Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. Вот открылся наш совместный канал «Цифровая история», который я усиленно распространяю, а ты наполняешь содержанием. Граждане задают вопросы, что это вообще такое и зачем это надо? Чем это отличается от того, что мы делали раньше и чем будет отличаться дальше?
Егор Яковлев. Вообще идея такого проекта родилась по результатам чтения массы современных публицистических книг и просмотра «исторических» телепрограмм по центральным каналам. Дело в том, что историческое сознание граждан формируется не академической наукой, историческое сознание граждан формируется преимущественно разного рода дилетантами – журналистами, публицистами, политиками, которые делают самые ужасные и недостоверные исторические заявления, ничего общего с реальностью не имеющие. Люди без подготовки начинают думать о российской, да и вообще о мировой истории такое, что просто диву даёшься.
Д.Ю. Позволь вставить пару слов: вот я родился в Советском Союзе, вырос. Меня, в общем-то, там всё устраивало, поскольку я ничего другого не видел, это естественная среда обитания. Там была своя история и своя пропаганда – история была советская, пропаганда была коммунистическая. Ни то, ни другое для меня отрицательного значения не имеет, и то, и другое было за нас, за родную страну и приносило серьёзные плоды. Но там существовала целая система подачи информации и определённых умолчаний, причём тогда это казалось полезно: ну, например, бандеровцы сожгли Хатынь, убив там массу людей, вот например, я не знал про операцию «Зимнее волшебство», когда там сожгли, по-моему, 900 деревень, т.е. там какие-то чудовищные вообще действия совершались. Совершали это граждане-украинцы, всякие там среди них были. Ну и советская власть про это как-то избегала говорить: мы один народ и, в общем-то, не надо ворошить прошлое. А потом в перестройку, когда рухнули или были обрушены информационные барьеры, внезапно оказалось, что вот тут не так, вот тут не так и вот тут не так – смотрите документы, просто показывая, как это было на самом деле. И обрушилось вообще всё – обрушилась страна целиком, просто потому что вы преподносили информацию специфическим образом, а это оказалось не так. И мне всё время казалось: ты знаешь, это же живой пример – что может произойти, если ты излагаешь историю под своим специфическим углом, где у тебя больные места, в которые с разбега можно бить сапогами, и тебе от этого не то, что плохо будет – ты умрёшь. Прошла пара десятков лет, и абсолютно то же самое, но только в гораздо более идиотском виде, действительно, идиотски, я по-другому назвать не могу, какая-то вакханлия просто. И что меня больше всего ужасает – что этим занимаются не фрики какие-то, я даже не скажу, что они от науки, а те же самые политики. Т.е. это навязывается обществу – ну, наше любимое: Ленин – немецкий шпион…
Егор Яковлев. Английский.
Д.Ю. Английский, Октябрьская революция на английские деньги, это майдан – и всё это в какую-то кучу сваливается, а граждане ничего не знают, по большей части, и они в это просто верят: ну если вот этот, вызывающий у меня доверие гражданин говорит вот так, я ему поверю. И таким образом, как это сказал наш Владимир Владимирович – закладывают очередную атомную бомбу под наше существование. Зачем они это делают, вот как ты считаешь? Зачем?
Егор Яковлев. Ну я думаю, здесь уместно вспомнить вопрос, который Павел Милюков задавал в своей знаменитой речи в ноябре 1916 года: что это – глупость или измена? Ну я думаю, что в данном случае это глупость, отсутствие какой-то государственной политики, в первую очередь, и разрушение системы распространения научно-популярной информации, потому что раньше были многочисленные журналы, по которым эта информация распространилась, раньше существовали многочисленные лектории, куда централизованно в разных регионах, в т.ч. и в глубокой провинции, куда прибывали учёные из крупных научных центров, читали лекции и таким образом широкие массы народа приобщались к историческим в т.ч. знаниям, которые были там более или менее твёрдо установлены, выверены и обсуждены научным сообществом. Т.е. не нужно считать, что советская научная школа была лишена вообще каких бы то ни было дискуссий, она была косной и подчинялась исключительно диктату агитпропа – на самом деле это, конечно, не так. А сейчас всё это разрушено, научно-популярных программ, к сожалению, на телевидении очень мало, на мой взгляд, нет фигур, сопоставимых, например, с Юрием Михайловичем Лотманом, который записал знаменитый советский цикл «Беседы о русской культуре», которые, на самом деле, и сейчас смотреть интересно, т.е. он не устарел ни на каплю, нет Петра Капицы с его великой программой «Очевидное-невероятное», которая была одним из самых знаменитых научно-популярных продуктов советского телевидения, уникальных. И канал «Культура», на мой взгляд, я могу ошибаться, но как мне кажется, он всё-таки существует в какой-то маргинальной форме, т.е. понятно, что это не центральный канал, что он имеет не очень большую аудиторию, а основная аудитория смотрит шоу совсем другого характера. В принципе, это характерно и для интернета, потому что большую часть того, что смотрят на YouTube, это не познавательные далеко контент – это молодёжные блогеры, но тем не менее, YouTube – это та среда, которая позволяет, минуя разнообразные продюсерские схемы, создать продукт, устанавливающий прямую связь между интересующимися людьми и академической наукой.
