Клим Жуков. Всем привет! Продолжаем глубокое погружение в тему исторической реконструкции в России и не только. Не только – потому что мы специально из Таиланда выписали одного нашего хорошего друга, некоторые из вас его видели, и друга нашего друга, тоже с бородой. Сейчас мы поговорим про реконструкцию раннего Средневековья: англосаксов, эпохи Венделя и т.д.
Здравствуйте, товарищи.
Константин Анисимов. Привет. Напомню: меня зовут Анисимов Константин, занимаюсь реконструкцией уже 24 года, но вот года 3-4 назад я перешёл на англосаксов. Вот мы с ним одновременно перешли.
Клим Жуков. Сменили ориентацию?
Константин Анисимов. Именно так. Это Дмитрий Храмцов, он бог огня и металла, лучше него не делает никто. Сейчас мы расскажем немножко, пару слов, про эпоху Венделя. Мы не историки ни в коем случае…
Клим Жуков. Уточню: не делает никто ничего кузнечно-ювелирного, потому что что-то кто-то другой, может быть, делает и лучше, да.
Константин Анисимов. Но вместе и ювелирного, и кузнечного совместить пока не смог никто, кроме вот Дмитрия Храмцова. Расскажем немножко про англосаксов, про реконструкцию и будем показывать долго железки, очень красивые, и любоваться на них.
Расскажи про себя немножко: чем занимаешься, сколько лет?
Дмтрий Храмцов. Я занимаюсь реконструкцией с 14 лет, уже сейчас мне 30, т.е. довольно долго.
Константин Анисимов. Я тоже с 14-ти как раз, только в другую эпоху начал.
Дмтрий Храмцов. Кузнечным делом занялся в 17.
Клим Жуков. Всю жизнь т.е. практически извёл?
Дмтрий Храмцов. Да-да-да, и упор сразу поставил на оружейку, т.е. мне это было интересно, хотя я и поработал на кузнечной фирме, где там всякие оградки, но потом ушёл, потому что было это неинтересно.
Константин Анисимов. Однажды Дима признался, что ему нравится делать оружие, потому что оно забирает жизнь людей.
Дмтрий Храмцов. В нём есть дух.
Константин Анисимов. Я задумался – стоит ли с ним спать в одной палатке?
Клим Жуков. Да, может получиться по-разному. Посмотри, как это, между прочим, логично выходит: сначала оградки для кладбищ в качестве тренировки, а потом мечи – в общем, сплошные плюсы в карьере.
Константин Анисимов. Вот, и в реконструкции он давно уже, но если ты попытаешься вспомнить лет 8, 6 назад – что он ковал, помнишь?
Клим Жуков. Да, помню. Мы не будем углубляться в подробности, потому что я уверен, что публика Дмитрия Храмцова, наверное, почти вся и не знает, и никогда не слышала, но было, конечно, интересно посмотреть, и видно было, что парень растёт над собой, но были такого очень, скажем так, среднего уровня изделия, продукция.
Константин Анисимов. Да, и всё началось когда? 3 года назад. Почему? Потому что он приобрёл грамотное руководство в лице жены. Видите, что женщины с людьми делают?
Клим Жуков. Да-да-да, она выступила продюсером.
Дмтрий Храмцов. Знаете, как: мастер учится всю жизнь, как в Японии говорят.
Клим Жуков. Да, это не только в Японии так говорят.
Константин Анисимов. Ну и вот, мы занимались викингами, занимались, перешли на Венделя одновременно, не сговариваясь – просто я однажды случайно узнал, что он тоже начал интересоваться.
Клим Жуков. Вендель – это эпоха, которая предшествовала эпохе викингов. Вот у нас конец 8 века – начинается эпоха викингов, а всё, что было до – это эпоха Вендель, так названа по названию титульного захоронения как раз в местечке Вендель, где было найдено несколько очень красивых курганов с очень крупным, таким серьёзным инвентарём похоронным.
Константин Анисимов. Видишь Клим Саныч умный какой! Так вот, почему: во-первых, да, это очень красиво, это, в принципе, самый красивый период из…
Клим Жуков. Всего раннего Средневековья, безусловно.
Константин Анисимов. … раннего Средневековья вообще всего. А хотелось чего-то красивого, потому что викинги – это интересно, но как-то всё одинаково очень и просто, т.е. там уже прошло такое упрощение серьёзное. И плюс вот мне, например, хотелось, чтобы у меня лицо было закрыто. Когда несколько товарищей моих получили в челюсть, в зубы железками, мне хотелось найти что-то закрытое, и вот эти шлемы, у которых есть нащёчники и наносник, которые полностью закрывают всё лицо, они меня привлекли. Ну вот, собственно, с этого всё и началось. Ты почему перешёл? Наверное, по этой же причине.
Дмтрий Храмцов. Ну, не только по этой причине.
Клим Жуков. Есть, куда руки приложить, я подозреваю, в первую очередь.
Дмтрий Храмцов. Конечно, да-да-да, есть куда развиваться, т.е. и кузнечное дело, и ювелирное, много всяких технологических процессов, которые больше нигде не встречаются. Но опять же, эти все вещи в сагах описываются, т.е. это время легенд…
Клим Жуков. Самое легендарное время, да.
Дмтрий Храмцов. Да, когда всё это было как бы правдой, а потом уже стали слагать легенды про них. Вот.
Клим Жуков. Ну, безусловно, потому что если, например, почитать да того же «Беовульфа» - это же всё снаряжение, вооружение, которое там описано, это как раз то, что мы сегодня смотреть будем вживую.
Константин Анисимов. Так, и хотел я пару слов сказать про реконструкцию вообще, потому что вы рассказывали уже не раз, но вы, кстати, относительно сложно рассказали, мне кажется, потому что продолжается... Т.е. про реконструкцию есть везде информация, очень много всякой…
Клим Жуков. Сложно, потому что умище девать некуда – само лезет.
Константин Анисимов. Мы сейчас сюда ехали – спрашивают: «А вы что, в фильме снимаетесь?», или там: «А что это за штуки у вас такие?»
Клим Жуков. Мне очень нравится, когда спрашивают: «Вы что, реставраторы?»
Константин Анисимов. Да, т.е. основные понятия реконструкции – это люди, которые берут какой-то источник по определённой эпохе, книжки собирают, музейные находки изучают, делают максимально приближенные копии – ну т.е. меч затачивать мы не будем, но всё остальное должно быть идеально: т.е. размеры, вес, технологии всё полностью – если там была набивка какая-то, инкрустация, мы всё это стараемся повторять, и мы участвуем в т.н. фестивалях. Как это выглядит: съезжаются люди, вот мы только что вернулись с фестиваля «Битва 1000 мечей», он проходил в Москве. Люди съезжаются и несколько дней живут как бы в атмосфере той эпохи: в палатках, готовят на костре, участвуют в сражениях, огромное количество всяких конкурсов – там всадники скачут, копейщики пыряют, мечники дерутся, и т.д., и т.п. Т.е. погружение в эпоху.
Мифы какие: во-первых, это не съёмка фильмов, это не театрализация. Когда у нас происходят сражения, никто не знает заранее, кто выиграет вообще, т.е. у нас такого нету, это как спорт больше – вот в боксе, например, идёт поединок, мы не знаем, кто выиграет.
Клим Жуков. Бывает по-всякому!
Константин Анисимов. Ну, договорные матчи, да, в боксе бывают, в реконструкции не слышал такого. Бьют по-настоящему, т.е. лупят. Если меч не заточен, им убить невозможно, но нанести хорошие травмы, повреждения вполне возможно. Заранее договорённости никакой нету.
По поводу травматизма, т.е. спрашивают: «А вы там убиваете друг друга?» Мы не убиваем, но переломы, рассечения довольно часто встречаются, причём, я не знаю, как у вас в «позднятине», у нас…
Клим Жуков. «Позднятина» – это значит «позднее Средневековье», реконструкция позднего Средневековья от 14 века до 16 века.
Константин Анисимов. Да. У нас очень интересная тенденция: где-то в 90-ые лупились вообще чуть ли не насмерть. Правило было такое: если ты упал – ты не мужик, поэтому бились там… Травм было очень много, а потом что получилось в России – все друг с другом знакомятся больше-больше-больше, у многих уже появились в реконструкции дети совместные с реконструкторами …
Клим Жуков. С реконструкторшами – вот так, так правильнее.
Константин Анисимов. И я обратил внимание, что тенденция такая: с каждым годом мы всё аккуратнее, т.е. если я выбежал за спину своим товарищам, с которыми мне сегодня вечером ужинать, я стараюсь ударить не в шею, не по позвоночнику, а в шлем именно, чтобы не нанести ему травму.
Клим Жуков. Кольнуть в полупопие.
Константин Анисимов. Ну или так, да, или, там, по ляжечке, например, аккуратно. А в Европе, вот мы выезжаем на Волин регулярно, там наоборот…
Клим Жуков. Волин – это город в Польше такой, где происходит очень большой фестиваль эпохи раннего Средневековья.
Константин Анисимов. Самый крупный в мире, я думаю.
Клим Жуков. Да.
Константин Анисимов. Вот, там другая тенденция: если 10 лет назад они боялись вообще вступать в принципе в прямой контакт – как бы мы к ним подходим, а они от нас отходят, сейчас всё наоборот – там никто никого не знает вообще, в принципе, и ты имеешь возможность побить много людей, которых ты больше никогда не увидишь вообще.
Клим Жуков. Прекрасно!
Константин Анисимов. Нанести им травмы, порубить их мечом. Поэтому получается как-то наоборот – на Волине сейчас намного более злобная атмосфера, именно враждебная, там в разы больше травм. В позапрошлом году на вертолёте прямо с поля забирали человека, которому позвоночник раздробили, насколько я понимаю.
Дмтрий Храмцов. Бродексом.
Константин Анисимов. Да, т.е. в России такого нет. Мы в плане реконструкции впереди Европы, кстати, идём,
Клим Жуков. Стали. Раньше было всё строго наоборот.
Константин Анисимов. Да, и получается, что у нас война – там бьют люди друг друга, но если есть возможность аккуратненько куда-то, в такую зону не особо травматичную, то вот мы друг друга бережём, почему – потому что все друзья.
Клим Жуков. У нас в реконструкции позднего Средневековья с годами родилась абсолютно обратная тенденция: т.к. все друзья…
Константин Анисимов. Никто не обидится, да?
Клим Жуков. Никто не обидится, и поэтому если уж видишь своего друга, то чисто по-дружески берёшь 3-килограммовую алебарду, замахиваешься подальше из-за спины и из-под прыжка бьёшь ему в череп, значит, вот так вот. И это считается – вот это ты молодец, удружил, потому что иначе ты его погладишь – он скажет: «Ну что, друг, ты меня не уважаешь что ли? Ну как так?» И поэтому нет, у нас зверство выросло многократно.
Дмтрий Храмцов. У вас ещё доспехи.
Клим Жуков. У нас просто очень много доспехов, нам не больно…
Константин Анисимов. А нам очень больно.
Клим Жуков. …даже если очень сильно ударят тупой, не заточенной железкой, то, в общем, это всё равно.
Константин Анисимов. Ну и как завершение введения, я сейчас хочу показать шлем, чтобы можно было оценить. Принесите шлем, пожалуйста, первый.
Клим Жуков. Шлем номер 1!
Константин Анисимов. Спасибо. Вот, это затылок шлема, можно по этим следам оценить примерно: вот видите, проломлена деталь, выбиты тут заклёпки.
Клим Жуков. 2 заклёпки, 3 даже заклёпки выбито.
Дмтрий Храмцов. Это после Волина.
Константин Анисимов. Это как раз нас европейцы, которые боятся драться вообще в принципе, и они все там геи, вот они, значит… Это я строй пробил, развернулся, чтобы начать там по спине лупить, и кто-то подбежал из англичан, кстати, которые боятся, драться не умеют – вот налупили хорошо, положили. Про шлемы сейчас…
Клим Жуков. Отдельно поговорим, да.
Константин Анисимов. Этот не совсем правильный, поэтому мы его не будем больше рекламировать.
Дмтрий Храмцов. Расскажи про рёбра.
Константин Анисимов. А, ну вот да, как пример, насколько у нас сражения постановочные: в прошлом году на Волине мне сломали 2 ребра и палец сломали. Ну там не специально, т.е. как получилось: мы пробивали строй, поляк начал падать назад, мы его ударили, и он нечаянно копьё упёр в землю.
Дмтрий Храмцов. Там всё не специально.
Константин Анисимов. Да, а сзади меня мои товарищи давили, чтобы строй пробить, и я рёбрами попал на это копьё.
Клим Жуков. Насадился.
Константин Анисимов. Да, и там гуманизатор был такой, гуманизатор – это штука, которой копьё делают нетравмоопасным.
Клим Жуков. Удаляют острие, грубо говоря, т.е. вместо острия какой-нибудь большой шарик или площадка дисковидная металлическая, или сверху надевается кожаная подушка мощная, которая не позволяет острию вступать в контакт с мишенью.
Константин Анисимов. Да, ну вот там гуманизатор был такой, что он свободно проходил в колечко кольчуги…
Клим Жуков. Ага! Хороший гуманизатор!
Константин Анисимов. Т.е. проколоть человека было элементарно. И вот я сломал себе 2 ребра, ну и потом где-то, в каких-то там рубках, когда заносил руку для удара, ударили по пальцам, перебили палец – вот в России стараются такого не делать, потому что пальцы, как бы, это работа в основном у человека, они нужны.
