Клим Жуков. Всем привет. Людей, я бы сказал даже, народонаселение очень интересует главный вопрос – про деньги. Сегодня мы поговорим про деньги, для чего пригласили известного специалиста в деньгах, а именно специалиста в нумизматике. Кирилл Михайлович, расскажи о себе кратко.
Кирилл Чернышов. Здравствуйте, Клим Александрович. Спасибо, что пригласили, позвали, так сказать, на разговор, а то в основном всё только палкой бьёте на тренировках.
Клим Жуков. Это мы упустим.
Кирилл Чернышов. Я являюсь научным сотрудником отдела нумизматики Государственного Эрмитажа, и тружусь я на этой ниве вот уже 17 лет. Но разговор сегодня преимущественно…
Клим Жуков. 17 лет, господи.
Кирилл Чернышов. Преимущественно пойдёт не о нумизматике, потому что нумизматика, что это такое? Нумизматика, от слова греческого «nomos», и производного от него слова «nomisma». В узком смысле это вспомогательная историческая дисциплина, изучающая монеты и монетные клады как памятники, отражающие экономическое и культурное развитие отдельных стран и народов. В широком смысле нумизматика это область исторических знаний, имеющая дело не только с монетами, но и с другими монетовидными предметами.
Клим Жуков. Дензнаки, говоря по-простому.
Кирилл Чернышов. Например, медали, которые являются памятниками искусства, или жетоны, частные деньги, а также с вещами, относящимися так или иначе к истории денежного обращения.
Клим Жуков. Медали – думал, это фалеристика.
Кирилл Чернышов. Нет, фалеристика это ордена.
Клим Жуков. Да, правильно.
Кирилл Чернышов. Но не важно.
Клим Жуков. Извините, был напуган.
Кирилл Чернышов. Потому что в широком смысле именно все эти предметы и хранятся в минцкабинетах, не только в отделе нумизматики Эрмитажа, но и исторически так сложилось, в минцкабинетах разных стран и народов.
Клим Жуков. Нужно уточнить, что такое минцкабинет, не все в курсе.
Кирилл Чернышов. Минцкабинет – так исторически называли собрание монет, увлечение которыми возникло первый раз со времён Эпохи Возрождения, когда событие, запечатлённое в металле, воспринималось как что-то такое вот, что пройдёт сквозь века. Отсюда даже обычай некоторых художников Эпохи Возрождения, 16 века, ставить вместо подписи медаль на свои картины. В общем, мы и будем исходить в разговоре из узкого понимания нумизматики. Т.е. нумизматические источники можно разделить на основные, которые одновременно являются и нумизматическими памятниками, монеты и монетные клады, и вспомогательные, т.е. все вот эти вот медали, бумажные деньги, товароденьги, а также все письменные и изобразительные источники, так или иначе относящиеся к истории денежного обращения.
Клим Жуков. Я что-то запутался. Вот мы вроде бы решили, что сегодня будем говорить не только про нумизматику, или всё-таки только?
Кирилл Чернышов. Мы будем преимущественно говорить не про нумизматику.
Клим Жуков. Ага, так.
Кирилл Чернышов. Просто я хочу в водной части сказать, что… во-первых, немножко объяснить, что такое нумизматика…
Клим Жуков. Да-да.
Кирилл Чернышов. Чем, собственно говоря, я и занимаюсь. Нумизматика, таким образом, даже если исходить из узкого понимания этого вопроса, имеет дело не только с историей денежного обращения, но и с куда более широким кругом вопросов. В таких, например, исторических дисциплинах монета может служить источником историческим, как историческая метрология, эмблематика, палеография, геральдика, и даже оружиеведение, как мы с тобой однажды это блестяще продемонстрировали.
Клим Жуков. Да, у нас статья даже есть совместная, и доклад, который вышел в одном журнале. Про доспехи на монетке, и монетку просто.
Кирилл Чернышов. Да, на academia.edu больше всего просмотров, как ни странно, только её, в общем-то, люди и лайкают.
Клим Жуков. Отлично, мы же мастера.
Кирилл Чернышов. Однако история денежного обращения – это, безусловно, главный вопрос, которым занимается нумизматика. Ну и надо сразу оговориться, что монетная форма денег появилась далеко не сразу. Слово само «монета» появилось в русском языке в 18 веке, не ранее, и пришло оно к нам из латыни, от имени Юноны Монеты, предвозвестницы по латыни, при храме которой чеканились деньги в Древнем Риме. Почему предвозвестница – потому что гуси, которые, по легенде, спасли Рим, возвестили, что галлы карабкаются на стены, а жили они при храме этой самой Юноны.
Клим Жуков. И обильно на стены испражнились, с воплями и сатанински хохоча.
Кирилл Чернышов. Итак, что же такое монета. Монета – это слиток металла определённой формы, веса, и пробы, который служит узаконенным средством платежа и обращения. Для подтверждения веса и доброкачественности металла этот слиток снабжался государственным штемпелем, что очень важно. Т.е. без такого штемпеля монета это, собственно, и не монета вовсе. Уже из определения, которое я дал, следует, что для того, чтобы появилась монета, требуется наличие государства. Ну а несмотря на то, что первые монеты появляются аж в 7 веке до н.э. в древнейших государствах греческих, таких как Лидия и остров Эгина, однако же на огромных территориях Евразии отнюдь не сразу и не везде назревают условия, собственно, для создания государства, и, соответственно, для утверждения монеты в качестве универсального средства денежного обращения.
Клим Жуков. А вот в Китае, например, там же всегда всё раньше всех появляется?
Кирилл Чернышов. Совершенно верно. Но с Китаем всё не просто. Первые монеты-мотыги, или монеты-лопаты, по-другому называются, появляются аж в 12 веке до н.э., но они не были снабжены указанием на номинал и на место выпуска.
Клим Жуков. Они прямо выглядели как настоящая лопата?
Кирилл Чернышов. Они были в миниатюре.
Клим Жуков. Маленькие лопаты.
Кирилл Чернышов. Мы до этого дойдём в разговоре, я надеюсь.
Клим Жуков. Хорошо.
