Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Пётр, приветствую.
Пётр Лидов. Дмитрий Юрьевич, ассалам алейкум.
Д.Ю. Алейкум ассалам.
Пётр Лидов. Так приветствуют друг друга нормальные пацаны в солнечном, чаще всего, Пакистане.
Д.Ю. Пакистан – это кусочек Индии, да, который проклятые англичане отторгли?
Пётр Лидов. Ну да, можно так сказать. Хотя понятно, что в Пакистане с такой точкой зрения не очень согласны. Да, но понятно, что это часть Британской Индии – огромной колонии, которую в 47 году разделили на, соответственно, Пакистан, ну если не брать Цейлон и прочие мелочи, то это Пакистан – Западный и Восточный, который теперь у нас Бангладеш, и, собственно, Индию. Которая теперь у нас Индия. В 47 году был этот раздел, но об этом хочу сразу оговориться, потому что в комментариях очень много было по предыдущим разговорам каких-то исправлений, и обращали внимание люди на некоторые неточности, я всё-таки не историк, я больше про жизнь.
Д.Ю. Так точно.
Пётр Лидов. Поэтому я много чего слышал. По сути я, конечно, понимаю, что мне люди рассказывали, но, конечно, в каких-то датах я там могу немножко ошибаться, но в причинах и следствиях, мне кажется, примерно, пожив в этих странах, немного разбираюсь.
Д.Ю. Знакомый индус мне сказал, горько усмехнувшись: «вы в курсе, что в Индии мусульман живёт больше, чем в Пакистане. Вот такое с нами сотворили». А пакистанцы что говорят?
Пётр Лидов. Их на самом деле там не больше живёт, это он чуть-чуть подзагнул. Пакистан – вторая по численности мусульманская страна после Индонезии. Сейчас в Пакистане, на 2016 год, я вот смотрел последние цифры, около 190 млн. человек населения, из которых 96% - мусульмане. Вы Индии действительно их много, я боюсь ошибиться, их действительно сопоставимое количество, их там около 100 млн., но понятно, что сильно меньше. Поэтому, действительно, в Пакистане…Пакистан, кстати, переводится как «страна чистых».
Д.Ю. «Паки-паки» - это «чистые»?
Пётр Лидов. Это «чистые», и как раз основана она была именно для того, чтобы мусульмане, проживающие на этой территории, люди разных национальностей, при этом, могли жить согласно собственным обычаям, но, при этом, подразумевалось, что другие национальные и религиозные меньшинства, вернее, религиозные, они никакому угнетении. Подвергаться не будут, что, в общем-то, так и есть. Но их там сильно мало. Живя в Пакистане, я даже встречал…и христиане у нас были в офисе, девушка до сих пор в Фейсбуке письма пишет, христианка, работала помощницей. Был даже один знакомый зороастриец.
Д.Ю. Ничего себе.
Пётр Лидов. Вот так вот. Поэтому всё там это присутствует, но, понятно, что это исламская республика, это отражено в Конституции, ислам – официальная религия, президентом страны может быть только мусульманин, но, тем не менее, в общем, никаких таких межнациональных проблем, вернее, религиозных проблем там особо не заметно в повседневной жизни. Безусловно, бывают теракты, но они скорее внутриисламские, они проблем касаются больше суннитов и шиитов, как обычно, но и в большей ещё степени это вот, так сказать, настоящих ребят, и таких, которые, с их точки зрения, предают религию и продались США.
Д.Ю. Что недопустимо.
Пётр Лидов. Это недопустимо и это объясняют иногда очень дикими методами. Мы видим это всё по телевизору. Кстати, к сожалению, я не знаю, почему, но теракты в Пакистане – они не сильно у нас освещаются, вот был буквально вчера, или на днях был очень крупный теракт – в одном из городов взорвали, я уже сейчас не возьмусь вспомнить, в какую мечеть, посвящённую какому человеку, но погибло 70 человек, около 150 раненых. И это довольно регулярно, к сожалению происходит, причём часто очень происходит на территориях, близких к Афганистану, которые до сих пор контролируются талибами. Но зачастую происходят и в Исламабаде –это столица, и в крупных городах. Меня бог миловал, что называется, я не видел лично, но был в городе, когда там кое-что происходило. И я бы начал, давай, может, начнём с того, как я сюда вообще попал. Потому что про теракты тут можно долго рассказывать, это все могут в газетах прочитать, а я, всё-таки, сижу на работе в Индонезии, никого не трогаю, починяю примус, что называется, читаю новости в компьютере. У меня замечательный начальник был тогда – Эндрю Уайт, очень мой хороший друг, человек, которого я сильно уважаю, американец, живёт, кстати, сейчас в России, в городе Пушкин, как ни странно…
Д.Ю. Ничего себе.
Пётр Лидов. Изучает русский язык в каком-то институте, купил квартиру, но неважно. Он такой человек- постоянно позитивный, такой радостный, американец с голливудской улыбкой, я помню его упоминал уже. Подходит ко мне, хлопает по спине, говорит «Пётр, поздравляю тебя! Ты едешь в Пакистан работать! Отличная новость!» Точно, я говорю, наверное. Дело в том, что там действительно ты работаешь, и у тебя карьера как-то развивается. Я вообще человек, который спокойно относится к таким заходам, потому что я тогда без семьи, ну а что, интересно, поеду, думаю. Ну и, как обычно в большой корпорации, когда ты едешь работать в другую страну, тебя сначала отправляют в такую, что называется по-английски «explorer trip». То есть тебя отправляют посмотреть, как там, присмотреться к жилью, с людьми познакомиться. И это для меня был первый шок. Я никогда не был в таких местах. Пакистан производит впечатление, когда ты прилетаешь. Первое впечатление, когда летишь, там нормально всё, там аэропорт, напоминающий какое-нибудь Быково. По сервису, очередям, и всему такому. Но самое интересное было – я выхожу прямо из самолёта, зона, когда ты прошёл все контроли и тебя должны встречать, я выхожу, и стоит толпа людей, просто совершенно толпа такая, плотная стена людей встречают близких родственников. И они все, абсолютно все одеты в то, что показывают постоянно в то время по всем телеканалам (я смотрел в основном западные, там CNN и так далее), как раз там вот эти…
Д.Ю. Рубаха, штаны.
Пётр Лидов. То есть они все, вот им не хватает только гранатомёта в руки, а всё остальное – оно точно так же. И лица такие же, и смотрят так же. Если будет возможность, я вам покажу фотографию рабочих, которые ко мне пришли крышу чинить, и вот. И они так смотрят выжидающе, то есть, не сказать, что они там ключами крутят, там ехать надо, они там стоят, их много – человек 200 так вот стоит плотно. И я выхожу в таких, я помню, светлых брюках, потому что жарко, в пиджаке лёгком, рубашке, и думаю «так, ну всё понятно, в общем. Как-то тут обратно можно сразу пойти?» В общем, я набрался смелости, и среди них вычленил своего водителя встречающего меня, сел в машину, поехал в офис. Сразу было рекомендовано поехать в офис, я подумал, в офис всё-таки надёжнее как-то.
Д.Ю. Там хоть подучат чему-то.
Пётр Лидов. Чего-то там люди какие-то есть, наши, вроде как. Наши – в смысле не местные, а наши – с кем я работал, кого знаю. Приезжаю в офис, там меня встретил новоназначенный в компанию Филип Моррис, где я работал, мы купили эту компанию, это местная большая Лаксон Табакко – большая табачная компания в Пакистане, директор – замечательный человек – Салман Хамид, великолепно, он пакистанец, великолепно образованный, с изысканнейшими такими вот манерами английского высшего света, фантастический человек, встречает «ну ты пока тут погоди, у нас тут совещание маркетинга идёт, иди послушай, что там люди говорят, познакомься». Я захожу, там совещание маркетинга, сидят люди вроде нормальные все, в тюрбанах никого нет, все как-то сидят, я слушаю, и вдруг за спиной…а я так немножко на взводе, потому что они все всё-таки такие. Я приехал из Индонезии, там вроде как оно всё поцивильнее немножко, и там я как-то привык, а тут такое более всё мультикультурное, а здесь всё такое вот…
Д.Ю. Хардкорное.
