Клим Жуков. Всем привет! Сегодня хотелось бы поговорить о нашем министре культуры Владимире Ростиславовиче Мединском и его докторской диссертации на соискание степени доктора исторических наук.
Хотел бы свою речь разделить на 2 смысловых блока, первая о диссертации, вторая о В.Р. Мединском. Пока о диссертации. Несколько лет назад в интернетах поднялась волна. Оная волна состояла по смыслу, в основном, из высказываний неких коллег и просто заинтересованных людей, которые указывали, что в диссертации В.Р. Мединского есть целые куски чужих текстов с нарушенным или отсутствующим ссылочным аппаратом, т.е. его обвиняли, говоря по-простому, в плагиате.
На этом основании вдруг поднялась шумиха опять. Опять, снова и снова. Почему в своё время эта шумиха очень быстро улеглась, и вообще никакой шумихи не было, а вот теперь вдруг она поднялась с новой силой, прямо вот неожиданно. Дело в том, что качеством диссертации, качеством и правильностью оформления ссылочного аппарата, наличием или отсутствием плагиата занимаются не люди из интернета. Это обязанность Всероссийской Аттестационной Комиссии, а также рецензента, оппонента, и научного руководителя автора той или иной диссертации.
Т.е. некто написал диссертацию, отдал её на вычитку, её вычитали. После чего он отдал её научному руководителю и оппоненту, которые со своей стороны прочитали, высказали замечания, и приняли решение, стоит ли допускать человека на предзащиту. Если человек прошёл предзащиту, его выпускают уже на защиту. Т.е. работа диссертационная проходит несколько уровней фильтрации. И если (подчёркиваю, если) в диссертации Владимира Ростиславовича в самом деле присутствуют некие фрагменты с нарушенным ссылочным аппаратом или отсутствующим ссылочным аппаратом, это вопрос далеко не только к Владимиру Ростиславовичу.
Это вопрос экспертному совету ВАК, рецензенту, оппоненту, и научному руководителю, которые пропустили работу, оформленную недолжным образом. Я даже готов допустить, что человек, который писал диссертацию (в данном случае Владимир Ростиславович), в самом деле, допустил некие ошибки. Я, честное слово, сам диссертацию хотя читал, на правильность оформления ссылок не проверял, но, допустим, эти ошибки были допущены.
Вот для этого же и существует, в конце концов, и экспертный совет ВАК, который, вообще-то, обычно очень придирчиво рассматривает диссертационные работы, и рецензент, оппонент, или рецензенты, оппонент и научный руководитель. Потому что человек элементарно может не заметить того, что происходит внутри его работы, не может полностью и досконально осуществить чекинг своей работы. Простой пример – он, конечно, личный, и поэтому не является репрезентативным, но такой случай был у меня в карьере.
Я подал в печать заявку на монографию «Западноевропейский доспех раннего Ренессанса». С издательством мы договорились, я начал писать, и через некоторое время у меня попросили готовый черновик, чтобы можно было как-то разверстать предварительно книгу. Я, дурак, этот черновик послал. Потом я послал и уже чистовик готовой работы. И вот гении в издательстве взяли и поставили в печать черновик, а не чистовик. Такое тоже бывает, потому что почему – да потому что все мы люди. Нам вообще свойственно ошибаться. Кто-нибудь из вас, дорогие коллеги-историки, никогда не нарушал тех или иных норм оформления работы? Ну, если кто-то не нарушал, то я только снимаю перед вами шляпу.
С другой стороны, я точно знаю, что такие люди далеко не все. Как правило, мы делаем те или иные ошибки, для чего над нами и стоит экспертный совет ВАКа. Для чего именно нам и придают внимательных коллег, которые могут свежим глазом посмотреть на то, что мы делаем не так. И в заключении первой смысловой части моего спича о диссертации я хочу сказать ещё раз – это вопрос сугубо научный, сугубо, который должен решаться в научных кругах. Я подчёркиваю это, потому что В.Р. Мединский, да, он имеет такую ипостась учёного-историка, ну а раз так, то это наш участок, где мы как коллеги должны разобраться в вопросе. Как коллеги, учёные-историки.
Вторая часть это, собственно, личность В.Р. Мединского. Вам не кажется, товарищи, что шумиха, как-то очень внезапно она подоспела. Ну, об этом писали в интернетах раз, другой, третий, почему-то это никого вообще не беспокоило, т.е. совсем. А теперь вдруг почему-то это как-то стало всех сильно беспокоить. Может быть, что-то изменилось? Не знаю, что изменилось, но в данном случае хочу обратиться к коллегам-историкам или людям, эрудированным в этой области, и людям, следящим за развитием данной ситуации.