Клим Жуков. Бывают нужны, да.
Константин Анисимов. Ну вот там это нормально. Собственно, про реконструкцию, ну и последний момент я хотел тоже так – наиболее часто задаваемый вопрос: а вы пьёте из рек и охотитесь на фестивалях, вы, наверное, там убиваете свиней из соседних колхозов, чтобы поесть вообще, в принципе?
Клим Жуков. Пьём мы виски в основном и пиво.
Константин Анисимов. Это да, т.е. у нас налажена бытовуха, у нас большие, очень комфортные палатки, не туристические, т.е. они сшиты по источникам. У меня, например, в палатке, т.е. при небольших деньгах можно себе наладить совершенно отличный быт: у меня дубовая кровать, 2 пуховых перины, постельное бельё, стол, сундуки, которые мы используем, как лавки, и в принципе, в любую погоду очень хорошо там, поэтому как бомжи викинги не спят, там где-то в грязи – это совершенно… А, это после фильма «Викинг», наверное.
Клим Жуков. Да!
Константин Анисимов. Т.е. такого нету, вот, такого не было.
Дмтрий Храмцов. Немножко могу дополнить Костю.
Клим Жуков. Дополняй.
Дмтрий Храмцов. Тоже сейчас я немножко отошёл от этих боевых всех дел, потому что реконструкция стала моей работой, следовательно, руки надо беречь.
Клим Жуков. Пальцы беречь, да! Кузнецу, особенно ювелиру, пальцы нужно очень сильно беречь.
Дмтрий Храмцов. До этого, конечно, воевал, и причём многие боялись, потому что удар поставленный.
Клим Жуков. Он каждый день молотком бьёт – так он возьмёт меч и точно так же стукнет.
Дмтрий Храмцов. Плечи отбивали и прочее, и себе, и я отбивал, травмировал колено. Теперь не участвую.
Клим Жуков. Правильно.
Константин Анисимов. Дважды травмировал колено.
Дмтрий Храмцов. Да-да, два раза подряд причём топором попали, и раньше же ни скрытки, ничего не было.
Клим Жуков. Скрытка – это защита, изготовленная, как правило, из современных материалов, надевается по одежду, её не видно. Собственно, поэтому она и скрытка.
Константин Анисимов. Как правило, мотозащита сейчас используется.
Клим Жуков. Мото или хоккейная, да.
Константин Анисимов. Ну, в принципе, про реконструкцию мы так вкратце поговорили.
Клим Жуков. В общем, всё поняли: заниматься реконструкцией лучше не надо – денег тратишь много, пальцы сломать могут, а иногда ещё и рёбра. Ну и… а на Волин вообще, на Волин ездить не надо.
Константин Анисимов. На самом деле, там очень весело, познавательно и интересно, но иногда бывают травмы, да.
Клим Жуков. Я всех отпугиваю, потому что если надо людям, они придут, а если не надо, если заманили, то потом они разочаруются решат, что мы идиоты. Они, правда, и так решат – ну ладно.
Константин Анисимов. Так, давайте перейдём к просмотру шедевров, которые у нас Дима Храмцов делает, и вот, собственно, большая часть там, кроме трёх предметов – это всё моя коллекция, которую я у него за 3 года назаказывал. Это наш семейный кузнец, он последние 3 года работал только на нас вообще, там где-то в перерывах успевал чуть-чуть сделать…
Клим Жуков. Налево!
Константин Анисимов. Да. Я его ругаю всегда. Шлем с кабанчиком принесите, пожалуйста, нам.
Дмтрий Храмцов. Потому что довольно сложные работы.
Клим Жуков. Понимаю!
Константин Анисимов. Спасибо. Мы ставим вот так, наверное, да?
Клим Жуков. Отдаём Диме Храмцову просто шлем, он его делал – пускай он у нас выступает некоторым его держателем.
Дмтрий Храмцов. Отдувается.
Клим Жуков. Да, а отдуваться будем все вместе.
Константин Анисимов. Я буду выступать, как использователь, человек, который всем этим пользуется, буду рассказывать о практике, Дима будет рассказывать о производстве. Ну вот, шлем, из-за которого я, собственно, и перешёл от викингов к англосаксам – т.е. большая часть лица закрыта, торчат только глаза и тут чуть-чуть зубы высовываются. Вот мне вот сюда пришло топором двуручным на том же Волине, опять же. Чуть-чуть влево-вправо если удар был, уже бы всё, я думаю, повреждения костей лица неминуемо были. Ну т.е. шлем себя оправдывает совершенно, полностью. Это… Мы не историки ни в коем случае, вот у нас Клим Саныч главный по истории. Насколько я понимаю, это на 100% римское влияние.
Клим Жуков. Это позднее римское влияние, которое пришло к англосаксам через южных германцев, которые постоянно сражались в войсках Рима в качестве федератов, или сражались с федератами Римской империи, ну а т.к. римляне были самые продвинутые в смысле защитного наступательного вооружения, то все, кто только мог собезьянничать хоть что-нибудь, пытались собезьянничать, и поэтому до 8 века, даже до начала 9-го, уже Римской империи давно не было, а влияние её сохранялось.
Дмтрий Храмцов. Осталось, да.
Клим Жуков. Ну вот, единственное, что будущие немцы любили такие вот штуки, как, например, поставить тотемное животное – это вот стилизованный кабанчик наверху. Щетинка сверху как раз изображает…
Константин Анисимов. Это он злится.
Клим Жуков. Да, что кабанчик тоже волосатый, поставил шёрстку дыбом и сейчас будет всех пугать и, возможно, бодать. Ну а так – это типичный по конструкции поздний римский шлем. Мы видим – это т.н. шпангенхельм по конструкции, т.е. шлем, клёпаный из сегментов. Вот мы видим несущий каркас с очень мощными выраженными рёбрами жёсткости и потайными заклёпками, т.е. заклёпками, у которых головки зачищены вровень с несущей поверхностью. Удерживаются затылочные и лобные сегменты, и всё это собрано на очень широкой венечной пластине, к которой подвешены на петлях нащёчники.
Дмтрий Храмцов. Надо заметить, что венец разной ширины, а для чего – а для того, чтобы обзор улучшить.
Константин Анисимов. Да, т.е. он здесь уже, чем здесь вот.
Дмтрий Храмцов. Да, голову поднимаешь – чтобы вот эта часть не упиралась в затылок.
Клим Жуков. В спину.
Дмтрий Храмцов. В спину, да.
Константин Анисимов. Вот первый шлем, который я показывал, там одинаково, и, допустим, если наклоняться в стойку, то голову поднять не можешь – смотришь вниз, потому что она широкая. А этот уже всё – ты можешь наклониться, но при этом ты стоишь, тебе хорошо видно всё.
Клим Жуков. Смотришь на человека спереди.
Константин Анисимов. Да, который тебя бить собирается.
Дмтрий Храмцов. И ещё я повторил форму, выдержал. Тут видно, что радиусы разные, все делают всё одинаково, прямо как с завода.
Клим Жуков. Да, это стандартная ошибка, когда делают шлем – всё: нарисовали его половинку, потом сложили, грубо говоря, листик и спроецировали заднюю половинку абсолютно зеркальную. На самом деле, как правило, это было не так. Спереди лоб мог быть с большим радиусом, затылок с меньшим радиусом, в зависимости от головы владельца или понятий о защищённости.
Дмтрий Храмцов. Вот эти пластины тоже, кстати, смещены именно вперёд, непонятно, почему, но…
Константин Анисимов. Т.е. он выглядит простым, на самом деле он очень сложный, тут вообще ничего ровного нет и одинакового, всё совершенно разное. Клим, мы хотели спросить тебя: а зачем клёпки впотай делали в тот период?
Клим Жуков. Чтобы не отрубили. Их всегда делали впотай, когда их делали впотай, вплоть до 13 века у нас на Руси, например, эти потайных шлемов клёпаных полно. Выступающая шляпка заклёпки доступна для удара, т.е. меч идёт или, там, топор – неважно, скользит по защищающей поверхности, натыкается на клёпку, и он может её запросто отрубить. Потому что всё-таки заклёпка не должна быть калёной, потому что иначе её будет невозможно расклепать.
Константин Анисимов. Мягкая должна быть.
Клим Жуков. Она должна быть мягкая, а раз она мягкая, её можно отрубить. Другое дело, что есть абсолютно обратная логика – т.е. нужно сделать заклёпку как можно больше, чтобы она торчала наружу, чтобы была могучая шляпка снаружи. Ну она тогда таким образом выступала как естественный ограничитель. Т.е. ладно, Господь с ним – одну заклёпку срубили, но их там ещё 50.
Константин Анисимов. Меч скользнул дальше, и всё, да.
Клим Жуков. Меч скользнул дальше – это раз, во-вторых, это просто красиво и дерзко выглядит.
Константин Анисимов. Так, ну в принципе, всё с этим шлемом понятно, убираем. Дайте нам, пожалуйста, следующий.
Клим Жуков. Я, кстати, вдогонку этому шлему сразу хочу заметить – о, «Коппергейт» приехал – что это огромная сложность в реконструкции и вообще в воспроизведении любых предметов материальной культуры прошлого – сделать так же криво, как делали наши прадеды, потому что мы живём в технологическую эпоху, мы привыкли к точным измерительным приборам, к точной симметрии. Тогда такого не было, всё же делалось на глаз. Тогда примитивно не знали, что такое чертёж, понятия такого не было, т.е. делали, исходя из того, что у тебя в голове некая модель есть. И вот если мы воспроизводим это, ну если мы говорим о хороших, серьёзных, качественных реконструкциях, репликах, как вот Дима делает, тогда нам нужно делать, да, так же криво, как делали в прошлом. Но если мы просто сделаем криво, то это получится просто кривая железка. Поэтому нужно очень тщательно изучать стили, те ошибки, которые мастера допускали в формировании геометрии того или иного изделия, и пытаться это воспроизвести – это очень нетривиальная задача.
Константин Анисимов. Так, у этого шлема есть моя личная история: мне было 14 лет, я увидел книжку - «Викинги», кажется она называлась, там была фотография этого шлема.
Клим Жуков. Цветную большую, иностранный альбом переизданный или…?
Константин Анисимов. Да.
Клим Жуков. А, да, понял, о чём речь.
Константин Анисимов. Я когда его увидел, я понял, что это навсегда, у меня ручки затряслись, я взял эту книжку, пошёл на работу к папе – он работал на заводе – и спросил: «А дядя Коля, который слесарь, может такое сделать?» Папа сказал, что нет, и вот такого «дядю Колю» я не мог найти много лет, шлем хотелось, и вот Дима вырос благодаря его руководству. Здесь вот это прямо воплощение слияния кузнечного дела и ювелирного. Вот, очень хороший шлем, я считаю, что…
Клим Жуков. В общем, характерно для вендельской эпохи.
Константин Анисимов. Да, самая лучшая реконструкция в России, а может быть, одна из лучших вообще в мире в принципе этого шлема. Расскажи, Дим, где он найден.
Клим Жуков. Наш польский друг, как его, Торр, Торрер, Торгельс – как его, Господи, зовут, который тоже делает очень красивые вендельские шлемы – он тоже делал неплохой «Коппергейт».
Константин Анисимов. Ну вот, один из…
Дмтрий Храмцов. Торкел.
Клим Жуков. Торкель, да, точно, Торкель!
Дмтрий Храмцов. Шлем найден на улице Коппергейт…
Клим Жуков. В Йорке.
Дмтрий Храмцов. В Йорке, да, все знают, да.
Клим Жуков. На территории помойки.
Константин Анисимов. Там вроде как колодец, заваленный мусором.
Дмтрий Храмцов. Там колодец с мусором, да.
Клим Жуков. Ну я и говорю – помойка.
Дмтрий Храмцов. Интересно, что, опять же таки, два влияния – языческое и христианское, потому что здесь надпись, и надпись на латыни значит: «Во имя Христа…», ну и всё в этом духе.
Константин Анисимов. «Отца, Сына и Святого Духа».
Дмтрий Храмцов. Да-да-да.
Константин Анисимов. И расскажи, что она сделана, как – это вот то, о чём Клим сейчас говорил.
Дмтрий Храмцов. Она зеркальная, неправильно сделана.
Константин Анисимов. Т.е. наоборот, перевёрнутая надпись.
Дмтрий Храмцов. Она изготовлялась методом штамповки, и естественно, сам штамп выполнили правильно, отштамповали…
Клим Жуков. И выяснилось, что она отзеркалилась.
Дмтрий Храмцов. Да, но сюда вот так и поставили.
Клим Жуков. Ладно, всё равно читать никто не умел.
Дмтрий Храмцов. Вот-вот, да-да-да.
Константин Анисимов. Мы думали о том, почему: это же шлем был ну как минимум какого-то короля или князя, почему он не наказал людей, которые перевернули буквы – он просто читать не умел, и всё. Красиво, да – нормально.
Дмтрий Храмцов. На самом деле сложно пришлось с надписью, она не везде сохранилась, и пришлось поломать голову над каждой буквой, чтобы это всё повторить. Если посмотреть сверху, опять же, крест – христианское влияние. Также сложно было добиться, на самом деле, такой сложной резьбы на восковке на самой, чтобы потом отлить это всё дело, потому что довольно мелкие детали.
Клим Жуков. Я боюсь, что нас из-за микрофона видно не будет, покажи, пожалуйста, в ту камеру.
Константин Анисимов. Вот, и этих покажи волков, утконосов, драконов.
