Цифровая история: Илья Ратьковский о первых спецслужбах СССР

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Егор Яковлев | Разное | Каталог

04.08.17




Поддержи проект "Цифровая история"!
Подпишись на канал "Цифровая история"!



Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и это “Цифровая история”. Сегодня у нас в гостях снова Илья Сергеевич Ратьковский, кандидат исторических наук, доцент Санкт-Петербургского государственного университета.

Илья Ратьковский. Спасибо. Здравствуйте.

Егор Яковлев. Илья Сергеевич, здравствуйте. У нас было с вами две программы про биографию Феликса Дзержинского. Сегодня третья. Мы с вами в прошлый раз закончили 1919 годом. Год достаточно насыщенный, для Дзержинского во многом знаковый. В этот год он становится наркомом внутренних дел Советской России. Почему так произошло? Почему именно он был назначен на этот пост?

Илья Ратьковский. Здесь есть сразу некоторая череда событий. Во-первых, следует отметить, что именно вначале 1919 года скоропостижно скончался Свердлов. И это дало толчок к целой череде перестановок в Советском руководстве. Из ключевых деятелей сразу несколько потеряли свое значение вслед за Свердловым. Я уже упоминал, что несколько уменьшилась роль Петерса и он скоро ушел из ВЧК в Ревтрибуналы. Потом он вернется, но в этот момент явно его позиции уменьшились.

Егор Яковлев. Это был человек Свердлова.

Илья Ратьковский. Да. Это был человек Свердлова. Также можно говорить, что человеком Свердлова был Петровский. Петровский, это как раз нарком внутренних дел РСФСР. Нарком номер два. Он занял этот пост еще осенью 1917 года после того, как в отставку ушел Рыков. То есть, вот он на протяжении полутора лет возглавлял Наркомат внутренних дел. У него были достаточно часто трения с ВЧК. Ну, скажем, Петровский считал, что ВЧК должно быть влито в структуру НКВД. Или, как минимум, НКВД должно руководить ВЧК. Свердловы, Свердлов и его жена, известный тоже деятель партии, были близки с семьей Петровских. Лично дружили и так далее. Естественно, позиции Петровского уменьшились. Было принято решение о командировке Петровского на Украину, где он будет работать в правительственных структурах уже Украинской республики. Место, таким образом, становилось вакантным.

Вторая причина, что вначале 1919 года был всплеск преступности. Напомню, это банда Кошелькова и целый ряд других. Дело доходило до того, что чуть не погиб даже Ленин. В этих условиях надо было подтянуть милицию, чтобы милиция стала на один уровень с ЧК, по крайней мере, по своей эффективности. Чтобы совместно чекисты и милиционеры решили проблему бандитизма. Ну, а чекистами руководил Дзержинский. Соответственно, возникла мысль, что Наркоматом внутренних дел может руководить Дзержинский.

Егор Яковлев. Понятно, раз он там эффективен, то, наверное, и здесь будет эффективен.

Илья Ратьковский. Да. То есть здесь произошло объединение двух Наркоматов. Потому, что ВЧК по своей сути, это тоже Наркомат, подчинявшийся Совнаркому. Объединение ВЧК и Наркомата внутренних дел под одной личностью, под Дзержинским. И Дзержинский за короткий период очень многое сделал для милиции. Во-первых, он завершил работу над новым “Положением о рабоче-крестьянской милиции”. Уже в апреле, через несколько дней после того, как Дзержинский пришел на пост наркома, это “Положение” будет принято. Понятно, что несколько дней он не участвовал в разработке, но придя в Наркомат, он сумел продвинуть этот документ. Иногда документ двигается месяцами, если не годами. Милиция получила определенные новые гарантии. То есть, милиционеров не призывали в армию теперь, они были признаны особой частью. Милиционеры получили довольствие, зарплату, за казенный счет. Раньше финансирование шло преимущественно из областей, исполкомов. Милиция получила финансирование, получила статус. И помимо этого, милиция вместе с чекистами, весной-летом 1919 года смогла одержать, не окончательную, естественно, победу, но победу над бандитизмом.

Егор Яковлев. Над массовым.

Илья Ратьковский. Да. Над крупными шайками. Вообще проблема бандитизма, это одна из глобальных тем в биографии Дзержинского. Можно сказать, что Дзержинский и в дальнейшем будет поборником жесткой борьбы с бандитизмом. В частности, в 1923 году, когда он будет выступать против прежней практики репрессивной, и говорить, что смертные приговоры нужно сузить и оставить только за бандитизм, шпионаж и за восстания. Но за бандитизм расстреливать. В том же 1923 году, напомню, знаменитая “Сухаревка”, Сухаревский рынок в Москве, будет ликвидирован при непосредственном участии Дзержинского.

Егор Яковлев. Был какой-то рассадник бандитизма.

Илья Ратьковский. Да, рассадник. Гиляровского, если вспомнить. Пытались в 1917 году решить эту проблему. Проводили облавы в 1919 году. Более тысячи человек были арестованы, там, бандитов и так далее. Но решить проблему не удалось. Но в 1923 году Дзержинский лично пришел, инкогнито, на этот рынок, опасно тоже было, ну, в сопровождении переодевшихся чекистов. Чтобы убедиться в состоянии этого рынка. И буквально через несколько дней эта площадь стала уже не бандитской.

Егор Яковлев. Я смотрю, Феликс Эдмундович любил под прикрытием работать.

Илья Ратьковский. Да. С милицией этот человека наладил работу. Безусловно, если рассматривать не 1919 год, а 1920-1921, когда у Дзержинского появятся новые должности, новая нагрузка, его участие в работе Наркомата внутренних дел будет меньше. То есть, здесь нагрузка падала на его заместителей. Сначала это был известный такой деятель, Владимирский. Потому, когда у того случились проблемы со здоровьем, уже с 1920 года примерно, там будет руководить в качестве заместителя Белобородов.

Егор Яковлев. Один из участников расстрела царской семьи.

Илья Ратьковский. Да. Белобородов будет там руководить. А Дзержинский будет присутствовать примерно на каждом пятом, на каждом десятом заседании комиссии. То есть, аппарат работает, Дзержинский сосредоточен на другом. Но в 1919 году потребовалось подтянуть проблему бандитизма, и Дзержинский с ней справился. Это одно из событий, которое достаточно ярко характеризует его как хорошего руководителя.

Егор Яковлев. Вы упомянули банду Кошелькова. Что это была за банда?

Илья Ратьковский. Кошельковская банда, численностью до 30 человек, она появилась еще в период, скажем так, революционных событий. Занималась экспроприациями, достаточно была знаменита налетами. Однажды милиционеры московские арестовали его подругу. И, соответственно, Яков Кошельков сказал, что будет мстить милиционерам и остальным. А мстить, значит убивать. Январские события 1919 года, это, в чем-то, продолжение этого обещания. Кошелькову для мести нужен был автомобиль. И она решил остановить первую попавшуюся машину. Он остановил, а там оказался Ленин вместе с сестрой, шофер, охранник. У охранника в руках был бидон с молоком, поэтому сопротивления никакого не было. Их вывели, взяли все документы, оружие, в машину вскочили и, как всегда, быстро с места преступления удалились. Впоследствии, правда, когда узнали, что это Ленин пытались вернуться, найти, но Ленин уже зашел в местное здание Совета, созвонился и его доставили. То есть, в это время могло быть осуществлено убийство. Сам Кошельков с помощью этой машины убил нескольких милиционеров. Правда были и другие случаи.