Пётр Лидов. Ну такое оно как-то всё в чёрном. Я поворачиваюсь, и заходит человек – один в один Усама бен Ладен, и вот в том же костюме, с бородой такой редкой, у него вот это всё…
Д.Ю. Полотенце.
Пётр Лидов. Полотенце, да. Я так, раз, поворачиваюсь, господи, боже мой… молодой, при этом. Значит, он заходит, что-то я напрягся так, нервно стало. Думаю, что случилось-то? Мне говорят – знакомься, это наш менеджер по HR, по кадрам. Вот так, это, конечно, первое впечатление, это всё ерунда и мало что значит. Прилетел я тогда в Карачи, не в Исламабад. Ещё жил я в Исламабаде потом. Наш офис находился прямо в центре города. Карачи, город – отдельная история, сейчас тоже расскажу. Офис находится прямо в центре города, напротив него – маленькое здание, которое называется «Международный пресс-клуб». Исторически все протесты в Карачи, по всем поводам, они проходят около международного пресс-клуба.
Д.Ю. Чтобы все видели.
Пётр Лидов. Да. А потому что там вот это вот…Поэтому эта площадь – там всегда протест. Там могут протестовать более радикальные мусульмане против менее радикальных. Очень сильны в Пакистане юристы. У них английская школа права, и юристы все ходят строго в чёрных костюмах, белых рубашках и чёрных галстуках, и это очень сильная политическая сила. Они тоже протестуют постоянно, ну, видимо, когда они не практикуют в судах. И ты постоянно, чтобы выйти в первые дни из этого офиса, тебе всегда надо пройти через эту протестующую толпу, там, где выезд из гаража, там машина потому что не может подъехать. И, в общем, у меня там была такая лёгкая школа мужества, вот эти вот протестующие совершенно разных, и ты не понимаешь, у кого здесь что за пазухой, что здесь сейчас взорвут. И это, конечно, малоприятно было, но потом ничего, привык, нормально, и потом выходил, и они на меня как-то тоже внимания не обращают. Про Карачи. Первые несколько дней я провёл в Карачи, и Карачи – это большой город, он, к сожалению, находится в ужасном состоянии. В ужасном с точки зрения того, что если ты едешь по центру города – ощущение, что ты попал как раз в центр того самого репортажа CNN из Багдада какого-нибудь.
Д.Ю. Без войны.
Пётр Лидов. Без войны. Там нет света вечером, здания, видно, что когда-то здесь были хорошие центральные улицы, даже европейские здания, которые похожи на отели, что-то типа «Националя» в Москве. Но они полностью разгромлены, полуразрушены, где-то едут люди, где-то идут, где-то нищие, где-то ещё что-то. Но ощущение, что чего-то здесь такое рвануло, что… Оказывается, это, в общем, следствие экономических проблем, и интересно, что до прихода к власти генерала Зия-уль-Хака, что случилось в 1977 году, Пакистан был вообще, со всеми минусами, о которых мы тоже можем поговорить, был страной совершенно не той, какой является сейчас. Это была своего рода маленькая Индия. Страна была довольно либеральная, она экономически неплохо развивалась, у них очень серьёзно развивалась культура, они снимали кино. Они снимали около 80 фильмов в год своих, пакистанских. Снимать даже начали фильмы ужасов свои. Не видел, но представляю. Телевидение Пакистана, кстати… тут вспомнил, что посмотрел передачу эту, где у нас врач, Малышева ведёт с этим… Вот телевидение Пакистана – оно всё примерно такое, и Индонезии тоже, кстати. Поэтому мы вот в этом очень, азиаты у них какие-то поделки, они всё время любят по голове постучать огромным молотком, переодеть мужчину в женщину, или вот что-нибудь такое, у них юмор, близкий нашему народу, поэтому я с удовольствием смотрел, можно было даже не понимать. И, действительно, тогда жизнь была совершенно другая, и были ночные клубы, были бары, были развлечения, по-моему, даже казино было в Карачи.
Д.Ю./ Это же сплошные очаги разврата.
Пётр Лидов. Да. И более того, я тебе скажу. Жители процветающего ныне Дубаи - они в Карачи летали на выходные, чтобы оттянуться.
Д.Ю. В цивилизацию.
Пётр Лидов. Да, в цивилизацию. Сейчас, конечно, это просто всё в таком упадке. Тогда был как раз введён сухой закон, там кризис был 77 года, когда предыдущий президент по имени… папа Беназира Бхутто, в общем, тоже Бхутто, он в попытке сохранить свою власть пошёл навстречу требованиям мусульман и военных, и ввёл как раз сухой закон, закрыл клубы, но это ему не помогло, его всё равно посадили и расстреляли уже потом. Как раз приход Зия-уль-Хака в 77 году как раз совпал. Недолго осталось уже до событий в Афганистане, и у них стала военная фактически власть с очень консервативным подходом к исламу. До этого у них был такой социализм, ну некоторый период времени, 10 лет социализм с таким вот исламским оттенком очень лёгким. Этот вот Бхутто прилетал даже в Советский Союз. Закончил, к сожалению, плохо. Там вообще, я сегодня думал об этом, история Пакистана, новейшая, она, конечно, очень тяжёлая. И началась она тяжёло в 47 году с этого раздела, страшная вообще вещь. Это огромное число людей погибших; миллионы мусульман, индуистов и сиддхов, пошедших навстречу, фактически, друг другу, переезжать из Индии в Пакистан, из Пакистана в Индию. И постоянно, всё время какие-то кризисы происходят. Очень сложно. Этот самый папа Беназира Бхутто закончил плохо, его повесили, обвинив в каких-то преступлениях, которые он совершил во время своего правления. Суд был, как считается, несправедливым, в общем, это была месть, и интересно, что Зия-уль-Хаку письмо написали не только Папа Римский, но Л.И. Брежнев, и ещё президент США Джимми Картер с просьбой человека как-то вот. Но не послушались они его, и кончилось всё плохо. И, конечно, Пакистан (заканчиваем исторический такой экскурс)- история довольно тяжёлая. Во-первых, 3 войны с Индией. Это 2 войны за Кашмир, одна война за Бангладеш, в которой потерпели ужасающее, тяжелейшее поражение по всем фронтам, и на суше, и на море, и Бангладеш получил независимость. И президент пришёл новый, в результате. Это серьёзнейший кризис, это, по-моему, 71 год. Это Кашмир, я даже не знаю, с чем сравнить, сложно сравнивать – Кашмир есть Кашмир. Нечто похожее на Донбасс, Крым, или что-то другое, только тянущееся с тех времён. Пакистанцы и особенно тех, кто тяготеет к армии – это жители провинции Пенджаб, такие более воинственные люди, они, конечно, считают, это их национальная идея – отвоевать Кашмир, потому что Джамму и Кашмир, штат, который сейчас принадлежит Индии, там, всё-таки, большая часть населения – мусульмане. То есть, там постоянное противостояние идёт. Это, конечно, страна бедная, экономическое развитие сильно замедлилось в связи, я не знаю, там внешние были факторы, рост цен на нефть сильный – они импортёры нефти, экспортируют, в основном, сельское хозяйство, продукцию сельского хозяйства, ковры. При этом, страна обладает ядерным оружием вместе с Индией. В общем, замес там, надо сказать, серьёзный, что бы добавить туда ещё, надо понимать, что Пакистан – страна неоднородная. Это страна, состоящая из нескольких провинций, 2 крупнейшие из которых – это провинции Пенджаб, где живут пенджабцы, собственно, большая часть пенджабцев, а большая часть пенджабцев, это, на секундочку, 90 млн. человек.
Д.Ю. О как.
Пётр Лидов. То есть, это много.
Д.Ю. Половина, считай.