Возвращаясь к вопросу о том, что делали большевики, и как там была построена эта система, я бы хотел сакцентировать внимание на одном важном моменте: мне кажется, что вы правильно заметили про систему умолчаний, т.е. пропаганда в Советском Союзе… пропаганда, историческая в т.ч., существует в любом абсолютно обществе, в любой стране, без этого никуда. Для того, чтобы зрители могли глубже понять, я бы порекомендовал известную книгу французского историка Марка Ферро «Как рассказывают детям историю в разных странах мира» - очень интересная и познавательная книга. Но тем не менее существуют всё-таки разумные вещи, а существует прямо вакханалия идиотии. Вот всё-таки, как мне кажется, советское историческое сознание до глубинного идиотизма не опускалось. Ну, начнём с того, что советское историческое сознание, действительно, строилось на умолчаниях, но оно практически не строилось на фальшивках, оно фактически не строилось на поддельных данных. Самая известная советская фальшивка – это фальшивый, поддельный дневник Анны Вырубовой, который писатель Алексей Николаевич Толстой и историк Павел Щёголев написали с коммерческими целями в 20-ых годах. Ну, Алексей Николаевич вернулся из эмиграции…
Д.Ю. Надо было на что-то жить, да?
Егор Яковлев. Ну, жил он хорошо, но вот тут подвернулась, фактически они сначала написали пьесу «Заговор императрицы», им понравилось, и пришло в голову, что можно ещё это развернуть, и они практически даже с текстуальными совпадениями переписали, как будто это дневник Анны Вырубовой. Анна Вырубова в это время была в эмиграции, она яростно сопротивлялась, но Щёголев придумал историю, что на самом деле Вырубова просто скрывает, что это её настоящий дневник здесь остался, что она передала его своей служанке, которая должна была его спрятать, несла его в крынке из-под молока, значит, эта крынка исчезла. Дневник был найден, и вот теперь мы его публикуем. Но надо сказать, что никакого участия советского государства в этой подделке не было, советское государство наоборот эту подделку разоблачило, т.е. была научная критика, и уже научная школа – марксистская, кстати, научная школа – разоблачила эту подделку, и о ней постарались забыть. И хотя, конечно, мифы существовали, и демонизировалась, например, Россия Николая Второго, добавлялись какие-то негативные черты, которых на самом деле не существовало, муссировалась история, я вот рассказывал на ваших лекциях, что многие авторы пытались представить отношения между императрицей Александрой Фёдоровной и Распутиным интимными, чего не самом деле не было. Но, тем не менее, в общем и целом до подлогов советская историческая наука не опускалась, а если подлоги ей встречались, то, соответственно, они разоблачались достаточно быстро. А система умолчаний, да, действительно, она существовала.
Но эта ситуация с падением Советского Союза изменилась радикально, потому что как раз под лозунгом: «Нам всё врали!» - в общественно сознание хлынуло огромное количество домыслов, а самое главное – поддельных документов, которые выдавались за правдивые, за аутентичные. Такая литература в духе «нам всё врали, а вот как на самом деле» издавалась в 90-е годы огромными тиражами и создавалась совершенно уникальная ситуация, при которой эти фальшивки, эти подделки проникли в научную литературу, в т.ч. сначала в российскую, а затем и в зарубежную, и это главная угроза нашему историческому сознанию. Перечислю несколько наиболее знаменитых таких подделок, которые на самом деле и до сих пор определяют сознание огромного числа людей: поддельная записка Лаврентия Берии Иосифу Сталину от 21 июня 1941 года – придумал эту записку писатель Овидий Горчаков. В записке Л.П. Берия в абсолютно не деловом, а в таком разухабистом тоне рассказывает о том, что он настаивает на отзыве посла в Берлине Деканозова и характеризует военного атташе в Берлине Тупикова, как тупого генерала, допуская такой неуместный каламбур, который настаивает на том, что Германия готовится к нападению на Советский Союз, а на самом деле, как пишет Берия, «я помню, Иосиф Виссарионович, ваше мудрое предначертание – в 1941 году Гитлер на нас не нападёт». Ну понятно, что сама лексика не имеет ничего общего с деловыми документами ни той, ни какой бы то ни было другой эпохи, но тем не менее, эта записка вошла в научную литературу.
Д.Ю. «Мудрое предначертание» - особенно хорошо звучит.
Егор Яковлев. Да, «мудрое предначертание. Она вошла в научную литературу, неоднократно цитировалась. Она цитировалась…
Д.Ю. Автор писал про себя, привычно лизнув известное место, привычным себе языком излагал.