Егор Яковлев. А как им машина помогала?

Илья Ратьковский. А очень просто. Машина подъезжала к постовому милиционеру, подзывали его, в машине в то время ездили государственные чиновники, советские чиновники, редко кто себе мог позволить в то время ездить на машинах. Поэтому милиционер без опаски подходил к нему, они стреляли и дальше ехали к следующему, ситуация повторялась. Кошельков, насколько я знаю, убил, таким образом, двух человек. Была банда, которая в один день так восемнадцать человек убила. Но это 1919 год, то есть, беззащитность милиции, произвол бандитизма. Нужен Дзержинский, Дзержинский решает эту проблему. То есть, как только он возвращается из пермской командировки, по расследованию пермской катастрофы, о чем мы говорили в прошлый раз, ему ставится эта задача. Соответственно, он возглавляет Наркомат внутренних дел и ее выполняет.

Егор Яковлев. А как он решал эту проблему? Какими методами?

Илья Ратьковский. Как всегда, это была заинтересованность людей. Человек, конечно, должен работать за идею, но идея должна быть подкреплена материально. То есть, милиция должна получать стабильное жалование, хорошее оборудование, иметь обеспечение оружием, полушубками и так далее. Милиция при Дзержинском явно усилилась лучшим своим положением. Это первое. А второе, это, безусловно, объединение усилий милиции, уголовного розыска, это отдельное подразделение Наркомата внутренних дел, и ЧК. То есть, до этого был такой “параллелизм” расследования, когда чекисты расследуют отдельно, милиция расследует отдельно. И, может быть, еще уголовный розыск отдельно. И никакой связи нет. Теперь ситуация изменилась и за той же бандой Кошелькова охотились одновременно и милиционеры, и чекисты. Поэтому это было наиболее эффективно, когда все сводилось в один центр.

Егор Яковлев. А как их поймали, там было внедрение какое-то?

Илья Ратьковский. Ну, внедрение, были попытки внедрить на Хитров рынок, в частности. В этот рассадник, где скрывалась, в том числе, банда Кошелькова. Во-вторых, установили его контакты, родственников, к которым он, в конечном счете, уехал. Подобная разработка велась. В конечном счете, при аресте Кошелькова, когда он шел, он будет застрелен со своими сообщниками. То есть, его живым не взяли, он был застрелен, была поставлена такая точка.

Егор Яковлев. В следующем году началась война с Польшей. Дзержинский ведь принимал активное участие в этой первой Советско-Польской войне. Каким оно было?

Илья Ратьковский. Во-первых, несколько неожиданным для Дзержинского. Потому, что конец 1920 года, начало 1921 года Дзержинским виделось как завершение Гражданской войны. Ну, в европейской части. И возможность новой репрессивной практики. С декабря 1919 года он как раз начинает выработку предложений по этому поводу Ленину. Это было уже третье такое предложение. Об отмене смертной казни. По инициативе Дзержинского, действительно, в Советской России ВЧК, местные ЧК прекратили выносить смертную казнь с января до начала Польской компании. Более того, Дзержинский пересмотрел и карательную политику в отношении задержания, то есть, проведения арестов, нахождения в тюрьмах. В этот период как раз была проведена ревизия тюрем. Численность арестованных резко сократилась, в первую очередь по социальному такому признаку, то есть, рабочие, крестьяне. Но выпускались и другие категории. Можно видеть именно в апреле месяце Дзержинского, который ходит в оперу. Обычно говорят, что Дзержинский, это только ЧК, Лубянка, нет, он посетил оперу.

И тут начало военных действий. Дзержинского первоначально послали на Украину, в Харьков. И он здесь руководил как раз тем, что умел, о чем мы сейчас говорили, 1919 год, борьба с бандитизмом. Только, естественно, украинский бандитизм имел отличия от Московского, Петроградского бандитизма. Потому, что там это городской бандитизм, шайки. А здесь банды, конные банды. В данном случае, если посмотреть Харьков, Киев, который, правда, займут скоро поляки... Территории, где были петлюровские различные банды, была “махновщина”, или укрывавшиеся этим термином различные образования. И вот Дзержинский становится начальником тыла Юго-запада и участвует как раз в разгроме бандитизма. То есть, за бандитизм поставить к стенке, это позиция Дзержинского, такая всегда бескомпромиссная.

Егор Яковлев. Я правильно вас понял, что речь идет о неких бандах, которые базировались не в городах, а где-то в сельской местности и совершали, видимо, на окраины какие-то, налеты?

Илья Ратьковский. На окраины, на железнодорожные составы. И вот основное наступление польской армии, оно же идет не в Белоруссии, хотя понятно, что белорусские территории тоже будут заняты многие, а на Украине. И здесь вот этот тыл должен быть как-то стабилизирован.

Егор Яковлев. Полностью вычищен.

Илья Ратьковский. Вычищен, да. Он добивается вот этой чистки. Раз. Второе, Дзержинский – поляк. Это учитывается тоже. На территории Украины достаточно большое польское землячество. В том числе, если так хорошо покопаться, там же были и родственники Дзержинского. Достаточно сказать, что один из его родственников, правда, во втором поколении, возглавлял Киевскую губернскую Думу в конце XIX века. И перед ним стояла задача разгромить польские тайные организации здесь, не допустить какого-то выступления внедренных агентов. И с этой задачей, кстати, он тоже справился. Более того, в 1920 году, работая в Харькове, в Москве, он произведет несколько перевербовок крупных польских агентов, которые в дальнейшем будут работать на ВЧК, ГПУ. И совершат очень много полезного для Советской России.

Егор Яковлев. Мы знаем, что Дзержинский был интернационалистом, но все-таки, во время войны Советской России с Польшей какое-то личное отношение к этой войне было?

Илья Ратьковский. Безусловно. Потому, что он считал до последнего момента, даже при отступлении от Варшавы, что перелом возможен, поляки поддержат нас. И надо сказать, что это полное отрицание того, что польское население никак не тяготело к идее мировой революции, это не совсем так. То есть, Дзержинский в своих письмах писал немножко о другом. Конечно, это были территории белостокские, город Белосток, перед тем, как Варшава. И там он развернул очень большую деятельность. Выплачивать жалованье, чтобы не меньше, чем раньше, рабочим. Новые вводились советские законодательства. Проводилась запись в Польскую Красную армию. То, что он видел в Белостоке, часть населения, значимая, рабочая, они поддерживают. И он считал, что то же самое будет в Варшаве, или, во всяком случае, за Варшавой. Потому, что за Варшавой Лодзь, а Лодзь, это текстильные рабочие районы. То есть, он считал, что если Красная армия пройдет Варшаву, то это самое главное, она войдет в рабочие районы, где ей поддержка будет. Но это, естественно, гипотетично потому, что Варшаву не взяли. Дзержинский подъезжал к Варшаве на 30 километров. Тухачевский был даже не 300 километров, сначала в Смоленске, потом в Минске руководил фронтом. А Дзержинский, вместе с Мархлевским, естественно, с Феликсом Коном, с другими членами Польревкома, ночевали в 30 километрах, лучше говорить “верстах”. И потом на автомобилях выехали в Варшаву. Но, правда, вернулись в этот же день.