Пётр Лидов. Ну половина, да. Это большое население. Ну, может 70. Это самый крупный. Есть провинция Синд, там живут синдхи, это провинция более южная, оттуда, как раз, вот например, клан Бхутто, он оттуда, это Карачи. Те, кто Лахор и пенджабцы – они…там, конечно, разные люди есть, их, получается, сколько и русских, чуть меньше. Но там очень сильны военные традиции. Все генералы, и Зия-уль-Хак, и президент Мушарраф, который был там как раз, когда я находился, они пенджабцы, или считают себя пенджабцами. Строго говоря, Мушарраф родился в Индии, и приехал потом туда, но тем не менее. У них очень сильны военные традиции, доблести. Пакистан. У них ещё есть внутренний замес между национальностями, есть отдельные племена, живущие на севере страны, граничащие с Афганистаном. Это особые территории, там сложно, там народ дикий, там как раз всё и происходит, все сложности. Ещё провинция Балахистан, ну, собственно, есть Кашмир, поэтому, действительно, страна, с точки зрения религии вроде бы была однородной, но немножко её бросало из стороны консервативной в сторону, может быть, более либеральную, но замес проблем там колоссальный. И внешних, и внутренних. Это постоянно Индия у них, и потерянный Бангладеш, и вот эти вот противостояния различных кланов. Действительно политика очень клановая, все династиями правят. Короче, есть места посложнее, чем Россия, я бы так сказал, пожив в Пакистане примерно год.
Д.Ю. Ну а как они? Как в песне «на лицо ужасные, добрые внутри»?
Пётр Лидов. Они добрые, да. Это, вообще, конечно, гораздо более интересная тема, потому что люди замечательные. Здесь, наверное, надо сделать скидку. Я всё-таки работал в крупной компании и общался в основном с людьми из более высоких слоёв общества, образованных и так далее, но тем не менее. И бедные люди, и эти, в общении они довольно расслаблены. То есть никаких этих проблем ты не видишь. И они относятся к ним снисходительно, в общем. И у них вот это вот есть. Вот так вот. В общении там есть большое отличие и от Индонезии, я рассказывал. В Индонезии главное – гармония. А здесь главное, может быть, это свойственно больше нашим южным регионам, здесь главное – показать уважение. Уважение, и самый главный процесс – это совместное распитие чая. По любому поводу. В принципе, результат не особенно кого-то интересует, важно уважение и чай.
Д.Ю. Чай-то хоть хороший?
Пётр Лидов. Да, нормальный чай. Чай и чай, ничего особенного.
Д.Ю. Ну, может там какая девственница на заре 3 ромашки…
Пётр Лидов. Обычный там чай, в общем. У них там как-то это всё, они спокойно относятся. Еда у них тоже в общем такая, простая. Значит, про чай и про процесс расскажу. Я был, значит в каком-то смысле… Я переехал в Исламабад, я занимался связями, в основном, связями с правительством Пакистана по различным вопросам, связанным с законодательством и так далее. И это был бесконечный процесс общения. У меня был подчинённый – очень опытный человек, замечательный человек, вряд ли он, конечно, смотрит, замечательно, передам ему привет, но тем не менее, его зовут Назакат Хусейн. Назакат там был до меня и он там занимался связями с правительством, он человек, который знает всех. Он знает всех, он знаком и с налоговиками, и с полицией, он может решить любой вопрос, вообще любой вопрос. Я могу сказать, что когда я улетал, закончив свою работу, то рейс у меня был примерно в 5 утра, у меня была собака в клетке, что вообще сложно в Пакистане, потому что они собак не сильно жалуют. У меня эта собака, я, Назакат, это вот картина: 5 утра, Назакат провожает меня в белом праздничном костюме, перед пятничной молитвой который надевают, и присутствует начальник таможни аэропорта со своим коллективом. Нету какого-то салюта в честь моего отъезда, они меня лично, он, этот начальник, катит мою тележку. То есть, вот это уважение они показывают.
Д.Ю. Восток.
Пётр Лидов. Да. Я, естественно, пил с ними чай, и понятно, что вопрос… какие-то бытовые вопросы, которые в нашем, и даже в западном-то мире никак не представить. Собака у тебя прилетела, это там карантин должен быть. Но вопрос решается так…Чаю давай попьём. Ничего не надо, это здорово. Один раз Назакат, он, значит, с усами такой, тоже человек в общем взрослый, он обо мне очень заботился всегда, и если мне нужно было, например, не продают алкоголь. Хотелось в одиночестве там выпить, водку. Ну, он… И приносил человек откуда-то. Хотя, может, ему это было не очень комфортно, потому что они мусульмане, и, в общем, водку. Ну он с пониманием относился, ничего страшного.
Д.Ю. Если сам не пьёт, то ему-то чего?
Пётр Лидов. Ну да. Один раз у меня была забавная ситуация. Я там через какое-то время подустал от этого чая бесконечного и знакомства со всякими людьми, вроде дрессированная русская обезьяна. Смотрите, какой у нас есть: не просто белый, а ещё и русский. Люди приходили, все удивлялись «да, мы там помним вот Советский Союз». Кстати, помнят, и очень хорошо к России относятся на таком вот бытовом уровне. Часто я очень слышал, что…вот эти вот чаепития, они обычно заканчиваются лёгким обсуждением политических тем, чтобы никого не напрягать. Все сходились на том, что американцы, они, конечно, козлы, и говорили, что Пакистан, Россия, и Китай должны объединиться и вломить. «Мы уже устали от этого всего, а Путин у вас молодец». Это было просто…все об этом говорят, один раз я с торговцем орехами, на улице сидящим, разговорился на эту тему, и он тоже мне сразу это всё выдал. Не знаю, то ли они все были сотрудники. Я думаю, что западный человек, который если бы у нас так всё было, то понятно, что все они агенты КГБ, они специально это говорили. Значит, история такая. Назакат, я переехал в дом как раз. 6 месяцев я прожил в гостинице. Отдельная история – в гостинице 6 месяцев довольно жить трудно, надоедает, и решил переехать в дом, арендовал дом, большой дом, я там один, куча помощников, слуг, но нет телевидения, а интернет не развит ещё так. И я тогда говорю «Назакат, слушай, а есть ли какая возможность какой-нибудь спутник, тарелку поставить?» Там с этим немножко сложнее, чем в другом мире, но, в принципе, какие-то компании есть, которые… чтобы я мог смотреть какие-то каналы. Он говорит: «не вопрос». А мне до этого кто-то отказал, не могли, там кабель какой-то, что-то там. Он говорит «у меня друг – министр связи, сейчас я ему позвоню». Я уже понимаю, что кончится это всё долгими чаепитиями и, в результате, не приведёт ни к какому результату, потому что там с результатом сложно.
Д.Ю. Процесс?
Пётр Лидов. А мне хочется телевизора. Когда у тебя телевизора как-то нету, и ты один в Пакистане, как-то хочется без церемоний обойтись и сказать, что как-то эффективнее надо работать. Я говорю «Назакат, слушай, давай мы не будем министру звонить, давай мы знаешь, что сделаем? Может, есть какая-то компания просто? Бизнес, может быть, есть?» Он говорит: «есть, конечно, бизнес». Тогда позвоним в бизнес и ты им просто скажешь, чтобы они пришли и сделали. Он говорит «почему ты министру не хочешь позвонить?». Я говорю «слушай, допустим, ты с министром договоритесь, у меня что-то сломается, мне кому звонить? Министру?» - «Нет, мне звони». Я говорю, мол, подожди, я хочу звонить в компанию, что я буду тебе звонить, беспокоить, отрывать. Он говорит «ничего страшного, звони». Ну а если выходной? – «В выходной звони». И так вот он прям, очень добрые люди. Я говорю «нет, Назакат, слушай, я устал от ваших чаепитий, я не хочу тебе звонить в выходной, извини пожалуйста, дорогой друг. Я хочу, чтобы у меня был нормальный человеческий сервис». И мы стоим с ним, в кабинете это у него происходит, и он на меня смотрит так вот, и эти слова «я не хочу тебе звонить», и у него, такое впечатление, глаза наполняются слезами просто. И взрослый мужик 50-летний, с усами, пакистанец стоит и плачет передо мной практически. Я думаю, что его, как-нибудь обнять, тоже как-то посочувствовать…
Д.Ю. Расплакаться тоже.