Кирилл Чернышов. А первые монеты-лопаты, которые снабжались надписью, на которых было написано, что номинал такой-то, цань, если не ошибаюсь, там был номинал, они появляются только в 5 веке до н.э.
Клим Жуков. Опередили наши.
Кирилл Чернышов. Греки опередили, ну и ладно. Итак, как же появились самые первые деньги. Ну, надо сказать, что жизнь современного человека немыслима и невозможна без денег, они настолько прочно вошли в нашу жизнь, что складывается впечатление, будто бы деньги появились с момента зарождения человека разумного. И надо сказать, что очень сложно, будучи человеком современным, говорить о том, в какой последовательности деньги приобретают свои главные функции, потому что первая и главная функция денег – это мера стоимости, или всеобщий эквивалент, в общем-то, согласны все. А вот в какой последовательности дальнейшие функции деньги приобретают, вот тут мы имеем ряд спорных моментов. В частности, во многих исследованиях, и даже вот я принёс показать словарь нумизмата, всем рекомендую, Фенглер, Гироу, Унгер, под редакцией моего учителя В.М.Потина. Даже здесь функция номер 2 денег, в определении «деньги» стоит «средство обращения». Понятно, что современный человек при слове «деньги» что себе представляет – он представляет себе свой кошелёк…
Клим Жуков. Доллары.
Кирилл Чернышов. Свой кошелёк, у кого доллары, у кого скромнее. Откуда он каждый день берёт купюры, расплачивается ими. Т.е. для него деньги, в первую очередь, нужны как посредник в товарообмене. Но у него, наверное, создаётся впечатление, что человек, так сказать, его предок, это, как известно, не дураки были, тоже, живя натуральным хозяйством, ходит с таким кошельком, и расплачивается по несколько раз на дню, что отнюдь не так. Сегодня мы как раз и поговорим о том, какие функции присущи деньгам, и в какой последовательности они появляются. Сразу оговорюсь, что в концепции происхождения денег я являюсь сторонником марксистской концепции, поэтому не буду углубляться в такие, в историографию вопроса, в такие теории как металлические, номиналистские теории, или в современной буржуазной такие как кейнсианская теория, неокейнсианская теория, и прочее, монетаризм.
В общем и целом в экономической литературе рассматриваются 2 концепции основные происхождения денег. Это рационалистическая, условно называемая так, и эволюционная. Первая, рационалистическая, объясняет происхождение денег как итог соглашения между людьми, т.е. они взяли и решили…
Клим Жуков. Договорились.
Кирилл Чернышов. Да, что при товарообмене им нужен какой-то специальный инструмент для упрощения этого самого товарообмена. Впервые рационалистическая теория происхождения денег изложена в работе Аристотеля «Никомахова этика». Он писал, что всё, что участвует в обмене, должно каким-то образом быть сопоставимо. Далее он утверждает, что для осуществления обмена должна существовать какая-то единица измерения, причём основанная на условности. И вот таким образом по общему уговору и появляется, согласно Аристотелю, монета. Эта идея о деньгах, как о договоре, безраздельно господствовала вплоть до 17 века, когда достижения в области археологии её существенно поколебали. Ну и надо сказать, что такой субъективистско-психологический подход к происхождению денег присутствует во взглядах многих современных западных экономистов, таких как Пол Самуэльсон, который определяет деньги как искусственную социальную условность. Или другой американский экономист, Джон Гилбрейт, который считает, что закрепление денежных функций за благородными металлами и другими предметами – это продукт соглашения между людьми. Ну а эволюционная концепция происхождения денег доказывает совершенно не то. Она доказывает, что деньги появились помимо воли людей, в результате длительного развития товарообмена, когда выдвигается особый товар, взявший на себя роль всеобщего эквивалента.
Клим Жуков. Надо пояснить, что товар это такой продукт, который поступает в обращение через обмен. Если мы меняем, например, стакан на книгу, это будет, значит, товар – книга, и товар – стакан. Если у нас в качестве эквивалента выступает рубль, допустим, между книгой и стаканом, этот рубль тоже является товаром, потому что он участвует в обмене, и поступает в обращение через обмен.
Кирилл Чернышов. Совершенно верно. Собственно, заслуга Маркса именно в том, что он доказал товарное происхождение денег. В своих работах Маркс опирался на идеи ряда предшественников, таких как Адам Смит и Давид Рикардо. Адам Смит мне особенно дорог, потому что он подчёркивал функцию денег как средства накопления. В дальнейшем мы на этом остановимся. Однако можно отметить, что сегодня ни одна из концепций не даёт удовлетворительного ответа на вопрос, что же такое деньги. Концепция Карла Маркса прекрасно, убедительно объясняет сущность денег в эпоху реальных, полноценных денег. Золото, серебро – действительно это были товары, на их добычу был затрачен труд, и этот труд является объективной основой, которая позволяет измерить стоимость всех остальных товаров. Однако в настоящее время реальные, полноценные деньги не функционируют. Их место заняли бумажные кредитные деньги, не имеющие собственной стоимости. И что же, их функционирование, получается, служит косвенным подтвер¬ждением рационалистической концепции происхождения денег. Надо сказать, что сверкающий гвоздь в полноценные деньги был забит, скажем так, в 1971 году, при отмене…
Клим Жуков. Бреттон-Вудская система.
Кирилл Чернышов. Да, Бреттон-Вудских соглашений. Немалую роль в этом сыграл французский президент, герой…
Клим Жуков. Шарль де Голль.
Кирилл Чернышов. Шарль де Голль, который сначала предъявил Америке 1,5 миллиарда долларов, сказал, чтобы обменяйте, будьте добры, на золото. Потом приехал с визитом и предъявил 700 млн. долларов, за это получил, в общем-то, майдан 1968 года, но в 1971, короче, эти соглашения приказали долго жить, родилась Ямайская система. Таким образом, сейчас экономисты объясняют все имеющиеся деньги как кредитные деньги, которые выступают, как всеобщая представительная форма стоимости всех имеющихся товаров и услуг. Я, конечно же, не являюсь экономистом, и собрались мы сегодня, в общем-то, с другой целью. Но из такого определения у меня рождается вопрос к этим экономистам. Например, такие деньги, как доллар сегодня, это всеобщая представительная форма стоимости каких товаров, американских? Или же они претендуют на то, чтобы быть представительной формой стоимости всех мировых товаров? И как они на это претендуют, неужели с помощью военных баз…
Клим Жуков. Да.
