и разрушения, сопровождавшие русскую революцию, положительное значение этой революции для дальнейшего прогресса, русского и всеобщего, несомненно.»
И дальше очень интересно говорит. Цитата:
«Этак нельзя управлять Россией», говорили о народных комиссарах прежде. «Очевидно, только так и можно было управлять во время революции», – приходится сказать о них теперь.»
Это лепит кадет, министр иностранных дел колчаковского правительства. И далее говорит:
«…советский строй казался насквозь антинациональным. Однако, чем дальше, тем всё яснее выявлялось наряду с общечеловеческим его призванием также и его чисто национальное призвание…»
Д.Ю. Ключевое слово – «казалось».
Сергей Кредов. Да. Ну они всё-таки кадеты, они делают оговорки, что вдруг как-то неожиданно получилось для них. Он вообще говорит:
«Ленин необходим России, как средство самозащиты от врагов и… приобретения друзей.»
И дальше, их идея заключалась в чём: что пора прекратить призывы к борьбе с Советской Россией. Они не изменили своих взглядов, они не стали большевиками. Они считают, что надо, во-первых, снять с повестки дня лозунг борьбы с Советской Россией, надо сотрудничать, возвращаться и как-то пытаться воздействовать на них по-своему:
«…пора прекратить призывы к борьбе с Советской Россией. Пора заметить, что многое из того, что делается ею, вполне согласуется с национальными интересами России и интересами международного прогресса.»
Это 1921 год.
А вот Николай Васильевич Устрялов, сборник статей, называется «В борьбе за Россию», это 1920 год, посвящено Брусилову, кстати сказать. Вскоре после его воззвания вышло. Устрялов не только умный, как Ключников, он ещё и блестящий по форме, он публицист блестящий. Он говорит:
«Противобольшевистское движение силою вещей слишком связало себя с иностранными элементами и поэтому невольно окружило большевизм известным национальным ореолом, по существу чуждым своей природе...»
Он в своих терминах это объясняет. Но он, как патриот, радуется:
«И если приходится с грустью констатировать крушение политических путей, по которым мы до сих пор шли, то великое утешение наше в том, что заветная наша цель – объединение, возрождение родины всё-таки осуществляется…»
Утешение он в этом находит.
«Ведь ясно, как Божий день, что Россия возрождается. …революция из силы разложения и распада стихийно превращается в творческую и зиждительную национальную силу…
Уже всякий, может видеть, что русский престиж за границей поднимается с каждым днём.»
Очень интересный момент: эти же люди, они же министерство иностранных дел возглавляли, они там попрошайками были за границей, их там презирали, всех этих деникиных, колчаков, врангелей, иностранцы же презирали, как сегодня известные товарищи, они же попрошайки были. И вдруг, они обнаруживают, что, оказывается, вырос авторитет России за рубежом. Вот он об этом и пишет, он говорит:
«Уже всякий, может видеть, что русский престиж за границей поднимается с каждым днём. Пусть одновременно среди правящих кругов Запада растёт и ненависть к той внешней форме национального русского возрождения, которую избрала прихотливая история. Но право же, эта ненависть куда лучше того снисходительного презрения, с которым господа Клемансо и Ллойд-Джорджи относились в прошлом году к парижским делегатам ныне павшего русского правительства...»
Он испытывает гордость, что серьёзно стали относиться к этим людям, пусть ненависть, но это уже не снисходительное презрение. Вот тут он говорит (тут можно цитировать бесконечно):
«Все державы отказались от активной борьбы с русской революцией. …Испробована блокада. Испробована - и не помогла: в результате получилось даже как-то так, что стало трудно уяснить себе – к то же тут блокируемый, а кто блокирующий, кто кого душит.»
Д.Ю. Это про тогдашние санкции, да?
Сергей Кредов. Да, это сегодняшний день.
«И надменная царица морей устами своего нового Веллингтона вдруг заявила на весь мир: "Европа не может быть приведена в нормальное состояние без русских запасов. Единственное разрешение вопроса – это заключить мир с большевиками..."»
И перед очень важной цитатой, ещё одну:
«Большевики стали государственной и международной силой благодаря несомненной заразительности своей идеологии, а также благодаря своей Красной армии, созданной ими из мутного потока керенщины...»
Это пишет кадет! И вот у него фраза:
«…Теперь уже нет выбора между двумя лагерями в России. Теперь нужно выбирать между Россией и чужеземцами.»
Это 1920 год. То есть фактически, другими словами, на мой взгляд, он и говорит, что война уже не гражданская, война отечественная – ты выбираешь не между разными направлениями русской жизни, ты выбираешь между Россией и оккупацией, грубо говоря. Вот это в 1920 году говорит кадет матёрый, махровый. И цитирует Пушкина:
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.