Егор Яковлев. Нелегально, естественно.

Илья Ратьковский. Ну, легально, это все на территории советской, уже занятой. И он писал письмо жене, что “сейчас будет родная Варшава”.

Егор Яковлев. Варшаву-то не заняли, а они съездили.

Илья Ратьковский. Да, не заняли. Они съездили не в Варшаву, а в направлении Варшавы. Они думали, что войдут в город 16 августа. И он пишет телеграмму Ленину: “Вернулся временно в Белосток”. Временно. Пишет об этом жене: “Сообщают нам сводки с Западного фронта, правительство уже колеблется, у него кризис, рабочие нас поддержат”. Естественно оптимизм такой. Вызывает Ганецкого, деятеля такого, польско-немецкого.

Егор Яковлев. Знаменитый персонаж.

Илья Ратьковский. Да. Ганецкий в это время в Риге. Его не отпускают потому, что видят, что на самом деле отступление здесь не временное. И Дзержинский отъезжает уже обратно, в Минск. Хотя из Минска тоже еще надеется какое-то время. Он будет участвовать там, в сентябре в переговорах, но не только. Дзержинский одним делом никогда не занимается, в Минске он основывает детский дом. Он увидел количество беспризорников и прочее.

Егор Яковлев. Это была его личная инициатива?

Илья Ратьковский. Да, личная инициатива. Не только такая инициатива, он провел здесь ревизию местной ЧК. Местные чекисты издавали приказы, которые Дзержинский считал, мягко говоря, провокационными. Например: “Всем жителям Минска прийти в местное ЧК для фотографирования, для сдачи отпечатков”. Всем. Естественно, это он отменил сразу же. И произвел потом перестановки в ЧК. И надо сказать, что таких случаев много было, когда он отменял распоряжения некоторых. Вот голод будет чуть позже в Поволжье и московские большевики издадут такое распоряжение, что всем коммунистам нужно сдавать личное золото, включая обручальные кольца. Дзержинский выступит о глупости этой меры. Потому, что кольцо это не только сбережение, это личное. Нельзя в условиях Гражданской войны отнимать у человека личное. Тем более, в рамках какого-то местного решения. То есть, Дзержинский проводил такие ревизии, 1920-й год, он возвращается, но он выжат. Но, опять же, в сентябре месяце он просит отправить его на Юго-западный фронт, заняться продолжением того, что он делал раньше. Имеется в виду опять петлюровцы, опять махновцы и так далее. Московская работа особо его не прельщала, он считал, что на местах идет вся работа. Его отправляют в отпуск в этот период. Считают, что у него в этот период были проблемы со здоровьем, они были, ему нужно отдохнуть. Рассматривались разные варианты, в том числе даже, смещение с должности председателя ГПУ. Но, в конечном счете, он выйдет из отпуска, и опять будет работать, как в Наркомате внутренних дел, так и в ВЧК.

Егор Яковлев. Это интересно, но невозможно делать такую карьеру, не имея недоброжелателей. Причем недоброжелателей не только со стороны противников Советской власти, но и внутри. Потому, что там ведь тоже идет постоянная аппаратная борьба. Были ли у Дзержинского противники, которые интриговали против него, хотели подсидеть, хотели сместить, группировались вокруг других фигур, от которых они ожидали преференций?

Илья Ратьковский. Здесь можно сразу перейти в 1921 год. Хронологически и проблемно, как вы задали тематику. В 1921 году Дзержинского в апреле месяце назначат еще наркомом путей сообщения. Причем на Политбюро рассматривался вопрос о Дзержинском не в качестве наркома путей сообщения, а в качестве совместителя трех должностей. Можно или нельзя. И вот Политбюро сказало: “Дзержинский потянет”. И все три должности утвердили, это решение Политбюро. И, на протяжении всего руководства Наркоматом путей сообщения, 1921–1923 годы, у Дзержинского будут недоброжелатели. Понятно, временные. Когда Дзержинский приходил в Наркомат путей сообщения, впоследствии ВСНХ, все специалисты как-то страшились этого. Дзержинский, ЧК, методы ЧК и так далее. Но это было временно, то есть, через некоторое время они меняли свое мнение на противоположное. Дзержинский, как защитник специалистов, перед ЧК, перед правительством, перед другими ведомствами. Своих специалистов он лелеял, растил и так далее.

Но понятно, что это не было общим таким мнением, и были противники. Вот здесь всплывает личность, действительно крупная, Ломоносов. Не Михаил Васильевич, а инженер известный. Специалист, профессор, автор многих учебников, либерал и так далее. Человек Ленина. И вот на протяжении 1921 и последующих годов, у Дзержинского постоянные конфликты с ним. Первый конфликт, это знаменитое “Паровозное дело”. То есть, Ломоносов курировал закупку паровозов за рубежом, часть в Германии, еще больше в Швеции. Причем в Швеции они были закуплены за цену гораздо большую, в большем количестве. И, условно говоря, шведский завод вот эту тысячу локомотивов должен был сделать за несколько лет, а если посмотреть динамику изготовления паровозов на шведских заводах, это десятилетия. То есть, там опыта такого не было.

Егор Яковлев. Очень часто по поводу паровозного дела пишут, что таким образом Ленин отдавал западным банкирам долги за средства, потраченные на приведение его к власти. И, соответственно, Ломоносов, это оператор этих выплат. Что вы можете сказать по этому поводу?

Илья Ратьковский. 1921-1922 годы, это большая надежда Ленина на прорыв. Международный прорыв. То есть, здесь шло финансирование западных предприятий в кризисное для них время. В той же самой Швеции, по разным оценкам, работало 65 процентов от довоенного уровня. Кризис. И Советские заказы в Германию и Швецию, буквально, спасали эти страны. А надо сказать, что эти страны, наряду с Англией, совершили потом то, что мы знаем как “волна признаний”. С 1924, с 1925 года. Но первые такие неофициальные контакты, это 1922 год. Преддверие Генуэзской конференции. Потом будут другие конференции. И Ленин считал, что если мы спонсируем и они увидят, какие мы можем заказы дать, то они будут...

Егор Яковлев. То есть, это подкуп для того, чтобы получить признание?

Илья Ратьковский. Мы же оказываем давление своими заказами, или потенциальными заказами, на Западную Европу? Оказываем. Они видят. Естественно, они понимают, что это совместимо с каким-то признанием. В современной политике. Если рассматривать хозяйственную деятельность Дзержинского в ВСНХ, а назначается он туда председателем 2 февраля 1924 года, после смерти Ленина, то здесь мы увидим его конфликты, как минимум с пятью крупными деятелями. Ну, возьмем так, Профсоюзы, возглавляет Томский, известный деятель впоследствии, признанный оппозиционерами и так далее. Вопрос о заработной плате рабочим. Вопрос об интенсивности труда, повышении производительности.