Пётр Лидов. Короче, сказал я «извини, конечно, погорячился, давай звони своему министру». Ну, в общем, позвонил он своему министру, закончилось чаем, в общем, долгим, но как-то потом сделали это, но вот этот процесс знакомства со всякими людьми… Я занимался вообще другим, но ко мне приходили какие-то люди, которые хотели, чтобы Россия инвестировала в телеком-отрасль Пакистана, например. Я тогда в «Мегафоне» не то что не работал, я не знал о его существовании, я работал в табачной компании, а они приходили… не то, чтобы они не понимали, они просто … ну, чаю попить на эту тему. И это, конечно, очень сильно развито. Поэтому люди, могу сказать, очень интересные, ещё могу пару человек назвать, у меня был очень интересный человек, с которым мы работали, он возглавлял пиар-агентство, его звали Зауд, вернее, Бабр Аяс, он один из самых уважаемых журналистов в Пакистане, там свободная пресса такая, прогрессивная, он писал для многих западных изданий, и интересную вещь он мне рассказал. Это такой состоявшийся человек, очень уважаемый в обществе, он мне рассказал (ему сейчас 70 с чем-то лет), что его первой работой (когда мы с ним познакомились) в его жизни была работа в посольстве Советского Союза. Оказывается, (видимо, в начале 70-х.) посольство Советского Союза тогда нанимало (я спросил, что вы там делали, он ответил «я писал материалы о Советском Союзе для посольства, они распространяли их в пакистанские СМИ»). Насколько мудро было. Мало того, что они наняли местного молодого специалиста для того, чтобы он на понятном людям языке объяснял, что там хорошего в Советском Союзе происходит, это первое. Во-вторых он сказал, что «с тех пор я люблю всё русское, всё советское, и вообще ты для меня самый родной человек». Действительно, насколько человек проникся. Это, конечно, удивительно, что такая грамотная политика проводилась в те годы. Не то, что удивительно, много было хорошего в Советском Союзе, но вот такой факт не ожидаешь уж точно. Это тебе не Польша, не Венгрия. Пакистан. Оказывается, такая история. Ещё один замечательный был у меня человек знакомый – это Мехбуб Хан. Он был индивидуальным, личным тренером по теннису. Вообще у меня там всё было личное. Я жил, в общем-то… Проблема в том, что мне не с кем было общаться совсем, но жил я там, конечно, как… У моего, у этого самого Барика – это маленький мой пёс, Джек Рассел терьер, у него был человек, ответственный за Барика. Не то, что мне это надо. Они просто приходят, говорят «у нас тут есть вот, может он будет, пускай хоть за Бариком там». Ну, пускай. Стоит там 20 долларов в месяц, какие проблемы, пусть он там что-то делает.
Д.Ю. Люди мне говорили, что вот в Индии, например, нельзя косить траву газонокосилкой, нанимают орду тёток, которые её там сидят, и ногтями, так сказать, под корень. Это просто потому, что население надо чем-то занять.
Пётр Лидов. Вполне возможно, действительно. И действительно люди довольно бедно живут, для тебя это небольшая проблема, потому что мне там довольно прилично платили за риск и прочие проблемы, но, в общем, деньги тратить некуда.
Д.Ю. А 20 баксов, это гражданин может на них жить, или это для него подработка?
Пётр Лидов. Я думаю, он на них может жить, учитывая, что он живёт в местной деревне, и они там натуральным хозяйством существуют. Ну, да. Ну, он такой немножко был не в себе.
Д.Ю. А собаку не любят?
Пётр Лидов. Собаку не любят, но интересно, что у меня владелец дома, где я жил, был бизнесмен, он занимался госзаказами, поставками продовольствия.
Д.Ю. Толковый.
Пётр Лидов. Толковый, да, человек. У него дом был, огромный участок размером с футбольное поле. У него был личный бизнес – для души, он разводил служебных собак. Там действительно это востребовано, потому что они взрывчатку ищут охраняют. У него был в конце этого дома питомник, там сидели овчарки за решётками, мой Барик маленький, он, как хозяйский, с утра делал обход, подбегал туда, метров за 500 добегал, там эти в своих клетках вставали, он обходил всех, всех облаял, понятно, что они ничего ему сделать не могут, и уходил обратно охотиться на мышей.
Д.Ю. С чувством выполненного долга.
Пётр Лидов. Было очень забавно. И, значит, Мехбуб Хан был моим тренером по теннису. Для занимающихся теннисом могу сказать, что аренда корта вместе с Мехбубом, а Мехбуб был лучший теннисист в истории Пакистана, ему было около 60 лет, очень спортивный, подтянутый, он ещё писал книги, дисциплинированный, чёткий, он когда-то входил в мировую сотню, играл где-то на Уимблдонах, и сейчас преподаёт. Аренда корта в Королевском клубе Исламабада вместе с лучшим тренером обходилась мне за одно занятие около 30 долларов, по-моему.
Д.Ю. Однако.
Пётр Лидов. У нас, по-моему, около 100 – только корт снять, ну такого качества. Это было единственное моё развлечение, ещё одним развлечением был уикенд. Уикенд я обычно проводил, когда подключили уже телевизор, там показывал телеканал «РТР Планета». Там были западные каналы, но когда было особенно грустно, включал «РТР Планету», и почему-то там в ночи всё время шёл…да, брал эту бутылку водки, что-то там себе готовил, сидел выпивал, смотрел вот это вот, разговаривал с телевизором, и там всё время шёл какой-то бесконечный «Субботний вечер с Николаем Басковым». Это всё я смотрел.
Д.Ю. Коля как родной уже.
Пётр Лидов. Уже как родной, потом где-то к 5 утра там включали гимн, флаг. Под это я уже плакал и шёл спать с чувством выполненного патриотического долга. Вот как-то так, такие люди. Мне кажется, что люди очень душевные, очень-очень интересные, очень такие вот они очень отзывчивые, спокойные, и главное, в моём кругу общения никто не нагнетает. Они, конечно, понимают, готовы обсудить ситуацию с большим количеством террористов, не жалуются, объясняют это тем, что очень много совершенно безграмотных людей, которые не просто читать, разговаривать с трудом могут. Много людей действительно умственно отсталых, которых довольно легко…рассказать им про девственность где-то там, дать им чего-нибудь, и запустить в толпу, как раз то, что произошло на днях. И они говорили, что вот в этом проблема у нас, что значительная часть общества, большая, процентов 60 – они в таком состоянии пребывают, это абсолютно нищие, бедные люди, которые на другом уровне развития находятся. Учитывая, что там очень сильны вот эти вот все движения радикальные, это, конечно, большая проблема. Я приехал когда в Пакистан, это, по-поему, было в начале или середине 2007 года, там как раз была история вокруг Красной мечети. В Красной мечети там у них медресе для девушек, а мечеть такая была известная, в центре Исламабада. Исламабад, это, кстати, новый город, что-то типа Астаны, он совершенно новый, там проспекты, дворцы президентские
Д.Ю. Астана – это Целиноград при Советской власти.
Пётр Лидов. Ну да. Исламабад – он вообще новый, там находятся власти, живут те, кто при власти, и военные. Так вот, Красная мечеть. Там, значит, девочки эти учатся, они занимались чем: в мечети им объясняли, что есть неверные, которые под видом массажных салонов устраивают всякие безобразия в районе рынка. А под видом магазина с компакт-дисками из-под полы торгуют порнушкой.
Д.Ю. Известно чем.
Пётр Лидов. Поэтому девочки эти брали какие-то предметы типа бутылок с зажигательной смесью, и в свободное время они там вот. И полиция решила с этим разобраться, и выявленных участников безобразий пошли арестовывать. Те забаррикадировались и открыли огонь оттуда. Они неделю отстреливались.
Д.Ю. Мирные девочки, да?