Клим Жуков. Во-первых, здесь христианский крест, в первую очередь, он сформирован телом Мирового змея.
Дмтрий Храмцов. Да, всё пересекалось.
Константин Анисимов. Отличное сочетание!
Клим Жуков. Да-да-да.
Дмтрий Храмцов. И также здесь голова, как мы называем сейчас, утконоса.
Клим Жуков. Ну это и есть, собственно, голова Змея мирового.
Дмтрий Храмцов. Да, а это были как бы драконы, как и на вендельских шлемах, как мы знаем, только там гребень был, выступал, как тело дракона, и также были головы. Вот, собственно, щёки постримские.
Константин Анисимов. Там волки ещё.
Клим Жуков. Волки, да.
Константин Анисимов. По бокам тоже.
Клим Жуков. На надбровных дугах по краям – головы волков.
Дмтрий Храмцов. Да, и здесь псы какие-то тоже и волки.
Клим Жуков. Ну, это такой ранний звериный стиль, как его правильно – Борре и Эллинг.
Константин Анисимов. Борре, да.
Клим Жуков. Этот Борре, конечно, скорее Борре, да.
Дмтрий Храмцов. Кстати, такой стиль очень для кельтов характерен, исландцев – для 8 века.
Клим Жуков. Конечно.
Дмтрий Храмцов. Интересная деталь, кажется, ничего здесь сложного нет – это венец.
Клим Жуков. Это очень сложно!
Константин Анисимов. Ты разверни туда, а то…
Дмтрий Храмцов. Получается, пришлось сворачивать трубочку, затем подгибать. Очень сложно, чтобы поймать размер оригинала. На самом деле, очень сложно, всё надо учитывать. Тоже интересный факт – почему здесь клёпки серебряные, а например, всё остальное собрано – латунные и металлические, такая маленькая особенность.
Клим Жуков. Ну просто их видно со стороны хорошо.
Дмтрий Храмцов. Да, возможно.
Клим Жуков. Это раз. Во-вторых, белый металл на жёлтом металле сильно выделяется – это просто красиво! А исходное изделие было чернёное или оно было белое?
Дмтрий Храмцов. А там неизвестно.
Клим Жуков. Неизвестно? Следов нету.
Дмтрий Храмцов. Так ржавчина же была, а она это съедает.
Клим Жуков. Съедает.
Дмтрий Храмцов. Она же, если тереть, при эксплуатации это тоже стирается.
Клим Жуков. У меня просто книжка есть про этот шлем, и я что-то вот не помню, написано там по этому поводу что-нибудь или не написано.
Дмтрий Храмцов. Собственно, я по этой книжке и делал.
Клим Жуков. Понятно.
Константин Анисимов. Я читал эту книжку, там ничего не написано на эту тему, но посчитали, что так будет красивее.
Дмтрий Храмцов. Интересно, что довольно мощные такие завесы.
Клим Жуков. Петли.
Дмтрий Храмцов. Петли, да, которые… мне как-то писали: а вы от фурнитур взяли?
Клим Жуков. Конечно, от рояля!
Дмтрий Храмцов. Я говорю: нет, всё сам выпиливал.
Константин Анисимов. У бабушки рояль стоял.
Клим Жуков. В общем, шлем очень интересный, потому что это найдено в слоях, если я не ошибаюсь, 9 века.
Дмтрий Храмцов. Может, и конец 8-го.
Клим Жуков. Ну, конец 8-го – начало 9-го века, притом что шлем очень, очень архаичный. В принципе, если бы его нашли где-нибудь веке в 6-ом, то вообще бы никто не удивился, сказали бы: ну, это же нормально, оно и есть.
Константин Анисимов. И кстати, чем выделяется – он сохранился практически идеально вообще. Там экскаватор копал какую-то дорогу, что-то такое, и вот его нашли, собственно.
Клим Жуков. Да, и его тоже… Это очень хорошо для нас, потому что настолько хорошо детально сохранившийся шлем, полностью разобрали и издали в отдельной книжке, где есть полный расклад о его конструкции. Это очень редкий случай, когда мы можем, не держа оригинальной вещи в руках, судить о её конструкции в мельчайших деталях. Что меня, конечно, поразило, когда я рассматривал эту каску и на фотографиях, и в музее, и, собственно, потом книжку читал – это насколько люди, конечно, подходили законченно к вопросу изготовления защитного снаряжения, потому что ну всё понятно: все эти сегменты – это вещь чисто функциональная, она башку защищает, в конце концов. Ну, украшения понаделали – опять же, это для понтов, опять же, это всё легко можно понять. Но когда я в качестве такой изюминки посмотрел вот этот самый венец, который несёт бармицу, вот нижняя часть оформления венца, когда я обратил внимание, что вот эта верхняя часть завальцована наружу, чтобы был не просто ровный край, вот например, как здесь на пластиночке, вот тут вот, на защитном сегменте, а ещё и загнута наружу для того, чтобы прикрыть заклёпки с одной стороны, которые держат венечную часть на шлеме, и чтобы придать, абсолютно точно, завершённый вид самому изделию, я, конечно, понял, что что-то тут…
Константин Анисимов. Художники делали.
Клим Жуков. … с моим пониманием реальности не так, потому что вот я бы лично, делая что-нибудь, просто не догадался так завернуть.
Константин Анисимов. Ну да.
Дмтрий Храмцов. Кстати, вот здесь вот такие же завёрнуты штуки, которые вставлены под пластинки.
Константин Анисимов. Ну а по центру, кстати, позолоченная деталь, она и была позолоченная, по книжке там.
Дмтрий Храмцов. Да, и «брови» тоже позолоченные.
Константин Анисимов. Вот, мы поэтому тоже сделали позолоту здесь. Я в этом шлеме хожу воевать, и с бугуртов меня ждёт обычно девушка, немножко бледная – вдруг меня ранили, а теперь меня ждёт с бугуртов с моей девушкой вместе Храмцов, тоже немножко бледный, и такой: дай посмотреть, чего там как – нормально? Да-да. Всё, ладно, хорошо, от сердца отлегло.
Клим Жуков. Я помню, как-то раз давным-давно, в 1996 году на первый крупный на фестиваль эпохи Средневековья в России приехали наши друзья из Москвы, из клуба «Ратник», которые первые, наверное, в России стали делать такую детальную реконструкцию раннего Средневековья. Там 2 человека были, активисты – Алексей Барышев и Федя. Они шли вместе со всеми этими рыцарями с алебардами в атаку со щитами, в этих шлемах, один был из Немии, другой из Гъёрмундбю – это были шлемы раннего Средневековья, 10-11 века, и прямо над обоими просто вот такая виртуальная надпись гигантская плыла: «Знаешь, сколько будет стоить каждое твоё попадание в меня?» Вот так.
Константин Анисимов. Было, да. Мы викингами ездили когда-то на Выборг, нас там твои товарищи, мне кажется, били.
Клим Жуков. Может быть, даже и я.
Константин Анисимов. Может быть, и ты, довольно сильно. Но мы после двух поездок как-то решили, что, наверное, это не наш век.
Клим Жуков. Скисли.
Константин Анисимов. Да.
Дмтрий Храмцов. Кстати, ещё интересная история небольшая – то, что видим, что оба шлема, и первый, и второй, состоят из практически одной ширины пластин.
Клим Жуков. Да.
Дмтрий Храмцов. Есть такая история: два чешских бандхельма…
Константин Анисимов. Это в прошлом году исследования были?
Дмтрий Храмцов. Может, года 2 назад – вот так.
Клим Жуков. Бандхельм – это то же самое, что шпангельхельм. «Банд» - это шлем из полос, значит.
Дмтрий Храмцов. Провели анализ всякий разный, оказалось, что это пластины от римских лорик , как ни странно.
Клим Жуков. Имеются в виду сегментные лорики.
Дмтрий Храмцов. Сегментаты.
Клим Жуков. Ну, она, эта сегментная лорика, или сегментата, это историографический артефакт, она так в древности не называлась. Ну это доспех, набранный из горизонтальных полос. Все их, я думаю, знают, это такой классический римский доспех.
Дмтрий Храмцов. И когда я сначала один делал, а потом второй, я понял, что, например, здесь пластины все одинаковые, а на том, в принципе, они тоже все одинаковые по ширине, и у меня закралось такое сомнение…
Клим Жуков. Очень вряд ли, что «Коппергейт» сделан аж из римской лорики, очень вряд ли! Это,с коре всего, уже инерция традиции, потому что то, о чём ты говоришь, это шлемы всё-таки 5-6 века. Империя запасла такое количество доспехов, что хватило лет на 100.
Константин Анисимов. Это получается, смотри, они у кого-то 100 лет лежали дома, а потом он их достал и сделал из них шлем?
Клим Жуков. Да нет, зачем? Просто разбомбили склад какой-нибудь.
Дмтрий Храмцов. Ну просто лорика, например, в веке 3-ем уже не носилась.
Клим Жуков. Ну, склад разбомбили – я же говорю.
Константин Анисимов. Т.е. 200 лет-то она где-то лежала?
Клим Жуков. Да, пожалуйста, так а чего – посмотри вот, в Сирии в Дура-Европос нашли просто склад доспехов, по-другому это не назвать – там чего только нету!
Константин Анисимов. Круто!
Клим Жуков. Давайте следующую каску, а то так обслюнявили весь «Коппергейт». Вы осторожнее с этим делом. Спасибо.
Константин Анисимов. Так, это вот после Волина в прошлом году я захотел какой-то ещё более закрытый шлем для участия именно в европейских фестивалях, потому что в России теперь так не бьют, чтобы в таких шлемах ходить, и вот Дима мне сделал. Про него я ничего не знаю, сейчас Дима расскажет. Это версия наша.
Дмтрий Храмцов. Да, это версия, основана на маске, которая найдена на Готланде, опять же таки, 7-ой век.
Константин Анисимов. Маска сохранилась почти полностью, у неё там кусочек отломан вот так вот, кажется, а всё остальное прямо в идеальном состоянии.
Дмтрий Храмцов. Да, погребение из Бруа, там вообще погребений много.
Клим Жуков. Да, там многослойный памятник.
Дмтрий Храмцов. Но некоторые ребята считают то, что там 1 погребение, начинается путаница. Я взял маску с одного погребения, брови с другого, ну и это пришлось взять с третьего. Но т.к. я основывался на самой конструкции – это шлем «Саттон-Ху», все его, наверное, знают.
Клим Жуков. «Саттон-Ху» – это шлем, найденный а Англии, относится как раз к эпохе королей, это, видимо, конец 5 века. Многие сгоряча говорят, что это могила самого короля Артура.
Константин Анисимов. Хм, возможно.
Дмтрий Храмцов. И хочу заметить, что на «Саттон-Ху», были такие же брови металлические.
Клим Жуков. Аналогичные, скажем так, да.
Дмтрий Храмцов. Да, аналогичные, следовательно, я не придумывал что-то, а просто собрал это всё компактно, и получилось вот такое изделие: можем видеть назатыльник, опять же таки…
Константин Анисимов. Разверни назатыльник.
Дмтрий Храмцов. … это поздне-римская традиция – кавалерийские шлемы с закрытым лицом. Тут украшения, опять же, элементы найдены в Бруа. Есть ещё предположение: на шлеме «Саттон-Ху», он же был весь в штампованных пластинах, я потом покажу другой немножко шлем, но с этими пластинками, и получается, пластинки на «Саттон-Ху» были аналогичны с вендельскими, что, возможно, в Швеции была одна мастерская, которая производила в немалом количестве такие шлемы.
Клим Жуков. Это очень правдоподобная версия, потому что вообще качественное оружие, а тем более оружие королевского класса, которое представлено, например, в вендельских захоронениях, в захоронении Саттон-Ху в Англии, такого уровня мастерских никогда не было много, потому что если мы посмотрим, например, на суперразвитое позднее Средневековье, когда доспехи делали, ну кажется, все, кому не лень, всё равно мы видим: где делали доспехи королевского, императорского класса? Буквально в 3-4 местах вообще во всей Европе. А в раннее Средневековье – это же всё-таки время развала Римской империи, когда всё, что может сломаться, сломалось, ну конечно, я почти уверен, что, может быть, там была 1 мастерская на всю Европу, а может быть, 2.
Константин Анисимов. У меня вопрос: а вот это один из королей из Англии заказал шлем в Норвегии, да?
Дмтрий Храмцов. В Швеции.
Клим Жуков. В Швеции, Вендель – это местечко в Швеции.
Константин Анисимов. Смотри: это он туда сам гонял? Как с него мерки снимали? …
Клим Жуков. Во-первых, совершенно элементарно – мог приехать братан из Швеции и подарить.
Константин Анисимов. А если размер не подошёл?
Клим Жуков. Ну, что-нибудь другое подарить. Он просто приехал, они выпили с ним немного пива, вина, или что там они пили, грибов покушали, и расчувствовавшись, это же было вообще очень принято в примитивных обществах – делать крайне дорогие подарки по любому поводу. Это считалось: а) средством повышения собственного престижа, б) некой жертвой богам удачи – т.е. ты вот отдал, и тебе должно прийти с прибытком обязательно. Ну он взял – каску отдал. Кстати, не обязательно он эту каску вообще носил, он мог просто её в сокровищнице держать.
А можно, я примерю, потому что я внутри такой каски никогда в жизни не бывал? Я в каких только касках не бывал внутри, а в такой никогда.
Дмтрий Храмцов. Кстати, тут прорезь.