Кирилл Чернышов. Раскиданных по всему миру.
Клим Жуков. Именно.
Кирилл Чернышов. Или, может быть, с помощью военного бюджета в 400 млрд. долларов, который превышает, в совокупности, бюджеты всех остальных государств мира. Непонятно. Очень тёмная история. Потом, если образование, квалификация позволяют современным экономистам рассчитать денежную массу, которая должна быть равна и не превышать стоимость имеющихся в мире всех товаров и услуг, почему же мы имеем череду финансовых кризисов, почему постоянно лопаются пузыри спекулятивного капитала?
Клим Жуков. Это же из-за кризиса перепроизводства, в первую очередь.
Кирилл Чернышов. Чем обеспечена огромная масса долларов, непонятно. Дело тёмное. Поэтому мы сегодня рассмотрим историю денежных отношений, исходя всё-таки из концепции Карла Маркса, писавшего в середине 19 века, которая не потеряла своё значение по сей день, и прекрасно подходит для объяснения именно денег как полноценных денег. Итак, согласно Карлу Марксу, деньги – это специфический товар, служащий мерой стоимости других товаров и услуг. Таким образом, появлению денег обязано предшествовать появление товара – продукта, предназначенного не для потребления, а для обмена на другие продукты. По этой причине в первобытном обществе, в условиях постоянного неудовлетворения элементарных потребностей, в первую очередь, в пище, деньги появиться не могли. В каких условиях, в условиях первобытного коммунизма жило общество – все имеющиеся, так сказать, продукты, скудные, перераспределяются между членами общины с целью её физического выживания. Т.е. общество должно достичь определённой стадии развития, при котором появляются излишки, выделяемые для обмена на продукты, не производящиеся в данном сообществе.
Клим Жуков. Так называемый прибавочный продукт.
Кирилл Чернышов. Совершенно верно. Однако в 19 веке пышным цветом расцвела такая наука как экономическая антропология, изучающая экономику примитивных сообществ. Представители этой замечательной науки, такие как венгерский исследователь Палани, поляк Малиновский, француз Марсель Мусс, изучая примитивные сообщества, вывели, что появление излишков ещё не означает превращение этих излишков в товар, предназначенный для обмена. Согласно этим экономистам для многих прогрессивных сообществ на первоначальном этапе развития характерна так называемая экономика дара, или экономика престижа ещё по-другому, которая работает по принципу товары в обмен на престиж, и в которой ценные товары и услуги (не товары, простите, а продукты) передаются без каких-либо конкретных договорённостей о немедленной или будущей награде. Т.е. отсутствует обмен, нет требования «услуга за услугу».
Клим Жуков. А накапливать могут? У нас есть, например, какие-нибудь амазонские индейцы, живущие в условиях каменного века. У них возник некий прибавочный продукт. Вместо того, чтобы его куда-нибудь сбагрить или немедленно сожрать, можно его накопить на чёрный день.
Кирилл Чернышов. Давай рассмотрим 2 совершенно характерных таких, хрестоматийных примера, как в таких примитивных сообществах, рудименты которых, это экономики дара, дошли до наших дней, как, собственно, поступают с излишками таких продуктов. Наиболее характерные примеры это потлач, традиционная церемония, традиционный церемониальный пир, при котором происходит демонстративный обмен дарами, а также…
Клим Жуков. Это индейцы устраивали потлач?
Кирилл Чернышов. Индейцы, живущие на западе США и Канады. Причём происходит не только демонстративный обмен дарами, но и демонстративное уничтожение этих даров. Т.е. я даже процитирую: «В хвастливом стремлении продемонстрировать своё могущество вожди и прочая знать северо-западных племён раздаривали гостям то, что накапливалось месяцами, а порой годами. Раздавались одеяла, которые в этих районах были своего рода валютой. Направо и налево разбрасывались меха, шкуры и изделия из кожи, драгоценности, предметы домашнего обихода. Для того, чтобы продемонстрировать гостям своё величие и пренебрежение к имеющемуся богатству и ценностям, по приказу вождей на глазах присутствующих сжигались или демонстративно выбрасывались в море действительно очень ценные вещи». С другой стороны, о подобной дикой оргии, на мой взгляд, помнили и рассказывали годами. Тем самым укреплялся авторитет племени и клана.
Клим Жуков. У нас то же самое было на Руси в Средние века. Всеобщие пиры это был нормальный атрибут жизни общества, и, собственно говоря, великий наш медиевист, русист И.Г. Фроянов напрямую их с потлачами сравнивает, хотя это уже там совсем другая история, совсем другой континент, однако вот какие глубокие корни.
Кирилл Чернышов. Да. В дальнейшем мы рассмотрим и наши пиры. Ты, видимо, имеешь в виду дружинные пиры так называемые.
Клим Жуков. Не только. У нас и в городах, как ты знаешь, устраивали пиры, в Новгороде, например. Если боярин регулярно не метал корзно в народ, народ начинал с подозрением смотреть на боярина, не крыса ли он, не жадина ли.
Кирилл Чернышов. И этот потлач был распространён вплоть до начала 20 века, когда правительство США волевым решением его просто запретили.
Клим Жуков. Прекратил это безумие.
Кирилл Чернышов. Да.
Клим Жуков. Отдайте лучше нам.
Кирилл Чернышов. В настоящее время потлач как бы возрождается, но уже в более умеренных масштабах. Другой хрестоматийный пример, как поступают с образовавшимся излишком ценностей – это такой вот обряд, называется Круг Кула. Это система взаимного церемониального обмена, которая встречается в Папуа — Новой Гвинее. Круг Кула объединяет 18 островных поселений. Члены общин, участвующих в обмене, время от времени путешествуют между островами на длительные расстояния на своих каноэ с целью обмена ритуальных предметов: в северном направлении (по часовой стрелке) происходит перемещение красного ожерелья. В южном направлении (то есть против часовой стрелки) происходит перемещение браслета из белых раковин. Во время перемещения один предмет обменивался на другой. Все предметы, циркулирующие по кругу Кула, не подлежали использованию в личных целях, т.е. они не могут быть проданы, хотя у этих племён уже существует бартерный обмен. Когда ты получил такой подарок, ты должен с этим подарком спустя какое-то время расстаться. Тот, кто не дарил его в ответ, репутация у него ухудшалась…
Клим Жуков. Карма падала.