Что Дзержинского возмущало? Первое, что советская статистика обманывала. Тот же самый Струмилин обманывал, хоть и был известнейшим человеком, экономистом. Когда он писал, что: “Мы в 1923-1924 годах восстановили производительность труда до 90 процентов от дореволюционной”. Рабочий работает на 90 процентов. Дзержинский показывал на цифрах, что работает на 40-50. Что рабочий “развращен” революцией, не хочет работать. Что рост зарплаты у нас идет значительно более высокими темпами, чем рост производства. Что, более того, ряд отраслей себе добиваются зарплат, которые выше, чем в других в два-три раза. И он это доказывал. И, естественно, Томский защищает, как профсоюз, рабочих. Более того, некоторые профсоюзы начинали забастовку, чтобы рабочие получали еще большую зарплату, чтобы рабочий день сокращался при той же заработной плате. А как поднять страну в период НЭПа, если нет производительности труда? Дзержинский был сторонником повышения производительности труда, плавного роста зарплаты, связанного с повышением производительности труда.

Другие ситуации, если мы берем помимо Томского. Сокольников, финансирование. То есть, Сокольников, понятно, специалист по финансам, ну, доморощенный, но собрал специалистов вокруг себя. Он считал, что весь бюджет, все плановое строительство должен вести он. Дзержинский считал иначе, что не может одно ведомство решать планирование за все предприятия и так далее. Вот он руководит ВСНХ в данном случае, промышленностью, и структурным отдельным подразделением Главметалл, это такой трест, который фактически руководил всей металлургией Советской России. И он добивался отдельного плана для промышленности, два года добивался. Есть, допустим, годовой бюджет, дайте нам на промышленность треть, четверть, мы внутри будем распределять эти деньги на ключевые стройки. На финансирование, на создание трестов и так далее. Сокольников сопротивлялся, причем резко, с эпитетами к Дзержинскому. Но, в конечном счете, Дзержинскому удалось добиться отдельного, внутрибюджетного плана.

И именно Дзержинский - один из родоначальников нашего промышленного НЭПа. И более того, приоритетного финансирования. Когда нельзя все финансировать одинаково, одним слоем все намазать, но ключевые предприятия им финансировались. Именно Дзержинский построил такую в промышленности структуру: вытягивать тресты, самые крупные, лучшие предприятия. Это начал еще Рыков, но Дзержинский продолжил. Тресты объединять в синдикаты, и эта структура сложилась. И именно при Дзержинском появляется отечественное, реальное, не дореволюционное, где выпускалось тракторов и автомобилей мало, а наше машиностроение. Дзержинский разработал, например, Сталинградский тракторный завод и финансирование его. Не случайно впоследствии Сталинградский тракторный завод был имени Феликса Дзержинского. Потому, что там стройка началась как раз в 1926 году. Ну, и понятно, что с Сокольниковым трения были большие.

Дальше берем. Рыков. Правительство, возглавляет Рыков, в принципе отношения хорошие. Но Рыков был раньше на ВСНХ, поэтому тут есть личное. Он так руководил, Дзержинский так руководит. Поэтому трения здесь были. Хотя не скажу, что сверхбольшие, но были. Более серьезные были трения с Каменевым, с Зиновьевым. Причем отдельно по единству в партии, это отдельная тема. Но Дзержинский сторонник единства партии, генеральной линии и так далее. Поэтому отщепенцев терпеть не мог. А также по развитию промышленности. Причем доходило до того, что Дзержинский хотел снять с себя должности.

Например, часто цитируют его неотправленное письмо Сталину, со Сталиным у него были хорошие отношения, Сталин его поддерживал. Неотправленное в октябре, если не ошибаюсь, 1923 года. Когда он пришел на заседание правительства и решался вопрос о финансировании Наркомата путей сообщения, о некоторых задолженностях, которые имеются перед другими ведомствами и с него в грубой форме требовали отдать это финансирование. Он говорил, что: “Мы можем, но тогда транспорт не будет действовать. Давайте распределим по месяцам”. И прочее, показывал перспективу отдачи. Но ему в грубой форме в присутствии других работников отвечали Сокольников, Каменев, даже Кржижановский там высказался. И он написал: “Я не политик, не государственный человек, я революционер”. И вот за это хватаются, он не политик. Но что подразумевается, когда он писал, что “не политик”, он не занимался политесом. Он отстаивал ведомства, он отстаивал государственные интересы. “Я не государственный человек”, в том смысле, что он отстаивает интересы страны, а не какие-то ведомственные. Но надо сказать, что этот документ так и не был отправлен Сталину.

Но есть другой документ, где он пишет уже в 1925 году, за год до своей смерти: “Я устал от этих разборок. Меня атакует Каменев, меня атакуют другие деятели. Я готов уйти в отставку”. Это письмо было Молотову, Сталин тогда находился в Сочи и он пишет письмо Дзержинскому. Начинается оно характерно: “Дорогой Феликс, подожди еще два месяца. Мы решим все эти проблемы. Ты справляйся с работой, делай все правильно. Подожди немного”. И действительно, Сталин уговорил Дзержинского не уходить в отставку, оставить за собой посты. Дзержинский будет это еще тянуть. Правда, его отправят еще в 1925 году в длительный отпуск. То есть, он будет там с конца августа 1925, по-моему. Сначала на Кавказе отдыхать, потому в Крыму, где Сталин с Ворошиловым, с Микояном отдыхали в это время. И потом отпуск продлят до 1 ноября, по-моему. И опять в работу. Причем работа как по линии ВСНХ, резко выступал против Зиновьева, Каменева, которые считали, что надо произвести определенные экспроприации крестьянских накоплений. Он считал, что это недопустимо. То есть, надо торговать с крестьянином.

То есть, можно говорить, что Дзержинский был сторонником рынка. Есть такой, точнее, может, был, известный экономист Лацис, который говорил: “Я против того, чтобы восстанавливать Дзержинскому памятник на Лубянке, но я обеими руками поддержу, если восстановят памятник напротив бывшего здания ВСНХ”. Потому, что Дзержинский, как экономист, Дзержинский, как человек рынка, НЭПа, был идеальной фигурой, олицетворяющей этот период 1920-х годов. Скачок, который создал определенную базу для индустриализации.

Действительно, Дзержинский очень много работал потому, что эти три ведомства, всевозможные другие комиссии, десятки комиссий, на него взваливали потому, что знали – Дзержинский сделает. Дзержинский делал, не жаловался. Хотя минимум трижды подавал с различных постов в отставку. Я упомянул два случая. Когда реорганизовали ВЧК в ОГПУ. И когда Ленин по Наркомату путей сообщения его критиковал. Вот, в декабре 1921 года Дзержинский тоже собирался подать в отставку. Он потом писал своему товарищу по ЧК Манцеву, такой известны деятель, что: “Чуть тебя не подвел под ЧК, под председательство. Вот такую свинью чуть тебе не подложил, но потом меня все-таки уговорили”. То есть, за посты он не держался. Единственное, ему надо было иметь доверие со стороны лиц его окружавших. И он отстаивал свое видение. Как оказалось, по многим моментам очень эффективное.

Егор Яковлев. Тут же еще где-то среди этого борьба с беспризорностью.