Клим Жуков. Да, для носа. Так, сейчас-сейчас. О, мне очень нравится, что нащёчники смыкаются с маской – чувствуешь себя сухо и защищено.
Константин Анисимов. Именно для этого его и делали, да.
Клим Жуков. Да, но мне он маловат чуть-чуть.
Дмтрий Храмцов. И минимальные украшения, т.к. на маске не сохранилось особо никаких изысков.
Константин Анисимов. Можно следующий шлем?
Клим Жуков. Можно.
Дмтрий Храмцов. Я как бы в таком стиле его и сделал.
Клим Жуков. Ну это как раз то, что называется не «реплика», а «версия». Реплика подразумевает, что мы на основании одного объекта делаем реконструкцию оного, а это версии, когда, скажем так, то, чего до нас не дошло, но то, что, по нашему мнению, могло бы быть, почему – вот только что аргументацию вы увидели.
О, класс какой! Это что же – он из рога?
Дмтрий Храмцов. Да, «Бенти Гранж» т.н.: рог, серебро.
Константин Анисимов. Там нашли каркас металлический…
Клим Жуков. Бенти Гранж – это в Шотландии, да?
Дмтрий Храмцов. Нет, англосаксы.
Константин Анисимов. Это в Англии.
Клим Жуков. Тоже в Англии, ага.
Константин Анисимов. Нашли металлический каркас – ну вот он так повторяет, на нём были клёпки, на нём был вот этот крестик, на нём был полностью идеально сохранившийся этот кабанчик.
Клим Жуков. Свин?
Константин Анисимов. Да, у него была прорезь – ну соответственно, это понятно, для чего.
Клим Жуков. Под щетину, да.
Константин Анисимов. И на нём между клёпками и железкой были остатки рога.
Дмтрий Храмцов. Органики.
Константин Анисимов. Ну вот, мы решили, что он был роговой, т.е. из рога. Здесь железа не было под рогом, но мы сделали касочку на всякий случай сюда железную.
Клим Жуков. Сейчас это можно было не говорить, сказать, что он натуральный, из рога.
Константин Анисимов. Да, как накинутся потом! Я знаю, у нас много экспериментаторов. Чем интересен: это в принципе единственный шлем, который до нас дошёл, ну его остатки, и полностью он из рога был сделан.
Клим Жуков. Не единственный, есть ещё более ранний шлем, сейчас я не помню, где находка его была сделана: тоже германский, он почти однотипный, несколько другой конфигурации, и там тоже…
Константин Анисимов. Нет, я про данный период, так-то раньше были, конечно, и были даже из кабаньих клыков шлемы, я видел.
Клим Жуков. Ну это совсем ранние истории, ещё бронзового века, да.
Константин Анисимов. До нашей эры. У нас тоже вот с Димой вопрос к тебе, как к специалисту: т.е. у этого человека были деньги?
Клим Жуков. Да.
Константин Анисимов. Хвастались железом, правильно, как правило, в то время, потому что железо стоило дорого? Рог был у каждого деревенского дурака – от коровы. Вопрос: зачем? Т.е. это небедный человек сделал шлем.
Клим Жуков. Во-первых, любой рог для шлема не подойдёт – нужен рог от вполне специальной коровы, а скорее всё же не от коровы, а от бычары.
Константин Анисимов. Это буйволы.
Клим Жуков. Буйволы, это же буйволы-то есть далеко не у всех и не везде – это раз, во-вторых, рог, вот я как раз видел, помню, у такого замечательного специалиста, к сожалению, ныне покойного, Михаила Викторовича Горелика фотографии аналогичного шлема, более раннего, тоже германского, с роговыми сегментами защитными – вот они там сделаны очень-очень специфически: т.е. рог развёрнут, как положено, из него вырезано, что нужно, это всё вклёпано, но рог предварительно отполирован, и не понятно – то ли лаком каким-то покрыто, то ли что, потому что натурально выглядит, как будто это сделано из перламутра, по-другому не сказать. Это красиво невероятно! Т.е. тут он такой более брутальный у вас получился, а там вот прямо это отполировано, лакировано как-то и вот просто сияет натурально, как будто это из перламутра всё сделано.
Константин Анисимов. Кстати, возможно, он мог быть с позолотой.
Клим Жуков. Тоже может быть.
Константин Анисимов. Его могли просто золотом покрыть.
Клим Жуков. Проще всего, нет, там именно вот мастер поработал с самим материалом, он его довёл до состояния, как будто сделано из перламутровой раковины. Плюс каркас не чёрный, а белый, посеребрённый, там позолоченный заклёпки вставлены – это выглядит, как какая-то такая космическая ракета невероятной красоты просто.
Дмтрий Храмцов. Немножко расскажу про материал, потому что, на самом деле, нечасто делаю такие шлемы из рога.
Константин Анисимов. Можно сказать, что в первый раз.
Дмтрий Храмцов. Довольно сложное изделие, практически год я его делал, понемножку-понемножку, но приходилось менять... я же их варил, прессовал
Константин Анисимов. Писал мне в личку нецензурные выражения. Я спрашиваю: как там шлем? Ну там набор непроизносимой лексики, я понимаю, что дело идёт, но сложно очень.
Дмтрий Храмцов. Вот, приходилось вываривать роговые пластины, чтобы они мягкие были, и прессовать их. Когда ставил на шлем, они высыхали и лопались.
Клим Жуков. Неминуемо.
Дмтрий Храмцов. Приходилось менять по 3 раза каждую. Работы колоссальные, на самом деле и уйма времени. С кабанчиком тоже пришлось повозиться: здесь инкрустация.
Клим Жуков. А это именно инкрустация или таушировка?
Дмтрий Храмцов. А чем отличается таушировка от инкрустации?
Клим Жуков. А инкрустация – это когда у нас есть дырочка в металле любой формы, в неё забит металл другого цвета, а таушировка – это когда сеточка прорезается очень мелкая на металле, и на неё сверху кладётся…
Дмтрий Храмцов. Нет, здесь инкрустация, конкретно инкрустация. Прошу заметить, что сеточка в большинстве случаев ложилась больше на восточные типы.
Клим Жуков. Да, безусловно.
Дмтрий Храмцов. Т.е. это с Востока пришло. Ну опять же таки, глазки.
Клим Жуков. А глазки гранатовые? Я не вижу отсюда.
Константин Анисимов. Кстати, про гранат могу вам рассказать: сейчас попозже покажем сакс.
Клим Жуков. «Сакс» – это «нож» значит.
Константин Анисимов. Длинный ножичек, да. Там в оригинале были гранаты, а я – владелец компании ювелирной, которая занимается именно торговлей драгоценными камнями, и мы делаем изделия, и я из Вьетнама привёз ярко-красные гранаты, и мы их поставили, но через полгода Храмцов научился делать из эмали гранаты, которые круче настоящих гранатов, и я понял, что… видишь, они сейчас прямо ярко-красным горят?
Клим Жуков. Да!
Константин Анисимов. Вот под электрическим светом натуральные гранаты красным вот так вот гореть не будут никогда вообще. Т.е. он делает гранаты поддельные лучше, чем настоящие. Я сейчас планирую с ним контракт заключить на производство.
Клим Жуков. … Класс! Кабан тут, конечно – самое красивое, красивее всего шлема.
Дмтрий Храмцов. Ну и тоже можно обратить внимание, что сочетание христианства и язычества, т.е. …
Клим Жуков. Тотемный кабан.
Дмтрий Храмцов. … тотем и крестик.
Клим Жуков. Да, и на носу, пожалуйста, крест. Это к какому веку он относится, этот «Бенти Гранж» - не помню совершенно?
Дмтрий Храмцов. Примерно конец 6-го - 7-ой.
Клим Жуков. Ну, в это время англосаксы уже были вполне христиане, конечно.
Константин Анисимов. И вот это единственный шлем, в котором мне… т.е. это мой шлем, но мне в нём нельзя воевать, Храмцов запретил – сказал, что если я в нём пойду воевать, и его рубанут, то у него остановится сердце. У него двое детей, жена, поэтому вот на мне ответственность такая, видишь. Это шлем массового уничтожения – с одного удара погибает… а, ну я погибну, несомненно, сначала. Т.е. человек 5-6 сразу помрёт.
Дмтрий Храмцов. Просто реконструкции таких шлемов я только встречал 2 или 3 по всему миру: один в музее находится, реконструкция, ну и там у частных людей по штучке.
Константин Анисимов. Можно следующий.
Клим Жуков. Можно следующий. О, вот это, я так понимаю, недоделанный «вендель».
Дмтрий Храмцов. Да, это я всё пытаюсь и пытаюсь себе сделать комплект, Костя мне не даёт. Это уже третий год, значит, пытаюсь.
Клим Жуков. Как говорит мой друг Владимир Терехов, очень хороший кузнец-оружейник из Тулы, когда я его спрашиваю, почему он одевается так плохо, ты же сам можешь сделать своими руками всё, что угодно? Он говорит: я слишком дорогой мастер для себя.
Константин Анисимов. У меня кольчуга его работы, которой у него нету. Он не может себе позволить, да.
Дмтрий Храмцов. Сапожник без сапог.
Клим Жуков. Да, это, кстати, очень ценно, почему – потому что у нас постоянно, когда мы показываем те или иные вещи с реконструкции, просят показать или рассказать, как их делают. Вот это как раз полуфабрикат, это как раз вещь в процессе. Вы такого больше нигде не увидите.
Константин Анисимов. Ты разверни его вот так вот, да. Т.е. это мы специально взяли именно показать, как выглядит производство.
Дмтрий Храмцов. Здесь техника «басма» т.н. Сейчас я достану…
Клим Жуков. Достану его!
Дмтрий Храмцов. Т.е. это вот стальной купол, и на него наклёпываются …
Клим Жуков. А чего ж мы остальные каски-то убрали?
Константин Анисимов. А какую достать? У меня тут…
Клим Жуков. И чёрную, и «Коппергейт», и пусть всё это находится на столе, и все смотрят, потому что, мало ли, наша болтовня им уже неинтересна, а каски посмотреть интересно, или наоборот – интересно нас слушать и смотреть на каски непрерывно.
Дмтрий Храмцов. Всё изготовлялось таким вот путём: делали из воска модель, резали, потом это всё…
Константин Анисимов. Вот туда можешь показать, мы потом фоточки отправим.
Дмтрий Храмцов. Потом это всё отливали в бронзе – это получался штамп. И штамм получается через свинец, выбивали вот такую пластиночку, налаживали…
Константин Анисимов. Т.е. клали свинец специально…
Дмтрий Храмцов. Клали наверх свинец и стучали.
Клим Жуков. Ну, свинец – подкладной инструмент, получается, и ударом сверху…
Дмтрий Храмцов. Получается, все моменты на пластинке повторялись.
Константин Анисимов. Массовое производство.
Клим Жуков. А ведь есть же пластинки, которые на шлемах все разные.
Дмтрий Храмцов. Да, так их много штампов, очень много, т.е. здесь один штамп, здесь другой, здесь третий, а здесь будет четвёртый.
Клим Жуков. Я, честно говоря, думал, что это прямо сидели и вручную чеканили для каждого шлема.
Дмтрий Храмцов. Нет.
Константин Анисимов. Штампы найдены, да?
Дмтрий Храмцов. Да, штампы найдены. Ну, опять же таки, классическая…
Константин Анисимов. У Храмцова дома.
Дмтрий Храмцов. … классическая защита шеи такая интересная, ну, классическая для вендельских шлемов.
Клим Жуков. Для «венделя», да. Это как раз такое крайнее упрощение римского влияния, потому что римляне такого не делали никогда, а вот в Швеции в Венделе и, если я не ошибаюсь, в Вальсгерде – это другое поле курганов там же, в Швеции, такая защита шеи присутствует.
Дмтрий Храмцов. Да, ну тут не хватает щёк, это в Вальсгерде 14, носа литого, брови – ну, как бы, всё в процессе. Ещё хотел рассказать про …
Клим Жуков. Про картинки.
Дмтрий Храмцов. …про картинки, да. Все говорят, что здесь стилизация, они нафантазировали всё, но если мы посмотрим дотошно детали…
Клим Жуков. Давайте посмотрим дотошно детали!
Дмтрий Храмцов. Вот, например, навершие…
Клим Жуков. Шлема… Меча, прошу прощения.
Дмтрий Храмцов. Здесь точка. Почему точка?
Клим Жуков. Заклёпка.
Дмтрий Храмцов. Нет. потому что в эту эпоху использовались т.н. мечи с кольцом.
Клим Жуков. А, ты имеешь в виду – сбоку точка? Всё, я просто не рассмотрел, да-да-да.
Дмтрий Храмцов. Да, мечи с кольцом – правильно? Использовались? Использовались. Следующее: вот, например, наконечники копий с двумя пупцами – они тоже найдены, именно с двумя пупцами. Потом продемонстируем. Следующий момент – это вообще шедевральное: клёпки, количество клёпок. Если мы возьмём, точно не помню, какое погребение, тоже Вальсгерд или Вендель, там точно такой же найден щит, причём с таким же количеством заклёпок, и они стоят в этом же порядке, т.е. здесь никакой стилизации быть не может. Просто они это повторили, как могли, скажем так.
Константин Анисимов. Т.е. это с натуры рисовали.
Дмтрий Храмцов. Да, повторив все, всю натуру.