Егор Яковлев. Да, вот например, известное издание «История России» под редакцией профессора Зубова – в первых изданиях это, или в первом издании эта записка цитировалась, как подлинная, и из такого рода научных изданий она перекочевала и в западную литературу: читая, например, замечательную, очень интересную монографию британского коллеги Алекса Кея, который как раз занимался планом «Голод», т.е. нацистской истребительной политикой на оккупированных территориях, я неожиданно обнаружил цитирование этой записки. Как он об этом узнал – ну вот есть ряд работ либерального характера, которые переведены на английский язык, они стали достоянием западной науки, и, ссылаясь уже на российских учёных, английские учёные цитируют эту записку, как подлинную.
Д.Ю. Ну это какая-то, ты знаешь, профессиональная нечистоплотность – подобные вещи публиковать и выдавать их за…
Егор Яковлев. Ну, здесь есть некая, я бы сказал, идеологическая деформация, потому что люди… многие учёные настроены к такого рода источникам крайне некритично. Вот возвращаясь к учебнику Зубова, я думаю, что нужен отдельный ролик, чтобы его разобрать – нет такой антисоветской байки, сплетни и домысла, который бы в этот учебник не попал. К нему, ко всему, что, скажем так, негативно характеризует советский период истории, у авторов учебника есть полное доверие, они это не проверяют, ну и наоборот – ко всему, что…
Д.Ю. Т.е. это не один Зубов, а их там много, да?
Егор Яковлев. Он редактор, там да, там большой состав авторов, причём там есть вполне приличные известные историки, и непонятно… ну видимо, вот редакция наложила какой-то особый отпечаток на всё это, потому что там встречаются вещи совершенно абсурдные. Там, например, есть фраза: «Есть данные, что И.В. Сталин был агентом царской охранки» - это давняя сплетня, которая была многократно опровергнута разными учёными, например, д.и.н. Островским в его фундаментальной работе, т.е. ни один серьёзный учёный сейчас эту историю не рассматривает, т.е. не отрицает того, что это легенда. Т.е. это легенда, скорее всего, скопированная с реального случая работы на царскую охранку большевика Малиновского, который, как выяснилось впоследствии, был провокатором. Вот эта история была скопирована и перенесена на Сталина.
Д.Ю. Была даже специальная сентенция: трудно доказать, что человек был агентом царской охранки, но ещё труднее доказать, что он им не был.
Егор Яковлев. Ну вот для историков, как и для юристов, всегда действует принцип презумпции невиновности – бремя доказательства всегда лежит на обвиняющей стороне, поэтому если есть подозрение, надо доказывать, а вот это вот «мне так кажется» - это уже к науке отношения не имеет. Но вот тем не менее вот это вот: Сталин был агентом царской охранки, докладная записка Берии 21 июня 1941 года, фальшивое письмо Стали Гитлеру, придуманное, по всей видимости, Игорем Буничем – есть такие сложные моменты в истории…
Д.Ю. Мне вот даже интересно, ты знаешь, а вот что в действиях Сталина – вот он же работал, принимал ряд политических решений, административных – а как, если он был агентом царской охранки, как это отразилось на действиях товарища Сталина, что он делал в Советском Союзе, как агент царской охранки?
Егор Яковлев. Ну, имеется в виду, что в юности он был агент царской охранки, а потом, когда царская охранка перестала существовать, Сталин приспособился к новым условиям и действовал исключительно в своих… т.е. речь идёт о том, что Сталин был шкурником: когда было выгодно быть агентом царской…
Д.Ю. Беспринципная тварь!
Егор Яковлев. Да-да, беспринципная тварь, т.е. когда было выгодно становиться агентом царской охранки, он на охранку работал, потом к большевикам перебежал, а потом вообще строил сталинский термидор и стал кровавым диктатором.
Д.Ю. Какое затейливое у людей мышление!
Егор Яковлев. Ну вот просто перечислим ещё некоторые знаменитые фальшивки: это письмо Гитлера Сталину…
Д.Ю. А это кто написал?
Егор Яковлев. Ну, Игорь Бунич, видимо, придумал эту историю…
Д.Ю. Какой плодовитый, а?
Егор Яковлев. Дело в том, что после доклада Хрущёва вошла в общественное сознание мифологема о том, что Сталин не подозревал и не верил в нападение Гитлера, и много лет разные писатели и публицисты, некоторые историки, не имея возможности работать с широким массивом документов, гадали: почему же Сталин не верил? Ну сейчас уже понятно, что, конечно, это чрезвычайно наивная трактовка, Сталин прекрасно понимал, что Гитлер готовится к нападению, что война неизбежна, и Советский Союз к этой войне, безусловно, готовился. Другое дело, что…
Д.Ю. А индустриализацию и коллективизацию он по приколу затеял, надо понимать, да? Просто делать нечего было? Ну что за чушь!