Кирилл Чернышов. Карма падала. И право на участие в этом обмене также приобреталось не автоматически. Т.е. человек должен был это право приобрести через участие в обмене на более низком уровне. Также отношения даритель-получатель асимметричны, даритель всегда имел более высокий статус. В целом, круг Кула является классическим примером тех различий, который выделил французский социолог Марсель Мосс между понятиями «подарок» и «товарообмен». Сами жители Меланезии проводят чёткие различия между обменом и подарками Кула. Как писал Мосс, обмен Кула и бартер — это не одно и то же. Кула включает в себя торжественную церемонию обмена, «показ величия», а бартер, который часто сопровождает этот процесс… Т.е. они же путешествуют не только, чтобы эти замечательные предметы друг дружке подарить, но и какими-то более приземлёнными целями. Бартер часто предполагает несправедливую сделку, и он всегда преследует какие-то экономические цели.
Клим Жуков. Кто-то кого-то хочет обмануть.
Кирилл Чернышов. Итак, вот 2 характерных примера. В одном случае мы имеем совершенно какое-то непотребство, когда накопленные ценности демонстративно уничтожаются. В другом случае к ценностям относятся значительно бережно, т.е. стараются их себе заполучить с целью повышения своего престижа, но однако ты обязан эти ценности отдать. Т.е. тот, кто их получает, может только передать эти предметы другому лицу в качестве подарка. Здесь же можно, например, вспомнить о сборе дани с использованием дарообмена, который широко практиковался в отношении народов Сибири на начальных этапах их включения в состав российского государства. Т.е. вот все эти так называемые ясачные инородцы в документах не очень понимали, когда от них требовали дань – что, простите, вы от нас хотите?
Клим Жуков. Что вы хочите от нас?
Кирилл Чернышов. Вы от нас даров хотите? Конечно, дадим, видно, что люди уважаемые. Но вы же к нам приехали, вы нам сначала что-нибудь подарите, а потом не вопрос, что требуется – шкурки пушные, всё дадим. Ну и надо сказать, что царское правительство шло навстречу, не пыталось, что называется, настоять на своём, и, в общем-то, во многих сибирских городах, в статьях о доходах и расходах содержатся особые статьи «ясачным иноземцам на корм и на подарки». В общем-то сбор ясака с чукчей с предварительным вручением им подарков – табака, кафтанов, металлических изделий – продолжался вплоть до середины 19 века. Ну и характерный пример княжеской дружины. Внутри самой дружины так же существовал, в общем-то, дарообмен. Князь выступал отцом по отношению к своим сыновьям-дружинникам, и внутри этого сообщества существовала реципрокация, т.е. дарообмен.
Клим Жуков. Даритель запястий, т.е. браслетов.
Кирилл Чернышов. Как мы знаем из скандинавского эпоса. Тогда как снаружи уже существовала жёсткая редистрибуция, и реципрокация и редистрибуция – это так же термины, которые ввела экономическая антропология. Редистрибуция – это принудительный вертикальный сбор…
Клим Жуков. Принудительная реприватизация.
Кирилл Чернышов. Сбор продуктов с населения подвластной территории. Тем не менее, производственные силы росли в обществе…
Клим Жуков. Перебью. Что характерно, например, даже во вполне вменяемые века, т.е. там не 5 век какой-нибудь, а вполне там 13 век, 12 век, городовой полк Новгорода выезжал за данью, как на войну - в полном составе, потому что иначе были варианты не вернуться.
Кирилл Чернышов. Тем не менее, со временем излишки начинают всё-таки использоваться в качестве товаров. Но это ещё не означает обязательное скорое появление денег, поскольку примитивные сообщества на людей на протяжении веков могли довольствоваться бартером, т.е. обменом товара на товар. Прекрасной иллюстрацией неудобства подобных отношений является рассказ английского путешественника 19 века Камерона (Кэмерона, наверное) в Африке. Вот как в 70-х годах…
Клим Жуков. Если английского, то, конечно, Камерон. Это он американец был бы Кэмерон, а англичане говорят Камерон.
Кирилл Чернышов. Вот как он в 70-х годах 19 века описал сделку с африканскими арабами, которая заняла у него несколько дней. Ему нужна была лодка, чтобы переплыть озеро Тонганика. «Забавно было видеть, как мне пришлось платить наемную плату за лодку на рынке в Кавеле, на берегу Танганьики. Агент Саида требовал уплаты слоновой костью, которой, однако, у меня не было; тогда я узнал, что Магомет Ибн-Салиб располагал слоновой костью и желал иметь сукно; однако это известие принесло мне еще немного пользы, пока, наконец, я не услышал, что Магомет Ибн-Гариб имел сукно и желал иметь проволоку. Эта последняя у меня, к счастью, была, и, таким образом, я дал Магомету Ибн-Гарибу требуемое количество медной проволоки, он передал Магомету Ибн-Салибу сукно, а этот последний дал агентам Саида требуемую слоновую кость; тогда только я получил от последнего право воспользоваться лодкой».
Клим Жуков. Что-то мне это напоминает. У нас есть с тобой друзья в городе Саратов, которые производят муляжи мечей, они вот точно так же друг с другом общаются. Вот их там несколько человек, один делает другому, например, навершие, другой передаёт ему за это перекрестник к мечу, и так это у них по кругу сложно заверчено, на выходе получается меч. И даже когда эти отношения проследишь, непонятно, как же они вообще работают. Теперь они, правда, в Петербург все переехали.