Товарищи! В.Р. Мединский это государственный чиновник высокого уровня. Я подчёркиваю, что поднятие на щит истории с его диссертацией это не научная критика его диссертации, а это накат на государственного чиновника высокого ранга. И когда вы начинаете выносить чисто научную проблематику на люди как политическую проблематику, вы льёте воду на мельницу людей, откровенно говоря, лично мне не очень приятных, которых я просто не понимаю. Как можно критиковать человека как министра за то, что он допустил некие ошибки как учёный?
Эти 2 профессии друг с другом напрямую не связаны, у нас есть В. Мединский как докторант наук и В. Мединский как министр культуры. И смешивать одно с другим, выставляя некие недостатки Мединского как историка за аргумент против его министерской работы, это, по меньшей мере, подло. Подло и недостойно. Тем более недостойно нас, историков, которые должны разбираться с историческими работами с чисто научной точки зрения. Я понимаю, что политика – дело не вполне белоперчаточное, и чтобы завалить политического оппонента, бывает, используют любые приёмы. Но давайте мы-то не будем участвовать в этом.
Я повторяю – мы имеем квалификацию разобраться с проблематикой. Да, конечно, диссертационная работа В.Р. Мединского это не «Капитал» Маркса, она вряд ли произведёт революционный переворот в науке. Это работа обычная, каких большинство, но значит ли это, что её не нужно было писать? И я тогда могу сказать, что тогда не нужно писать 99% работ вообще, потому что они не являются революционными. Но вот такие работы, которые затрагивают довольно узкие, иногда, на первый взгляд, незначительные или спорные моменты историографии, истории, это фон развития, прогресса науки истории, и вообще науки любой, неважно.
Можно соглашаться с выводами Владимира Ростиславовича, можно не соглашаться, можно их критиковать. Более того, их нужно критиковать, потому что критика, нормальная научная критика есть включение старой системы в новую, более совершенную, т.е. говоря диалектически, снятие с удержанием. Т.е. снятие с удержанием здравых зёрен, которые были в предыдущей, старой системе. Критика это ещё 1 мотор, который двигает науку. Но критиковать-то научную работу нужно как научную работу, и учёного как учёного, не смешивая учёного и министра. Сие есть гнусность, недостойная порядочных людей, и тем более людей науки.
Я не поддерживаю В.Р. Мединского во многих его политических взглядах. Некоторые из них мне напрямую не нравятся, я бы даже мог сказать, наверное, может быть, бесят, таким молодёжным словом. Но Владимир Ростиславович, объективно говоря, как министр культуры это профессионал высокого ранга с хорошим опытом, при котором (вот такое моё наблюдение, возможно, я ошибаюсь), при котором Министерство культуры РФ заработало как министерство культуры РФ впервые за очень-очень-очень долгие годы. Взгляните на его предшественников, на этих титанов мысли российской, отечественной культуры, например, на М.Е. Швыдкого, который возглавлял Министерство незадолго до Мединского.
Вот при них как было? А как стало? Вы не чувствуете никаких позитивных сдвигов? Я вот чувствую, у нас музеи реставрируются, понимаете, у нас реставрируются древние храмы, открываются новые музеи. Да, конечно, у нас, бывает, снимается не очень хорошее кино, а бывает, снимается прямо помойное кино при поддержке Министерства культуры, что мне очень не нравится. Ну, вы понимаете, а бывает, снимаются хорошие фильмы, полезные. «28 панфиловцев», например, у нас вышли не без помощи Владимира Ростиславовича, говорят.
У нас теперь просто есть Министерство культуры России, потому что раньше, насколько я это могу видеть, раньше у нас, да, было какое-то Министерство, только оно было не культуры, и не России. Вот какое-то учреждение, на которое государство выделяло наши деньги из налогов. Чем они занимались, понять решительно невозможно. Теперь, усилиями в том числе и Владимира Ростиславовича, у нас есть Министерство, которое занимается культурой, русской культурой.
И вот если вам что-то не нравится в данном случае, извольте критиковать Мединского за его деятельность на посту министра культуры, а не заниматься прямыми логическими подлогами, выставляя его недостатки (возможные недостатки) как учёного за недостатки как министра. Я ещё раз подчёркиваю, в третий раз, что это именно про это, потому что накат идёт на министра, для чего используются все средства, в т.ч. и мнение (я подчёркиваю, мнение) некоторых коллег-историков об ошибках в его диссертационной работе. Сохраняйте, пожалуйста, трезвую голову, элементарную порядочность, и логический подход к происходящему.
Д.Ю. Клим Саныч в моё отсутствие записывал ролик про диссертацию Министра культуры Мединского. Вскрылись свежие факты, говорят.
Клим Жуков. Не то чтобы факты, просто диссертация, тем более докторская, это же находится, как я и говорил, в ведении Высшей Аттестационной Комиссии, которая ВАК.
Д.Ю. ВАК.
Клим Жуков. ВАК, да. Я её там, в ролике, сдуру Всероссийской Аттестационной Комиссией обозвал. Она высшая. Поступила в интернет такая отписка, реляция.
Д.Ю. От кого?
Клим Жуков. От ВАКа, что поступила рекомендация (рекомендация) лишить В.Р. Мединского степени доктора исторических наук по причине того, что диссертация не соответствует критериям уровня доктора. Т.е. она, как-то она не такая, методологически неправильная и т.д. Причём сразу выяснилось ещё дополнительно интересное, что когда её отправили на экспертизу в Белгородский Государственный Университет, там, где В.Р. Мединский и защищался, там её, оказывается, по существу не рассматривали, а потом её направили в УрФУ, в Уральский Федеральный Университет, в Екатеринбург. Её там тоже по существу не рассматривали. И это всё мне…
Д.Ю. Что-то я потерялся.
Клим Жуков. Вот и я говорю. А теперь её по существу рассмотрели, и оказывается, что это не то. Я напомню, что защищался он в 2011 году в Белгородском Государственном Университете, и тогда его допустили просто до процедуры предзащиты, а потом защиты. Это, напомню, не потому что кому-то захотелось, а это значит, что работа соответствует критериям, которые устанавливает как раз ВАК. Этой проверкой занимается диссертационный совет, который считается отделением ВАКа на месте. Т.е. это орган, который сравнивает формальные критерии, годится оно или не годится. И если оно было допущено, значит, тогда…
Д.Ю. Именно ВАК его допустил, да?
Клим Жуков. Да, это получается, что орган ВАКа его допустил. После чего диссертация, когда её диссертационный совет признал годной, допустили до предзащиты, ещё раз признали годной, потом защита. После чего диссертация поступает в Москву, в ВАК, где ей присваивают, точнее, её автору присваивают степень, например, в данный момент доктора, о чём мы и говорим. Т.е. она прошла через все фильтры, её допустили до защиты, её защитили, автора признали доктором. Всё.
Вдруг выясняется, что она не годится, диссертация. Причём первые критические замечания, что интересно, поступили в интернет в 2012 году, когда некоторые специалисты… Я напомню, диссертация называлась «Проблема объективного освещения русской истории иностранцами в 16-17 веках». По-моему, так. Или в 15-16 веках. Короче говоря, про всех этих…
Д.Ю. Замечательных людей, которых мы обсуждали.
Клим Жуков. Да-да, от Герберштейна до Штайнена и т.д. От специалистов по 16 веку поступили замечания, что что-то там внутри им не понравилось. От учёных. И это, что характерно, я недавно поднял эти самые свои старые линки, это не вызвало практически никакого ажиотажа. Ну да, кто-то написал «за», кто-то «против», это была какая-то такая внутринаучная дискуссия, и туда ещё издатели включились. Ты знаешь, этих заметок там, откровенно говоря, мало, т.е. их вообще, считай, ниочём, и чтобы их найти, это нужно отлистать 200 страниц в Гугле назад. Просмотров у них было в то время 150-300, 1000 просмотров, что-то в таком духе. Т.е. это ни то что не ажиотаж, это по меркам интернета просто…
Д.Ю. Статистическая погрешность.
Клим Жуков. Ну, ничего не было. Т.е. это было никому не интересно, кроме непосредственных участников дискуссии. И вдруг в 2017 году, спустя 5 лет после этой истории, и 6 лет после написания диссертации и прохождения ею всех фильтров, которые установлены ВАКом (которые установлены ВАКом), вдруг выяснилось, что нет, всё-таки диссертация нехорошая и нужно её пересмотреть.
Д.Ю. Я, извини, перебью, за процессом слежу невнимательно, но лично я заметил 2 момента. Момент номер 1 изначальный был – к сожалению, как это любят дети «где пруфы?», пруфов предоставить не могу – но, тем не менее, сначала объявили, что это какой-то плагиат.
Клим Жуков. Как раз к этому хотел подкрасться.
Д.Ю. Да. Что это стырили отсюда, стырили оттуда. Сравнить с нынешней техникой, по-моему, не сильно трудно. И в ходе сравнения, если я правильно следил, и оказалось, что плагиата нет.
Клим Жуков. Да. Это как раз оказалось сначала в Белгороде, потом в УрФУ, если не ошибаюсь, а потом в МГУ, когда проверяли на плагиат, оказалось, что плагиата нет.
Д.Ю. Об этом что-то как-то в трубы не задудели и не закричали, что плагиата нет. А, наоборот, вывернули другую претензию – методология неверная.
Клим Жуков. По существу её не рассматривали. Её проверяли на плагиат, а по существу не рассматривали. Т.е. её должны были по существу рассмотреть, блин, простите меня за такое междометие детское – блин, и должны были, блин, рассмотреть ещё тогда, когда её допускали до предзащиты, потому что есть официально получающий зарплату научный руководитель, официально получающий зарплату научный оппонент. Кроме того, это отдаётся просто на рецензию коллегам – ну, почитайте, может, там, вот вы в каких-то аспектах лучше разбираетесь, в герберштейноведении, чем, Пал Палыч Иванов какой-нибудь.
А вдруг там про Герберштейна чушь просто написана откровенная? Её вообще даже до предзащиты даже допускать нельзя, нужно переписывать всё. Но раз это всё прошло, тогда почему это, по формальным признакам, я сейчас не говорю об учёном вкладе этой диссертации в общемировую копилку знаний. А по формальным признакам она подходит или нет? Она подходила. Отсюда сразу 2 вопроса, нет, 3 вопроса у меня возникает. Первый вопрос – это чиновники ВАК и некоторое количество людей из научной среды говорят, что мы ни в коем случае, ни в коем случае не имеем в виду Владимира Ростиславовича как министра культуры, мы не участвуем ни в какой травле, мы только диссертацию обсуждаем.
Отсюда сразу – наберите в Гугле 2 слова – Мединский и диссертация, и посмотрите, не сколько ссылок, а сколько десятков страниц ссылок у вас сразу появится. Это вопрос политической шумихи, в первую очередь, получается. Я опять же говорю – в данном случае это уже вопрос политической шумихи. Почему – потому что я смотрю на СМИ, которые ретранслируют эту новость, снабжая какими-то своими комментариями, её рерайтя, или просто копируя чью-то новость, вот эти СМИ позавчера ещё вообще, им было просто, извините, наплевать на то, что у какого-то историка диссертация не так написана, просто 3 раза с высокой башни.
Те люди, которые пишут эти статьи, в основном, они вчера ещё слово герменевтика от слова геометрия с трудом отличали. И онтологию от ономастики, хотя это категорически разные вещи, вы понимаете. И что такое источниковедение, они тоже не знают. А вот теперь их заинтересовало. Давай догадаемся, почему. И почему только теперь? Почему 5 лет было всё в порядке, а теперь вдруг стало не в порядке. Потому что в 18 году у нас перевыборы президента, и, возможно, можно любым способом убрать неугодного тебе чиновника, политического конкурента, чёрт его знает. И все, кто занимается сейчас ретранслированием этой новости, они участвуют именно в политической игре, а не в научной дискуссии, это совершенно очевидно. Опять же, невзирая на то, что внутри этой диссертации есть или нет с точки зрения науки. Это второй момент.
И третий момент – это именно травля. Почему это травля, легко объясню. Если вся процедура, которую я описал, прошла в БелГУ, и оказалось, что диссертация вообще не годится по существу своего, так сказать, предмета, это значит, что диссертационный совет БелГУ был абсолютно непрофессионален, т.е. от и до. И более того, те люди в Москве, которые потом принимали это к сведению, оказались абсолютно непрофессиональны от и до, они пропустили негодную работу. Если, например, это в самом деле негодная работа, если они пропустили одну работу, то с остальными-то что, включая кандидатские?
Если вы сейчас пересматриваете, это, опять же, чисто логические основания – если вы применяете этот принцип к одному человеку, извольте применить их ко всем. Вам нужно пересмотреть все диссертации, которые там были защищены в указанный период с тем составом диссертационного совета и с тем составом экспертной комиссии ВАК, которая была в то время. Все работы, и среди них могут оказаться другие негодные. И нужно людей лишать званий кандидатов, докторов, и отправлять на пересмотр поголовно. Должны быть проверены все. Почему вы одного человека проверяете, у меня вот такой интерес. Я в данном случае безотносительно личности В.Р. Мединского.
Если вы взяли одного человека, его перепроверили, и оказалось, что не то, на ваш взгляд, извольте перепроверять всех. Или это будет именно травля одного человека, потому что почему вы принцип применяете к одному, а к остальным не применяете, откуда такая избирательность?
Д.Ю. Это она и есть, на мой взгляд. Знаешь, как меня учили мои наставники, я уж в миллионный раз повторюсь. Дима, если не понимаешь, из-за чего, значит, из-за денег. Постольку поскольку это Министерство культуры выделяет различного рода финансирование на ряд проектов, то, видимо, с точки зрения граждан, которые устраивают травлю, Министерство культуры на что-то не на то выделяет деньги, вот на что-то не на то. А поэтому, ну, наверное, и министр, который возглавляет это Министерство, наверное, какой-то не тот. Должен быть другой министр, который на совершенно другие проекты будет выделять деньги.
Клим Жуков. Для чего годятся любые средства.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. В том числе и вот такие. Я, опять же, говорю, что мы сейчас не говорим конкретно про диссертацию. Мы говорим про то, что у нас происходит по формальным основаниям вокруг этой диссертации.
Д.Ю. Тут могут возразить, что вот там построены какие-то эти, механизмы изучения того же самого плагиата, что вот во многих диссертациях текст тупо скопирован отсюда, вставлен сюда, и это вот теперь всё замечено, и замечено это в первую очередь среди диссертаций, например, каких-нибудь государственных чиновников, членов Государственной Думы. Вот их там разоблачают-разоблачают, и тебе скажут – а вот тут добрались до самого верха. Что скажешь?
Клим Жуков. Ну, добрались, хорошо. Я ещё раз повторяю, если вы добрались не до министра, это просто историк Мединский, который написал диссертацию. Один из сотен. Вот если к одному историку – Мединскому – применили данный принцип, все его коллеги, которые одновременно с ним, не одновременно, а условно одновременно защищались, их тоже нужно проверять. Всех проверять. Не выборочно кого-то, а всех, потому что нет никаких гарантий, что все эти диссертации годятся. Проверять нужно всех. Почему вы этим не занимаетесь? Я не очень понимаю.
И вопрос-то в первую очередь у меня не к диссертации Мединского, а к пропускной нашей комиссии этой самой, от БелГУ до Москвы. Чем вы занимались в это время? Вам зарплату за это платили, между прочим. Ну, она, конечно, не исполинская, но какая-нибудь-то есть, тем не менее. У вас есть служебная инструкция, которую вы обязаны выполнять. Вы что, не выполняли, оказывается? Так надо присмотреться к данным людям повнимательнее.
Д.Ю. Как у вас там с соответствием занимаемой должности.
Клим Жуков. Да, именно так.
Д.Ю. Ну, повторюсь, что никакого плагиата не нашли, но кричать об этом почему-то громко не стали.
Клим Жуков. Да, кстати говоря, это вот только вот ВАК сказал, что нет, плагиата нет, но по существу мы её не рассматривали. Блин, ребята, вам диссертацию вторично принесли, и вы там что, чем вы там вообще занимаетесь, сразу вопрос. Вы там что, загнали в программу проверки плагиата и всё? А ещё раз её прочитать вам никак? Что это такое? Это просто откровенно мне кажется какой-то клоунадой. Как-то вот так. Они, конечно, грубо, может быть, звучит, но впечатление снаружи именно такое.
Д.Ю. Мерзкое.
Клим Жуков. Мерзкое впечатление. Это именно травля, это именно травля, причём если бы это была травля Васи Иванова, то никто бы вообще даже не попытался бы эту новость транслировать. Ну, кому какое дело? Это так громко звучит только потому, что это государственный чиновник высокого ранга. Всё. На нём можно немного отхватить дешёвой популярности.
Д.Ю. Хайпа.
Клим Жуков. Хайпнуть, точно.
Д.Ю. Как это теперь говорят.
Клим Жуков. Точно.
Д.Ю. Будем посмотреть, что же там дальше выйдет. Мне, например, очень интересно, как это учёные мужи, которые якобы дистанцируют себя от политики, «мы к этому вообще никаким боком», как это вы принимаете участие в подобных мероприятиях и как вы будете выглядеть в итоге.
Клим Жуков. Да. Интересно.
Д.Ю. Будем посмотреть. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