Егор Яковлев. Нет, ну там речь идёт о том, что он в принципе готовился или готовился к войне вот на рубеже 30-40-ых годов. Т.е. безусловно, всё в Советском Союзе дышало близостью войны, всё, и если мы посмотрим пропаганду конца 30-ых годов, то мы увидим, что фильм «Александр Невский» не случайно появился, т.е. это явное послание и во внешний, и во внутренний мир, т.е. «кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет» - это фактически письмо, вот это письмо Сталина Гитлеру, вот оно, и правда же там сказана устами Александра Невского. Но это историкам было непонятно, почему, при этом, действительно, Сталин очень осторожничал в мае-июне 1941 года и было знаменитое сообщение ТАСС 14 июня, в котором ТАСС заявлял, что несмотря на провокативные заявления западных правительств, между Советским Союзом и Германией по-прежнему сохраняются добрососедские отношения, но сейчас уже понятно, что это заявление было сделано с целью вызвать Германию на какую-то реакцию, и то, что реакции не последовало вообще никакой, как раз и дало понять, что Германия явно что-то замышляет.
И существует – мы в дальнейшем будет об этом говорить – существует целый ряд вот таких вот сталинских действий, которые явно показывают, что он, с одной стороны, пытался выяснить намерения Германии уже в 1941 году, с другой стороны, был крайне озабочен тем, в каком качестве СССР войдёт в войну, т.е. Сталин категорически не был готов вступать в войну в качестве начинающей стороны, и он был очень озабочен тем, чтобы не дать Германии возможность представить его страной-агрессором – это было очень важно, потому что именно статус защищающейся стороны, то, что гитлеровская пропаганда, даже очень постаравшись, не смогла кого бы то ни было заставить поверить в агрессию СССР, и стала, собственно, фундаментом антигитлеровской коалиции. Потому что, конечно, Гитлер хотел бы сплотить Европу под знаменем крестового похода против большевизма, но у него это не получилось именно потому, что не удалось представить СССР страной-агрессором, а для всего мира было понятно, что именно СССР защищается.
Д.Ю. А вот если, отскакивая в сторону, фантастически предположить, что, как сообщал нам гражданин Резун, коварный Сталин замышлял ударить первым – а вот каковы были бы политические последствия того, что мы напали на немцев? Они бы сразу стали пострадавшей стороной, все бы встали на их сторону, да, и они тогда совершенно справедливый поход, «Drang nach Osten» получился бы, я правильно понимаю?
Егор Яковлев. Да, совершенно верно. Ну во-первых, это создало бы очень серьёзные противоречия с Великобританией – Великобритания всё-таки серьёзно зависит об общественного настроения, там бы наверняка была развёрнута антисоветская кампания, и, возможно, такие действия повлияли бы на преждевременное заключение мира между Великобританией и Германией, тем более что за некоторое время до этого был полёт Гесса, и доподлинно Сталин не знал, что там – договорился ли до чего-нибудь Гесс или нет. Я считаю, что Гесс ни до чего не договорился, и теория о том, что будто бы имело место тайное соглашение между Англией и Германией – это конспирология, я думаю, что это не так, но точно мы узнаем это, когда будут рассекречены документы по полёту Гесса. Но я считаю, что этой договорённости не было. Ну а то, что в Великобритании существовала влиятельнейшая партия, настроенная пронацистски, и бывший король, кстати, бывший король Эдуард, который женился на актрисе Уоллис Симпсон и отрёкся от престола, но сохранял связи и политическое влияние, он был большим симпатизантом Гитлера, и многие аристократы британские были настроены именно таким образом. Англия, в общем-то, была главным проводником политики умиротворения, Франция-то в хвосте плелась за англичанами, а застрельщиками этой политики были именно англичане. Поэтому Сталин прекрасно понимал, что статус нападающей стороны сразу же возродил бы все эти вот представления о зловещей роли Коминтерна, который свои щупальца распространил на всю Европу и готовит мировую революцию, и это, безусловно, могло послужить поворотом британского общества к миру с Германией, а я напомню, что Гитлер перед тем, как начать наступление на Францию в 1940 году, несколько раз обращался к западным державам с предложением заключить мир, говорил, что воевать нам незачем, а в кругу ближнем он говорил: «Всё, что я делаю, направлено против России, и если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я сначала разгромлю Запад, а потом всеми силами обрушусь на Россию» - это его документированная фраза. И Сталин, как умный политик, конечно, всё это понимал. Он просчитался только в одном, как мне кажется – он просчитался в том, что он ожидал, что начало войны будет постепенным, что сначала возникнет некий инцидент, провокация, дальше немцы выдвинут к СССР какие-то претензии, а СССР постарается эту историю каким-то образом затянуть, потому что время для нападения было не самое удачное: последние дни июня – это были фактически последние дни, когда на Россию можно было нападать, пытаться её победить, с учётом того, что война займёт одну кампанию, т.е. до зимы. А т.к. немцы из-за войны в Греции и Сербии потеряли драгоценное время, которое раньше они планировали использовать для нападения на СССР.
Д.Ю. Надо было весной, по уму, да?
Егор Яковлев. По уму – да, лучше было весной, конечно. Поэтому, безусловно, Сталин надеялся затянуть и рассчитывал затянуть, потому что к отражению агрессии полноценно СССР был не готов ещё к тому моменту, но это такой длительный разговор.