Клим Жуков. Когда видишь пластическую работу с настолько грубым материалом, то сразу возникает такая презумпция виновности картинки, потому что кажется, что настолько грубо невозможно изобразить ничего правдивого. Т.е. это похоже на какие-то такие детские рисунки, которые, в общем, не претендуют на правдивость, а тем не менее всё нарисовано по базе, как есть.
Константин Анисимов. Ну и стиль очень крутой, кстати. А вот хорошо: если это жизненные рисунки, у них почему копья изогнуты там, а не сломаны?
Дмтрий Храмцов. Где изогнутые?
Константин Анисимов. А вот, у них много где там копья, на других картинках тоже. Похожи на редкие пилумы, которые изгибались.
Дмтрий Храмцов. Пилумы, это т.н. «ангол», который метали…
Константин Анисимов. Ангон. А их использовали там, на севере?
Дмтрий Храмцов. Да, в 6 веке использовали франки, найдены наконечники у англосаксов.
Клим Жуков. Там очень длинный наконечник из мягкого железа, который попадал, например, в щит или в край доспеха, падал и под собственным весом незамедлительно гнулся, и страшно мешал.
Константин Анисимов. Ну чтобы обратно не кинули.
Дмтрий Храмцов. Да, видно, может быть, они хотели показать его или летящим, или вставить просто в этот формат, т.е. ты же не вставишь тут одну палку, тут. Всё это, как бы…
Константин Анисимов. Да скорее всего, это и есть погнутые пилумы.
Дмтрий Храмцов. Кстати, да, может быть.
Константин Анисимов. Я думаю, всё нарисовано правильно – это у них под ногами лежат брошенные и уже скинутые… Вон ему это воткнулось в халат. Так, всё?
Клим Жуков. Вроде, да.
Константин Анисимов. Собственно, тогда этот убираем. Что у нас дальше по расписанию? Посмотри по списочку, не стесняйся.
Дмтрий Храмцов. Можем поговорить и нужно поговорить об оружии.
Клим Жуков. Наступательном?
Дмтрий Храмцов. Наступательном.
Клим Жуков. Хорошо, давайте поговорим. С доспехом более-менее…
Константин Анисимов. Это вещи, которые забирают жизни людей, как сказал Дима.
Дмтрий Храмцов. С доспехом, как бы, была кольчуга, собственно говоря, на тот период, и всё. Кольчугу все видели, собственно…
Константин Анисимов. Мы не стали нести, потому что вы все видели кольчугу.
Клим Жуков. Кольчуги, ламеллярные доспехи - да, чешуйчатые доспехи, видимо, использовались тоже, но мы об этом поговорим в следующий раз.
Константин Анисимов. Я использую кольчугу, у меня больше ничего нет.
Клим Жуков. Давайте теперь про наступательные.
Константин Анисимов. По поводу наступательного тоже – я про мифы немножко такие вот народные. Понятно, что Клим оторван, он с людьми мало общается с простыми…
Клим Жуков. О да, я мало общаюсь!
Константин Анисимов. Он только там с учёными. Значит, все считают, что у всех воинов – у русичей, у викингов, у всех остальных были вот такие топоры по 20 пудов и мечи были, там, кладенцы, как в сказках показывают – вот такой ширины хотя бы минимум, килограммов 25 чтобы он был. На самом деле меч – это было очень дорогое оружие, я даже не знаю, если сейчас сравнивать, ну это где-то стоимость нашего «Феррари», наверное, примерно, если хороший меч, дорого сделанный. И он был далеко не у каждого совсем, и тем более у простого какого-то деревенского кузнеца дорогого крутого меча вообще не могло быть.
Клим Жуков. Простой деревенский кузнец, скажем так, изготовление меча бы просто не осилил.
Константин Анисимов. Да, и в первую очередь бой вёлся метательным оружием, опять же, вот эти пилумы, т.е. короткие дротики, топоры какие-то метательные…
Клим Жуков. Франциски.
Дмтрий Храмцов. Франциски, да.
Константин Анисимов. …эти, как их – пращи, луки и всё остальное. Тут психология – т.е. человек, который тебя может убить и хочет, очень страшно подходить близко, если есть возможность чем-нибудь кинуть, ты будешь кидать всегда обязательно. После этого шли копья, т.е. копьё было у всех. И вот только после копий уже шли какие-то, если по уровню цен смотреть, тесаки, длинные ножи всякие простые, саксы простенькие – сейчас мы их тоже покажем.
Клим Жуков. Я почти уверен: много использовали просто дубины, скорее всего.
Константин Анисимов. Вот, сейчас об этом как раз хотел сказать. И в конце уже были мечи, т.е. меч – это было элитное оружие, больше даже как вот… Сейчас зачем «Феррари» покупают – не чтобы за картошкой, а «Феррари» - это статусная вещь, её фотают, выкладывают в инстаграме. Вот тогда же короли с мечом фотались, выкладывали в инстаграме – вот как правило, служил только для этого, т.е. до рубки там на мечах доходило крайне редко. Ну вот мы сейчас на «БТМ» даже выбегали…
Клим Жуков. Фестиваль «Битва тысячи мечей», сокращённо мы его все «БТМ» зовём, чтобы долго не говорить.
Константин Анисимов. Мы выбегали с нашими дорогими мечами на копейщиков, и у нас шансов не было никаких вообще – нас копейщики всех пыряли и клали по полной программе. Копьё нам нужно.
Дмтрий Храмцов. Как сказал Костя, это был самым…
Константин Анисимов. Ты разверни его.
Дмтрий Храмцов. …самым массовым оружием. У германской…
Клим Жуков. Ну правильно, железомалоёмкое оно, изготовить не так тяжело, как меч, а работает хорошо.
Константин Анисимов. Да, кстати, про германцев не рассказал.
Дмтрий Храмцов. Да, вот хотел рассказать: германцы же, когда становились юноши…
Клим Жуков. Входили в мужской возраст.
Дмтрий Храмцов. Да-да-да, они изготовляли первое своё оружие сами – это был кол из дуба, который обжигали на конце.
Клим Жуков. В костре.
Дмтрий Храмцов. Да, в костре, и тем самым вот так воевали, т.е. это было самое оружие массовое.
Константин Анисимов. Это было самое массовое оружие, а не мечи совсем.
Клим Жуков. Мне у Корнелия Тацита очень нравится описание инициации, когда они должны были прыгать через эти колья жопами, ну там же эти колья втыкали в землю, и нужно было через них перепрыгивать. Так думаешь: блин, ну конечно, я, скорее всего, перепрыгну, ну а вдруг не перепрыгну?
Дмтрий Храмцов. Ну здесь вот такое интересное копьё.
Константин Анисимов. Ну это дорогое копьё, статусное.
Дмтрий Храмцов. Дорогое, да, статусное. Это из Норвегии. Кстати, в Швеции тоже найдено подобное, но оно короче, с медведями такими.
Константин Анисимов. А что это, расскажи, что за медведи, для чего они.
Дмтрий Храмцов. Честно говоря, я не совсем понимаю, но скорее всего более поздние копья – здесь стояли упоры в виде крыльев, чтобы когда…
Клим Жуков. Флюк-ланс т.н.
Дмтрий Храмцов. …да, когда входит в противника, она не проходила насквозь, а только успеть вытащить…
Клим Жуков. Ограничитель, короче говоря.
Дмтрий Храмцов. Ограничитель, да. Вот такие, так сказать, стилизованные ограничители.
Клим Жуков. Очень сомнительно, на мой взгляд.
Дмтрий Храмцов. Вот это? Возможно.
Клим Жуков. Да, потому что ширина пера практически равна ширине этих самых ограничителей.
Константин Анисимов. Ну да, они проскочат.
Клим Жуков. Тем более они довольно обтекаемые, они, более того, могут ещё и застрять в раневом канале, и будет сложнее вытащить. Мне кажется, это чисто тотемное изображение. И кстати говоря, я не думаю, что это медведи, мне кажется, что это могут быть волки или собаки.
Дмтрий Храмцов. Может быть и волки, да.
Константин Анисимов. Дай посмотреть. Ну да, потому что мне кажется, вообще это как копыта у них, т.е. такие зооморфные животные, которые непонятно, кто такие. Ты расскажи, что это такое.
Клим Жуков. Два волка на копье – это два волка Одина, безусловно.
Константин Анисимов. Возможно.
Дмтрий Храмцов. Как вороны.
Клим Жуков. Символизм однозначный.
Константин Анисимов. Тогда у них на лапах браслеты.
Клим Жуков. Это модные волки, это же Одина волки, в конце концов.
Дмтрий Храмцов. Перо у копья интересное – можно видеть дамаск скрученный.
Константин Анисимов. Ты вот так показывай.
Дмтрий Храмцов. Ну т.н. дамаск, потому что сейчас определений там очень много, чтобы не путаться, лучше сказать, что это дамаскировка ещё называют, и интересно - «волчий зуб» т.н., когда один металл входит в другой, как расчёска.
Клим Жуков. Как зубцы шестерёнки.
Дмтрий Храмцов. Значит, для чего делалась сия сложная конструкция: металл был, скажем честно, плохого качества. Этим они добивались жёсткости, на излом – чтобы в бою не сломалось.
Константин Анисимов. Ну и погнуть тоже посложнее, я думаю.
Дмтрий Храмцов. Да, здесь сердцевина железная, здесь скрутка сталь-железо, опять железо и на самих краях сталь для лучшего реза, следовательно. Ну и получается такой вот красивый узор.
Клим Жуков. Довольно типично для раннего Средневековья, причём очень интересно, когда смотришь на массовые римские, например, мечи, то дамаскировка, вот этот сварной дамаск использовался, но он использовался относительно редко. Как правило, его использовали для производства довольно дорогих мечей, которые шли на вооружение, возможно, какие-то центурионы себе заказывали, ну просто потому что это выглядит здорово. А на рядовой, массовый меч шла просто сталь очень среднего качества.
Дмтрий Храмцов. Или железо с науглероживанием.
Клим Жуков. Или железо с науглероживанием, совершенно справедливо. Это говорит о чём – о том, что была массовая армия, массовое производство оружия централизованное. А это оружие всё-таки уже для индивидуального пользования, сделанное по индивидуальному заказу, поэтому безумно нетехнологичный, очень сложный процесс производства. Мы сейчас можем посчитать – тут пакет получается у нас: железная сердцевина, которая обеспечивает упругость всей конструкции, потом… это первый пакет, второй пакет у нас получается – это у нас наварен дамаск…
Дмтрий Храмцов. Скрутка.
Клим Жуков. …скрученный из стали и железа, потом снова железо и потом ещё… это получается раз, два, три…
Дмтрий Храмцов. Это можно считать одним пакетом, «зубы».
Клим Жуков. Я и считаю, да, раз, два, три и четыре – получается у нас 4 и стальное лезвие, острие – это у нас 4получается разных…
Дмтрий Храмцов. Пятая сердцевина – можно так сказать: раз, два, три, четыре, пять.
Клим Жуков. Да, так можно сказать: 5 пакетов у нас на одном изделии – это же просто замучаешься делать, дорого, нетехнологично, плохо.
Константин Анисимов. Зато красиво!
Клим Жуков. Но очень красиво при этом. Если себе заказываешь, то ничего для себя не жалко, как известно. Это же не каких-то там 6 тысяч дураков вооружать, тебе незнакомых абсолютно.
Константин Анисимов. Ну и опять же, эти истории, когда видели, что вышел князь, все кинулись на него и не выполняли приказы своего командования. Мы понимаем, да, что такое копьё отломи у князя, убежал домой – в принципе, ты на 10 лет обеспечен уже.
Клим Жуков. Можешь не работать.
Константин Анисимов. Да, потому что в деревне таких денег не было никогда вообще, в принципе. Так, с копьём всё, да? Т.е. вот такие вот копья, только попроще, из цельной железки, может быть, в крайнем случае, с наварной сталью – это было самое главное, основное оружие всех воинов вообще в Европе и вообще много где ещё.
Дмтрий Храмцов. Даже с железными бегали.
Константин Анисимов. Меч себе мало кто мог позволить. Вот, собственно, убираем.
Клим Жуков. А давай оставим тут, зачем его…
Константин Анисимов. А можно оставить тут.
Клим Жуков. Конечно, пускай лежит – красота же!
Константин Анисимов. Подайте нам тесаки, пожалуйста.
Клим Жуков. Судя по звукам, с тесаками не задалось. Едут-едут по деревне наши тесаки. Ой!
Константин Анисимов. Тесаки, начнём с простого.
Клим Жуков. С простого или с маленького начнём?
Константин Анисимов. С простого.
Дмтрий Храмцов. С простого, но большого.
Константин Анисимов. Тоже всегда лезвием вот так поворачивай на камеру и повыше подними.
Клим Жуков. Не лезвием, а плоскостью. Лезвие – это у нас то, чем режут или рубят.
Дмтрий Храмцов. Очень лаконичная штука, использовалась как в быту, так и на войне, изготовлялась, скорее всего, из науглероженного железа, без всякого там пакета – просто, дёшево, без особых изысков.
Клим Жуков. Это у нас франки?
Дмтрий Храмцов. Франки, да. Англосаксы использовали такие же, только со скошенным носиком.
Клим Жуков. Да, потому что у нас образовывался обух таким образом скошенный, т.е. вот так вот, срезанный. И покороче у саксов, по-моему, всё было, да? Я такие большие не помню.
Дмтрий Храмцов. Нет, есть длинные.
Клим Жуков. Есть?
Дмтрий Храмцов. Да-да. Фоточки вставить.