Илья Ратьковский. Да. Официально, 1921 год. Если мы возьмем книжки, статьи, об этом писалось много, начиная с его жены, многие другие авторы. Они говорят, что в 1921 году Дзержинский, вдруг побеседовав с Калининой, это работница ВЦСПС и не родственница Михаила Ивановича Калинина, она в конце 1920 года по Украине проехала, и убедившись в бедственном состоянии детей, побежал к Луначарскому, говоря, что: “Мы, чекисты, все сделаем”. На самом деле ситуация несколько иная. Дзержинский заинтересовался этой проблемой гораздо раньше. Если мы возьмем 1918-1919 годы, то Дзержинский, как человек, участвовавший в заседаниях правительства, в различных комиссиях, был причастен к ключевым документам, например, к карточной системе снабжения детей. Причем первоначально предусматривалось, что эти карточки, талоны на питание, будут выдаваться детям трудящихся. И как раз Дзержинский заявил на заседании, что дети в данном случае не должны разделяться по классовому принципу. Давать всем, выступили против него многие, Зиновьев, в том числе, но он получил поддержку Ленина. Ленин сказал: “Да, будем давать всем”. Это Дзержинский, 1918 год. 1919 год, известны рассказы, они часто ассоциируются с более поздним периодом, это асфальтовые котлы, где находил Дзержинский детей. Действительно, вот история 1919 года...

Егор Яковлев. Правдивая история?

Илья Ратьковский. Правдивая. Академик Дубинин написал и никогда не отказывался. Единственное, что про эту историю зачастую не упоминают. Либо считают ее не столь значимой, уважаемый Сергей Кредов про это в книжке не написал. А история такая, что мальчик из крестьянской семьи, там 7, по-моему, детей, в какой-то момент Гражданской войны, голод, не выдержал, с братом бежал. Сначала в Поволжье, потом в Москву. Здесь действительно ночевал в асфальтных этих котлах. Которые теплые, нагревались. И здесь проходившие чекисты его достали, умыли и прочее. Один из них оказался Дзержинский. Он отправил его и остальных обратно в детский дом, оплатив проезд и так далее. Есть такой рассказ. Причем академик известный, естественно, есть в Википедии его биография. Открываем Википедию: “Родился в таком-то году, в 1927 закончил университет”. Больше ничего нет. Воспоминания даже эти не упоминаются. А там, сколько у него братьев, сколько сестер, что он был беспризорником. Все социальные обстоятельства, которые с низов человека подняли до академика. Генетик, он потом хорошо получит от сторонников...

Егор Яковлев. Лысенко.

Илья Ратьковский. Да, Лысенко. Будет спорить. Судьба у него сложная, но потом, опять-таки, восстановлен будет. Но это вот один, но есть и другие рассказы. Возвращаются вечером они, Дзержинский останавливается около этих котлов, достает детей, обратно их привозит, накормит. То есть, это не единичные указания, их несколько, это 1919 год. В 1920 году, это я упоминал, Минск, детский дом. Есть другие варианты. Дзержинский поддержал в Москве основание детского дома имени Розы Люксембург, для поляков. И вот сведения, которые у него были, они просто совпали со сведениями, которые давала Калинина. Где она была в конце 1920 года? Собственно говоря, все лето он там же был, Харьков, прочее. Он это тоже все видел. Поэтому, он действительно пойдет к Луначарскому. Единственное, не упоминают, что до этого он позвонил Ленину, и Ленин согласился: “Давайте, идите к Луначарскому”. А вот для Луначарского это было сюрпризом. Потому, что именно он, как нарком просвещения возглавлял Детскую комиссию ВЦИК. Но Детская комиссия не справлялась. Ему заявляет Дзержинский, что: “Я и мое ведомство в полном распоряжении. Не важно, кто будет председателем, но я хочу взять на себя эту роль, эту деятельность. Потому, что у нас есть аппарат везде, у нас есть средства”. Что происходит? В январе принимается решение Политбюро, архивы, все зафиксировано, он же в этот день приказ по ВЧК делает и привлекает местных чекистов, но не только чекистов. По его инициативе привлекается комсомол в Детскую комиссию. Потому, что он сказал, что: “Без живой, молодежной линии, мы ничего не сделаем”. Именно комсомол может приходить в детские учреждения и проверять, и, в случае чего, нам говорить.

Вот эти детские дома, приемники, они Дзержинским лично, чекистами курировались. Это лучшее снабжение, которое было. Тем более, потом, 1922 год, антицерковная кампания, ряд монастырей закроют. И как раз на месте этих монастырей будет организован целый ряд колоний. То есть, удобная территория, которая огорожена, как правило, со своими огородами, закрытая. Зачем бросать? Туда селили детей и перевоспитывали. Появлялись такие трудовые коммуны. Иногда это была передача санаториев ЧК. Такие существовали, например, Костино. Такая станция под Москвой, по Северной железной дороге. Там, в частности, Ленин в 1921 году в течение месяца жил, в январе. Но в 1924 году там будет образована Первая болшевская трудовая коммуна. Где будут обучаться труду дети, станут гражданами с трудовыми навыками. Потом появится, по инициативе харьковских чекистов, трудовая коммуна Антона Макаренко. То есть, Дзержинский дал новый толчок. Потому, что милиция, Наркомат просвещения, да, это отчеты, выделение денег. Но нет контроля, как эти деньги идут. А у Дзержинского, изданы генералом Плехановым документы, где написано: столько полушубков, столько валенок, сахар, прочее.

Дзержинский, взяв на себя эту задачу, резко изменил ситуацию. Да, он будет председателем два года. То есть, весь 1921, 1922, часть 1923 года. Потом он уйдет в отставку и передаст это дело своему заместителю по Наркомату внутренних дел. Ну, здесь выглядит так, как Кредов написал, “странная история”, Белобородов. Убийца царских детей вроде. Но, надо отдать должное, Белобородов продолжит эту работу достаточно эффективно. Именно в этом плане. Я не хотел бы сказать, что во искупление предыдущего. Но вот, до этого Дзержинский, потом будет Белобородов. То, что сделал Дзержинский в борьбе за детей, это заслуживает отдельной главы в книге, отдельной, может быть, темы.

Егор Яковлев. Я с вами абсолютно согласен. Мне эта тема близка. Мой прадед был директором детского дома в Вязьме, как раз в те годы. В течение 20 лет занимался этим делом.

Илья Ратьковский. Это идеальный вариант подтверждения потому, что когда на темы Гражданской войны веду беседы, здесь сразу кто-то приводит свои свидетельства, семейные. Семейный источник, это весомо как раз. Это иногда ставит точку, когда противника очень сложно убедить. “Ну, это было исключением”. В любом случае, это было.

Егор Яковлев. Вернемся к отношениям между Дзержинским и Сталиным. Вы говорите, что у них были очень хорошие отношения. Но есть очень известные высказывания, сделанные уже после смерти Дзержинского, в которых Сталин с некоторым осуждением говорит о том, что Дзержинский был троцкистом и очень активно выступал в пользу Льва Давидовича. Даже всех призывал голосовать за него. “Чуть ли не все ЧК, - Говорил Сталин, - готов был поставить ему на службу”. Прокомментируйте, пожалуйста, это высказывание Сталина.