Значит, вот мы сказали, что крайне неблагоприятное впечатление вот этот удар по Германии на Англию произвёл бы – это первое. Второе – конечно, безусловно, он произвёл бы крайне негативное впечатление на США, потому что в тот момент ещё до конца было непонятно, нападёт ли Япония, куда будет направлена агрессия Японии – на Тихом океане они будет воевать или в Сибири у нас, непонятно было место США в этой будущей войне, и опять же, в США существовали силы, которые уже тогда были настроены серьёзно антисоветски. Поэтому, опять же, вопрос: кто ты – жертва или агрессор? – он играл огромную роль в будущем политическом раскладе. И не случайно ведь всем известно вот это заявление Вячеслава Михайловича Молотова, которое он сделал 22 июня уже 1941 года, он неслучайно там сакцентировал внимание, что Германия напала без объявления войны и без предъявления каких бы то ни было претензий Советскому Союзу – вот это очень важно.
Д.Ю. Вероломно.
Егор Яковлев. Вероломно, да, но вот это вот замечание – не просто, что без объявления войны, а что без предъявления каких бы то ни было претензий к Советскому Союзу, т.е. СССР, действительно, акцентировал внимание на том, что он стал жертвой агрессии, ведь если у вас есть какие-то претензии и подозрения, вы можете их обсудить по дипломатическим каналам – все эти механизмы выработаны развитием политической традиции в течение веков. Но Германия этого не сделала, значит, она агрессор, и хотя начало войны оказалось для СССР трагическим, на что Сталин, конечно, не рассчитывал, но тем не менее, всё-таки СССР удалось торпедировать планы Гитлера представить агрессором именно Советский Союз.
Собственно, никаких данных о том, что Гитлер предполагал нападение СССР, кроме пропагандистских заявлений, у нас нет, ведь все документы известны – гитлеровцы даже не мыслили о том, что СССР собирается нападать. Они в пропаганде это сказали, в пропаганде это заявление было сделано, но только в пропаганде – ни в каких оперативных документах ничего такого нет. Зато есть детальная разработка экономической эксплуатации Советского Союза, который они планировали захватить в ближайшее время, этим занимался Военно-экономический штаб, который сначала назывался «Ольденбург», а потом его переименовали в штаб «Восток». Вот там было всё детально разработано, вплоть до того, что была составлена инструкция об обращении с местным населением.
Но в общем, вот эта вот история от внимания учёных до 90-ых годов уходила, и многим было непонятно, что ж Сталин-то так, почему он санкционировал обращение к агентству ТАСС, почему Жукова бил по рукам, не давал на границе какие-то телодвижения проводить. Поэтому сюда, в это непонимание ударил Игорь Бунич, насколько я понимаю, Игорь Бунич со всё объясняющим источником под названием «письмо Гитлера Сталину»: оказывается, Гитлер прислал Сталину тайное письмо…
Д.Ю. А Сталин-дурачок поверил, да?
Егор Яковлев. … в котором сообщил, что на самом деле концентрация немецких войск возле советской границы – это отвлекающий манёвр для удара по англичанам, и вот…
Д.Ю. Стратегический гений Бунича раскрыт во всей красе.
Егор Яковлев. А Сталин – да, Сталин, дурачок, поверил, потому что вот оно – личное письмо.
Д.Ю. Да, как не поверить?!
Егор Яковлев. Так а многие до сих пор верят.
Д.Ю. Помню, смотрел такой художественный фильм «Шпион» - в альтернативной вселенной Бориса Акунина, где тупой Сталин опять во что-то там поверил, т.е. свои идиотские эти штампы идеологические волохают из угла в угол, альтернативно, не альтернативно – у них везде одно и то же: вот он был такой дурак, что свято верил Гитлеру. Я, конечно, затрудняюсь сказать, но вот в моём понимании, гражданин, которому на стол кладут разведсводки и оперативную информацию, он не может не понимать, что происходит вокруг, ну или надо быть клиническим идиотом, чтобы не понимать – тогда непонятно, как ты на самый верх забрался. Хотя, конечно, пример Хрущёва порушит многое. Ну, либо я не знаю, граждане, кем надо быть. Какой-то очень-очень для меня это странный пример – вот эти вот рассказы, что вы представляете, они же с Германией до последнего торговали, там 22 июня чуть ли не в 0 часов последний поезд с зерном отправился в Германию. А не надо было отправлять, да? Надо было, чтобы все от нас отвернулись, и антигитлеровская коалиция не сформировалась? Что ваш дурацкий состав с зерном и вообще всё это зерно на фоне того, что пришлось претерпеть потом, и сколько народу полегло даже при таких раскладах. А давайте, они бы все объединились и все бы нас колотили во главе с Гитлером – и что бы было?
Егор Яковлев. Кстати, я бы заметил, ещё, я вот не сказал об этом, что нападение Советского Союза, скорее всего, и Японию расположило бы к нападению на СССР.
Д.Ю. И там бы под хвост ещё, да, тоже хорошо бы зашло.