Константин Анисимов. Мы кучу литературы изучили, когда это делали.
Клим Жуков. Хорошо.
Константин Анисимов. Длинные есть, есть даже, причём, почему-то ручка длиннее ещё, т.е. вот где-то такие ручки.
Дмтрий Храмцов. Есть вообще длинные, как двуручные.
Константин Анисимов. Зачем – непонятно.
Клим Жуков. Мачете.
Константин Анисимов. Двумя руками? Лезвие не настолько длинное для двухручного меча, мне кажется.
Клим Жуков. Так это, нет, это как мачете использовалось, это же вещь…
Константин Анисимов. А, для бытовой работы, как бы?
Клим Жуков. Так это же вещь скорее всего бифункциональная, потому что ей можно идти через лес ветки рубить, можно просто ветки рубить, можно кому-нибудь башку попортить – всё можно.
Константин Анисимов. В захоронениях воинов очень много, бывает, даже по 2 лежит – один у ног, один где-то здесь вот, в животе.
Клим Жуков. Выживальный набор – хорошо же. Потому что есть собственно оружие, которое оружие, а есть вещь бифункицональная, потому что современный нож разведчика тоже далеко не только оружие.
Константин Анисимов. Да. Сражаюсь этим тесаком уже пару лет – очень удобная штука, даже иногда думаю, что взять с собой – меч или тесак, и беру тесак. Кстати, вот на нём нету гарды – перекрестье т.н. Все, кто видели, когда мне его привёз Дима в первый раз, говорили: да тебе же пальцы все порубят точно, 100%. Но вот один раз мне всего попали, и то там замах я делал такой, как бы, собирался бить туда по плоскости, и кто-то из поляков или англичан мне ударил.
Клим Жуков. А это потому что ты со щитом воюешь, а когда видят такую длинную рукоять, все сразу думают, что ты будешь, как японский самурай …
Константин Анисимов. И по пальцам практически не прилетает, но такая штука интересная происходит почему-то: т.е. вот я рублюсь-рублюсь, замечаю, что у меня пальцы съехали вот сюда вперёд.
Клим Жуков. Конечно, упора-то нет.
Константин Анисимов. Да, возможно, упор и для этого тоже в т.ч. делали, потому что я не знаю таких случаев, чтобы гарда, прямо на неё приходило за бой по 10 ударов – у нас такого нет.
Клим Жуков. Не-не-не, это бывает, только если фехтование без щита. Да, прошу обратить внимание: это именно тесак, потому что у него лезвие с одной стороны, с другой стороны обух. Это очень хорошо, почему – потому что в отличие от меча, у которого нет обуха, у него есть 2 лезвия, обух, во-первых, выступает гарантией прочности, потому что это толстая часть на одном изделии, которая просто таким образом даёт треугольное сечение всей конструкции. Треугольник – это довольно жёсткая конструкция всегда. Во-вторых, при закалке гораздо менее требовательно, просто почему – потому что у меча нужно закаливать клинок целиком, и при этом смотреть, чтобы его никуда не изогнуло при охлаждении последующем, а тут можно закалить только лезвие.
Константин Анисимов. А тогда вопрос: если это реально очень просто в изготовлении, зачем перешли на двухлезвийные вообще однажды?
Клим Жуков. Ну, оно не очень просто, а просто проще в изготовлении. Что оно очень просто, я не готов гарантировать. 2 лезвия – это лучше при нанесении укола всегда, потому что раневой канал формируется с двух сторон сразу, а тут с одной. Но опять же, это вещь такая, потому что везде, где нужно было много рубить, всегда сохранялось однолезвийное оружие, т.е. мы видим степь – сабли, которые к нам пришли в 7-8 веках, в 8-ом веке даже скорее, это никогда не девалось в Европе – тоже кто сказал, что все перешли на двулезвийные? Не перешли, потому что тесаки, которые прямые потомки этого тесака, они сохранялись до 17 века.
Дмтрий Храмцов. Фальшионы?
Клим Жуков. Фальшионы, мессеры.
Константин Анисимов. А палаши и сабли – вон до Второй мировой, сейчас казаки с ними ходят.
Клим Жуков. Ну, палаши и сабли - всё-таки это несколько другое влияние, они не от них происходят, прямо скажем. Но вот палаши, которые т.н. гросс-мессеры, т.е. большие ножи европейские, фальшионы-тесаки – они просуществовали всё Средневековье, всё позднее Средневековье и уже в раннее Новое время продолжали использоваться, потому что меч никогда не вытеснял однолезвийное оружие, просто в силу того, что оно гораздо дешевле в изготовлении. Я его тоже люблю очень.
Константин Анисимов. Второй у нас тесачок, он необычный довольно по форме. Делал его Храмцов, естественно, хозяин кто?
Дмтрий Храмцов. Евгений Цирюльников.
Константин Анисимов. Да, он нам любезно предоставил, большое спасибо ему.
Дмтрий Храмцов. Рукоятка здесь встречается очень редко такая, т.к. она похожа на мечи этого периода. Она стоит на ноже, на саксе.
Клим Жуков. «Сакс» - это, собственно, переводится, как «нож».
Дмтрий Храмцов. Видим, что обух довольно толстый.
Клим Жуков. Миллиметров, наверное 8, 7 – сколько?
Дмтрий Храмцов. Около 7. Удобный, им хочется просто сделать удар, чувствуешь оружие в руке.
Константин Анисимов. Хочется сделать человеку больно.
Дмтрий Храмцов. Да. Опять же таки, звери, наверное, всегда сопутствующие в каком-либо оружии более-менее сложном. Ну и довольно удобный такой. Здесь, кстати, мех в ножнах.
Клим Жуков. Вот тут внутри ножен вставлены меховые вкладки – это очень характерно для раннесредневекового оружия, потому что мех абсорбирует воду и не даёт клинку ржаветь в ножнах, во-первых, во-вторых, полировочка некая естественная. Ну, сакс – это вообще оружие такое, которое сопровождало германского воина на протяжении всей жизни, как раз не меч, скорее, а сакс, потому что мечей, как правильно было сказано, было не у всех. Потому что это нож, которым, да, можно колбаску порезать, можно разбойника прирезать, можно наоборот разбойником выступить, т.е., скажем так, оружие всей жизни, в то время как меч – это инструмент только войны, потому что ну где ты его будешь ещё использовать? Сакс всё время носили с собой, и даже народ – саксы, судя по всему, скорее всего, напрямую…
Константин Анисимов. Есть такая версия.
Клим Жуков. Есть версия, что он называется от собственного ножа.
Константин Анисимов. «Парни с ножами».
Клим Жуков. «Парни с ножами», да.
Дмтрий Храмцов. Вот ещё один, посолиднее, так сказать.
Константин Анисимов. Это мой, да.
Дмтрий Храмцов. Опять же таки, дамаскировка, серебро. Здесь мы, кстати, поставили гранаты.
Константин Анисимов. Кстати, тоже очень хорошо сохранился вот этот вот в музее, где он лежит.
Дмтрий Храмцов. Да, очень хорошо.
Клим Жуков. А откуда этот нож?
Дмтрий Храмцов. Честно говоря, там название не выговоришь. Но он именно из Англии. Здесь, кстати, стоят гранаты.
Константин Анисимов. И вот эти гранаты выглядят хуже, чем те, которые делает Храмцов из Белоруссии, добывает там.
Клим Жуков. Белорусские гранаты – лучше.
Константин Анисимов. Да, лучшие в мире!
Дмтрий Храмцов. Здесь интересная особенность его – то, что здесь тоже головы этих утконосиков, Змея.
Клим Жуков. На фиксации оковки вот тут, да, всё сделано в виде голов Змея.
Дмтрий Храмцов. И здесь тоже, кстати, зверушка какая-то.
Константин Анисимов. Причём интересный момент: переделывали 2 раза ножны – там стояло очень тонкое серебро, прямо как фольга. Дима сделал всё, как в оригинале, я на него один раз сел – и всё.
Клим Жуков. И оно сразу погнулось, естественно, да.
Константин Анисимов. Да оно не погнулось – там вот так вот просто, как фольга. Сделали раза в 3 толще и внутрь вставили стальную пластину, её в оригинале нету, вот этой вот пластины.
Клим Жуков. Которая вот так держит ножны.
Константин Анисимов. Да-да-да, т.е. экономили. Серебро экономили, про золото вообще речи не идёт.
Дмтрий Храмцов. Я так понимаю, что этот сакс использовали больше в быту, т.к. он небольшой.
Константин Анисимов. Или для инстаграма фотографироваться.
Клим Жуков. Это ни о чём не говорит совершенно, потому что как это – сакс не должен был зависеть от размеров собственного сакса. Потому что если мы посмотрим, например, гладиаторские ножи, которые исползовали гладиаторы в Римской империи, там иногда они тыкались вообще какими-то такими ну просто финками по размерам. Длина для войны не всегда нужна, потому что если у тебя щит, вас зажали в каком-то очень плотном строю, вот такой длинный тесак или даже вот такой покороче сакс…
Константин Анисимов. Не замахнёшься.
Клим Жуков. …можно не вытащить, не замахнуться, а короткий нож очень может помочь. Учитывая, что противник в основном без доспехов, это очень опасное оружие.
Константин Анисимов. А смотри, у меня вопрос: судя по конструкции, им же не кололи, правильно? Ты себе просто пальцы отрежешь, если будешь…
Клим Жуков. Ну почему не кололи? Вот это всякие техники удержания, большим пальцем вперёд, опять же.
Константин Анисимов. А зачем он такой толстый был сделан, обух, широкий такой?
Дмтрий Храмцов. Чтобы он меньше гнулся.
Клим Жуков. Ну, во-первых, это для жёсткости, во-вторых, при рубке какой-либо такой обух очень полезен, потому что он придаёт собственно инерцию. Потому что если сделать такой тонкий-тонкий нож, который вот сейчас у нас известен всем домохозяйкам, он, да, он легче режет, потому что просто у него поперечное сопротивление меньше при прохождении разрезаемого объекта, но при этом это именно резать, а если нужно ударить и отрубить, скажем, ветку от дерева, вот там на растопку что-нибудь колешь, вот такое гораздо лучше, оно функциональнее в жизни будет.
Константин Анисимов. Ты считаешь, что серебром с гранатами кололи дрова на растопку?
Клим Жуков. Ну а ты представляешь – ты оказался со своими друзьями, которые едут с тобой вместе на кораблике…
Константин Анисимов. Убивать людей.
Клим Жуков. Убивать, отнимать добро, да. Оказался на берегу – вам нужно срочно растопить дрова. Ну ты берёшь, наколол.
Константин Анисимов. Ну да, скорее всего, в поход отдельно плохой, некрасивый, чтобы резать ветки, не возили, да.
Клим Жуков. Нет, для воина, который мог позволить себе такие или такие каски, это было просто неправильно так рассуждать, потому что как можно носить на себе что-то плохое и некрасивое? Наоборот, я рублю ветки ножом с гранатами из Вьетнама, потому что у меня на кабане на голове белорусские гранаты, поэтому я могу себе позволить всё.
Константин Анисимов. Я могу себе позволить.
Дмтрий Храмцов. Собственно говоря, как и все шлемы, в которых Костя ходит в бой.
Клим Жуков. Да-да-да.
Константин Анисимов. Так, что у нас дальше там? Мечи. Вот, Верона у нас, кстати, закончила Оксфорд, потом Бирмингем – видишь, как хорошо мечи подаёт, ты заметил?
Клим Жуков. Образование не спрячешь! Я вот так не умею.
Константин Анисимов. Вот, так никто не может.
Клим Жуков. Тем более же Оксфорд – там же англосаксы неподалёку, поэтому англосаксонские мечи только она и может подавать. Верона, спасибо.
Константин Анисимов. Кстати, у них прямо на территории универа раскопки вели археологи, и ведут постоянно. Давайте с простого начнём.
Дмтрий Храмцов. Вот два меча. Ну, не совсем простой…
Клим Жуков. Какой из них простой, я затрудняюсь сказать.
Константин Анисимов. Мой красивый, а этот простой.
Клим Жуков. А, понятно.
Дмтрий Храмцов. Вот это шведский меч, значит, это «Хёгем», примерно конец 5-го века.
Клим Жуков. Хёгем – это место, где его нашли.
Дмтрий Храмцов. Да. Я пытаюсь воссоздавать всю могилу, потому что там и…
Константин Анисимов. Дома…
Дмтрий Храмцов. …и вещи – рубаха, штаны…
Константин Анисимов. Т.е. он собирает комплект, который нашли археологи в одном захоронении.
Дмтрий Храмцов. Оно очень богатое, только нет шлема. Там меч, нож, пояс, рубаха, т.е. текстиль на тот период очень плохо сохранился, а там практически полностью и рубаха, и штаны, только шлема нет. Поэтому это меч оттуда, т.н. спата.
Клим Жуков. Типичная спата, видимо, целиком изготовленная из дамаска.
Дмтрий Храмцов. Как сказать – здесь, опять же таки, видим пакеты: многослойный пакет, там слоёв примерно около 200.
Клим Жуков. На лезвии?
Дмтрий Храмцов. На лезвии, да.
Клим Жуков. И сердцевина более крупная?
Дмтрий Храмцов. Сердцевина более крупная, из 7 каждый состоит, причём…
Клим Жуков. Вот обратите внимание, если видно: лезвие из очень мелкого плетения сделано, а сердцевина наоборот из очень больших, крупных таких волн, где один цвет – это железо, другой цвет – это сталь.