Кирилл Чернышов. Да. Во работают. Естественно, что для преодоления подобных неудобств, с развитием общества неизбежно выделяется 1 товар, который служит всеобщим эквивалентом, по соотношению к которому оценивается стоимость всех других товаров. В разных обществах подобными товароденьгами могли выступать различные товары. Это, собственно, ракушки и жемчужины у племён Океании и Южной Америке, соль в Африке, плитки чая на Цейлоне. Во многих странах в качестве денег использовался скот.
Клим Жуков. А я вот помню, такие были, меня очень поразили, просто в самый мозг, как говорят, тоже использовали в качестве денег, по-моему, тоже в Тихом океане, такие жернова каменные.
Кирилл Чернышов. Дойдём, Клим Александрович. Этого мы просто не можем упустить. Ну, упоминания о быках как о мере стоимости, содержатся в поэме Гомера, о деньгах в Древней Трое. Как ты знаешь, латинское слово «pecunia», деньги, происходит от pecus – скорт. Ну и, наконец, в 9-10 веках в Киевской Руси казна называлась «скотница», а казначей, соответственно, скотником. Постепенно роль денег, тем не менее, переходит к металлам. Мы это наблюдаем на протяжении 15 века до н.э. и вплоть до примерно 4 века н.э. Постоянно мы имеем археологические находки металлических предметов, как правило, бронзовых, хотя есть и свинцовые, и оловянные, но, как правило, бронзовые, которые являются уменьшенной копией металлических предметов. Как правило, это топоры или лопаты, или тот же самый скот. Можно назвать топоровидные в Норвегии, в Моравии. Очень забавные есть такие вот монеты в виде дельфина, в Ольвии, 6 век до н.э. Или фракийские имитации наконечников стрел, которые, естественно, не использовались как стрелы, потому что они плохой отливки, из бронзы, затупленные. Или вот на картинке можно увидеть крючки рыболовные, вернее, имитацию рыболовных крючков, на острове Цейлон.
Клим Жуков. А вот интересно, это как-то связано с данным обычаем или нет. Известны очень хорошо в археологии слитки, которыми распространялось олово в эпоху бронзы. Олово, понятно, это основа бронзы, не будет олова – не будет бронзы. А эти слитки, как правило, делались в виде шкуры быка растянутой. Они, понятно, килограмм по 100, 50, я не знаю.
Кирилл Чернышов. Вот из того же самого разряда пример, который ты привёл. Мне больше всего понравилось известие о кладе под Нарбонной, достаточно позднего времени, несколько десятилетий до н.э., где бронзовые слитки были в виде свиных окорочков.
Клим Жуков. Интересно.
Кирилл Чернышов. Аж слюнки текут. Потому что действительно Галлия выступала поставщиков свинины, и вот в Галлии, под Нарбонной, действительно найден такой клад. Ну и, наконец, эта функция переходит к слиткам разной формы. Функцию денег могли выполнять слитки меди, бронзы, железа, серебра. Например, первыми римскими деньгами были слитки-бруски необработанной меди. Позднее бронзовые бруски с изображением, кажется, двуликого Януса, если не ошибаюсь, там было изображение. Лишь в некоторых странах так называемого плодородного полумесяца – в Ассирии, в Египте ещё за 2 тысячелетия до н.э. как деньги стали использовать весовые меры золота. Крупнейшей мерой золота тогда был талант.
Клим Жуков. 24 кг.
Кирилл Чернышов. Да. Делящийся на 60 мин. Почему так произошло? Почему драгметаллы в итоге победили все прочие товары в качестве использования как всеобщая мера стоимости, как всеобщий эквивалент? Видимо, благодаря их однородности, лёгкой делимости, удобству при транспортировке и хранении. Однако надо понимать, что мера стоимости это лишь первая функция денег, и которой не обязательно требуется присутствие самих денег при торговых операциях. Т.е. достаточно возможности сравнить цену. Цена – это стоимость товара, выраженная в деньгах. Цену разных товаров и произвести товарообмен. Как это происходит, мы можем видеть в безмонетный период на Руси, в 12-13 веке. Разнообразные новгородские грамоты, которые дошли до нас, которые содержат просто памятки человека, кому что он должен. При этом никаких проблем с товарообменом не возникало, потому что все товары оценивались на серебро.
Какая же следующая функция, которую приобретают деньги? Это отнюдь не функция средства обращения, когда деньги выступают посредником при товарообмене. Это функция средства накопления, или средства образования сокровищ ещё она называется. Сохранить нажитое, передать это детям с возможностью справедливого распределения наследства, это то, что волновало людей с появлением частной собственности. И тут мы вспомним о тех монетах-камнях, о которых ты упомянул. Вернее, не монетах-камнях, конечно же, о деньгах-камнях. Есть такой архипелаг Яп западнее Филиппин, жители которого вот уже примерно 6 столетий плавают за сотню километров на соседний архипелаг Палау с целью вырубить там гигантские камни, как видно на изображении, чуть ли не в 2 человеческих роста они могут достигать. С немалыми трудностями перевезти их на своих каноэ или на плотах обратно. Дальше этот камень устанавливается возле дома владельца, на нём пишется его имя. Естественно, стоит этот камень просто как…
Клим Жуков. Как чугунный мост.
Кирилл Чернышов. На него можно купить дом или жену, и то, и другое очень важно. Третья статья расходов не очень понятна – какой-то ритуальный танец оплачивается, видимо, очень хороший танец. Но что такое дом и жена нам с тобой понятно, даже нам, современным людям, это вещи нужные.
Клим Жуков. Да.
Кирилл Чернышов. Что же мы видим вот в этих камнях-деньгах. Мы видим в них, во-первых, овеществлённый человеческий труд, тупой и бессмысленный, связанный ещё с немалым риском, потому что за 100 км переплыть с такой хренью в лодке…
Клим Жуков. На каноэ-то.
Кирилл Чернышов. В Тихом океане, запросто потонуть можно.
Клим Жуков. Тут, знаешь, и на Ладожском озере можно потонуть, не только в Тихом океане.
Кирилл Чернышов. Видимо, это как-то ещё связано с обрядом инициации. Не зря эти деньги называются мужскими деньгами.
Клим Жуков. А женские есть?