Егор Яковлев. Это, конечно, безусловно, привело бы к политической изоляции, геббельсовская пропаганда получила бы прекрасный повод раскручивать мотив: «большевистские орды вторглись в Европу», ну и в общем, вся та идеологическая подготовка, которая проводилась в течение 20 лет, вот антибольшевистские все эти наработки, они бы как раз были бы в данном случае востребованы.
Д.Ю. Но в целом поразительно – ну как можно верить в такую чушь, излагаемую гражданином Буничем, ну как в это можно верить? Почему не надо стараться разобраться, как же так было на самом деле: давайте вариант А, переходим к плану Б – что вообще какие выгоды несёт, почему это так было? Странно.
Егор Яковлев. Ну, этих фальшивок было много, было, например, фальшивое постановление Ленина о борьбе с попами и религией и фальшивое постановление Сталина об отмене этого фальшивого постановления Ленина.
Д.Ю. Это я читал.
Егор Яковлев. Вот, известная история.
Д.Ю. Про массовые расстрелы попов, там, убивать побольше…
Егор Яковлев. Да. Это вот интересно, надо будет тоже покопаться в этом: интересно просто, это придумал один человек обе фальшивки, или всё-таки разные люди придумали - кто-то придумал антиленинскую фальшивку, а кто-то в пику ему тут же придумал просталинскую, что Ленин, типа, решил попов расстреливать, а Сталин, как православный красный монарх всё это отменил перед войной? Вот такая вот история была, и вот на самом деле, таких каких-то… Ну, известная тоже история о переговорах, о встрече Сталина и Гитлера, о переговорах в Мценске в 1942 году…
Д.Ю. Это Гитлер в Мценск забрался, насколько я понимаю?
Егор Яковлев. Да-да, значит, о переговорах о совместном нападении на Великобританию и США в 1942 году, чуть ли не заключили договор…
Д.Ю. Какое-то боевое фэнтези!
Егор Яковлев. Есть очень известная фальшивка про заключение между НКВД и гестапо о борьбе против международного еврейства, якобы, в 1938 году заключено было, но сейчас эта вот уже история подспала, там многократно разоблачали, но накал идиотии всё равно был высок, а некоторые до сих пор верят. Это нонсенс, но, тем не менее, находятся такие люди, и можно кого угодно в чём угодно заставить...
С другой стороны, появилось новейшее поветрие – многие документы, которые… подлинность которых давно установлена, объявлять фальшивкой.
Д.Ю. Свежее веяние, да?
Егор Яковлев. Например, из Великой Отечественной войны это, конечно, наиболее известный документ – это «Замечания и предложения по плану «ОСТ»» Эрхарда Ветцеля. Вот есть граждане, которые очень симпатизируют нацистскому режиму, и они пытаются доказать, что никаких планов массового уничтожения советского населения нацисты не строили.
Д.Ю. Само так получилось, да?
Егор Яковлев. Эрхарда Ветцеля вообще не существовало, а текст «Замечаний и предложений» был, конечно же, придуман советским агитпропом для того, чтобы демонизировать…
Д.Ю. Замечательных нацистов.
Егор Яковлев. Да, замечательных гитлеровцев. Ну это, конечно, лютая чушь, причём вот эти «Замечания и предложения по плану «ОСТ»» - это документ, который изучался учёными всего мира, и Чеслав Мадайчик много работ на эту тему писал, вообще о плане «ОСТ», Изабель Хайнеман – ну в общем, разные иностранные учёные этому много литературы посвятили, но тем не менее как-то наши местные персонажи на это внимание не обращают.
Новейшее поветрие – это всё, что связано с 1917 годом: это объявлять дневники Николая Второго поддельными, что на самом деле дневники тоже сфабрикованные большевиками для того, чтобы Николая Второго представить идиотом. Ну…
Д.Ю. Т.е. никаких котов он не стрелял, да? Наоборот, собак, или что?
Егор Яковлев. Ну, видимо, да. Но вместе с тем возникает вопрос, чего большевики туда какого-то трэша не напихали? Потому что там всё достаточно скромно, очень как-то деловито.
Д.Ю. Ну например, начали бы с Распутина.
Егор Яковлев. Да-да, т.е. можно и с Распутина было бы, и, не знаю, Кровавое воскресенье, Ленский расстрел – можно было бы такого за царя написать, что, в общем, как бы…
Д.Ю. Да, да, раскрыть поглубже.
Егор Яковлев. Ну т.е. что-нибудь вроде: я настаиваю на отзыве посла в Берлине, и там этот тупой генерал, и мудрые предначертания, и т.д. К сожалению или, там, к счастью, большевики как-то мудрых предначертаний Николая Второго не напихали.
Д.Ю. А он сохранился – оригинал?
Егор Яковлев. Ну конечно, конечно. Сохранился, в архиве лежит.
Д.Ю. А в чём проблема тогда, непонятно – нельзя научно исследовать?