Пётр Лидов. Там не только девочки, там и мальчики подтянулись, как я понимаю, потому что там есть всегда желающие этим заняться. И я как раз приехал, это всё происходило. Когда меня не было, произошло 2 тяжёлых события. Я поехал на Новый год в Москву, как раз был теракт – взорвали Беназир Бхутто, которая могла баллотироваться в президенты, она как раз была оппонентом главным действующего президента – Первеза Мушаррафа, который за военных, видел себя, как Зия-уль-Хак, отцом нации потенциальным, что-то типа Ататюрка, но не сложилось. Её взорвали, она погибла, это вызвало огромные волнения, у нас сожгли фабрику на этой почве. Там жгли машины, даже убили охранника случайно. Там всё страна на уши встала, чуть что, сразу вот так. Меня, к счастью, не было в это время. Зато я был в другой момент. Я был когда перед выборами Мушарраф, там была ситуация, там, я сказал, юристы очень сильны, и Верховный суд, Верховный судья ему не давал баллотироваться в президенты, потому что он был тогда ещё командующим армии, а командующему армии нельзя, хотя он был президент, в общем, такая история. Я тогда жил ещё в гостинице, мне кажется, ноябрь. И вдруг в гостиницу в один день заехало человек 150 американских военных, причём серьёзных чинов, в разного вида форме. Все в форме парадной какой-то, одни там сухопутные, морские, какие-то эти, прям там толпы ходят, все такие американские, такие все подкачанные лишний раз. И они, значит, куда-то там выезжают, приезжают, может у них выездное совещание было. И уехали. Короче, 2 дня они там побыли, и на следующий день – военное положение. Ну, видимо, консультируют. Вообще, насколько я знаю, США практически полностью содержат пакистанскую армию, и армия играет очень серьёзную роль в этом обществе, и особенно в провинции Пенджаб, откуда большинство генералов, и там с этим интересных людей встречаешь. В Пенджабе, мне рассказывали, я удивился. Приехали в Пенджаб около Лахора, там фабрика у нас, встречались с директором, сели. Ну, как всегда: «хотите чаю?» Как обычно. И заходит мужчина с подносом чая, одетый…причём, с усами, ему лет 75, наверное. Ну, в общем, он выглядит как, я не знаю, мне захотелось встать, либо честь отдать, либо место уступить. Такой как бы почти генерал. Пожилой. Вот этот человек, они к нему все с уважением, вот у них такие люди, он отставной военный, правда, и вот он им чай носит. Тоже не знаю, какие деньги. Женщины не очень часто работают на таких должностях. Бывает, но редко. Чай разносят такого рода мужчины. Они мне рассказали, что в Пенджабе все там военные, там охранники с такими вот усищами, красивые. Говорят, что у нас в Пенджабе есть приветствие, когда знакомимся, если мы друг с другом не знакомы, как-то это звучит на пенджабском языке «кто в твоей семье умер за Пакистан?». А ты ему отвечаешь что-то типа того, что «А в твоей?». И тогда вы нормально.
Д.Ю. Нашли точки соприкосновения.
Пётр Лидов. Там, конечно, очень серьёзно, и эта тема Кашмира, нужно понимать, что это очень серьёзный для них вопрос, он для взаимоотношений с Индией ключевой. Никакой дружбы быть не может по определению, пока не вернём то, что положено нам.
Д.Ю. А там же горы, да? То есть, это гористая местность, в которой, по большому счёту, ничего не растёт, да?
Пётр Лидов. Не растёт, да, но это всё последствия разделения, как раз те, которые преодолеть не удалось, к сожалению. Про язык, я упомянул пенджабский язык. Вообще в Пакистане 2 официальных языка, основной язык – это урду. Язык урду, оказывается, тогда я этого не знал, узнал недавно, это тот же хинди, только пишется по-другому.
Д.Ю. С другим алфавитом.
Пётр Лидов. Да, с другим алфавитом. Собственно, на основе персидского алфавита. Там дело в том, что он был общим языком, до того, как Британской колонией стала вся Индия. Когда была империя Великих Моголов, они разговаривали на персидском и на тюркском. Вот. А руководителя звали, первого основателя как звали? Не помню.
Д.Ю. Бабур.
Пётр Лидов. Бабур. Из Андижана он был.
Д.Ю. В городе Ош.
Пётр Лидов. Ну, может быть. Вот. Они говорили на персидском и на тюркском, и, собственно, этот язык у них был общий на персидском языке, а потом, значит, когда в Индии тоже возникло движение самоопределения, и тут тоже, те придумали себе свой алфавит, эти придумали этот, ну, на разговорном они, в общем-то, друг друга понимают. Но при этом хинди, то есть урду, не родной язык для большинства пакистанцев. То есть 7% примерно считают его родным. В основном это те пакистанцы, которые переселились из Индии. Вот это вот очень интересно, потому что родной для этих синдский или пенджабский, какой-то еще там пушту и так далее. Вот. Поэтому там вот такое вот интересное. Второй язык английский, им можно пользоваться, когда это не запрещено законом - там есть какие-то ограничения, вот это только на урду. Все остальное на английском. Там довольно много...кстати, суды на английском, на английском довольно много телевизионных программ, и, в общем, с английским вполне можно как-то там попробовать объясниться. Но проблема вот еще какая. В городе пойти вообще некуда. Я поначалу пытался найти себе какое-то развлечение, с кем-то подружиться. Обычно приезжаешь - надо подружиться.
Д.Ю. А вот эти через дорогу, где там этот международный центр.
Пётр Лидов. Какой международный центр?
Д.Ю. Где журналисты.
Пётр Лидов. А, нет, ну это просто было в Карачи. Я приехал в Карачи сначала, а жил то я в Исламабаде. И часто летал.
Д.Ю. А там вообще никого нет.
Пётр Лидов. Нет. Там, вот интересно, мне казалось, что там-то как раз хорошо, потому что там город современный такой, довольно-таки, широкие проспекты, красивые дворцы там, президентский дворец, огромный комплекс посольств. Естественно, все там за шлагбаумами, за противотанковыми ежами и так далее. Но, тем не менее, я думал, что там дипломаты, там есть клубы, где курят сигары, и так далее - жизнь кипит. Но, оказалось, что, действительно есть, и я попробовал - сейчас расскажу, это так любопытно. Я-то человек общительный, мне хочется как-то там в обществе. Я пошел сначала в наше посольство знакомиться. Ну и вообще, мне кажется, когда ты попадаешь в Пакистан жить, то лучше как-то о себе заявить, чтобы они знали, что ты вообще существуешь, и если что, то могли найти. Но в нашем посольстве я как-то пришел, со мной поговорили, сказали: «Ну да, вот мы сидим, особо нас не выпускают никуда». То есть они там находятся внутри у себя, и к себе как-то не зовут. В общем-то, не сказать, что приходи, у нас тут русские вечера с песнями под гармонь, просмотр фильмов, как было в Индонезии - они звали. Ну понятно, какой просмотр фильмов? Не пойдешь особо, но, тем не менее, хоть что-то, какая то возможность.
Д.Ю. Культурная работа ведется.
Пётр Лидов. Да. А тут, видимо, из-за вот этих мер безопасности, все с этим сложно. Вот. Ну как-то ладно. Познакомился с какими-то ребятами-пакистанцами, они устраивали вечеринки у себя дома. Вот. Но алкоголя же нет, но там был. То есть туда стекалась "разношерстная" такая интересная публика. Ну, примерно, там люди были такие: значит, это были пакистанцы продвинутые, которые могут выпить, значит, много там консультантов по безопасности, бывших военных из британских стран, там Британия, какая-нибудь Австралия или еще откуда-то. Они, видимо, работают в посольствах или в компаниях. Они там рассказывают, как они где-то там воевали, и как вообще чего. Ну, такие вот. Много женщин повышенной социальной ответственности. Это женщины, которые работают в организациях типа «красный крест», потому что там много проблем, и они там присутствуют. Они специфические достаточно. Ну, то есть у них такой волшебный взгляд на мир, при этом они довольно суровы, и как-то тоже не сильно привлекательны, надо сказать. Вот. И там легкими вкраплениями попадаются такие вот дипломаты. В общем, такая вот странная публика, так это все смешивается. Я пару раз ходил, что-то как-то не знаю, ни с кем я не подружился там.
Д.Ю. Не Гонконг.
Пётр Лидов. Не Гонконг, прямо даже не Джакарта. В общем, как с молдавскими футболистами - не с кем, а там же надо как-то обсудить. Вот. Поэтому закончил с Николаем Басковым в результате дома. Ну, вот такая вот публика, ну мне так показалось, что вот этот вот мир, какой-то западной этой общественности международной, вот он представлен примерно так. Вот. И это немножко было скучно, потому что... Хотя много ребят очень толковых, богатые дома такие вот у них там, ну, видимо, дети-мажоры там местные, или просто бизнесмены, или еще кто-то. Ну, в общем, любопытно, но как-то не душевно совсем получалось, и, в общем-то, довольно скучно мне было там. Сложно вообще жить было. Приезжали коллеги из других стран европейских - по-моему, швейцарец один приехал. Но хуже всего было тем, кто приезжал с женами. Они уезжали месяца через три, и вот почему. Если ты работаешь, ты ходишь на работу, а жена дома сидит. Дом, обычно, это дом, то есть не квартира, это дом, он огорожен забором, и обязательно к тебе приставляют компанию - группу охранников, человека 3-4. Охранники вооружены помповыми ружьями - им можно с ними ходить - и представляют из себя таких вот, в новой форме, ну типа каких-то слесарей примерно. Вот он синий какой-то. Но при этом они ведут себя очень так. Борода обязательно большая, что уже европейскую женщину смущает. Они обычно в тапочках на босу ногу при этом ходят. И они примерно там охраняют: вот поставили там ....например, ты можешь идти по улице, у него стоит здесь вот автомат, например, он там вытянув ноги сидит вздыхает там. Вот. Тут если он видит кошку или какую-нибудь там шорох, он спокойно может взять помповое ружье свое и куда-нибудь в кусты стрельнуть. Ну, потому что он из той же деревни что и вот эти все. Ребята простые, а что? А там же Европа. Людям это, конечно же, нервно очень все. Вот. Ну и плюс новости. Ну, при мне там взорвали....открылся маленький такой итальянский ресторан, куда можно было приносить свое вино. Его там, значит, взорвали. Ну, такие вещи - ну как-то оно так, ну взорвали, другой откроют.
Д.Ю. Я думаю, это ключевая причина. Если туда кто-то с улицы может заходить, то любое увеселительное учреждение так уничтожат. Это к вопросу о религиозном фанатизме - я не знаю, как его назвать. Если в шариате написано, что этого быть не должно, то этого быть просто не должно. И не будет. Это не есть хорошо.
Пётр Лидов. Это очень не хорошо. Для них, я думаю, это из главных проблем их общества, и у нас это стало уже ругательным словом, но именно отсутствие толерантности, а по-русски терпимости, вот именно к тому, что кто-то может как-то по другому, у значительной части радикализированной этого общества - это колоссальная проблема. У них, действительно, у них в 60-70-е годы это все было пригашено, туда ездили иностранные туристы, потому что прекрасные горы там, вторая по высоте в мире вершина, по-английски Кадуа, там даже какой-то горнолыжный курорт есть, куда мне предлагали поехать, но его не ремонтировали с 73 года примерно, поэтому я решил, что лучше я тут посижу с Басковым по телевизору. Но, с другой стороны, когда ты там находишься, вроде ничего страшного. Ну, стоят солдаты, да, около парикмахерской охраняют что-то с касками, с автоматом, причем такого вида, что я бы им автомат не давал бы. Припоминаешь, что у них еще ядерное оружие там есть, поэтому, в общем вот. Но ко всему привыкаешь, конечно. Но очень жаль всегда такие страны. Но если Индонезия, она, наверно, в меньшей степени страдает из-за радикалов и каких-то исламских течений, есть конечно, но...но здесь люди последние ну сколько...много лет они занимаются уничтожением, собственно, друг друга. Это, конечно, очень печально.
Д.Ю. Никакой пользы не принесет, что характерно. Ни в контактах с внешним миром, ни в торговле, ни в производстве. Никакой пользы это не принесет.
Пётр Лидов. Ну да. Здесь ведь еще важен тот момент, когда пришел к власти Зия-уль-Хак в 77 году. Страна фактически, тоже вот это мне объясняли местные, она из экстравертов, открытая всему миру, там было много туристов, там прилетали отдыхать из арабских ...было хорошее такое место для отдыха. Действительно, есть на что посмотреть там, много каких-то достопримечательностей, действительно, древняя цивилизация и так далее. Но тогда она превратилась в интроверта, консервативного, закрытого от мира, добавились проблемы с беженцами из Афганистана, которые тоже принесли много «хорошего» с точки зрения исламской радикальной идеологии. Вот. Добавились...Они объявляли джихад против Советского Союза. Вот это вот все, мне кажется, долгосрочные последствия до сих пор не преодолены, и, собственно, страна, несмотря на попытки как-то из этого выйти, из этой ситуации, так и осталась такой страной, в которую, в общем-то, без нужды никто ехать не захочет. Хотя стоило, потому что страна огромная, со своими трудностями-проблемами, но, действительно, очень интересная и по-своему замечательная. Например, город Лахор, сам по себе очень красивый. Да, он такой живой, грязноватый и так далее, но в целом, он чище, например, чем Индия. И действительно, там древние памятники в больших количествах, древняя цивилизация, приветливые люди, колорит, все эти ковры, я не знаю, ткани и так далее. Кстати, про ковры интересно. Ковры. Приезжаешь когда в Пакистан, два впечатления о коврах. Первое - это когда ты едешь по улице, все разбомбленное, значит, все, два вида учреждений присутствуют, ну, бросаются в глаза. Это турагентства, которые рекламируют билет в Лондон, и магазин ковров, который рекламирует: «Купи ковер». Отсюда я сделал вывод, что, в принципе, секрет успеха пакистанца прост: продал ковер - купил билет в Лондон. Что, на самом деле, не так уж далеко от истины, потому что, действительно, ну, во-первых, англичане действительно принимают в свои учебные заведения многих на льготных условиях. Огромная колония пакистанцев живет в Великобритании, и Лондон для них не пустой звук. Вторая история с ковром. Когда ты заходишь в любой магазин с ковром, значит, там тебе сразу предлагают - они великолепные продавцы, то есть это нация торговцев, вот именно эта южная провинция Синд, Карачи. Если те больше повоевать, то эти, значит, они продать что-нибудь. И сразу тебе предлагают: «Хочешь посмотреть ковер за миллион долларов?» Ты говоришь: «Да ладно, что за ковер за миллион долларов?"»Первый попавшийся ковер, значит, бросает. Вот. Ты говоришь: «Да ладно?» Он: «Ну ладно, тебе за 100 тысяч». И дальше начинается торговля. На самом деле понятно, что он стоит там 300 баксов, но они очень любят эти вот бросания ковров на пол перед тобой, и ты говоришь : «Да не надо, да не надо». А он уже 10 штук набросал, тебе же как-то ...это же тяжелый труд бросание ковров, а они прямо удовольствие получают и даже не сильно обижаются, когда ты говоришь: «Не надо мне вашего ковра». Но вот этот вот за миллион долларов - оно реально привлекает внимание. Разговор-то завязывается. У вас тут вот за миллион?
Д.Ю. Они ручной работы строго, наверно.
Пётр Лидов. Не, ну понятно, что все они ручной работы.
Д.Ю. Шерстяные, добротные. А картинки какие-то? Или им ислам не позволяет?
Пётр Лидов. Нет, картинок я там, честно говоря, не видел.
Д.Ю. На ковре.
Пётр Лидов. Не, ну там орнамент. Ковры там есть, но ковры мне даже какие-то подарили с собой в дорогу. Вот. Но ничего особенного, обычные ковры, в общем, полезные в хозяйстве.
Д.Ю. Слушай, а вот есть отличные ролики про смену караула или там закрывание каких-то ворот. С одной стороны там индус, с другой - пакистанец. Они там страшно прыгают, ноги задирают.
Пётр Лидов. Это великолепное шоу. Находится это, как раз вот у провинции Пенджаб. Это чтобы понимать, Пенджаб - это провинция разделенная. То есть пенджабцы они и там пенджабцы, и здесь пенджабцы. Просто там они индуисты, а здесь они мусульмане. И форма у них, в общем-то, примерно одинаковая. И вот эта воинственность демонстративная, она, в общем, им свойственна и тем, и другим. То есть фактически, это одинаковые люди друг другу демонстрируют этот вот колорит. Причем там же... видео я рекомендую очень посмотреть, просто можно набрать эту смену караула, это, конечно, зрелище - не оторвешься, я там был. Там самое интересное, что, значит, туда продают билеты, там каждый день это происходит, там каждый день смена зрителей, и туда приходят болеть. То есть они там орут. Там, значит, какие-то мужики бегают с флагами, то есть это вот такой спорт.
Д.Ю. Национальный.
Пётр Лидов. Они же беседуют. Они не просто сменяют караул. Но для тех, кто не видел, это ...У них есть граница, на границе есть ворота, каждый день их открывают и закрывают. Ну и, соответственно, я уже не помню, один раз или два раза у них происходит вот эта вот торжественная часть открытия открытия-закрытия ворот. Это да, это не смена караула, это вот просто...Где злобные вот эти вот лица этих военных друг на друга смотрят. Это, конечно, потрясающее зрелище. Еще интересная есть история. У них, ты знаешь, наверно, самый популярный спорт - это крикет. И у них идет всегда какое-то бесконечное ... Крикет вообще для меня - вне моего понимания с точки зрения того, как там все устроено.
Д.Ю. Плоскими какими-то палками лупят по шарику.
Пётр Лидов. Это-то ладно еще, можно разобраться, ну хоть куда-то надо бежать, но вот система соревнований мне не понятна, потому что там есть какие-то тестовые игры, значит, и так далее. Не суть. В общем, там много очень игр, и один матч - это неделя, например. И там есть матч такой, есть чемпионат мира, есть еще что-то, но у них постоянно идет какой-то. Главная тема вообще спортивная, да и политическая даже, это матч между Индией и Пакистаном, который бесконечен. Он идет все время. То есть там, ну, видимо, разные соревнования. Но интересно, что, несмотря вот на такую враждебность друг к другу, они, тем не менее, стабильно играют вот в этот вот крикет, ездят друг к другу, там вокруг этого много скандалов. Ну, например, у Пакистана проблемы - больше матчей проходит в Индии, потому что Пакистан не всегда может организовать безопасность и гарантировать, что там чего-нибудь не взорвут. Вот. Ну то есть они проводят, условно, один матч, а не три. Остальные проходят в Индии. Но удивительно, что при том, что, значит, такое противостояние, представь себе, что у нас бы сейчас с Украиной продолжался бы какой-то постоянно идущий футбольный турнир, кубок первого канала среди четырех ведущих клубов. И это было бы главным спортом. То есть не Олимпиада, было б самым главным спортом, с сотнями тысяч зрителей... трудно представить такое. У нас, все-таки, если уж ... вот.
Д.Ю. До свидания.
Пётр Лидов. До свидания. Там вот этот вот процесс идет. И смена караула, я думаю, из той же серии. Вот. Обязательно посмотрите, если ...
Д.Ю. Они такие рожи адские. Ох.
Пётр Лидов. Да. Ну они, я тебе скажу, производят впечатление, вот когда ты видишь этих военных, и даже просто этих людей, причем там мужики лет по 60, они настолько все в форме, подтянутые и вот эти вот усищи у них. И у нас охранники на фабрике. Думаешь, мда. Но вообще надо сказать, что объективно, Пакистан - страна, занимающая уникальное положение. Ну, во-первых, с точки зрения населения. Это огромная страна - 200 миллионов. Это больше, чем Ирак. Это в два раза, я думаю, примерно больше, чем Иран, на секундочку. Уступает только Китаю, Индии, там США и все. То есть это четвертая страна. С точки зрения армии. Несмотря на то, что они, действительно, потерпели поражение в 70-е годы от Индии, у них на сегодняшний день хорошая сильная армия.
Д.Ю. Я, извини, перебью. То есть страна, обладающая ядерным оружием, это ПТУ, техникумы, институты и университеты, а самое главное, промышленная цепочка от карьера до обогатительных фабрик - очень далеко не все могут построить атомное оружие - а вот.
Пётр Лидов. При этом, они, конечно, играют в исламском мире особую роль из-за близости физической к талибам. Вот. Естественно, после 11 сентября они... если до этого они с ними как-то нормально отношения поддерживали, то после 11 сентября вынуждены были встать строго на сторону США. С другой стороны, у них есть постоянная головная боль с этой Индией, они не могут оттуда взять и перекинуть войска сюда. При этом не хочется сильно талибов тоже как-то обижать, потому что они как-то отвечают терактами. Постоянно США залетают на территорию Пакистана, бомбят, что-нибудь не то. Тут же около пресс-центра толпа народа.
Д.Ю. Неудивительно.
Пётр Лидов. Ну, то есть все это постоянно, и в этот клубок проблем добавьте сюда вот эту вот огромную страну с ...Еще же есть проблема у них. Река Инд там течет. И река имеет свойство периодически высыхать. Ну не высыхать, не периодически, неправильно сказал, то есть, если посмотреть на исторические места Пакистана, то видно, что русло реки - оно менялось за историю, много разных поселений, они гибли. Проблема в том, что растущее население, может перестать хватать воды, климат ухудшается, у них последние несколько лет страшнейшие засухи, температура 49 градусов по Цельсию в районе Карачи. Я испытывал там 45 градусов, я скажу, что хорошего мало. Вот. Но у меня-то кондиционер был дома, а вот обычному человеку тяжело.
Д.Ю. У меня главное впечатление от азиатской жары, как-то раз, родственник, я на луковом поле выращивал лук, родственник приехал на «жигулях», и типа поставил в тенек под урючиной огромной. Урюки - это дикие абрикосы. Очень вкусно. А солнце, естественно, обошло, и начало светить на машину. Меня попросили ее переставить. Она на солнце не очень долго стояла там. Как раз вот под полтинник. Ну я залез, схватился за черный руль - просто схватился - обжег обе руки. То есть настолько там сурово. Там козырьки у светофоров все время плавятся. В машине если плохая пластмасса - расплавится.
Пётр Лидов. Для сельского хозяйства совсем не очень хорошо. То есть совсем не хорошо. Поэтому у них есть еще эта проблема. И может там с водой быть проблема. Ну, в общем, страна, действительно, с одной стороны мощная, и, наверное, какая-то интересная, с другой стороны, конечно, клубок вот этих проблем, к сожалению...
Д.Ю. С водой, это и в Азии точно так же. Там Сырдарья, Амурдарья,а их все разбирают на полив. А до Аральского моря уже ничего не доходит - море просто пропадает. А пропадает море - значит обнажаются солончаки, насквозь просоленные. А, значит, начинает дуть ветер, соль разносится. Для вымывания соли надо еще больше воды, и не это самое, не это самое - какой-то замкнутый круг.
Пётр Лидов. А еще там есть, в Средней Азии, всегда есть «сосед сверху», который строит плотину.
Д.Ю. Так Агульская ГЭС какая-нибудь. Вода осталась у киргизов за горой, а поливать надо узбекам.
Пётр Лидов. И они друг друга недолюбливают.
Д.Ю. Советской власти нету, и там это все очень-очень серьезно.
Пётр Лидов. То есть они, фактически, могут, если хотят...да. Поэтому, я не знаю, подводя итог, может быть еще что-нибудь я вспомню, но, в принципе, конечно, страна очень интересная, всегда вот эти политические вещи - они не касаются обычных людей, потому что в обычной жизни все люди, в общем-то, обычные, живые, по-своему интересные. Да, они другие, у них другие какие-то принципы, но, в общем, все там понятно нашему человеку. Никаких там сложностей нет. Но, конечно, к сожалению, не могу посоветовать - поезжайте в Пакистан, потому что это, наверное, может быть... Если вы не экстремал, то немного опасно.
Д.Ю. С алкоголем проблемы. Маленькие девочки могут сжечь тебя бутылкой с бензином.
Пётр Лидов. Могут.
Д.Ю. А еда? Что там? Что любит пакистанец?
Пётр Лидов. Еда - сложная история. Там с едой вообще не очень. Ну, понятно, что там все, что у нас в индийских ресторанах присутствует - оно примерно такое же. Вот. Но я бы сказал, что в Пакистане, наверно, все-таки поменьше.. .менее разнообразная кухня, чем индийская. Ну, то есть все, что жарится - жарится в тандуре. Причем жарится часто до, в общем, такого серьезного состояния, много острого. Хорошая домашняя еда. В общем, много закусочек, такого вот всего. Но рестораны... Если хороший ресторан, вот в Лахоре известный ресторан на крыше с видом на город, на огромную мечеть эту красивую, красивый дворец какого-то Великого Могола, там жарят они шашлычок, вот это все прекрасно. Но вот в целом такого общепита хорошего, его нет. Есть несколько ресторанов - в общем, ничего особенного. Ну, жареные куриные крылья в тандуре. Вообще, очень принято приносить еду с собой везде. И как-то вот интересно. У нас в одном из офисов, я там был, по-моему, в Карачи, пошел в столовую. В столовой, там какой-то современный более-менее даже сервис, и там ты можешь купить банку колы, из вот цивилизованного, и лазанью в этой железно штуке они там могут разогреть. Вот. Но люди, местные жители...может, из-за бедности, может из-за чего, они делали следующее: они приносят пакет целлофановый с собой, в галстуках, они пришли так, сели за круглый стол, взяли тарелку, из этого пакета какую -то жижу такую вылили, цвета всем нам знакомого с детства, вот.
Д.Ю. Кари.
Пётр Лидов. Родителям, скорее, чем, собственно, производителям. А вот такого цвета вылили, что-то там из фасоли. Другой принес хлеб какой-то у них там, и они его макают, и вот эту вот все руками и едят. А ты с этой лазаньей и кока-колой думаешь: «Ну, наверное...» То есть я не могу сказать, ч то какая-то там суперкухня. Она похожа на индийскую, но индийская, конечно, наверно более разнообразная, чем то, что видел я. По кухне я занимался чем? У меня был простой процесс: я покупал курицу, зажаривал ее на каком-то вертеле - у меня была конструкция дома.
Д.Ю. Тандура своего не было?
Пётр Лидов. Своего тандура не было, у меня был хороший…
Д.Ю. Большое зеленое яйцо
Пётр Лидов. Большого зеленого яйца не было, но да, зато у меня была обычная бутылка водки...
Д.Ю. Контрабандная.
Пётр Лидов. И контрабандное сало, да. А с салом тоже сложно было, потому что туда никто не ездит. В Гонконг могут привезти, и магазинов там нет. Вот в этом смысле, конечно, сложно, но шопинг там какой-то был такой, но, понятно, что там не одежда, какие-то были там места, что-то можно было купить. Но еда нормальная, в общем-то, мясо - пожалуйста, там есть все: баранина, козлятина какая-то...
Д.Ю. Я недавно, по каким-то непонятным для меня причинам, оказался в нашем местном индийском ресторане. Я тебе скажу, что таких наглых официантов я вообще не встречал, чтоб к тебе так относились - это раз. Во-вторых, ну, как главное блюда - это курица, ну, это говорит о вещах специфических - то есть денег в стране нет вообще, раз курица-главное блюдо. Это дешево очень сильно. Дешевле курицы вообще, по-моему, ничего нет.
Пётр Лидов. Ну, я так думаю, что они курицу-то тоже там не каждый день едят.
Д.Ю. Естественно. Раз этим кормят в ресторане.
Пётр Лидов. Да. Потому что курица - это дорого там, наверно. Они приходят там с едой - никакой курицы там нет, у них хлеб и вот эта вот фасолевая...в общем-то, не самые бедные люди. А эти-то просто хлеб все время жуют какой-то и все.
Д.Ю. Я ж когда-то в Азии тоже жил, то есть там специфически. Едят как следует 2 дня в неделю, четверг и пятница, по-моему. Четверг точно, там надо есть, дабы сил для ночи, так сказать, набраться. Вот. А все остальное- зеленый чай и лепешка. Нормально. Даже при советской власти на ура уходило, даже без сахара, замечу, зеленый чай. Потому что другие задачи у людей стоят, там самое главное это женить сына и выдать замуж дочку. И то и другое требует огромных денег, которые надо копить всю жизнь. А поскольку детей орава, то вот, извините, все как-то уходит туда. Жизнь тяжела, то есть если он еду приносит с собой, то это значит, во-первых, экономически выгодно, во-вторых, есть тетенька, которая только этим занята, приготовлением.
Пётр Лидов. Может быть, мама.
Д.Ю. Да. Ну, она тоже тетенька. Ну, в общем-то, по всей видимости, вот это вот противостояние с индусами, изготовление ядерного оружия и прочее, требует какого-то отъема чудовищных ресурсов от страны, и, вместо того, чтобы развивать всеобщую грамотность, строить заводы и фабрики, вместо этого с талибами чего-то.
Пётр Лидов. Ну у них, на мой взгляд, две, конечно, на мой взгляд, отрасли прорывные были бы, и были, это туризм и внешняя торговля, но и то, и другое закрылось. Все-таки они, конечно, с точки зрения промышленности - им сложно конкурировать с теми же китайцами. Китайцев, кстати, было уже огромное количество тогда, когда я там был. Они занимались тем, чем занимаются в Африке - то есть они брали подряды на строительство дорог, инфраструктуры, при условии, что делают это китайские компании. То есть китайские компании там работают вовсю. Вот. Они, действительно, так действуют по всему миру. Но у Пакистана, к сожалению, мне кажется, их вот такая фундаментальная проблема в том, что они закрылись от окружающего мира, и внутри они просто не в состоянии справиться...ну как, справляются насколько могут, потому что, действительно, там и армия, и полиция, в общем, работают неплохо. Кстати, вот что еще хочу отметить, все нарушения у них там прав человека и так далее, массовые, они не связаны с какой-то жесткой диктатурой, было несколько случаев, когда такие вещи происходили, но, обычно там какие-то убийства и проблемы с жизнью людей - они связаны либо с терактами, либо, что называется, с злоупотреблением на местах со стороны отдельного полицейского чина. То есть нет такого, что там железной рукой кто-то правит. Там очень либеральная пресса, очень много критики и по телевидению, и, в общем, из политиков, собственно, убит, вот в результате действий изменщика, только президент Бхутто. Все остальные, в общем-то, как то...многие тоже убиты, но за счет действий террористов, к сожалению. Вот. Поэтому, мне кажется, эту проблему , то, что они закрылись, наверное, было серьезной ошибкой, хотя, с другой стороны, кто мы такие, чтоб судить? У них там внешних факторов тоже хватало. У них там тогда была гиперинфляция, колоссальный экономический кризис, у них, действительно, люди не довольны, и тут же они требуют прекратить бардак...
Д.Ю.Возможно, было бы еще хуже.
Пётр Лидов. Навести порядок, потому что здесь вот разврат и все такое. И, в общем, это тоже...На мой взгляд, всегда ,наверное, определяется не только волей одного человека, а какими-то объективными причинами, поэтому, наверное, тоже люди не дураки были, действовали соразмерно обстоятельствам.
Д.Ю. Какая-то не очень радостная картина. Я тебя когда слушаю, я всё время представляю, как вообще, какие замечательные места, и как неплохо было бы туда заехать. Тут что-то не возникло ощущения, что надо бы заехать.
Пётр Лидов. Да, наверное. Но, с другой стороны, я думаю, что может быть, заехать когда-нибудь получится, потому что…я бы заехал с удовольствием, но опять же, мне приятно было бы посмотреть на это, повидать того же Назаката, вот, пообщаться, чаю попить, обсудить ситуацию. Но могу сказать, что одно там точно есть: это совершенно замечательные, фантастические, добрые, приветливые люди, которые удивительны. Я ж приехал с опасением, что они полный… Афган, и что относятся к Советскому Союзу, как к виновнику отчасти, потому что действительно много проблем было с беженцами и так далее. Но нет, наоборот, они как-то очень все рады, приветливы и довольны. Понятно, что я всё-таки общался с определённым кругом, но, тем не менее, местных людей.
Д.Ю. Ну, пожелаем пакистанской братве, чтобы у них всё наладилось, чтобы дальше было только лучше, чтобы плодились, развивались, и всякое хорошее делали бы. Спасибо, Пётр.
Пётр Лидов. Спасибо.
Д.Ю. Но с поездкой пока воздержимся.
Пётр Лидов. Мы подумаем об Индонезии.
Д.Ю. Об Индонезии, да.
Пётр Лидов. Хорошо.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