Кирилл Чернышов. На острове есть женские деньги, которые являются, как и на большинстве островов Океании, это ракушки и жемчужины. Но заметь, что вот эти вот…
Клим Жуков. Даже камни в положняк.
Кирилл Чернышов. Да. Вот эти каменные глыбы в качестве средства накопления использовать значительно удобнее, почему, потому что и ракушки, и жемчужины можно украсть, потерять…
Клим Жуков. Уничтожить.
Кирилл Чернышов. Да, или уничтожить, какое-нибудь стихийное бедствие случилось, наводнение, цунами. Тогда как этот камень простоит века. Т.е. как средство накопления это работает прекрасно.
Клим Жуков. Расплачиваться неудобно.
Кирилл Чернышов. Почему?
Клим Жуков. Ну, это можно, например, дом на камень поменять, это да, а в повседневном обиходе неудобно.
Кирилл Чернышов. Т.е. сделка осуществляется явно не часто, раз в жизни.
Клим Жуков. Я имею в виду, что это крупная покупка, один раз за много лет.
Кирилл Чернышов. Это замкнутое сообщество, где все друг про друга всё знают, кому принадлежит этот камень, кому принадлежит тот камень. Т.е. ты просто… главное, чтобы сделка происходила публично. Новый владелец затирает твоё имя, пишет своё, и теперь вот он владеет этой, так сказать, деньгой, прости господи. В общем-то эта комичная история получила не менее комичное продолжение. В 1871 году некто американский капитан Дэвид О'Киф потерпел кораблекрушение возле этого острова Яп. Он посмотрел на местную жизнь, и спросил его обитателей – ребята, а не хотите… вот вы каменными топорами эти, так сказать, камни свои делаете, а не хотите железные топоры использовать при обтёсывании этих известняков? Местные жители сказали – да, хотим, давай попробуем. И все дружно ломанулись на соседний архипелаг Палау, чтобы этими железными топорами натесать себе новые деньги. Видимо, люди считали, что они очень скоро таким образом разбогатеют, но что же случилось?
Клим Жуков. Инфляция.
Кирилл Чернышов. Инфляция. Т.е. в миниатюре на этом маленьком архипелаге из 4 островов в конце 19 века повторилась та же самая история, что случилась в Европе в 16 веке, когда произошла революция цен, потому что из Нового Света был поток драгметаллов. Но что интересно – новые камни стали стоить значительно меньше, т.е. уже не 1 камень стоит 1 дом, а 2 или 3 камня, я не знаю. Но старые камни, про которые все помнили, потому что устно-то передаётся, сколько мы тогда с тобой…
Клим Жуков. Задолбались.
Кирилл Чернышов. Труда потратили. Старые камни остались в прежней цене. Вот такая вот интересная история. Понятно, что в качестве средства накопления деньги образуют разные клады. Они не обязательно монетные, известны, повторяюсь, клады топоров, монет в виде дельфинчиков, в виде стрел и т.д. В. М. Потин, я его фамилию уже упоминал, написал замечательную книжку, всем рекомендую, называется «Монеты, клады, коллекции», где предложил очень правильную классификацию всех кладов. Он, правда, имел в виду монетные клады, но это же можно отнести и к кладам домонетных форм. Клады делятся на экономические, на культовые, и этнографические. Соответственно, экономические клады это клады средств обращения и платежа, культовые образуются, когда жертвуются…
Клим Жуков. Вативные клады.
Кирилл Чернышов. Да, вативные клады, совершенно верно.
Клим Жуков. Там же могут быть не обязательно платёжные средства, всё что угодно может быть у этого клада.
Кирилл Чернышов. И также в этнографических кладах может быть всё, что угодно, но монеты там присутствуют (не монеты, извините, деньги) в качестве украшения.
Клим Жуков. Да, безусловно. Просто самое известное, наверное, в археологии, такое вативное место, Олимпия, где найдено просто какое-то безудержное количество оружия. Там можно 1,5 полка гоплитов вооружить. Ну, понятно, в Греции Олимпия. На момент издания первый раз книжки про Олимпию там, по-моему, было 700 одинаковых шлемов, только шлемов найдено, а сейчас там уже сильно за 1500, если не ошибаюсь.
Кирилл Чернышов. Ну да, это знаменитый музей, где прямо вот выставлены все эти шлемы. Вот, кстати, возвращаясь, забыл сказать, к каменным деньгам. Известно, что была такая легендарная личность, которая не известно, то ли существовала на самом деле, то ли нет, Ликург в Спарте.
Клим Жуков. Который осуществил якобы реформы Ликурга.
Кирилл Чернышов. Которому приписывается всё что можно, всё придумал Ликург. Так он тоже прославился тем, что отменил золотые и серебряные деньги.
Клим Жуков. Ввёл мужские, железные.
Кирилл Чернышов. Да, с целью искоренения воровства. Вот. И по преданию даже хотел эти каменные столбы по образцу острова Яп, но вот этого он не осуществил. Это всё-таки не удалось в условиях незамкнутого общества.
Клим Жуков. Слабачки.
Кирилл Чернышов. Функция средства накопления это 2 функция денег, нам очень пригодится при разговоре о безмонетном периоде на Руси, это очень важно. Какая же 3 функция денег? С появлением древнейших государств, и, соответственно, необходимостью содержать военно-административный аппарат, появляется 3 функция денег – средство платежа. Имеется в виду платежи внеэкономические, т.е. не предполагающие формулу товар-деньги-товар. Это налоги, дани, судебные штрафы. О взимании всевозможных штрафов за различные правонарушения, нам, собственно, и рассказывает древнейший русский свод законов «Русская правда» 11 века. За тяжёлые преступления преступник обязан был заплатить несколько десятков, до 8 десятков гривен. Гривны это древнейшая и самая крупная мера веса у славянских племён. Возможно, её древнейшей формой было нашейное украшение, как мы видим на рисунке. Отсюда название, происходящее от слова «грива», т.е. то, что носится на шее. В течение веков вес гривны менялся. Для 11 века в гривне серебра предположительно было около 200 грамм. Для сопоставления – меч стоил 125 грамм весового серебра, конь 150.
Клим Жуков. Насколько я помню, новгородская гривна была самая тяжёлая.