Егор Яковлев. Ну как, это то же самое… Нет, можно, просто…
Д.Ю. Я – извини, перебью – я помню, как-то наш светоч русской словесности А.И. Солженицын яростно разоблачал Михаила Шолохова в том, что это не он написал «Тихий Дон», и выглядело… на мой взгляд, всё это было страшно некрасиво – т.е. ты злобный мизантроп какой-то, мерзкий абсолютно, не надо такими вещами… поручил бы товарищам – пусть бы они там исходили на известную субстанцию. И тогда этим делом занимались, если я правильно помню, шведы.
Егор Яковлев. Норвежцы.
Д.Ю. Скандинавы, да. Они какой-то машинный анализ языка, по употреблению слов, частоте, расположении в предложении, там структура какая-то, и они, короче, выдали, что это оригинальный текст, это не украденные мемуары какого-то Крюкова, вставленные, обложенные чем-то.
Егор Яковлев. Они установили, если я правильно помню, что текст «Тихого Дона» и «Поднятой целины» принадлежит одному человеку.
Д.Ю. Вот, а не так давно нашли рукопись с правками Михаила Шолохова, что он там у какой-то родственницы на чердаке 100 лет провалялся благополучно. Ну и я не знаю, но нынешние научные методы и способы, начиная от сверения почерка… т.е. если кто-то подделывал почерк, ну, наверное, это невозможно сделать гениально точно.
Егор Яковлев. Ну, в случае с Шолоховым там появились, я вот слежу просто за этой проблемой: там появилась новая теория – что да написано рукой Шолохова, и правки есть, но это он просто переписал с оригинальной рукописи…
Д.Ю. Не проведёшь …!
Егор Яковлев. … Крюкова или кого-то другого, но я думаю, будет интересно пригласить специалиста по этому вопросу. Я думаю, что роман написан Шолоховым, конечно, с моей точки зрения, это никаких… все аргументы, которые приводились во времена Солженицына, они достаточно нелепы, потому что там основной аргумент: как такой молодой человек мог написать? Ну точно такой же молодой человек был, например, Чарльз Диккенс, когда написал «Записки Пиквиккского клуба», это не помешало ему …
Д.Ю. Абсолютно не похоже на творчество молодого человека, абсолютно, вообще! Вот такое дарование – что ты будешь делать, а? Тоже у кого-то переписал?
Егор Яковлев. Ну да, да. «Не написал ничего равного больше» - ну, во-первых, я хочу сказать, что, допустим, не написал ничего равного, но всё-таки и «Поднятая целина», и особенно «Судьба человека» - это очень сильные литературные произведения, пусть и не такие гениальные, как «Тихий Дон». Но «Судьба человека», и её критиковал Солженицын, но очень высокую оценку, например, ей дали… это один из моих любимых рассказов, просто, я знаю, что высокую оценку «Судьбе человека» дали такие мэтры военной прозы, как Эрнест Хемингуэй и Эрих-Мария Ремарк. Я считаю, это очень высокая оценка.
Д.Ю. Кто такой на этом фоне, с точки зрения художественной литературы, гражданин Солженицын, лично мне вообще непонятно.
Егор Яковлев. Вот да, есть писатели, которые вообще ничего не написали, кроме одного произведения – например, Сервантес написал «Дон Кихота», и всё, например, А.С. Грибоедов – всё, что он попытался написать помимо «Горя от ума», это значительно более скромные, с литературной точки зрения, произведения. Поэтому те аргументы, которые были приведены Солженицыным, они, конечно, не выдерживают вообще критики. И я думаю, что, конечно, роман написан Шолоховым.
Д.Ю. А мемуары Николая написаны Николаем.
Егор Яковлев. Дневник, да, дневник Николая Второго.
Д.Ю. Да, дневник.
Егор Яковлев. Ну есть люди, которые считают, что отречение поддельное. Была почерковедческая экспертиза проведена в 20-е годы, но этой экспертизе часть людей не доверяет, она считает, что это подделка, советская подделка.
Д.Ю. Конечно!
Егор Яковлев. Я не понимаю мотивации этой советской подделки, но… ну, там, нас никто не спрашивает, но вот лично я не против, чтобы была проведена повторная почерковедческая экспертиза, потому что я просто убеждён, что она установит авторство Николая.
Д.Ю. Говорят, это же не единственный документ, подписанный карандашом. Ничего необычного в этом нет.
Егор Яковлев. Конечно, не единственный, да-да. Это не единственный документ, подписанный карандашом, там загадка в том, что оно адресовано начальнику Штаба, т.е. М.В. Алексееву, и не имеет традиционной «шапки»: «Мы, Николай Второй…» и т.д. Я считаю, что это объясняется просто – в ситуации крайне нервозной, в ситуации бардака, когда непонятно, что происходит в столице, все взвинченные…
Д.Ю. А бардак этот организовал лично ты, поэтому не кривляйся, а вот тебе бумага – подписывай.