Дмтрий Храмцов. Т.н. «рисунок Саттон-Ху», «дым Саттон-Ху», если кто-то слышал, он получается за счёт того, что скрутка идёт, а потом пропуски, т.е. места без скруток, потом опять скрутки, и скрутки в разные стороны. И такое ощущение, как будто это дым.
Клим Жуков. Не толстоват ли он у вас получился на конце?
Дмтрий Храмцов. Согласен, толстоват, даже здесь толстоват.
Константин Анисимов. Ну, это первый твой был?
Дмтрий Храмцов. Да, это мой первый.
Клим Жуков. Потому что я просто, взяв его в руки, сразу почувствовал нарушение балансировки вперёд. Конечно, спаты часто делались с балансом, смещённым вперёд просто потому что спата – это кавалерийский меч, который предназначен в первую очередь для нанесения рубящего удара с оттягом, для чего нарушенный баланс полезен.
Дмтрий Храмцов. Плюс рукоятки были не металлические, а роговые либо деревянные – тоже вес…
Клим Жуков. Ну, не сами рукоятки, а их, скажем так, внешнее оформление, потому что, естественно, снизу полностью пропускался стальной хвостовик, представляющий единое целое с клинком. А материал изготовления рукоятки, да, это дерево, тут дерево. Какое дерево?
Дмтрий Храмцов. Да, здесь дерево, это кап, т.е. свилеватое, чтобы меньше лопалось, трескалось и т.д. Здесь рог.
Клим Жуков. Кап чего? Дуб?
Дмтрий Храмцов. Нет, осина, скорее всего. Здесь рог, как в оригинале, скорее всего, был какой-то морж или что-то подобное, но у меня такого материала нет, пришлось поставить лосиный рог. Размеры все соблюдены, т.е. если вы думаете, что они сильно длинные…
Константин Анисимов. Они сохранились, да?
Дмтрий Храмцов. Да, он полностью практически сохранился, вот, такой же длины, всё я повторил. Лезвие, хочу вот немножко рассказать…
Клим Жуков. Клинок.
Дмтрий Храмцов. Клинок: он сохранился, но в ножнах, не делали никакую металлографию, ничего. Следовательно, я взял клинок от «Саттон-Ху», потому что он исследован, и делали металлографию, но найден также в ножнах. Пришлось позаимствовать, так сказать.
Клим Жуков. Ну, скажем так: если с исходного захоронения про клинок ничего не известно, а про Саттон-Ху, которое единовременное, известно хорошо, почему бы не использовать? Тем более, что они однотипные, одноразмерные, похожи, в общем.
Дмтрий Храмцов. Да-да-да. И техника изготовления, в принципе, одинаковая была. Ещё когда я только начал заниматься реконструкцией, мне попалась статья в журнале «Ружьё» - там именно про лезвия из Саттон-Ху, там такой, по-моему, американец Скотт, который изготовлял первую на тот момент именно реконструкцию этого лезвия..
Клим Жуков. Клинка.
Дмтрий Храмцов. Клинка, сделали металлографию и вот пришли к нему, потому что он в этой области был очень…
Клим Жуков. Могёт, короче.
Дмтрий Храмцов. Могёт, да-да-да, вот. И первое лезвие, сейчас оно лежит в Британском музее, именно лезвие, где выставлен Саттон-Ху, и его новодел.
Клим Жуков. А я видел!
Дмтрий Храмцов. Да?
Клим Жуков. Да, в Британском Национальном музее.
Дмтрий Храмцов. Я прочитал эту статью, и у меня прямо… а я как раз занялся лет в 17-18 ковкой, и у меня прямо вот: я хочу это сделать!
Клим Жуков. Руки зачесались?
Дмтрий Храмцов. Да, зачесались, и вот это моё первое лезвие с таким рисунком. Довольно сложно здесь рассчитать каждый шаг…
Клим Жуков. Шаг скрутки?
Дмтрий Храмцов. Очень сложно, потому что при сварке это всё вытягивается.
Клим Жуков. Естественно.
Дмтрий Храмцов. Это надо всё учесть.
Клим Жуков. Деформируется, причём непонятно, как, если ты никогда не пробовал.
Дмтрий Храмцов. Да, совершенно верно. Но я сделал.
Клим Жуков. Класс! Обращаю ваше внимание: ножны тоже, видите, сложнофигурные.
Дмтрий Храмцов. Они немножко недоделанные.
Клим Жуков. Немножко недоделанные – будет тиснение ещё, да?
Дмтрий Храмцов. Нет, здесь оконцовочка и устье.
Клим Жуков. Фурнитура недоставлена?
Дмтрий Храмцов. Да, серебряные с филигранью.
Клим Жуков. Вот видите: это лицевая сторона, этим носили наружу. Вот можно – вот так перекидывали, скажем, через плечо…
Константин Анисимов. Это сколько лет ты делаешь его уже?
Клим Жуков. И вот носили этой частью наружу, вот так вот.
Дмтрий Храмцов. И тоже долго, да.
Константин Анисимов. Дима из-за нас не может себе позволить собрать комплект.
Дмтрий Храмцов. Интересно, что на многих пластинках вот этих вот штампованных есть изображения пояса.
Клим Жуков. Плечевой портупеи.
Дмтрий Храмцов. Портупеи, и они все изображены без пряжек. И кстати, ни в одном захоронении нет пряжек, которые вот здесь вот, т.е. почему так? Всё богатое…
Константин Анисимов. Шили под человека индивидуально.
Дмтрий Храмцов. Всё богатое, а пряжек нет. Но, кстати, есть накладки, очень большое разнообразие, и с гранатами, и всё. Очень красиво, но пряжек нет.
Константин Анисимов. Были завязаны.
Клим Жуков. Элементарно могла быть завязка.
Дмтрий Храмцов. Ещё хочу немножко заметить, что это более ранний меч и изготовлен: рог, дерево на рукоятке, а здесь мы видим более поздний, это, скорее всего, конец 7 века.
Клим Жуков. Да может быть, даже 8-ой.
Дмтрий Храмцов. Здесь уже железо.
Клим Жуков. Это откуда меч?
Дмтрий Храмцов. Это франкский меч.
Константин Анисимов. А сейчас он живёт в Таиланде.
Клим Жуков. Таиландский меч.
Дмтрий Храмцов. Да-да-да. Здесь как бы уже железо, инкрустация по нему.
Клим Жуков. Давай покажем лицом, где железо, где инкрустация. Вот у нас гарда, вот по нему, видим, латунью, да?
Дмтрий Храмцов. Да, латунью.
Клим Жуков. Латунью сделана насчека такая вот, которая идёт перпендикулярно самой гарде. То же самое, я смотрю, на навершии сделано, буквально один в один, и это из серебра проволочка накручена между сегментами навершия?
Дмтрий Храмцов. Да-да-да. Кстати, такой тип встречается на эпоху викингов раннюю, скажем, 8-ой век, т.е. переходный период.
Клим Жуков. Да, 8-9 век – сплошь и рядом такое встречается. Вообще это меч, который уже почти викингский, ещё буквально чуть-чуть, и будет т.н. меч каролингского типа или каролингский меч, потому что все конструктивные детали тут присутствуют и все характеристические черты, которые потом будут являться качественным признаком каролингского меча, тут тоже присутствуют – это и довольно узкая гарда, сделанная в сечении в виде лодочки, вот так вот, если увидите, это и двухсоставное навершие, когда у нас есть база, к которой приклёпано окончание – вот, собственно, тут видны заклёпочки. Всё это потом будет встречаться на каролингских мечах.
Дмтрий Храмцов. Кстати, ещё интересный момент: эти клёпки не соединяют ничего, а в вендельской эпохе гарды были из 3 пластинок, т.е. там бронза, либо кость, либо дерево и опять бронза. Эти клёпки соединяли этот пакетик т.н.
Клим Жуков. Вот так вот сдавливали. А это просто у нас получается инерция?
Дмтрий Храмцов. Да.
Клим Жуков. Она полая?
Дмтрий Храмцов. Нет, она цельная и вот здесь цельная.
Клим Жуков. Потому что на эпоху викингов оно всё уже будет полое.
Дмтрий Храмцов. Ну, тип Е, может, кто-то знает, тип Е, D, когда очень крупные гарды, они массивные, если её делать не полой, он бы весил 3 кг.
Клим Жуков. Он не «весил бы», а весил, потому что с 91-го по 98-ой год примерно, пока все делали всё по картинкам, не глядя в музеях, то так и было: каролингский меч – это такая была штука, которая … только супербогатырь вообще это может просто поднять, потому что меч весом 3,5 кг – это было нормально. Просто такие куски бронзы формировали эфес, просто демонический.
Константин Анисимов. Есть такой Эйнер из Ельца, он был мастер спорта по гирям, у него был меч 3,5 кг. Люди, когда он бил их по шлему, думали, что дерево упало на них, когда в себя приходили.
Клим Жуков. Он, к большому счастью, бил очень медленно, крайне неумело, поэтому в основном, в общем, жертв почти не было.
Константин Анисимов. Он добрый просто.
Клим Жуков. А потом, когда я поступил работать в Государственный Ордена Ленина и Трудового Красного Знамени Императорский Эрмитаж, я вдруг обнаружил, что прогнившие навершия у каролингов все полые изнутри. Я бросился фотографировать, сказал всем, что вы дураки.
Константин Анисимов. Это ты был первый, да?
Клим Жуков. Нет, ну первым, на самом деле, конечно, был не я, первыми были специалисты по эпохе викингов, но в Питере разочаровал всех я.
Константин Анисимов. Вот так вот. А так бы пацаны накачались бы, сейчас были бы здоровые все. А теперь пустыми мечами дерёмся. Мы про ремешок немножко… Дима расскажет.
Дмтрий Храмцов. Ножны везде практически на тот период встречаются деревянные, обтянутые кожей. Портупея т.н. – перевязь для ношения на поясе. Интересный момент, что накладки латунные и покрыты оловом, т.е. видно, пытались удешевить.
Клим Жуков. Под серебро заделать?
Дмтрий Храмцов. Серебро, да-да-да, как, например, скрамасаксы многие в эпоху викингов покрыты оловом, так и здесь тоже.
Клим Жуков. Я страшное скажу: на позднее Средневековье полно пуговиц и поясной фурнитуры оловянной, которую начистишь – она ну натуральное серебро.
Константин Анисимов. Т.е. айфоны 7-ые поддельные не только сейчас покупают?
Клим Жуков. Нет.
Константин Анисимов. Тогда понтовались ещё больше, по полной программе.
Клим Жуков. Да!
Константин Анисимов. Люди хотели выглядеть богаче, чем есть на самом деле.
Дмтрий Храмцов. Вот, кстати, носик, которого я здесь никак не могу сделать. Он, кстати, очень хорошо сохраняет ножны от протирания, потому что здесь я его.
Клим Жуков. Да, естественно.
Дмтрий Храмцов. Потому что здесь я его уже носил, и видно, что уже потрёпанный.
Клим Жуков. Естественно. Если носить меч регулярно, то без наконечника металлического или хотя бы кожаной обмотки вот такой вот эта кожа на конце превращается в полное говно очень быстро.
Константин Анисимов. Всё, убираю. Что у нас дальше? Ты расскажешь нам, как эти все красивые штуки появляются?
Дмтрий Храмцов. Появляются, да.
Константин Анисимов. Про ковку.
Дмтрий Храмцов. Про ковку. Железо в студию.
Константин Анисимов. Верона, ковку. Наковальню в студию.
Клим Жуков. И горн!
Дмтрий Храмцов. Кстати, на «БТМ» я работал. Так. Вот т.н. пакет.
Клим Жуков. То, из чего делают дамаск, собственно.
Дмтрий Храмцов. Да, дамаск. Т.е. здесь разное железо, сталь, пластиночки собранные.
Константин Анисимов. Кстати, перебью, извините: очень широкое распространение, что дамаск делали только иранцы…
Клим Жуков. В Дамаске.
Константин Анисимов. Да. Клим может рассказать нам, это так или не так?
Клим Жуков. Нет, «дамаск» - это очень поздний термин, который применяется для обозначения чего-то, что не булат, потому что иногда путают булатную сталь и дамасскую сталь. Причём, скорее всего, эта путаница возникла… вот как раз эта путаница именно возникла в самом деле в глухие времена, когда всё это ходило в употреблении, потому что булат привозили, понятное дело, с Востока, и не всем было понятно, откуда именно, и все думали, что из Дамаска, потому что Дамаск – это тогда был такой очень развитый торговый центр, оттуда поступало и оружие в т.ч., и в т.ч. индийское булатное оружие, и путали, собственно, булатный клинок, потому что он тоже имеет некий рисунок при протравливании, и дамасский клинок, потому что если сделать мелкий дамаск, как мы вот тут, например, видим, то человек, который не разбирается, он скажет: ну это тоже булат, а на булат скажет: а, так это тот самый дамаск! И возникла эта вот путаница немыслимая, хотя на самом деле дамаск – это просто пакетная сварная сталь, которую делали все, кому не лень.
Константин Анисимов. Везде.