Д.Ю. …среди нечуждых им гробов… да.
Сергей Кредов. Да. Это сборник статей «В борьбе за Россию». Я советую прочитать людям. (Посвящённый Брусилову.)
И он говорит:
«Когда же теперь в палате общин Ллойд-Джордж с растерянной миной говорит о "великой советской империи", право, слушаешь эти слова с чувством радостного душевного облегчения и даже не без ощущения национальной гордости...»
Как они заговорили, а! Но это умные люди. Я даже так думаю, это не министра культуры зам, который так помоями поливает свою собственную историю. Вот кого надо, я бы предложил, если жив был, ответственным за празднование Великого Октября. Даже интеллектуально, когда это читаешь, испытываешь такое приятное чувство, что были всё-таки люди.
Даже если по уровню мышления судить, насколько это отличается от того, что молотят по телевидению эти аналитики так называемые, «Октябрьская революция, это не революция, а переворот», «Гражданская война началась с разгона Учредительного собрания»… Господи, какое убожество. Через 100 лет после того, как всё это уже сказано, осмыслено умными людьми, повторять вот эту ахинею. Правильно?
Д.Ю. Ты знаешь, с моей точки зрения, всё, что ты зачитал и рассказал, я в общем-то, как советский человек, я всё в принципе знаю. Я не знаю частности. Например, я не знаком с тем, что видные деятели белой эмиграции говорили, как-то не принято было их цитировать, поэтому до меня не доходило. Но, во-первых, совершенно очевидно, что все мы в жизни ошибаемся, даже великие умы ошибаются. Человек осознал, что он был неправ, несмотря на то, что самому Колчаку служил, вот мы поступали неправильно, потому что «вдруг» нарисовалось вот это. Даже им было понятно…
С какой же неистовой силой надо было всё это обгадить по прошествии 100 лет, извернуть, извратить, поставить памятник какому-то дегенерату, который продавал родную страну вообще не скрываясь, не таясь, делая это совершенно официально, оказывается теперь это наш народный герой. То есть у нас теперь, по всей видимости. В герои назначены те, кто страну продаёт, растаскивает и разворовывает. И им мы будем ставить памятники, их мы будем чтить. А тех, кто за родную страну против этой сволочи боролся, это значит теперь у нас враги… ну… отличный поворот в идеологии.
Сергей Кредов. Это называется национальное примирение.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. У нас же надо рядом с памятником герою поставить памятник… не знаю, рядом с памятником Ивану Сусанину поставить памятник полякам, например.
Д.Ю. Естественно.
Сергей Кредов. Или рядом с Минину и Пожарскому поставить надо полякам. Правильно, да? Это же примирение национальное.
Д.Ю. Я вот честно тебе скажу, я вообще не понимаю, само примирение… их победили, победили белых. Тут наше любимое: что та армия, которая победила белых, в составе которой было навалом царских офицеров, просто море, эта же самая армия, опять-таки под руководством тех же самых царских офицеров, победила в Великой Отечественной войне. А почему-то вся сволочь, которая сидела за кордоном, выступала за нацистов. Как же это так? Может, это были какие-то не те люди, нет? Ну как же это так?
Это же наша страна и это наши герои. А вот Врангель, например, нет, это не наш герой, это полезный французский предатель. Зачем же предателям ставить памятники. Как же память-то отшибло? За что ж деды-то воевали? Что, совсем идиоты были, не понимали собственной пользы? Так даже убежавшие белогвардейцы согласились: да, вот они были правы, а мы – нет. Это же признание собственной неправоты, в первую очередь.
Сергей Кредов. Я бы даже, всё-таки рискнул немножко уточнить: не то, чтобы они признали свою неправоту, они просто увидели, что в результате этой борьбы родилась вот такая сила и надо теперь с ней сотрудничать, поддержать и так далее. Возможно так.
И, если не против, то в следующей беседе о красном и белом терроре я бы уже говорил с поправкой на наше, возможно, открытие, что это была не совсем гражданская война, это была гражданская отечественная война. Или может быть «Отечественная война №1», например, а вторая война – Великая Отечественная, это «номер 2» может быть… И уже с этих позиций мы посмотрим, что там было с террором. Когда надо разбираться в терроре, а когда не надо, когда человек просто вне закона. Если ты выжил, то скажи спасибо, что ты выжил вообще. Правильно?
Д.Ю. Согласен.
Сергей Кредов. Вот попробуем так посмотреть на это всё.
Д.Ю. Спасибо, очень интересно. Мотайте на ус.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