Илья Ратьковский. Такой документ есть. Он был опубликован еще в советский период. Сейчас с этим протоколом речи Сталина 1930-х годов можно ознакомиться, но это надо прочитать весь текст. Я не говорю, что весь текст речи, он порядка 40 страниц, или даже более. Но именно тех двух параграфов, которые посвящены Дзержинскому и Андрееву.

Егор Яковлев. Тоже партийному деятелю.

Илья Ратьковский. Да, партийному деятелю, далее не репрессированному, а благополучно пережившему. О чем он говорил? О том, что не надо сначала ранжировать по происхождению, большевик это или не большевик. “Мы имеем, - он говорил, - дворян: Ленина и остальных”. Ему выкрикивали и другие фамилии. “И мы имеем крестьянина Лившица”. И прочее. “Других шпионов”, - как он там сказал. “Поэтому, происхождение, это неверно. Более того, не важно, как было раньше. Мы видим, что Андреев или Дзержинский раньше выступали на стороне Троцкого, а потом били троцкистов, как другие не били”. То есть, он говорил, что важно быть не начетчиком. Он говорил, что: “Есть те, кто все время на линии партии, но доверия к ним нет”. А быть именно, как Дзержинский, как Андреев, которые признали свои ошибки.

Что имел в виду Сталин? Это отдельный период в жизни Дзержинского. Троцкий говорит о: “Двух, двух с половиной годах, когда он был рядом со мной”. Очевидно, это период с 1920 года. Например, на Юго-западный фронт просил откомандировать, в сентябре, Дзержинского Троцкий, ему было отказано. Это период конца 1920 года, 1921 год, когда шла борьба по профсоюзам, три точки зрения было высказано. Левацкая, что профсоюзы должны руководить правительством, Шляпников и прочее. Ленинская, что профсоюзы являются частью Советской системы. И, наконец, жесткая Троцкого, что государство должно руководить жестко профсоюзами, профсоюзы, как наркомат, Ленин против этого возражал. И в данном случае Дзержинский, это тот человек, который поддерживал тогда Троцкого по профсоюзам. В этой дискуссии он был сторонником точки зрения Троцкого. В биографиях Дзержинского Советского периода это не скрывалось. Говорилось об ошибочной деятельности, о том, что он осознал ошибки и так далее. Но он не был троцкистом, если так говорить.

Егор Яковлев. То есть, ситуативные совпадения.

Илья Ратьковский. Да, общие точки зрения. В 1920 году его можно назвать троцкистом в том смысле, что он был сторонником идеи мировой революции. И стремился в Варшаву, может быть, даже больше, чем Троцкий.

Егор Яковлев. Сложно сказать. Сложно назвать человека, который стремился в 1920 году в Варшаву, троцкистом. Потому, что и Ленин стремился.

Илья Ратьковский. Да, соглашусь. Он был близок с Троцким не два с половиной года, а полтора где-то. Впоследствии, если рассматривать, что он призывал ГПУ, то можно смотреть первую оппозицию, здесь он не был троцкистом, он как раз планомерно, 1923 год, 1924 год, выступает против Троцкого. Поэтому в воспоминаниях Троцкого есть какое-то подковерное, подспудное желание принизить Дзержинского. Как человека ушедшего от него. А здесь он громит троцкистов. Известное собрание в ГПУ. В первый день, когда Дзержинский не смог по ряду обстоятельств... Там Преображенский, троцкист, другие, они выступили резко. И чуть было чекистов, гэпэушников на свою сторону... А в следующий раз выступает Дзержинский, он Преображенскому просто бросает резкие слова, что: “Раньше я вас видел таким, а теперь видеть не хочу, и руки не подам”. Если посмотреть дискуссию 1923-1924 года по партийным организациям, сначала ГПУ, потом местную, он просто переломил ситуацию. Троцкий этого не мог простить.

Егор Яковлев. О чем дискуссия там была?

Илья Ратьковский. Дискуссия 1923-1924 года по линии Троцкого. Это одна из дискуссий, потом будет Ленинградская оппозиция... Троцкистская оппозиция. То есть, речь шла о предательстве интересов рабочего класса. Троцкисты говорили о бюрократии, о том, что надо обновлять верхушку. На самом деле это борьба за власть началась и Троцкий выступил. И здесь одним из самых решительных был именно он. Дальше будет зиновьевская оппозиция. И он будет в Кировым приезжать в Ленинград и участвовать в поддержке Кирова, когда смена произойдет Зиновьева на Кирова. То есть, троцкистом он не был, он был сторонником некоторых оппозиционных таких моментов, не Троцкого, а линии Троцкого в отношении профсоюзов, все.

У него и со Сталиным были небольшие конфликты. Иногда личностные. Типа, взять хорошего человека себе у другого. И в Политбюро есть записки Сталина, записки Дзержинского, когда себе во внутренние войска уведет человека с Украины из-под Сталина. Целый месяц Сталин не будет отдавать ему человека, потом все-таки Дзержинский добьется этого человека себе. Сталин будет писать, возмущаться, что: “Мне нужен этот человек”. Впоследствии обратная ситуация, Сталин уведет одного человека. Но, в целом, у них хорошие такие отношения, и они закрепились 1922 годом. Потому, что здесь, скажем так, многое совпало. Во-первых, это создание СССР. И здесь они сторонники единой концепции автономизации.

Егор Яковлев. Там была история с комиссией по известному кавказскому инциденту, когда Серго Орджоникидзе в приступе гнева ударил одного из партийных деятелей Грузии. Если мне не изменяет память. Была специальная комиссия создана по этому поводу, Дзержинский ее возглавлял.

Илья Ратьковский. Ну, надо сказать, что в момент, когда создавался СССР, Дзержинский поддерживал Сталина, безусловно, разговор шел о принятии сталинской концепции. Поэтому Дзержинского отправили на Кавказ, в отпуск. Но, правда, какой отпуск, если человек в это время проводит ревизию Сухумского порта, как нарком путей сообщения. Батуми едет проверять, проверяет железные дороги. Это все отпуск. Да, он на красоты смотрит, но одновременно вот эта ревизия. Когда Ленин узнал об инциденте, он потребовал создать комиссию, посчитав, что наиболее принципиальным человеком будет Дзержинский.

Егор Яковлев. Надо немного предысторию рассказать, из-за чего.

Илья Ратьковский. Дело в том, что грузинские коммунисты не соглашались с созданием СССР в том виде, который предложил Сталин. Дело в том, что Грузия входила в состав Закавказской республики, федеративной в составе трех... И если все республики входят в РСФСР на правах автономных республик, то получается Грузия будет не автономной республикой, а автономией в составе автономии. То есть, будет равна, условно, автономным округам. И грузины требовали, чтобы было либо отдельное их вхождение в РСФСР, либо лучше то, что Ленин предложил, общий союз, СССР. Надо сказать, что Ленину удалось продавить свою точку зрения о создании СССР, а не автономного плана, как предлагал Сталин. Но грузинское руководство, получив уже что-то, требовало продолжения. А именно, чтобы Грузия самостоятельно вступила в СССР, а не в составе Закавказской Федерации. И они угрожали выйти в отставку, то есть, такой прецедент, что все руководство выходит в отставку. Тем самым это нанесет такой ущерб Советскому Союзу. Орджоникидзе был послан туда, решить эту проблему. Потому, что он руководил Закавказским краевым комитетом. То есть, отвечал за Кавказ, куратор такой. Он проводил политику Сталина, то есть, грузинских коммунистов надо было вернуть в русло Советской политики. И были здесь разные оскорбления.