Егор Яковлев. Николай, да, на него было оказано, конечно, серьёзное давление, но психологическое только, не физическое, естественно. Я думаю, что он не счёл эти формальности настолько важными, но это моё личное мнение, оно может каким-то образом оспариваться, в любом случае я не… Я сразу хочу сказать, что вопрос о подлинности или поддельности того или минного документа может обсуждаться, на самом деле этот вопрос может ставиться, он может обсуждаться – здесь нет ничего зазорного, но пока что по логике событий мне кажется, что этот документ подлинный. Но я не имею ничего против того, чтобы была повторная почерковедческая экспертиза проведена, я думаю, что она установит авторство Николая. Гораздо важнее то, что после отречения Николай никогда и никому не говорил о том, что он не отрекался, т.е. он всегда своё отречение признавал, неоднократно, в беседе с самыми разными лицами в диапазоне от собственной жены до своего духовника протоиерея Беляева. Поэтому мне кажется, что отречение состоялось, ну а все эти намёки, что царь не отрекался, это, конечно, политическое. Но есть люди, которые считают это не гипотезой, понимаете, в чём проблема-то, у нас достаточно много людей, которые считают это не гипотезой, которые уверены, убеждены, что их всю жизнь обманывали, и что царь, действительно, не отрекался, его дневник поддельный – ну и там весь набор данных про идеальную страну Николая Второго, которая была рукотворно разрушена кучкой…
Д.Ю. Жидобольшевиков.
Егор Яковлев. Да, жидобольшевиков, выскочивших из-за черты оседлости …
Д.Ю. С наганами, да?
Егор Яковлев. Ситуация странная, и в значительной степени эта ситуация возникает именно потому, что академическая среда, профессиональные учёные не имеют возможности что-то рассказать в медиа, а может быть, отчасти и не стремятся к этому. Поэтому проект «Цифровая история», который мы задумали – это проект, который постарается разрушить барьер между аудиторией, которая жаждет знаний и хочет разобраться, и академической наукой. Т.е. мы будем приглашать учёных, причём планируется, что мы будем приглашать учёных не только, естественно, из Санкт-Петербурга, и более того, не только из Москвы, но и по возможности будем совершать поездки по регионам, потому что очень много хороших исследователей живёт в регионах, и общаться с ними. Это первое направление, которое я считаю очень важным. Второе направление – это мы будем делать обучающие исторические ролики небольшого хронометража с инфографикой обучающей, например, французская история за 15 минут. И третье направление, которое тоже очень интересное, которое мы с коллегами обсуждаем – это рубрика, скажем так «Человек в истории», т.е. у нас, к счастью, есть много наших современников зрелых, которые были участниками исторических событий – было бы интересно расспросить их, как это всё происходило, как они всё это видели, в диапазоне от событий Великой Отечественной войны до, скажем, распада Советского Союза. Вот это концепция проекта, причём проект мыслится не только как YouTube-канал, он будет иметь сообщество «в контакте» и в Фейсбуке и, разумеется, сайт, где будет больше материала, чем в сообществах. Не всех учёных нам удастся снять, вот мы, например, мы отсняли уже около 10 роликов. Очень хотели снять Владлена Терентьевича Логинова, крупного специалиста по биографии Ленина, но, к сожалению, он не может сниматься, состояние здоровья не позволяет, ну вот мы надеемся взять у него интервью и сделаем текст, потому что это действительно крупный специалист по вопросу, очень интересно узнать его мнение по многим моментам ленинской биографии. Я думаю, никто лучше него рассказать не может.
Вот такое представление о будущем проекте. Постараемся все видео делать с иллюстрациями, с хроникой, по возможности, архивной.
Д.Ю. Круто!
Егор Яковлев. Да, ну пока что будет выходить 2 видео в неделю, читатели говорят, что 2-3 видео – это предел, больше смотреть невозможно, не хватает времени – вот пока будем в этом диапазоне. Но текстов будет больше.
Д.Ю. Действовать будем также: видео, аудио и текстовая версия – да, я так понимаю?
Егор Яковлев. Да, это для роликов – видео, аудио и текстовая версия, а для просто текстовых материалов, соответственно, текст и его отражение в социальных сетях – в группе «в контакте», в группе в Фейсбуке.
Д.Ю. Ну, мне вот лично сильно заметно, что масса граждан хочет аудиоверсию, например –пока человек едет на работу, он спокойно может послушать не помои, которые в голову заливают СМИ, а нормальный интересный рассказ о действительно имевших место событиях. Кто читает сильно быстрее, чем слушает, тот прочитает текст, ну а для тех, кто совсем свободен – вот видео, соединяющее в себе всё сразу. Здорово!
Егор Яковлев. В связи с этим зрителям большая просьба: пожалуйста, в комментариях к этому видео рекомендуйте нам интересных специалистов по самым разным историческим периодам. Мы постараемся с ними связаться и пригласить в нашу программу.
Д.Ю. Да, неважно, где вы живёте, рассказывайте, кто есть вокруг вас – интересные люди есть повсюду. Информация нынче доходит быстро до всех абсолютно, и специалисты таятся в самых разных уголках, сообщайте. Спасибо, Егор.
Егор Яковлев. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Всем смотреть канал «Цифровая история», а перед этим на него надо подписаться по линку под роликом. А на сегодня всё, до новых встреч.
Новости
VIP