Клим Жуков. Да, от Японии до Исландии делали везде её, а булат – это специальный способ выварки стали, это не сварка стали, это тигельная сталь специальная, причём тот самый булат, который легендарный булат, который слон хоботом возьмёт саблю, ударит по наковальне, наковальня развалится, а на сабле нет зарубки – ну шутка, конечно, но легенды такие ходят – это индийский булат т.н., это чёрный хорасан или кара-хорасан, который сделан из природной руды очень хорошего качества, с природным легированием, если не ошибаюсь, вольфрамом – могу ошибаться. Ну короче говоря, ты получаешь руду уже очень хорошего качества, сразу – повезло, и вывариваешь её в тигле специальным образом, когда у тебя делается максимально выгодная кристаллическая структура металла. Получается, да, в самом деле очень хороший металл, просто сразу должен сказать, что ничего сверхъестественного в булате нет, как и в дамаске, это просто способ изготовления стали. Как только появилась возможность сделать просто нормальную оружейную сталь, без этих всех излишеств, то все сразу перешли на эту самую простую оружейную сталь, просто потому что она дешевле, и можно вооружить больше людей, а по качеству она даже самому лучшему булату уступает, но не принципиально.
Дмтрий Храмцов. Даже превосходит.
Константин Анисимов. Я немножко добавлю: путешествовал по Индонезии, и там, оказывается, культ ножей, т.е. там у каждого мужчины должен быть т.н. крис – нож, и он должен быть сделан из дамаска, дамаск чем выпендрёжнее, тем круче – там, леопардовый, на зебру похожий, там не пойми какой, вот так вот зигзагами перекрученный.
Клим Жуков. Гипнотический.
Константин Анисимов. Я стал искать, кто куёт. Оказалось, что куют в каждой деревне, причём вот у нас обыватели отождествляют дамаск с чем-то таким волшебным: он дамаск куёт, пипец, это ж вообще мастер! Как выглядит кузня деревенская в Индонезии: во дворе выкопана яма, знаете для чего – туда кузнец опускает ноги, чтобы было удобно сидеть, т.е. у него по сути скамейка из земли. Здесь яма с водой, здесь яма с углями, и вот такие штуки он варит сваркой точечной и разогревает, проковывает, охлаждает, разогревает… и всё, и крутит. Как бы, вот так делают, в деревне. Никаких приборов, ничего волшебного, никакой магии вообще совершенно нет, самый обычный технологический процесс…
Клим Жуков. Магия точечной сварки.
Константин Анисимов. Ну да. Делали везде, да, по всему миру, т.е. это не из Ирана, и кстати, где начали делать раньше, мы сказать не можем.
Клим Жуков. Я думаю, везде приблизительно одновременно, как только перешли на железное оружие в эпоху собственно железа, то поняв, что собственно железо – это негодный, дрянной материал, потому что качественные руды, хорошо обработанные делать не умели, а т.к. бронза пропала, по крайней мере, в известной нам части мира из употребления из-за того, что олово истощилось… Олово, кто не знает – это металл, который в свободном виде встречается редко, олово истощилось, пришлось срочно переходить на железо. Железо хуже, чем бронза, вот такое плохо обработанное, заметно хуже, и поэтому стали изгиляться хоть как-то, чтобы придать ему какие-то такие свойства, более или менее приемлемые. Но если человек изгиляется постоянно на одну и ту же тему, то изгиляться он начинает всё лучше и лучше, и поэтому уже к концу раннего Железного века везде знали дамаск, причём делали его хорошо.
Константин Анисимов. На севере Англии были оловянные копи, они истощились, и начали все вертеть.
Клим Жуков. В Корнуолле, да, это было последнее место Средиземноморья, где были в большом количестве месторождения олова. Карфагиняне, финикийцы возили через Геркулесовы столбы в Средиземноморье это олово, и на Крите и на Кипре делали из них бронзовое оружие, потом продавали везде всем, а египтяне в это время всех кормили хлебом, это была первая ООН. А что – около 100 лет не было войны на всём Средиземноморье.
Константин Анисимов. А-а, круто!
Клим Жуков. Т.е. совсем. Там египтяне разрастались, судя по захоронениям, до 1,80 м, что в это время просто огромные люди. И везде была письменность в это время, буквально везде. А когда олово в Корнуолле кончилось, и соответственно, возить стало нечего, то началась война всех против всех, собственно, то, о чём писал Гомер потом в известной своей «Илиаде», то, о чём написана ранняя часть Библии – это всё об этом.
Константин Анисимов. А чего-то ты забыл упомянуть гиперборейцев, русичей и арийцев.
Клим Жуков. Они в это время ещё с Сириуса не прилетели. Они потом прилетели.
Константин Анисимов. А кстати, знаешь, почему Храмцов может и ювелирное, и кузнечное одинаково хорошо? Потому что у него фамилия Х-Ра-мцов, это же бог Ра древнерусский.
Клим Жуков. Не, понятно: Х, Ра, мцов – да-да-да.
Константин Анисимов. Прокатывает? Вполне!
Клим Жуков. Мне нравится!
Дмтрий Храмцов. Хотел ещё немножко про булат и про дамаск сказать.
Клим Жуков. Так-так-так, обязательно!
Константин Анисимов. Расскажи прямо, как ты это делаешь. Я вот, например, не видел.
Дмтрий Храмцов. Сейчас-сейчас. Почему, скажем, булат на востоке, а дамаск больше в северных странах? Потому что на востоке уголь каменный, он развивает большую температуру, следовательно, можно плавить в тигле. На севере угля такого не было, все пользовались углём древесным, которым максимум 1250-1300 можно нагнать, да.
Клим Жуков. Т.е. плавить железо хватит?
Дмтрий Храмцов. Нет, не хватит, поэтому…
Константин Анисимов. Сырое железо спекать хватит.
Дмтрий Храмцов. Да, хватит, поэтому спекали, и получались такие крицы, они неравномерные были абсолютно.
Константин Анисимов. И очень плохого качества, да.
Дмтрий Храмцов. По качеству – их приходилось перековывать много раз, потому что это губка была пустая внутри. Поэтому там больше дамаск, а на востоке именно булат. Это просто считалось сталью, там даже напильники из булата делали.
Клим Жуков. Да.
Дмтрий Храмцов. Значит, как я это всё делаю: пришел к этому не сразу, мне казалось на тот момент, действительно, что-то магическое, потому что срастить 2 куска железа, имея молоток под рукой, довольно сложно, на мой взгляд, тогда было. Сейчас немножко подрос, ну и уже, нагревая пакет, посыпаю флюсом. Раньше вместо флюса использовался песок речной промытый.
Клим Жуков. А теперь?
Дмтрий Храмцов. А теперь бура – т.н. тетраборат натрия, можно использовать мелко колотое стекло, но не стоит, и получается – при нагревании поступает кислород, и окись идёт, окалина. Посыпаю флюсом, бурой, и при разогреве, значит, при ударе флюс смешивается с окалиной и вылетает, т.е. у нас 2 железки чистые и диффундируют между собой, получается скрепление такое.
Константин Анисимов. Жена Димы рассказывала, что это всё выглядит адски: там такой полумрак…
Дмтрий Храмцов. Ну я могу фотографию потом…
Константин Анисимов. …флюс разлетается, как лава раскалённая, красная, и Дима в это время делает так: а-ха-ха-ха! У него там сатанинские оргии в этой кузне проходят. Но получается красиво.
Дмтрий Храмцов. Не, ну в самом деле, немножко такое суеверное, может быть, в каком-то плане, занятие, потому что если стоит кто-то за плечами и подсматривает, иногда даже не получается. Когда ты один, всё нормально.
Клим Жуков. Я вообще терпеть не могу делать какую-нибудь любую работу, когда кто-то над душой стоит. Ненавижу просто!
Константин Анисимов. Они спекаются так, что всё, их в этом месте именно расколоть и разорвать уже невозможно?
Дмтрий Храмцов. Можно, но тяжело.
Клим Жуков. Всё сломать можно, да.
Константин Анисимов. А меч, например, можно починить таким образом сломанный?
Клим Жуков. Нет.
Константин Анисимов. Такой практики не было, да?
Дмтрий Храмцов. Нет, он очень тонкий, когда он будет нагреваться, просто он выгорит, и всё.
Константин Анисимов. Просто, опять же, есть люди, которые говорили, что да.
Клим Жуков. Нет-нет-нет.
Константин Анисимов. Мы не пробовали.
Клим Жуков. Невозможно так починить меч. Можно его просто вытянуть и перековать полностью – тогда, а место слома его соединить сваркой… да, можно, он соединится, но он перестанет быть тем мечом, который был до того.
Константин Анисимов. Смотри, потом ты это перекручиваешь, да? Т.е. ты закручиваешь, и получается скрученный рисунок?
Дмтрий Храмцов. Сейчас немножко расскажу, про изломы немножко дополню: вот такой пакетик на эпоху викингов, переселения народов широко просто распространение получил – мягкое железо, здесь сталь. Про изломы: если ломается сама кромка на мече, сердцевина не даёт излома, правильно? И у тебя рабочая остаётся…
Константин Анисимов. Инструмент, пригодный для работы.
Дмтрий Храмцов. Да-да-да, т.е. в бою тебя не убьют, ты можешь защититься. Много таких сабель найдено, которые лопнули здесь, но не лопнули здесь.
Клим Жуков. Выколотое рабочее лезвие, а сам клинок целый при этом.
Дмтрий Храмцов. Да-да-да. Ну, продолжим про пакеты, скруточку: я беру…
Константин Анисимов. Ты подними и поверни так вот, да.
Дмтрий Храмцов. … свариваю вот такой пакет, он может состоять – опять же таки, смотрю по источникам – там, от 3 слоёв до 15 в среднем, т.е. на скрутку не использовали довольно много. На востоке использовали, на западе нет. Беру пакет, вытягиваю в прут и торсирую по своей оси в одну либо в другую сторону. Вот здесь, например, т.н. косичка – сварены 2 пакета, которые торсированы в противоположные стороны.
Клим Жуков. Торсированы – это значит закручены.
Дмтрий Храмцов. Закручены, да, по своей оси. Такие вставки использовали вот сюда, в сердцевину. Очень широкое распространение такой рисунок получил на начало эпохи викингов. Потом уже пошла лучшая сталь, наверное, все знают мечи «Ульфберт» т.н., и мало кто уже делал кузнечную сварку, потому что проще выковать из цельного куска стали. Вот пакет, его хватает именно на клинок, ни больше, ни меньше.
Клим Жуков. На меч?
Дмтрий Храмцов. Да, на меч. Он сваривается, как я рассказывал, кузнечной сваркой, получается вот такая каркалыга.
Клим Жуков. Это поковка называется.
Дмтрий Храмцов. Да, т.е. сначала тянется пластина с этого пакета, потом проковываю скосы, дол, ну потом слесарка. Ну и получается такая красота.
Клим Жуков. Слесарка – в смысле, его чистят при помощи кругов различных?
Дмтрий Храмцов. Чистят, да. Раньше просто скрябали руками, т.е. скребки специальные, например, для дола использовался полукруглый скребок, …, а здесь прямой. И таким методом, сначала это была грубая обработка такая, потом всё доводили напильниками и камнями, как японские мечи.
Клим Жуков. Ну, японские мечи так ещё в 19 веке делали, потому что у нас-то со средины 13 века в Европе появляется водяная мельница, на которой стали делать, как на заводе: вал, куча кругов различных из песчаника крупного, мелкого, совсем мелкого, где можно было уже не вручную скребками меч или саблю, или тесак обрабатывать, а при помощи силы воды вычищать это всё гораздо быстрее.
Дмтрий Храмцов. Да, японцы сохранили…
Константин Анисимов. У японцев там ещё философия – что надо руки только, и всё такое, клинок не любит… возможно, я предполагаю, может быть так, потому что у них водяные мельницы тоже пришли, уже веке в 17-ом точно они были у них.
Клим Жуков. В это время уже от мечей ничего не зависело.
Константин Анисимов. Да. Так, всё?
Дмтрий Храмцов. Ну, ещё хочу показать, в принципе, копьё, да, только оно разрублено, чтобы увидеть, в принципе, из каких кусочков оно состояло.
Клим Жуков. Заготовка под копьё, несколько более меньшего размера, чем это, да?
Дмтрий Храмцов. Ну да.
Клим Жуков. Вот так оно выглядит в момент рождения.
Константин Анисимов. Т.е. две косички.
Дмтрий Храмцов. Да, т.е. иногда задают вопрос: а это травление? Ну, в принципе, да.
Клим Жуков. Т.е. вообще-то нужно после того, как сделал дамаск, его нужно протравить, безусловно, кислотой, слабым кислотным раствором, чтобы разница между углеродным моментом и неуглеродным моментом проступила, и получился вот именно этот самый знаменитый дамасский узор. Вот он так выглядит в детстве, а так в зрелости.
Дмтрий Храмцов. Вот, поэтому я решил изготовить такую модель, так сказать, чтобы все убедились, что она состоит из кусочков. Некоторые думают, что рисунок протравлен…
Клим Жуков. Взял … и натравил.
Дмтрий Храмцов. Протравил, т.е. сидеть с кисточкой. На самом деле, наверное, это…
Клим Жуков. Но так делают, совершенно точно, я знаю.
Дмтрий Храмцов. На самом деле, для меня лично это больше времени я потрачу, чем я сделаю вот так правильно.
Клим Жуков. Нет, делают ложный дамаск, сколько угодно, это такое есть распространённое средство псевдоукрешения клинка – травление под ложный дамаск. Такое есть.
Константин Анисимов. Есть, да.
Клим Жуков. Ну что, пока хватит, чтобы людей не загружать. Ну что, много железа, боги молотка и огня, бородатые люди из Таиланда – всё это реконструкция! До следующих встреч. Всем пока.
Новости
VIP