Егор Яковлев. Такой кавказский пошел разговор.

Илья Ратьковский. Орджоникидзе мог сказать: “Белобородые старцы”. Махарадзе и Мдивани, они действительно люди с белыми бородами, в возрасте, в летах. И очевидно, не совсем компетентны.

Егор Яковлев. Не на волне.

Илья Ратьковский. Да, не на волне. Он их мог назвать “духанщиками”. Духанщик, это уличный продавец. То есть, человек, который торгует что-то, лавочник. Получается, ты коммунист, а Грузией торгуешь. Но Кабахидзе, тот самый, который получит потом пощечину, и так, что упадет на пол, он назвал Орджоникидзе, разные есть версии, но самая распространенная, что он назвал его “сталинским ишаком”. За то, что он проводит точку зрения. В результате Орджоникидзе вспылил, человек горячий был, нанес удар. Прецедент был, и Ленин требовал расследования. Тем более, что грузинские коммунисты послали письмо за подписью Махарадзе в Политбюро. Ленин предложил кандидатуру Дзержинского. Сталин согласился. Надо сказать, что отправлял в отпуск Дзержинского как раз Сталин. Вместе с Орджоникидзе они писали письмо, Орджоникидзе здесь тоже был, контактировал. Ну, и Дзержинский, расследовав все обстоятельства, в том числе взаимные оскорбления, нарушения партийной дисциплины, рассказал, что за исключением битья, позиция Орджоникидзе верная. Должна быть партийная единая линия. И оправдал его. Ленин узнал об этом, об оправдании, правда, в общих каких-то чертах, и потребовал себе все документы. Надо сказать, что раз это инспекция, она в чем-то шла по линии рабоче-крестьянской инспекции, контролирующего органа власти, и он запрос Сольцу. Сольц, как в первой передаче про Дзержинского говорили, это гимназический друг, товарищ Дзержинского. И Дзержинский за Сольца много раз заступался. Поэтому Сольц Ленину ответил, что документы есть, но выборочно, некоторых страниц и документов не хватает, они утеряны. На самом деле не утеряны, просто были изъяты. И Ленина это рассердило.

Егор Яковлев. А почему изъяты?

Илья Ратьковский. Изъяты некоторые показания ненужные. Просто Ленину Сольц сказал: “Полный комплект предоставить невозможно, есть потери. Кто потерял - неизвестно”.

Егор Яковлев. Как-то неправильно.

Илья Ратьковский. Ну, сложно сказать. Во-первых, Сольц друг Дзержинского. Как и Дзержинский, он бессребреник. Во-вторых, Сольц в этот период близкий товарищ и Сталина. Достаточно упомянуть, что когда один раз Сталин вернется в Петроград, в Петербург, в дореволюционный период, он будет жить на квартире родственников Сольца. Более того, они будут делить одну даже постель потому, что других не было. Потому уже диван найдут, но несколько дней в одной кровати спали. Поэтому отношения у них были доверительные. И здесь можно говорить, что Ленин болел и против него уже, не то, чтобы против, но отстаивали больше свою точку зрения. Сольц, Сталин, Дзержинский и так далее. Понятно, что Ленин чувствовал, что как-то теряет руководство процессом. Поэтому он пишет свою статью о “великодержавных держимордах”: о Дзержинском, Орджоникидзе. Их там называет таким образом, говорит: “Более русские, чем русские”.

Егор Яковлев. Ну, он не совсем так писал, он писал, что: “Любят пересаливать по часть истинно русского настроения”. Как я понял “истинно русское настроение” в ту эпоху означало черносотенство.

Илья Ратьковский. Я бы сказал, не черносотенство, а русификация. Ближе так, более мягкий термин. Потому, что черносотенство это не только идеология, а методология. Русификация.

Егор Яковлев. Вот он и боялся методологии, раз уж тут до рукоприкладства дошло. Этого и боялся.

Илья Ратьковский. Безусловно, боялся. Но следует отметить, что в партии в то время уже шла определенная борьба. Сталин не возглавлял конституционную комиссию, возглавлял ее Куйбышев, человек Сталина. И комиссия в августе проект Сталина приняла. Был демарш Раковского, который подавили. Потом грузины опять-таки... Первое ленинское письмо тоже проигнорировано было. А оказалось, что Ленин более здоров, чем кажется, и когда за Лениным вырисовалось еще несколько фигур, Каменев, через которого, скорее всего, грузинские коммунисты и обратились к Ленину, не только через Крупскую, Каменев известен своими контактами с грузинскими коммунистами. Все-таки Кавказ, это прошлое Каменева. И когда там еще немного фигура Троцкого наметилась, именно в том аспекте, было очевидно, что одно дело больной Ленин, а другое дело Ленин, Каменев и Троцкий. И здесь Сталин пошел на попятный, ленинский план создания СССР был принят. Договор, который был в 1922 году, в декабре, принят

Егор Яковлев. После смерти Ленина позиции Дзержинского усилились, ослабли, не поменялись?

Илья Ратьковский. Если говорить о постах, то он станет председателем ВСНХ. То есть, в любом случае можно говорить, что он стал одним из руководителей экономики. То есть, усиление потому, что остальные посты, такие, как ГПУ, за ним тоже сохранятся. И более того, станет через полгода после ВСНХ, в январе 1925 года, кандидатом в Политбюро. То есть, определенное усиление здесь было. Другое дело, что в послеленинский период Дзержинский в большей степени занимается хозяйством, чем ГПУ. Его это явно привлекает, этому посвящена большая часть его времени, а ГПУ он курирует, основные дела, многое шло помимо него. То есть, да, усилилось. Но не настолько, что он вошел в члены Политбюро. То есть, в политическое руководство.

Егор Яковлев. Ну, он и не стремился видимо.

Илья Ратьковский. Да, не особенно стремился. Он, наверное, бы не отказался, если рассматривать в перспективе, гипотетически, от поста руководителя правительства. Ну, хозяйственника такого, вместо Рыкова, как-то так. Потому, что у него, не смотря на отсутствие высшего образования и незаконченное гимназическое, получалось. Хороший кадровик, эффективный, работающий, на которого многие равнялись. И промышленность он поднял, и, очевидно, мог бы большее сделать. Если бы судьба отпустила ему большее количество лет, чем 50 неполных.

Егор Яковлев. В Советское время был принят такой штамп, про Дзержинского говорили, что он сгорел на работе. Как вы считаете, это справедливо?