Кирилл Чернышов. Да. Вот как раз я об этом хотел сказать, что лишь в 12 веке на Руси появляются многочисленные слитки фиксированного веса. Так называемые новгородские гривны весом как раз 200 грамм…
Клим Жуков. Которые уже не были никакими отношениями, просто были куски серебра.
Кирилл Чернышов. Да. И вес 200 грамм соотносился с весом скандинавской марки весовой. И киевские гривны весом около 160 грамм, вес которой равнялся половине византийской лиры. Т.е. уже здесь в 12 веке видим разделение русской денежной системы на северную и южную. Есть также и так называемые черниговские гривны, это переходная форма, как видно на рисунке, она по внешнему виду подражает киевской гривне, а по весу аналогична новгородской. При хождении слитков из драгметаллов фиксированного веса значительно облегчалась возможность для использования их собственно в денежном обращении. И средство обращения – это 4 важнейшая функция денег. Но появляется эта функция только с определённым развитием рыночных отношений и торговли. Т.е. она не может играть существенной роли в условиях господства натурального хозяйства в первобытнообщинном, раннефеодальном, и даже в классическом феодальном обществе. Разумеется, слитковое серебро могло использоваться только при крупных торговых операциях. Что же использовалось в Древней Руси при мелком товарообмене, на эту роль есть несколько претендентов…
Клим Жуков. Шкурки.
Кирилл Чернышов. Шкурки. Не зря же даже фракции гривны называются…
Клим Жуков. Куны, белы, ногаты.
Кирилл Чернышов. Кроме шкурок такими претендентами выступают как раз каури, находимые, что характерно, вместе со слитковым серебром, но не находимые вместе с монетным серебром. Или, например, волынские шиферные пряслица розового цвета, которые служат противовесом для ткацких станков. В общем-то подобная цепочка эволюции денег, весовое серебро – слитки фиксированного веса – маркированные слитки, характерны для разных стран и народов Европы, в том числе и для Руси. Следующим логическим шагом в этой цепочке становится появление монет, но монеты, как мы знаем, на Руси была кратковременная попытка их ввести в конце 10 – начала 11 века…
Клим Жуков. Т.е. от Владимира до Ярослава.
Кирилл Чернышов. Да. И Святополк Окаянный ещё у нас был. Но в условиях распада централизованного государства эта попытка была обречена на провал, собственных рудников Русь не имела, и почти 250 лет…
Клим Жуков. Так было не очень-то и надо, насколько я понимаю.
Кирилл Чернышов. Да. Почти 250 лет мы имеем безмонетный период, прямо как татаро-монгольское иго.
Клим Жуков. У нас, получается, последним чеканил свою монету Ярослав Мудрый в начале 11 века. А начинают заново у нас чеканить монету, таким образом…
Кирилл Чернышов. При Дмитрии Донском в 80-е годы 14 века.
Клим Жуков. Правильно. Это у нас те самые были, как же они называются, всё время из головы вылетает название. Не копейки, а…
Кирилл Чернышов. Деньга?
Клим Жуков. Деньги. Что ж я туплю-то.
Кирилл Чернышов. От арабского слова…
Клим Жуков. Тенге.
Кирилл Чернышов. Даниг, 1/6 часть, отсюда тенге, у нас уже русская деньга. Но это совсем другая история, этому предшествовал 250-летний безмонетный период, очень загадочное время, достойное, так сказать, отдельной беседы.
Клим Жуков. Об этом нужно, конечно, отдельно говорить, потому что система учёта, которая происходила в Древней Руси, она, во-первых, была довольно стройной, насколько можем видеть, при этом как-то умудрились обходиться без денег. При этом уже было слово «рубль», которое, при этом, никакого отношения собственно к монете рубль пока ещё не имел.
Кирилл Чернышов. Ну да. В документе 1316 года встречается слово «рубль».
Клим Жуков. Да, т.е. у нас при Иване Калите, получается, или ещё… Да, правильно.
Кирилл Чернышов. Но слово «рубль» встречается в грамоте, повествующей о конфликте Новгорода с Тверью. Новгородцы проиграли и должны были сколько-то рублей этих заплатить в качестве контрибуции.
Клим Жуков. И татарам мы платили дань именно в рублях уже при хане Джанибеке, Узбеке, и позже. У нас, насколько я помню, Владимирское княжество должно было платить 5000 рублей. Великое княжество Владимирское собирало с земли, с сохи, получалось, да. Насколько я понимаю, это же могли платить далеко не обязательно этой самой чеканной деньгой, а вообще просто любым товаром. Неважно, просто там ломом серебра, шкурками, в общем, чем-то, что имеет просто натуральную ценность, что имеет потребительную так называемую стоимость.
Кирилл Чернышов. Что касается рублей, то как раз известно по документам, что налоги в рублях выплачивались фактически шкурками белок. Но это в более позднее время. А вот что касается использования монет на территории Руси в предшествующий период, в 10-11 веке, гривна серебра могла составляться до слитков как угодно, из какого угодно серебра. Это была и иностранная монета…
Клим Жуков. Дирхемы.
Кирилл Чернышов. Дирхемы, а потом сменившие их европейские динарии. Это могла быть и утварь, посуда. И это могли быть те же самые слитки, но не фиксированного веса, т.е. в кладах так называемого рубленого серебра, Hacksilber по-немецки, встречается вот как раз такое серебро и серебряная проволока. Есть даже предположение, что, видимо, это лом для дальнейшего производства ювелирного.
Клим Жуков. Для украшений? Интересно. Отсюда, конечно, у меня возникал всегда большой вопрос. Опять же, это вопрос, он не столько исторический, сколько вопрос обыденного сознания, потому что, как правильно было замечено в самом начале, мы же всё время себе представляем – ну как, я пошёл в магазин, наверное, мне нужно с собой иметь какое-то количество рубликов в кошельке, или банковскую карточку, на которой эти рублики будут нулями, единицами зашифрованы. Пришёл, купил молока, расплатился карточкой, дал денег. Как это всё происходило, например, в том же древнем Новгороде, где уже вполне себе была настоящая. Понятно, что на Тихом океане, у наших друзей из Океании, лёг под пальму, подождал, пока упадёт банан, и сожрал его. Ничего покупать не надо, по крайней мере, каждый день. А если надо что-нибудь купить, отвёл своего поросёнка и поменял на 2 дубинки.
Кирилл Чернышов. Записал себе берестяную грамоту, что такому-то, такому-то дал порося, или что там.
Клим Жуков. А в Новгороде – дал порося, ну, а всегда не очень понятно, пришёл в лавку…
Кирилл Чернышов. Там была система взамозачётов.
Клим Жуков. Пришёл в лавку, человек приехал, скажем, из Бирки, и неужели он у тебя будет расписку брать? По сути дела, берестяная грамота, которые мы сотнями находим в том числе и в Новгороде тоже, это же, по сути дела, одно из двух, это или памятка, или именно долговая расписка. Т.е. или я тебе что-то должен, или ты мне что-то должен. Неужели такие векселя имели хождение? Там же ни печати, ни штампа, ничего. А человек приехал из Бирки, завтра уедет. Или его кто-нибудь на торговом конце по голове стукнет и всё.
Кирилл Чернышов. Видимо, всё-таки слово держали тогда.
Клим Жуков. Не очень понятно. Всегда это было интересно. Читаешь, например, какое-нибудь художественное произведение, опять же, художественное произведение. Балашов, например, «Господин Великий Новгород», есть такая повесть. Там главный герой, собственно, купец новгородский, который занимается всякими разными торговыми операциями. Даже я, всю жизнь изучая средневековую Русь, я не могу себе просто сложить какого-то более-менее чёткого представления о том, как это технически происходило, потому что, я говорю, если ты живёшь в одном и том же Новгороде безвылазно, то куда ты денешься с подводной лодки? В самые лучшие годы там жили 30-35 000 человек, все всё про всех знали. Но если человек из другого города, или, не дай бог, из другой страны…
Кирилл Чернышов. При крупной торговле те же самые слитки совершенно спокойно использовались, если мы говорим о крупных торговых операциях. При мелком товарообмене использовались, по сути, заменители денег, которые имели представительную стоимость, как сейчас якобы имеют купюры. Т.е. вот эти вот шкурки, шиферные пряслица…
Клим Жуков. У шкурок-то была вполне не представительная стоимость, а вполне настоящая стоимость, потому что шкурка, это была дорогая вещь, в самом деле.
Кирилл Чернышов. Но оценивалось всё всё равно на серебро.
Клим Жуков. Это понятно. Просто сколько шкурка стоит, я не знаю, точнее, сколько шкурок можно купить за такой кусок серебра теоретически. Просто шкурка-то, она понятно, она удобная, потому что они примерно одинакового веса, одинакового размера, ну там сэм-восэм, но, по крайней мере, не критичная разница. И понятно, что если ты хочешь применить эти самые шкурки в качестве использования их потребительной стоимости, т.е. той пользы, которую они в себе несут, например, шить из них шубу, или подбить себе мехом красивым плащ. Тебе совершенно точно понятно, сколько тебе этих самых шкурок, например, белки, нужно на шубу. Чтобы этих белок добыть, вполне конкретный труд нужно затратить. Во-первых, нужно, чтобы наши северные друзья-охотники их убили ловко, правильно сохранили, не испортив, а задача купца их оттранспортировать, для чего тоже нужно известное количество рабочих человекочасов, лошадичасов, которые потащат сани с севера, и людей, которые это будут охранять. Понятно, что в каждой этой шкурке овеществлена какая-то работа, без которой этой шкурки бы у тебя не было. Удобно, на мой взгляд. А вот эти расписки, которые мы находим в берестяных наших кладах в Новгороде и в Старой Руссе, и в Москве, и теперь уже в Смоленске, Владимире, и прочее. Получается, что сказать так, как ты говоришь, что это была расписка, это получается, что у нас вексельная система появилась сильно задолго до Венеции, например, той же.
Кирилл Чернышов. Нет, ну почему, в 12 веке появилась.
Клим Жуков. В 11, в конце 11.
Кирилл Чернышов. Ну, ещё в начале 12 века известны монетные клады, которые дальше исчезают.
Клим Жуков. Неужели эта натуральность сменяется векселями? Понятно, что банка как такового у нас не было. Кто отвечал за этот вексель? Это же, получается, на свой страх и риск. Вот у тебя была семья, например, новгородская, просто потому что в Новгороде этих берёст найдено больше всего. Завтра случилась эпидемия боевого поноса, голод, всё что угодно, и вся семья этого купца, например, купца, поголовно вымерла. Это было элементарно совершенно. И что ты будешь делать с этой распиской, к кому ты с ней пойдёшь, кто отвечает за это? В Венеции было понятно, там был банк, который отвечал за обеспечение данного векселя. А у нас? Это ж как-то рискованно.
Кирилл Чернышов. У нас тоже были купеческие товарищества.
Клим Жуков. У нас было одно известно купеческое товарищество, которое заведовало международной торговлей в Новгороде. Какие-то другие товарищества, видимо, были в классическое Средневековье, мы просто про них многого не знаем, но это купеческое товарищество, которое продаёт. А если я покупатель. Вот я пришёл в это самое Иванова Сто, говорю – мне нужно 5 штук сукна, чтобы всему замотаться. Мне говорят – хорошо, давай расписку. Я даю эту расписку, забираю 5 штук сукна, и завтра, не дай бог, меня со всеми родными какие-нибудь крестоносцы прибьют, или коварная бацилла. И чего друзья мои будут делать из Иванова ста с моей распиской? Меня-то уже нет, и отвечать за меня, соответственно, некому. Кому пойдут жаловаться? Делать что будут? Непонятно, непонятно. Вот эти и другие вопросы касательно в том числе и Древней Руси, а потом, после Древней Руси и Московского царства, потом, наверное, уже перекинемся во времена Алексея Михайловича, Петра I, поговорим в следующий раз, потому что деньги – это всегда интересно. На сегодня всё. Спасибо, Кирилл Михайлович.
Кирилл Чернышов. Зовите ещё.
Клим Жуков. Обязательно. Всем пока.
Новости
VIP