Илья Ратьковский. Ну, с некоторыми оговорками, да. Можно вспомнить пересказанную, Троцким, правда, ленинскую характеристику Дзержинского: “Дзержинский – чистокровная лошадь, которая не может стоять на месте”. Он все время в движении. Если мы посмотрим, то Дзержинский все время напряженно работает между отпусками, они увеличиваются, его посылают в отпуск. Но он в этих отпусках опять-таки занимается работой. И как только выходит, он берет не себя не только старую нагрузку, но и новую нагрузку. Но здоровья у него действительно было немного, и график, который у него был, ясно, что ему оставалось несколько лет жить. Есть несколько независимых медицинских обследований 1923, 1925 года, где ему по-разному давали: 2 года, 3 года. Ограничивали его рабочий день, до восьми часов пытались, до шести часов. Потом Политбюро принимает решение не больше 4-х часов работать. Но он не работал 4 часа. Единственное, он соглашался с обеденным перерывом. Иногда в семью приезжал, было такое. А так, это нарушение всех предписаний. И если посмотреть на фотографии Дзержинского 1926 года, то это предсмертные уже его фотографии, это очевидно.

И характерно, что в последнее время его буквально выталкивали в отпуск. Но он возвращается и успевает выступить. В декабре 1925 года о единстве в партии выступает. Опять-таки, 20 июля 1926 года, когда он умер, он не только доклады делал, по ВСНХ и прочее, по экономической политике. Он выступает не только за ведомство, но и за свое видение, против Пятакова и остальных, против фальсификации показателей. Это было, наверное, учитывая такое сердечное принятие этих проблем Дзержинским, если можно так говорить, его выступление подорвало его окончательно. Ему стало плохо, его свели с трибуны. Положили на небольшой диванчик, камфара, прочее. Привели в чувство, он, вроде бы, нормально. Решили отвезти домой, он приехал, должны были положить, расстелить постель, но надо сказать, как писала его жена, Дзержинский с детства был приучен матерью к нескольким вещам. К порядку. Например, принести воду, водопровода в то время не было, надо было принести. Застелить постель, никогда он не давал жене застелить постель. Дзержинский стал стелить постель, наклонился и упал. Ему пытались помочь, но, с учетом, очевидно, предыдущего инсульта, он умер не приходя в сознание.

Впоследствии говорилось о каком-то отравлении, я имею в виду, версии такие есть. Но в данном случае, это проблемы с сердцем. Обычно говорят про туберкулез, но все проблемы с легкими у него были через сердце. А работа была очень напряженной. Итог этой работы – действительно сгорел на работе, можно так сказать. Хотя в отпуска его отправляли, но не совсем правильные отпуска у него были.

Егор Яковлев. У Дзержинского был сын, да?

Илья Ратьковский. Да, Ян.

Егор Яковлев. Как сложилась его судьба?

Илья Ратьковский. Ну, если говорить сначала биографии, он родился в тюрьме. Несколько месяцев он жил там с матерью. Потом мать отправили в ссылку, ей удалось передать ребенка родственникам. Он в детском приемнике был. Потом у родственников воспитывался. Дзержинский его видел во время швейцарской эпопеи. На следующий год они вернулись, в 1919 году. В марте Дзержинский вернулся. Он плохо знал русский язык, польский хорошо, естественно. Выучил русский язык, прошел через пионерию. Ну, и стал ученым, в данном случае. Каких-то репрессий к нему не было. Дзержинские в Москве живут, их потомство есть.

Егор Яковлев. А в какой сфере он ученым стал?

Илья Ратьковский. Ну, сейчас я не могу сказать. Внук вот известный биолог был, очень известный биолог. Недавно умер, к сожалению, но есть интересные материалы.

Егор Яковлев. А супруга Феликса Эдмундовича, тоже революционерка?

Илья Ратьковский. Да. Она революционерка, Софья Мушкат. Она работала в Польском бюро, руководила. Потом на пенсии. Опять-таки ее репрессии не коснулись. Репрессии коснулись родственников более дальних. Племянницы, которая отличалась красотой, как и сестра, Ядвига Дзержинская, ее мать. Она связалась с уголовным элементом и прочее. То есть, сначала ей простили, а потом отправили в лагеря, был эпизод такой. Но потом вышла.

Егор Яковлев. Как бы вы охарактеризовали роль Дзержинского в нашей истории? Это больше положительный или отрицательный персонаж?

Илья Ратьковский. Я могу так на это ответить. Я сейчас дописываю книгу о Дзержинском. Собственно должен был к 1 июля сдать в издательство, и они обещали издать книгу к 11 сентября. Но немножко смещается потому, что последние годы, как раз, дорабатываю. Книга носит название “Красное и белое Феликса Дзержинского”. Красный и белый, это как цвета его родины, Польши, так и цвета жертвенности, красный. Иногда красного террора. В том числе и белой святости. Разное. С моей точки зрения Дзержинский был человеком искренним, правдивым и, скажем, исходил из этого. Обстоятельства требовали иногда от него жестких решений. И он принимал жесткие решения. Есть за ним расстрелы в ЧК. Но при этом именно Дзержинский контролировал и сам этот орган, и задавал какие-то положительные традиции, и пытался исправить ситуацию в ВЧК-ГПУ к лучшему. Хотя система в чем-то сильнее отдельного человека, это надо признать. И пытался исправить ситуацию в целом в стране. То есть, вопрос не только в детях, вопрос не только в ВСНХ, Наркомате путей сообщения. Вопрос не только в возвращении, охране музыкальных коллекций. Вывоз предотвратил музыкальных инструментов за рубеж. Скрипок и так далее. То, что он действительно больше отдавал, чем брал. Если бы не было Дзержинского, скажем так, у Советской власти были бы определенные проблемы. Потому, что заменить его было сложно, как это выяснилось впоследствии.

Егор Яковлев. Хорошая характеристика, спасибо. Я думаю, на этом мы на сегодня закончим.

Илья Ратьковский. Спасибо.

Егор Яковлев. Осенью у Ильи Сергеевича выйдет книга, посвященная Дзержинскому. И как только она появится на прилавках, мы сразу же нашим зрителям об этом сообщим.

Илья Ратьковский. А я буду готов ответить на все вопросы не только по книге, но и по всем трем передачам. И по истории ВЧК-ГПУ этого периода.

Егор Яковлев. Большое спасибо. Всего доброго.

Илья Ратьковский. Всего доброго.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

04.08.17 16:00 Цифровая история: Илья Ратьковский о первых спецслужбах СССР, комментарии: 9


Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 2

Рустам Бондарев
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 1


Очень интересно, но не хватает ссылок на остальные части о Дзержинском . Несомненно , при желании найду , но всё же .... !


Masjnj
отправлено 07.08.17 22:38 | ответить | цитировать # 2


Спасибо за ваш труд!
Расскажите, пожалуйста, какие отношения были между Ф. Э. Дзержинским и М.С. Погребинским, возглавившим первую трудовую комунну в Болшево.
Почему в последствии, несмотря на колоссальный опыт и достижения в перевоспитанииотношения были между Ф. Э. Дзержинским и М.С. Погребинским, возглавившим первую трудовую комунну в Болшево.
Почему в последствии, несмотря на колоссальный опыт и достижения в перевоспитании несовершеннолетних преступников, комунна была разогнана? За что и по каким статьям были осуждены и расстреляны некоторые коммунары? Почему застрелился Погребинский, узнав об аресте Ягоды? несовершеннолетних преступников, комунна была разогнана? За что и по каким статьям были осуждены и расстреляны некоторые коммунары? Почему застрелился Погребинский, узнав об аресте Ягоды?



cтраницы: 1 всего: 2

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк