12.12.17

01:53:44 | 665824 просмотра | текст | аудиоверсия | скачать

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Михаил Васильевич, добрый день.

М. В. Попов. Здравствуйте, я вас закономерно приветствую.

Д.Ю. Да.

М. В. Попов. Поскольку сегодня о законе пойдет речь.

Д.Ю. О каком?

М. В. Попов. О законе единства и борьбы противоположностей.

Д.Ю. Применим к жизни?

М. В. Попов. Ну, вот вы знаете такой закон?

Д.Ю. Конечно. Слышал.

М. В. Попов. Есть такие люди, которые не знают, что есть такой закон?

Д.Ю. Навалом.

М. В. Попов. Нет, таких людей нет. Я не встречал ни одного.

Д.Ю. Они слышали, но что это такое...

М. В. Попов. Они слышали, значит, это известный закон. Более того, это самый известный закон диалектики. Поэтому я бы на вопрос о том, знаете ли вы диалектику, каждому предложил бы отвечать так: “Я знаю самый главный закон диалектики. Закон единства и борьбы противоположностей. Поэтому чего мы о мелочах будем говорить, о других всяких подробностях”. Это самое главное вообще в понимании смысла этого закона. Так, что этот закон всем известен. Другое дело, что как говорил Гегель, создатель системы диалектики: “Известное еще не есть оттого познанное”. Поэтому мы просим извинения за то, что мы начинаем рассматривать то, что всем известно. Но исходя из того что, может быть, мы что-нибудь новое про это не очень известное сможем сказать.

Д.Ю. Я бы вставил чуток. Знать не значит понимать. Это раз. Знание и понимание, это абсолютно разные вещи.

М. В. Попов. Я бы тоже вставил. А понимать, это значит выразить в понятиях. Пока я в понятиях не выразил, я никому передать не могу, а просто могу смотреть преданными глазами, как пес, на кого-нибудь. Все, как бы, понимаю, только сказать не могу. Тот, кто много читает, он кто? Он потребитель знаний.

Д.Ю. Да.

М. В. Попов. То есть, он самый крупный потребитель знаний.

Д.Ю. Таких очень много.

М. В. Попов. Таких очень много. И когда все эти знания потребишь, что будет? Ну, будет эрудированный человек. Начитанный.

Д.Ю. Еще вставлю. Многознание - не есть ум.

М. В. Попов. Уму не научает. Поэтому в чем смысл закона единства и борьбы противоположностей? Смысл этого закона в том... Во-первых, что такое вообще закон надо, наверное, сказать. Закон не в юридическом смысле. В юридическом смысле мы знаем, что такое закон. Это воля господствующего класса, она записана в понятиях. Если вы не выполнили эту волю, вас накажут.

Д.Ю. То есть, репрессируют.

М. В. Попов. То есть, репрессируют, подавят. А если выполните, вас не подавят, и не будут репрессировать. Это закон в юридическом смысле. Так вот, мы о нем не будем сейчас говорить. Мы будем говорить о законе... Как говорят, законы, которые действуют в объективной действительности. Физические законы, химические законы, законы общественной жизни. Вот закон единства и борьбы противоположностей. Он всеобщий, он везде действует. А закон, самое короткое и простое определение закона у Гегеля в “Учении о сущности”, том I, книга II “Науки логики”. Очень простое. Я бы советовал тем, кто не понимает, вы так читайте, как найдете удачную формулировку, вот ее и запомните. И уже вы, как бы, знаток диалектики. Например, закон есть спокойное явление. Ну, вот явление, оно же бурное такое, представляете, на море. Волны, шторм. А там...

Д.Ю. В глубине.

М. В. Попов. В глубине. Идет течение, оно спокойное, оно течет и течет. Какие ветры, что там, на поверхности, к этому не имеет прямого отношения. Конечно, это как-то доносится, на течение влияет то, что наверху, но вот оно спокойное явление. Поэтому то, что закономерно, это то, что не на поверхности, а то, что в глубине. Поэтому, если мы хотим понять то, что происходит, какое-нибудь явление, то мы должны углубиться в закон. Поэтому закон единства и борьбы противоположностей, это то, что в глубине. И то, что во всем есть. Не все это видят, хотя всем известно, что он есть. Не все видят и как-то не понимают, почему так происходит? Так происходит потому, что закон такой есть, закон единства и борьбы противоположностей.

И вот Ленин, поскольку он изучал “Науку логики” в очень зрелом возрасте... Я таких людей встречаю очень мало, которые бы начали изучать “Науку логики” в 44 года. Ленин, когда все запуталось в 1914 году... Была революция 1905 года, она оказалась той революцией, отчасти удачной. В том смысле, что рабочий класс путем вооруженной борьбы в Москве, во время вооруженного восстания, которое было организовано Московским Советом рабочих, он добился того, что перепуганный царь издал указ о создании Думы. То есть, рабочий класс подарил своей борьбой буржуазии Думу, парламент.

Д.Ю. Это вот эта чернь и отребье?

М. В. Попов. Да. Так он все время что-то должен делать. Хлеб добывать, или вот Думу добыл. Он добыл. А что сделала буржуазия? Ну, некоторые... Шмит, например, помогал, хозяин мебельной фабрики. Он вооружил рабочих.

Д.Ю. Это не лейтенант Шмидт?

М. В. Попов. Нет, Шмит с буквой “т”. Во-вторых, он деньги дал большевикам через Горького. Большевикам именно, не меньшевикам. Потому, что с деньгами как-то туго было у большевиков. Вот дал им Морозов деньги. Потом состоялся IV Съезд, соединенный, большевиков и меньшевиков. Там избрали большинство в Центральный комитет меньшевиков. Они эти денежки забрали, естественно, ну, они Центральный комитет возглавляют. А потом снова, опять разошлись с IV Съезда, меньшевики в одну сторону, большевики в другую. Большевики без денег, а меньшевики вот с этими деньгами. Ленин написал столько заявлений, писем, требований, чтобы отдали, это Морозов именно большевикам дал. Ни в какую. Тогда позвали немецких социал-демократов мирить и как-то разрешать потому, что это третейский суд, третья должна быть сторона. Что сделали немецкие социал-демократы? Первым делом они сказали: “Давайте деньги сюда”. И отобрали у меньшевиков. И так никогда никому и не отдали.

Д.Ю. Молодцы.

М. В. Попов. Поэтому русские деньги куда ушли? В Германию. А нам рассказывают про немецкие деньги. Вот сказка, все наоборот. Вы почитайте, все описано в полном собрании сочинений Ленина. Листайте соответствующие места, вот после IV Съезда что происходило. И сколько там Ленин писал, ходил, ничего ему не удалось. Хоть он и гениальный, и великий, но деньги ему не отдали. Денежки уплыли. Вот молодцы эти германские социал-демократы. Настоящие демократы. По-честному разделили. Вы затеяли эту грызню, значит, все, до свидания, денежки ваши ушли.

Д.Ю. Фамилии-то известны, кто денежки зажилил?

М. В. Попов. Нет. Не написаны фамилии, германская социал-демократия.

Д.Ю. Круто. И после этого Владимир Ильич принялся изучать диалектическую логику?

М. В. Попов. Владимир Ильич не после этого. Он был в таком положении, после революции 1905 года началась контрреволюция. В партии началось такое брожение. Луначарский богостроителем даже стал. Не первый у нас там губернатор, который к Богу обращается. Смотрит, наверное, ну, невозможно ничего решить, так может Бог поможет. Бывают же такие случаи, на особо опасной дороге, там, где много происшествий, если крестный ход провести, то не надо асфальтировать и не надо ограждений делать. И не надо ставить знаки, что тут вот 40 или 30 километров, не надо. Если другое не помогает, кто-то же может помочь. Поэтому понятно мне, почему люди к этому приходят. Или вот мы знаем, что люди больные, которые мотались по всем больницам безрезультатно.

Д.Ю. То есть, от безысходности.

М. В. Попов. Да, от безысходности. Сейчас кусочек привезут мощей.

Д.Ю. От трупа.

М. В. Попов. Ну, мощей. Это как в саркофагах было.

Д.Ю. Кстати, странно, почему они их не захоронят?

М. В. Попов. А зачем? Они сушеные, зачем их захоранивать?

Д.Ю. Ну, это же труп. По православному обычаю он должен лежать под землей.

М. В. Попов. Это вы намекаете, я знаю, куда вы хотите привести.

Д.Ю. Не выйдет.

М. В. Попов. Эту тему потом продолжим. Короче говоря. Раз все впали в реакцию, в том числе и большевики очень многие, ну, не все конечно, Ленин решил написать книгу “Материализм и эмпириокритицизм”. Очень серьезная философская книга, где четко расписано, что такое материализм, что такое идеализм. Что идеализма два. Один из них объективный, как у Гегеля, а другой субъективный. А субъективный, мне кажется, больше всех понравится всем. Это считайте, что я один только есть, а все вы, это у меня в голове. Потому, что все, что попадает мне в голову, проходит через мои органы чувств. Я могу считать, что я есть и мои органы чувств. А все, здесь находящиеся, это в моей голове, как бы во сне я вас вижу. Вот просыпаешься и ничего этого нет.

Д.Ю. Я матерый буддист, это называется майя, то есть иллюзия.

М. В. Попов. Попробуйте меня опровергнуть. Все ваши аргументы вот здесь у меня. Вас нет, есть только я. Поэтому Ленин пишет, что опровергнуть это логически нельзя. Да собственно идеализм тоже логически как опровергнешь. Начнете опровергать, все то, что вы говорите, это порождение абсолютной идеи. И то, что вы здесь сидите, и то, что в стакане у вас, это все порождение абсолютной идеи.

Д.Ю. Сильный у нас коньяк.

М. В. Попов. Вот я и чувствую, что это коньяк потому, что вы не удержались, уже начали. А мне, из-за того, что я сейчас говорю, никак не удается до этого дотянуться. И вот накануне Первой мировой войны все социал-демократы договорились, что: “Мы будем выступать против войны”. А как наступила мировая война... Люди же в парламентах сидят. Чинно, мирно. Социал-демократы в парламентах. Они на самом деле за интересы рабочих выступают. И они хорошее решение приняли, против войны. И тут ставится вопрос: “За военные кредиты будете голосовать, Дмитрий Юрьевич?” Если за военные кредиты будете голосовать - пойдете в правительство. Против военных кредитов - пойдете на каторгу. Вот вы думайте. Все подумали и среди всех парламентариев социал-демократов один человек проголосовал... Вот в этой культурной Европе все проголосовали, кроме Карла Либкнехта, и пошли в правительства. И так они в правительствах до сих пор и сидят.

Д.Ю. А Карл?

М. В. Попов. А Карл, естественно, в тюрьму пошел, на каторгу. Ну, наши большевики тоже. Ну, народ темный, они проголосовали против военных кредитов. Вся эта рабочая курия... При царизме рабочие-то были в парламенте, это сейчас нет почти. Но вот по списку “Единой России” несколько человек прошло. По спискам других партий никто не прошел. Вот эти рабочие проголосовали и их сразу в Сибирь. Потом они вернулись в свое время, участвовали в революции. Входили некоторые из них в Военно-революционный центр по руководству восстанием. То есть, не пропали. У нас гуманно было. Вам нужно отдохнуть, на свежий воздух, туда. Вон Сталин, сколько раз его отправляли на свежий воздух. И он каждый раз возвращался.

Д.Ю. С новыми мыслями.

М. В. Попов. Его снова отправляли, он все равно возвращался. И вот 44 года Ленину, он начинает изучать “Науку логики”.

Д.Ю. А почему именно “Науку логики”? Почему не другие философские течения?

М. В. Попов. А потому, что когда он написал “Материализм и эмпириокритицизм”, он понял, что это самое великое философское произведение, которое привело в систему все, что было в философии за две тысячи лет... Вот вы предпочитаете какую-нибудь книжку прочитать или ту книжку, которую одну изучите, и там будет все, как говорят философы, в снятом виде. Понятно, что будет. То, что было целой одной системой, там, у Спинозы, который считал, что он сразу идеалист и материалист, просто Природа и Бог, это одно. Хорошая же концепция?

Д.Ю. Конечно.

М. В. Попов. Сразу можешь поклоняться и тому, и тому. И проще, и дешевле. А это вот одна категория у Спинозы, что: “Всякое определение есть отрицание”. Взял это из Спинозы Гегель и поставил в категорию. Так и из других. И “вещь в себе” у него есть из Канта. То есть, долго Кант это все жевал и додумался до того, что ее познать нельзя. Гегель над этим просто издевается: “Как это мы не знаем, что такое вещь в себе?” Это то, о чем нельзя ничего узнать, нельзя понять. То есть, это пустая, неживая, никчемная абстракция. А настоящая вещь в себе, это то, во что мы можем проникать, в “это в себе”, и познавать его все глубже и глубже. Вот Ленин это понял, он знал это хорошо. Он изучил широкий круг философских работ современных для него и понял, что есть еще самая главная работа, которая заслуживает специального изучения. И он, когда все запуталось, понял, что нужно изучать науку о противоречиях. А как вы собираетесь разобрать противоречия, без науки о противоречиях? Вот у нас сейчас будет дискуссия у президента, сейчас будут говорить о том, о сем. И все без науки, высказывают только мнение. Вас мое мнение интересует? Сомневаюсь.

Д.Ю. Ну, ваше – да. Других – редко.

М. В. Попов. А я вот именно поэтому не буду вам свое мнение высказывать. Потому, что мне это даже не интересно. Вы думали, что я что-то умное скажу, мнение вам скажу. Это подорвать авторитет. Я пытаюсь его как-то приподнять, а он раз и упал. Это просто мнение. Мнение давайте не будем. Поэтому если мы о чем-то говорим, давайте будем говорить с научных позиций. Пусть, может быть, мы не во всем разобрались, пусть в этой науке не все познано. Но все-таки с научных позиций. Что-то же сделано за всю жизнь человечества в науке. Неужели нельзя на основании науки какие-то вещи решать. Что-то давайте возьмем из науки. В связи, в том числе, и с выборами. Например, на выборах что обсуждать? Кто будет президентом или что он будет делать? Как вам кажется?

Д.Ю. Ну, хотелось бы, что будет делать.

М. В. Попов. Давайте посоветуем, что делать. Я вот смотрю, сейчас начинается дискуссия. Уже кого только ни выставили. Есть менее шумные кандидаты. Вот Жириновский был всегда шумный, а сейчас какой-то тихий. А есть шумные. Например, Собчак, Навальный. Вообще, если кто знает закон о борьбе противоположностей, он знает, что те, кто имеет противоположную позицию, они вам все время помогают. Например, иду я к метро “Площадь Мужества”, подходят и говорят: “Возьмите газетку про Навального”.

Д.Ю. Читали?

М. В. Попов. Конечно, я внимательно, от корки до корки.

Д.Ю. Позвольте вас перебью. Ездили на выходных в город Псков. Там презентовали книжку Егора Яковлева “Красный шторм”. Ну, и попутно, на следующий день предавались отдыху. Вышли в центр города Пскова. Там административное здание, ну, центральная площадь, перед ним, естественно, памятник Ленину. Под памятником Ленину стоит гражданин, который проводит акцию в поддержку Навального. У ног Ленина пара стендов с какими-то лозунгами. У него там маленький мегафончик и пачка газет, он всем газеты раздает. Народу – он один, больше никого. Там какой-то подросток еще пришел. Но там десяток представителей органов внутренних дел в чине от лейтенанта до полковника.

М. В. Попов. Охраняют, чтобы не задушили.

Д.Ю. Нет, ну, они стоят в стороне, смотрят. Одна сотрудница была с видеокамерой и фиксировала всех, кто туда приходит. Меня, например, зафиксировали. Мы попытались побеседовать с гражданином. Гражданин беседовать отказался. Ну, постояли, посмотрели. Никто не пришел, вообще никто не пришел. Я взял газетку. Газетку вечером дружно почитали. Вопрос, ты чего предлагаешь-то? Что нам надо обсуждать? Вот прийти там для поддержки... Что ты предлагаешь? Ничего.

М. В. Попов. Нет, неправильно. Не согласен. Во-первых, человек предлагает увеличить расходы на медицину. Это же хорошо? Хорошо.

Д.Ю. Великолепно. Где деньги брать?

М. В. Попов. Нет, подождите, дайте хорошее сказать. Вы сразу хотите хорошее...

Д.Ю. Растоптать.

М. В. Попов. Могу я сказать, что у Навального хорошее есть. Второе. На образование. Я вот представитель сферы образования. Мне понравилось. И тут я, тоже как вы, думаю: “А за счет чего?” Мысль там очень интересная. Вы читали за счет чего? Он там говорит. Продавать надо природные ресурсы.

Д.Ю. Вот так открытие.

М. В. Попов. Распродавать Россию и тратить деньги на образование. Так это образования не будет никакого. То есть, никакого развития машиностроения, никакого повышения производительности труда. А еще мелкий бизнес этот. Наверное, в ларьках будут делать подводные лодки и самолеты пятого поколения. В ларьке или в гараже будут делать. Поэтому это детский сад.

Д.Ю. Мне еще понравились призывы: “Я стану президентом и всех жуликов и воров посажу”. Хотелось бы поговорить про следствие, про оперативные разработки. В конце про суд, который независимый и вынесет приговор в соответствии с тем, что вы там нарасследовали. Кого ты там посадишь?

М. В. Попов. А он диктатором хочет быть. Но все равно, Дмитрий Юрьевич, хочу защитить его от вас. Он не всех жуликов и воров. Он только тех жуликов и воров, тех чиновников, у которых расходы больше, чем их доходы. Вот тогда говорит: “Не надо разбираться. Если у него расходы больше, чем доходы, то загребать и сажать”. Можно и закон такой принять. Наверное, президент может продвинуть такой закон. Но только у чиновников. А если я не чиновник, и у меня миллиарды – не тронь.

Д.Ю. А можно поинтересоваться, откуда они взялись.

М. В. Попов. Нельзя поинтересоваться. Навальный, это ставленник олигархов. И, если я ставленник олигархов, нужно сделать так, чтобы было дешевое государство. Олигархи дают задание и деньги этому самому... Ну не прямо дают, через необходимые структуры. Я пожертвовать могу?

Д.Ю. Конечно, многие жертвуют. На эти деньги Леха отдыхает в Европе.

М. В. Попов. Этот Леха, он ставленник олигархов. Поэтому чиновники не должны иметь нетрудовые доходы. А нетрудовые доходы надо все оставить, всю эту основу капиталистическую. Когда есть получение нетрудовых доходов и рабочий класс и крестьянство эксплуатируются. Это надо все оставить. То есть, это буржуазный кандидат. Причем кандидат не просто буржуазный, а олигархический. И сама его задача реально утопическая. Кто сейчас сажает казнокрадов, взяточников? Кто сажает?

Д.Ю. Например, полковник Захарченко борется с коррупцией.

М. В. Попов. Да. А кто борется с полковником Захарченко? Вот эти все структуры...

Д.Ю. На девять миллиардов наборолся.

М. В. Попов. Да. На восемь. Ну это мелочи.

Д.Ю. Это один Захарченко наборолся. Другие же тоже борются.

М. В. Попов. Но кто этим занимается? Этим занимаются структуры того государства, которое нам не нравится, но они занимаются. А это шут гороховый, Навальный. У нас сейчас же демократия, он демонстрирует, какая у нас демократия. Может любой шут гороховый выйти, объявить себя кандидатом. Когда еще нет срока, когда нет еще никаких официальных штабов. Я могу собрать людей и сказать: “Это у меня штаб”.

Д.Ю. Запросто.

М. В. Попов. Снять помещение, сказать, что это у меня штаб. И назначить руководителя штаба. И играть. В войну могу я играть?

Д.Ю. Конечно.

М. В. Попов. А почему я не могу играть в выборы? Вот и играет Навальный в выборы. И ему государство разрешает играть. Пожалуйста, играй. Только не надо нарушать законы. Если ты законы не нарушаешь, мы тебя не трогаем. А если нарушаешь, то извини, пожалуйста. Ты нарушал законы, ты сейчас находишься на условном наказании. Ну, и не можешь быть кандидатом в президенты. А играть, да и сумасшедшие могут играть. Говорят мало, чего только один Навальный? Другие, правда, тоже не могут быть как Собчак. Не могут в том смысле, что они никак не могут тянуть. Они ничего никогда не делали в государственной работе, и делать не могут. Вот Собчак говорит: “Я свои личные 40 миллионов...” Она как раз из тех, кто получает нетрудовые доходы. Правда, у нас те, кто получают, говорят: “Это я зарабатываю”.

Д.Ю. Ну, Захарченко тоже придется доказывать, что он это где-то взял, а не заработал.

М. В. Попов. А еще такой Амунц, заместитель председателя Ростуризма, он 28 миллиардов не заработал, а получил. Заработать нельзя много потому, что от трудов праведных не наживешь палат каменных. Вы посмотрите, сколько получают шахтеры. Если я буду стараться, работать изо всех сил на своей должности, никак я не смогу больше затратить труда, жизненных сил, чем шахтер. Поэтому вот у нас некоторая планка. То, что больше, чем получает шахтер, это нетрудовые доходы. Если мне подкинет буржуазное государство, это уже часть прибавочной стоимости оно подкинет, а вовсе не то, что я сам своим трудом заработал. Мы должны понимать, какое тут есть мерило.

И вот возвращаемся к тому, что нам нужно. Вот Ленин перед войной, когда такая сложилась ситуация запутанная. Он понял, что если вы хотите распутать эту ситуацию, и посмотреть на эту ситуацию не только с точки зрения минуса, но и с точки зрения, нельзя ли в связи с этой войной выйти вообще из этой смертельной схватки империалистов. И он благодаря изучению “Науки логики”, благодаря тому, что он изучал эти противоречия, он оказался мастером тактики политической. А кто не изучает диалектику, тот мастером не окажется. И вот там Ленин специально, дойдя до борьбы противоположностей, написал маленькое эссе о диалектике. О том, что всякое развитие совершается в порядке борьбы противоположностей. Вот содержание закона о борьбе, что это закономерно. Это не случайно, что вы со мной спорите или я с вами спорю. Любое дело, любое обсуждение, все равно все движение совершается в порядке борьбы противоположностей.

Противоположности разные бывают, бывают антагонистические, бывают неантагонистические. Один предлагает: “Это движение вперед”. Другой говорит прямо противоположное, говорит: “Нет, вот это движение вперед”. Одни говорят: “Назад мы не пойдем”. И идут только назад. Другие говорят: “Пойдем вперед”. И тоже предлагают пойти назад. И так далее. Говорят: “Мы сейчас что-то умное сделаем. Если мы сейчас перезахороним Ленина, у нас сразу лучше будет”. Потому, что они лучше ничего не могут делать. Могут только перезахоранивать. Или, допустим: “Давайте еще Сталина в Грузию перенаправим”. А вы спросили людей, кто захоронил Сталина, нет? Вообще, товарищ Кадыров, вы как относитесь к тем людям, к большинству Российского общества, всего, в которое входит и Чечня, которое высоко оценивает позицию Сталина. И Сталин, и Ленин на первых местах. Это вовсе не означает, что вы не можете так считать. Считайте.

Я вам даже предлагаю, соберитесь вместе с Ксюшей, у вас тут позиции совпали, у вас участки есть? Есть. Сделайте там маленький мавзолейчик, маленький кремль. Это не запрещено, только в рамках частной собственности. Через забор будут люди смотреть, им интересно будет смотреть. Сделайте маленького такого Сталина, маленького Ленина. Ленина можете положить в мавзолей, потом вытащить. Потом снова положить, потом вытащить. Перезахоронить, потом снова... Играть в это можете. А вот если кто-нибудь придет и скажет: “Плохо Рамзан похоронил Ахмата Кадырова, он великий человек, он остановил кровь большую. Давайте его перезахороним. Ближе к центру города. Памятник поставим”. А вас он спросил, вот вы его сын? Как можно кого-то перезахоронить, не считаясь с теми, кто похоронил? Уже нет тех, кто похоронил Ленина. Уже нет Хрущева, который вытащил из мавзолея Сталина. Люди туда ходят и цветы кладут. И туда пускают, можно прийти и положить туда цветы. Пожалуйста, каждый гражданин, вам демократия позволяет. Можете не класть цветы, вас никто не заставляет. Вот сделайте себе игрушки и играйтесь.

Д.Ю. Родственники Владимира Ильича, они были за то, чтобы он в мавзолее лежал или решительно против?

М. В. Попов. Жена-то не была против. Вы что, с ней не считаетесь? Она, между прочим, крупный партийный работник. Она работала в газете “Правда” в отделе писем. С ней считались все, она выступала на Съезде, между прочим, и не один раз. Ну, как так взять и... Ну, хорошо, они родственники. А те люди, которые... Решил народ, который сделал революцию.

Д.Ю. Мне другое непонятно. А что изменится? Ленин, это в первую очередь идеи, а не мавзолей.

М. В. Попов. Как, что изменится? Изменится то, что люди прикрывают свою бездеятельность. Не знают, что делать в России, чтобы она процветала. Это свое незнание дурацкими предложениями прикрывают. Вот, уважаемый Рамзан, прочитайте Владимира Ильича Ленина, он больше всего в мире сделал для того, чтобы нации были свободны, все. И принцип самоопределения наций, который состоит не в том, что он предлагал отделяться одним нациям от других. Он призывал всех соединяться в одно целое. Но как можно соединяться, если кто-то кого-то угнетает? Нельзя силой соединять. Вам это очень понравится, но вы этого не читали. Вы почитайте, Ленин вам понравится, и вы будете более сильный государственный деятель. А сейчас вы демонстрируете свою, я бы сказал, неграмотность. Ну, о Собчак, о грамотности я вообще не говорю. Там даже об этом речи не может быть. Это же, можно сказать, превращение президентских выборов в посмешище.

Д.Ю. В соответствии с ее тезисами, мы с вами генетическое отребье и рассуждать о ней не можем. Давайте вернемся к Владимиру Ильичу.

М. В. Попов. Мы возвращаемся к Владимиру Ильичу. Вот Владимир Ильич написал, что всякое развитие идет в порядке борьбы противоположностей. Это первый тезис. Второй тезис, который надо усвоить, что единство относительно, единство противоположностей. Противоположностей без единства не бывает. Если мы с вами спорим, значит, мы с вами, по крайней мере, или здесь сидим или по телефону можем спорить. Ну, как угодно, мы должны быть в каком-то единстве. Или, как Гегель говорит: “Для того, чтобы вынести нарушителя спокойствия из храма, его приходится обнимать”. Тот человек, который нарушителя спокойствия будет вытаскивать из храма, должен его обнять. Или вот два борца в греко-римской борьбе. Для того, чтобы начать бороться, что они должны сделать?

Д.Ю. Обняться.

М. В. Попов. Обнять друг друга. Только тогда начинается борьба. Не бывает борьбы без единства противоположностей. Если этого единства нет, то и борьбы нет. Вот, скажем, как боролись Ким Чен Ын и Трамп, видели? Как они словами в twitter. “Ты такой, сякой”, - говорит Трамп. А ему отвечает: “Эй, старикашка”. И вот после того, как Трамп убедился, что Китай и Россия не дадут съесть КНДР, и вообще спокойно к этому относятся и говорят: “Вы перестаньте такие вещи говорить, лучше успокойтесь. И давайте какие-то переговоры конструктивные”. Потому, что не запугаете вы так, вы наоборот стимулируете создание ядерного оружия. Если вы собираетесь уничтожить, что должны люди делать?

Д.Ю. Обороняться.

М. В. Попов. Они должны готовиться к этому. Тем более они насмотрелись и на Ирак, на Ливию, на Югославию. После того, как они насмотрелись, никакими аргументами их не убедите, они будут это создавать. Поэтому давайте думать, как решить эту проблему другим путем. И что дальше получилось? Потому затихла эта полемика. Потом Трамп пишет в twitter: “Ким Чен Ын, я хочу с тобой подружиться. Зачем ты называешь меня старикашкой? Я же не говорю, что ты маленький и толстый. А я хочу с тобой подружиться”. Ну, это совсем другой разговор. Какая это борьба? Такая, чисто словесная. Но она все равно предполагает единство. Перед всем миром такая перепалка идет, это авторитета прибавляет тому же Трампу? У него и так сложное положение, а он такие вещи говорит.

Ленин говорит: “Борьба противоположностей абсолютна, а единство относительно”. Вот, что надо запомнить. К чему относится этот закон? Ко всему. Я советую всем открыть 29-й том собрания сочинений, найти там конспект “Науки логики” Гегеля, который тщательнейшим образом разбирает основные положения Гегелевской диалектики. И там найти этот фрагмент о диалектике, где Ленин пишет, что суть диалектики в понимании того, что все развитие идет путем борьбы противоположностей. Есть и другие концепции развития. Есть такая концепция развития, что это круговое движение. Вот сейчас у нас что? Сейчас у нас ноябрь. Потом будет декабрь. Потом будут морозы.

Д.Ю. То есть, круг.

М. В. Попов. Да. А потом вернется все и опять ноябрь будет в следующем году. А есть такое “маятниковое” понимание развития. Сейчас пошло все хуже, хуже, хуже. Надо пережить, потом будет все лучше, лучше, лучше. Даже теория кризисов Маркса похожа на это дело. Они на круговое развитие похожи и на...

Д.Ю. Синусоиду.

М. В. Попов. Потому, что вот вначале кризис, потом некоторое ускорение, потом подъем, потом замедление, потом опять кризис. Циклический кризис. Правда развитие все равно идет. И вот Ленин подчеркивает, что на самом деле развитие идет по спирали. Есть какие-то моменты возвращения. Есть моменты колебаний. Некоторые философы говорят, что это маятниковое движение развития. То туда, потом сюда. Сразу же начинаешь задумываться, а кто там тумблером управляет? Наверное, какие-то есть высшие силы. Три вида бытия. Бытие вот это, непосредственное. Бытие наше субъективное. И вот там есть. Триада бытия. Красиво, правда? Возвышенно все красиво, философски. Дескать, есть, есть кто-то, думает. Если мы сейчас говорим, значит, есть кто-то, кто дает нам говорить, кто попускает это. И никто не поверит, что без Божьей помощи вы создали такой канал и можете так здорово все делать. Будете доказывать, никто вам не поверит, Дмитрий Юрьевич.

Д.Ю. Основная масса говорит, что с помощью ФСБ, ну ладно.

М. В. Попов. Ну, это тоже, как бы. Когда ФСБ такое не конкретное, а абстрактное. “Ф” отправляем, служба безопасности. О вашей безопасности кто-то заботится. Это хорошо. Почему у нас в Ленинграде памятник Дзержинскому есть? Потому, что у нас безопасность больше, чем в Москве. Обратите внимание, у нас тише и спокойней. Я не видел, чтобы хоть одного бомжа стукнули резиновой дубинкой, которая называется “регулятором демократии”. В Советское время не додумались до этого. А в Москве сколько раз видел. Ждешь поезд вечерний, а там сидят тихо, спокойно бомжи. Они греются. Они были инженерами, может, кто-то ученым был, потом хотел дочке купить квартиру, деньги собрал. Потом цена квартиры выросла, уже не может он, ту квартиру продал, а новой купить не может, а тут и эти деньги отобрали, он стал бомжем. И тут приходит, и раз его по спине, без разговора. Вот, у нас, во всяком случае, пока Дзержинский стоит, здесь все спокойно. Он же стоит у здания нашего ФСБ Санкт-Петербурга. Если кто хочет цветы принести, никто не запрещает.

Д.Ю. На Шпалерной.

М. В. Попов. Да. Воинова раньше называлась. Вот, вроде бы, это самое главное, что развитие идет через борьбу противоположностей. А раз так, то в этом развитии, как в сложном таком явлении, есть две тенденции. Вот этого люди обычно уже не знают. Одна тенденция позитивная. Развитие, это что такое? Это движение низшего к высшему, от простого к сложному. Это более-менее знают. Так вот, одна тенденция в развитии позитивная. А вторая тенденция в развитии, она негативная. В одном и том же развитии две противоположных тенденции, и борьба их абсолютна. Пример. Про вас не буду, про себя скажу. Я тут разговариваю, как бы, мы тем самым в ходе обсуждения развиваемся, в том числе я развиваюсь. Потому, что когда другим объясняешь, сам начинаешь понимать. Зачем я сюда пришел? Разобраться хочу в законе единства и борьбы противоположности. А как я могу разобраться? Вот так стыдно будет мне, если я что-то не так скажу. А если бы я у стола стоял своего или в стенку бы говорил, это не то. А тут ответственность какая, все же будут пальцем показывать, смеяться: “Вот профессор пришел, цирк, что он говорит”. Поэтому для меня это большой очень рост. Но я же с каждой секундой становлюсь старше. “Старше”, это мягкая такая форма. Можно и покруче сказать, что я ведь умираю. В каком смысле умираю? В самом прямом.

Д.Ю. Как и все.

М. В. Попов. Причем умирать я начал, самое печальное, с точки зрения этой концепции единства и борьбы противоположностей, с самого рождения. Потому, что если вы родились... Нет, про вас не буду, Про меня. Если я родился, значит, я умру. А если я умру, значит, я не родился. Ну, не родился я, поэтому не умру. Хотите, чтобы вы не умирали – не рождайтесь. Это верное средство. Еще ни один человек не умер, если он не родился. И, наоборот, если кто родился...

Д.Ю. Обязательно умрет. А некоторых ждет загробная жизнь.

М. В. Попов. Нет, некоторых не загробная. Те, кто много сделали для народа, они вечно живые. Вот Ленин – вечно живой. Хотите быть вечно живым? Не важно, будет мавзолей, не будет, все равно. Книги остаются, то, что он сделал, остается. Это все в снятом виде, оно содержится... Ленин создал великое государство, в котором живет Кадыров. И в котором живет Собчак. Ленин создал великое государство, которое как бы ни разрушали, оно в виде России еще остается. И в этом государстве действуют отрицательные тенденции, представителем которых является Собчак, Навальный. А Кадыров является представителем положительной тенденции. Но в самой положительной тенденции, которую представляет Кадыров, есть отрицательные тенденции. Кадырова взял и брякнул. Сначала он сказал про Ленина, сразу соединился с Ксюшей, со всеми либералами против которых он до этого выступал. Вот молодец. Это единство противоположностей. Вот оно, продемонстрировано было. Если человек безграмотный, он становится в единстве с противоположностью. А потом... Я думаю: “Ну, это не так страшно, с кем не бывает”. Так он взял и еще про Сталина решил. Решил прославиться. Можно ведь прославиться своим разрушением. Глупостью можно прославиться. Ну, есть великие люди, Ленин и Сталин, они создали могучее государство, которое вам никогда не создать. Даже близко нет. Никто из ваших сторонников не скажет, что вы можете создать такое государство. И близко к этому нет. И сколько вы его ни разрушайте, оно все равно крепкое.

Д.Ю. Вынужден заступиться за Рамзана Кадырова. Вот я был этим летом в городе Грозном. И я вам замечу, что город Грозный времен “перестройки”, или как это назвать, двух войн, от того, что сейчас, благодаря стараниям Рамзана Кадырова и его отца. Отстроен заново, город чистый, негодяев не видно, БТРы на перекрестках не стоят, блокпосты бетонные не установлены. Люди ходят по ночам спокойно, в том числе русские, замечу, такие, как я.

М. В. Попов. А я, Дмитрий Юрьевич, хочу за себя заступиться. Я поэтому и сказал, что Кадыров не представитель негативной тенденции. Он представитель позитивной тенденции. Но в самой этой позитивной тенденции есть негативная тенденция. То есть, во всем есть две противоположные тенденции. Нет такого развития, в котором бы не было двух противоположных тенденций. Можно конечно их не видеть, можно их не искать. А вы поищите и во всем найдете. Вот я, например, много-много буду читать, это же хорошо?

Д.Ю. Смотря что читать.

М. В. Попов. Нет, хорошие книги буду читать. Я вот будучи студентом, иду такой опечаленный, что вот надо это изучать, это, так много надо читать, так сложно, так тяжело. Встречает меня профессор Никитин. А у него такой старый, драный портфель, весь книгами засыпан, так он с ним сидит. И маленькая комнатушка и там все книгами завалено. Он так смотрит на меня и говорит: “Миша, ты чего-то плохо выглядишь”. Я говорю: “А что?” – “Ты, наверное, много читаешь?” Я удивился, говорю: “А что, это плохо?” – “Ну, конечно. Ты разучишься думать”.

Д.Ю. Правда.

М. В. Попов. А теперь я советую студентам. Вот, допустим, у вас есть 10 часов, что нужно делать? Пять часов читать, пять часов думать. У вас есть два часа. Мало. Говорят: “Да когда думать?” Один час читать, один час думать. Есть полчаса. А у нас есть такие люди, которые говорят: “Когда думать? Трясти надо”. Ну, вот если не будете думать, то, что было прочитано, не будет усвоено и не будет обдумано. Поэтому думать-то надо. Потому, что чтение нужно как пища для ума. Если вы не думаете, это уже не пища, вас просто загромождают этими знаниями, и когда вы много их потребите, будете потребителем знаний, а никогда не будете ученым.

Д.Ю. Это я в детстве еще заметил. Я все время читал. Я ездил из школы домой, я непрерывно читал. Я в автобусе, в трамвае. И когда шел, я тоже читал. А потом как-то вдруг получилось...

М. В. Попов. Начал обдумывать.

Д.Ю. Внезапно я заметил, что оказывается можно еще думать над тем, что прочитал.

М. В. Попов. Ну, вот собственно говоря. Вот закон. Это вам не юридический закон, его не отменишь. Никто и не пытается. Я не слышал, чтобы кто-нибудь посягал на этот закон. То есть, как бы, он всем известен, можно о нем не говорить, можно его игнорировать, делать вид, что его нет. Но он на самом деле есть. И он во всем. Поэтому все, что мы ни возьмем, можно с позиций этого закона объяснить. Но проявляется он в общественных делах или только он в физике, в химии? Проявляется. В общественной жизни как он проявляется? А в общественной жизни он проявляется как классовая борьба. В классовых обществах.

А кто классовую борьбу открыл и классы? Об этом нам уже приходилось говорить, что классовую борьбу открыл не Маркс. Маркс в письме Анненкову открещивается, говорит: “Нет, нет. Не надо мне приписывать то, чего я не делал”. Классовую борьбу открыли французские буржуазные историки. Английские экономисты, имеется в виду Смит и Рикардо, они раскрыли экономическую анатомию этой классовой борьбы. А что за буржуазные историки? Это Ленин пишет, Тьерри, Менье и Гизо. Буржуазные историки, которые выступили против феодальных историков и доказывали, что управлять государством могут не только благородные, или, как сейчас бы сказали, те, у кого много денег. А и те люди, которые являются неблагородными. То есть, все могут управлять государством. Поэтому это великое открытие буржуазных ученых Тьерри, Менье и Гизо. Вот памятник кому бы поставить. Поставили памятник репрессированным, а Тьерри, Менье и Гизо не поставили. А репрессированные у нас это те люди, которые боролись против Советской власти. Или те, кто, будучи представителями Советской власти, невинных людей сажали, их тоже репрессировали. Ежова репрессировали, Ягоду.

Д.Ю. Им-то памятники стоят, как жертвам репрессий?

М. В. Попов. Теперь стоят. Они же все попали, и Берия тоже, который уменьшил число репрессированных, как только пришел. Это общий же памятник всем репрессированным. Не важно, кто репрессирован, за что, кем.

Д.Ю. Нацистам, власовцам.

М. В. Попов. Что такое репрессии?

Д.Ю. Подавление.

М. В. Попов. Если я подумаю, “press” в переводе не русский язык “давить”. “Repress” – “подавлять”. Скажите, пожалуйста, в каком-нибудь государстве, которое вам известно, было такое, что правящий класс не подавлял своих противников?

Д.Ю. Нет такого и быть не может. Иначе государству наступит конец.

М. В. Попов. Давайте пройдемся. Рабовладельческое общество подавляло? Как оно подавляло Спартака. И как оно ни подавляло, все равно есть команда “Спартак”. Спартака нет, а команда “Спартак” есть. И “Советский спорт”, кстати, есть. Советского Союза нет, Советов нет, а “Советский спорт” есть. Как ни подавляй, все равно остается в дальнейшем что-то от этого. Вообще, что делали с беглыми рабами? Возвращали. Могли при возвращении, при попытке к бегству, уничтожить. Или вернули, а по закону и Рима, и Древней Греции рабовладелец может раба убить. Почему? Это представитель того племени или того государства, с которым мы воевали, он враг. Поэтому я могу оставить его в живых, а могу и не оставить. Вот вам вернули раба, а вы решайте, что делать с ним.

Д.Ю. Тем более он куплен, это же имущество.

М. В. Попов. Он или куплен, или завоеван. То есть, я могу завоевать в бою. Может там он царем был, а здесь у меня он раб. Вот будет себя плохо вести, зарубим и все. То есть, подавляли рабов. Но те, кто так изображает общество рабовладельческое, они как-то так ущербно изображают. Потому, что во всей этой борьбе они берут только противоположное. А единство почему не берете? Во-первых, рабовладельцы рабам сохраняли жизнь. Главным образом. Это раз. Во-вторых, рабы работали на рабовладельцев и на себя. Ну, кормили-то всех кто? Рабы. В-третьих, если бы не было такого разделения и не было бы развития наук, искусств, которыми пользовалась потом вся цивилизация... Если бы не было разделения на рабовладельцев и рабов, так бы не развились науки и искусства. Потому, что, чтобы заниматься наукой и искусством, надо разделиться на тех, кто добывает хлеб и тех, кто ест этот хлеб и не просто ест, как нынешние олигархи, а что-то делает положительное для общества. Разве нельзя сказать, что когда появились крупнейшие рабовладельческие государства, правящий класс, рабовладельцы, они вещь организовали строительство и водопровода. Хоть и говорят, что построен рабами Рима, но надо было организовать строительство. План, проект, надо было собрать этих рабов, направить, это большая работа. А какие выдающиеся там архитектурные произведения. Акрополь, это такая красота.

Д.Ю. Я замечу, что эти самые водопроводы, акведуки, и римские дороги, обращаю самое пристальное внимание, построены людьми настолько неквалифицированными, настолько бестолковая рабочая сила, а две тысячи лет стоит. И исправно функционирует.

М. В. Попов. А откаты брали тогда?

Д.Ю. Конечно. А как же. И вода течет до сих пор. Вот фонтан Треви в Риме есть, в нем булькает вода из акведуков, построенных две тысячи лет назад. Можно пить, настолько она хороша.

М. В. Попов. То есть, мы можем констатировать, что класс рабовладельцев был прогрессивным в свое время. Он прекратил межплеменные войны бессмысленные, когда просто друг друга убивали. Люди, которых раньше убивали, они теперь были рабами. Они строили дороги и так далее. Их спасли от того, чтобы просто зарубить. А почему? Потому, что пока была такая производительность труда, что я могу только себя прокормить, и вы меня поймали, вы не можете меня сделать военнопленным. Потому, что если вы будете меня кормить, то вы умрете. Как только я могу двух человек прокормить, вас и себя, тогда можно уже меня оставлять в живых. До этого, говорят, вот какие были жестокие нравы. Да не жестокие нравы были, а средства производства были еще не развиты. Вот ситуация.

Значит, правящий класс развил науки, искусства. Но он со временем все стал передавать рабам. Давайте, вы пишите драмы. Эзоп уже из рабов вышел. Вы будете этим заниматься, вы этим, управляли уже рабами рабы. А эти предавались только пьянству и разврату. И вообще разучились воевать и разучились двигаться вперед. Ну, тогда они пали под ударами варваров. Пропали эти достижения, которые можно приписать вполне тем, кто непосредственно осуществляли труд и тем, кто организовывал труд, и тем, кто занимался науками и искусствами? Не пропали. Новые государства уже не восстановили это, что, скажем, уничтожили это государство, новое рабовладельческое государство появилось? Нет. Появилось феодальное государство. А феодальное государство, можно сказать, почти наши современники. Почему? Мы живем в городе, где самые красивые здания построены при феодализме. Будете спорить?

Д.Ю. Нет.

М. В. Попов. Уже при капитализме кирпичные какие-то коробки наставили. Заводы, да, заводов много построено. А вот эти дворцы, возьмите хоть Исаакиевский собор, хоть Зимний дворец, хоть творение Растрелли, Смольный. Правда, там не один Растрелли строил. И Монферрану тяжело было бы колонны поднимать одному. То есть, там много народу было. Возьмите форты, при Петре построенные. Это перегородили весь Финский залив форты, а между ними ряжи, подводные стены. И никто не совался, никто даже не пробовал на кораблях ходить к Ленинграду, Петербургу, как хотите называйте, уже сюда не пройти. Поэтому с наших кораблей пушки снимали, ставили, чтобы они помогали, как дальнобойная артиллерия бить по немецко-фашистским позициям.

То есть, такое развитие было в период рабовладения. А в период феодализма разве не было развития? И что делал феодал, если убегали крестьяне? Их ловили. А если они восставали, что с ними делали? А то же самое, что делали со Спартаком когда он восставал. Убивали.

Д.Ю. Кондратий Булавин, Степан Разин, Емельян Пугачев.

М. В. Попов. А банкет был в честь встречи Пугачева? А цветы не давали Степану Разину? “Я пришел дать вам волю”. Он-то пришел, а его репрессировали. Это все репрессированные. А это они, наверное, памятник поставили, знаете кому? Имеется в виду под репрессированными, Спартаку, Булавину, Разину, Пугачеву. Если всем репрессированным, давайте всем, кого репрессировали. Не тем, кто освобождал концлагеря. Им что-то памятников очень мало. Потом, девять миллионов у нас с оружием в руках сражалось против фашизма. Им всем поставили памятники? Если я поговорю сейчас и попаду под трамвай, я не настаиваю, чтобы мне поставили памятник. Потому, что это как-то нелепо. Я не настаиваю, чтобы водителю трамвая поставили. Памятники всем, кто жил, ставят родственники на кладбище. Это нормально. Они помнят о них. Потому, что для родственников не важно, что я делал. Может хороший, может плохой, я же свой. А вот для общества, кто много сделал, тому и памятник.

Д.Ю. Вам немедленно возразят. А вот какой-нибудь террорист забрался на дискотеку, взорвался там, убил пятьдесят человек. Вот стоит памятный знак.

М. В. Попов. А знаете, для чего террористов теперь не казнят? Чтобы они под этот памятник не подходили, чтобы не примазывались к тем, кого взорвали.

Д.Ю. Не понял.

М. В. Попов. Ну, если бы его расстреляли за то, что он устроил такой взрыв, он бы тоже был репрессированный.

Д.Ю. Но его все равно посадят.

М. В. Попов. А, то есть, сразу всем сделали. И кого террорист убил, и этому террористу, который их убил. Им общий памятник.

Д.Ю. Они слились в единстве.

М. В. Попов. А Маяковский говорил: “И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм”. А вот памятником всем репрессированным будет разрушенный без боев социализм. Нас было 300 миллионов, мы первые вышли в космос, первые сделали ракету, первые сделали водородную бомбу. А теперь мы на 14-м месте по уровню ВВП. У американцев 17 процентов мирового ВВП, а у России 1,7 процента.

Д.Ю. Как это говорят дети: “Даже не в десятке”.

М. В. Попов. Вот это памятник тем, кто разрушил Советский Союз. Такой, гораздо более грандиозный памятник. Это круче, чем Ельцин-центр.

Д.Ю. За 9 миллиардов. Захарченко один столько наворовал.

М. В. Попов. Он хотел сделать себе памятник, но тут вмешались какие-то силы. Короче говоря, буржуазия тоже репрессировала своих противников? У нас сейчас буржуазная Россия? Буржуазная. Ну, давайте мерки какие-то будем брать для оценки современного.

Д.Ю. Наше любимое. Посмотрим на историю Великой французской революции.

М. В. Попов. Что они делали? Репрессировали сторонников реакции.

Д.Ю. Рубили бошки на Гревской площади.

М. В. Попов. Нет, не рубили. Они отрезали гильотиной. Все это делалось механически, чтобы быстрей и больше отрезать.

Д.Ю. Уже не справлялись.

М. В. Попов. Не справлялись. Так рубить, это рабовладельцы рубили, их подручные. Это рубили феодалы, да, отрубали головы. А тут механически. Развитие производительных сил дошло до того, что это делали. И кто в этом участвовал? И Робеспьер, и Марат. Марат остался, ему дань уважения. Но, наверное, не потому, что он участвовал в репрессиях. А потому, что Марат продвигал прогрессивное. И Робеспьер продвигал, продвигал, пока они не переименовали эту набережную Робеспьера в Воскресенскую. Потому, что там церковь была Воскресенская. Хотя мне не понятно. Какая-то у нас странная буржуазия. Она не уважает...

Д.Ю. Тех, кто привел ее к власти.

М. В. Попов. Кто царство буржуазии открыл? Те же самые Марат, Робеспьер. Там еще Дантон. Давайте где-нибудь Дантону сделаем памятник. Этого нет, вот они озабочены какими-то мелкими делами. Табличку на доме, где жил какой-то репрессированный. Поставьте девять миллионов табличек на доме, где жили не просто участники Великой Отечественной войны, а именно те, кто...

Д.Ю. Отдал жизнь за то, чтобы мы жили.

М. В. Попов. Хотя и участникам можно поставить. Тогда очень много будет. Так много будет, тяжело. Только на таблички будем работать. Тогда, чтобы меньше было, давайте только на репрессированных будем тратить деньги. Как-то это все мелко выглядит. Вот нет у нас сейчас никаких проблем, кроме как кого-то перезахоранивать, переименовывать улицы.

Д.Ю. И скорбеть по немецким ефрейторам, которые “невинно” сгинули в Советском тылу.

М. В. Попов. Давайте поставим себе вопрос: “Буржуазия репрессировала своих противников?”

Д.Ю. Конечно. С этого начала и этим продолжила.

М. В. Попов. Маркс, который отнекивался, что не он разработал теорию классовой борьбы, сказал: “То, что я сделал, состоит в доказательстве следующего. Первое. Что вся история классовых обществ есть история классовой борьбы”. Вся история, и только через эту призму нужно ее рассматривать. Если вы через эту призму не рассматриваете, вы глубину не берете. Вы берете поверхностные какие-то факты, осколки, щепки. И у вас не цельная картина получается. Второе, что эта классовая борьба ведет к диктатуре пролетариата. А через что она ведет? Через диктатуру сначала рабовладельцев, потом диктатура феодалов, потом диктатура буржуазии. Говорят: “Это не власть, это диктатура”. Вот открытие сделали. Почитайте вы “Государство и революция” Ленина. Там вам объяснят, что всякое государство, это диктатура соответствующего класса. Говорят: “Вот у нас сложилась диктатура”. А вы чего хотели? Да у нас диктатура никогда не прекращалась, начиная с рабовладения. Вы хотите прекратить диктатуру? Становитесь коммунистом. Создавайте диктатуру пролетариата. Диктатура пролетариата пусть уничтожит все классы. Когда классов не будет, не будет государства. А раз не будет государства, которое есть орган диктатуры, не будет и диктатуры. Те, кто против диктатуры, если они последовательно против, они должны бороться, создавать социалистическую революцию. Революция вообще не спрашивает можно ей быть или нет. Не одна революция еще не спросила у прошлой власти...

Д.Ю. А как же деньги немецкого генштаба?

М. В. Попов. А деньги немецкого генштаба если куда-то вкладываются, то они какую-то роль играют. Потому, что революции не делаются по заказу никогда. Если кто хочет остановить революцию, то не получится.

Д.Ю. Тут у граждан происходит подмена понятий, они государственные перевороты все время называют революциями.

М. В. Попов. Вы обратили внимание, Дмитрий Юрьевич, я слушал внимательно, когда было 7 ноября, на “Эхо Москвы”: “Переворот, переворот”. Как будто собрали всех и сказали, что кто скажет слово “революция”, тех уволят. Уже на второй день можно было “революция” говорить. И это правильно, это переворот же был. Я когда объясняю, что революция, мне говорят, что революция это какой-то качественный скачок. Ну, вы даете, если чайник вскипел, это скачок же. Потому, что было жидкое состояние, а стало газообразное. То есть, не всякий скачок революция, обязательно должен быть переворот. Но бывают дворцовые перевороты и перевороты в рамках этого самого класса. Правящего класса. Одна группировка этого правящего класса сменяет другую.

Д.Ю. Как на Украине. Вот государственный переворот.

М. В. Попов. Или в Зимбабве. В чем переворот-то состоит? Тот класс, который был подчиненным, становится правящим. А тот, который был правящим, становится подчиненным. Правящий класс осуществлял свою диктатуру, а теперь он будет подавляемым, репрессируемым. А тот класс, который становится правящим, будет репрессировать, подавлять всех противников власти действующей. Та власть, которая не подавляет своих противников, больше не власть. Ее разгоняют.

Д.Ю. Как-то вот даже интересно. У людей на глазах все это происходит. Вот Украина, все на глазах происходит. Вот пришли к власти и немедленно что сделали? Запретили коммунистическую партию.

М. В. Попов. Правильно сделали?

Д.Ю. Для того, чтобы сохранить собственную задницу, конечно правильно. То есть, репрессировали.

М. В. Попов. Они же гонялись за этим Януковичем. Гонялись за действующим президентом, законным. Но тут подлетели вертолеты и его забрали и спасли. И он, законный президент, а Порошенко в результате переворота. Янукович, она какой класс представлял?

Д.Ю. Буржуазию.

М. В. Попов. Но буржуазию, ориентированную на Россию. Ну, так, слабо ориентированную, половина сюда, половина туда.

Д.Ю. Скажем так, он был не такой, как ныне пришедшие к власти.

М. В. Попов. А вот пришли люди, ориентированные на США. Однозначно они бы прекратили пребывание флота Российского в Крыму, однозначно.

Д.Ю. И позвали бы американцев.

М. В. Попов. И позвали бы американцев. Они и сейчас все время просят: “Дайте нам летальное оружие”. Кого собираются убивать? Русских собираются убивать. И после этого вы хотите, чтобы русские были не наготове? Ну, это же невозможно. Вы посмотрите, что они говорят. Потом говорят: “К нам будут приходить все люди”. И пришли непонятно кто. Этот самый Саакашвили. Он же преступник, его на родине разыскивают. И преступника поставили в Одесскую область. В Одессе всегда анекдоты были. А теперь очень смешно, если Саакашвили проведет там переворот и будет президентом.

Д.Ю. Прекрасно было бы, я считаю.

М. В. Попов. Интересно. Я жду, чем этот спектакль закончится. Ну, это цирк больше.

Д.Ю. Если не этот сценарий, то в этом цирке пойдет другой сценарий. Не менее смешной.

М. В. Попов. Короче говоря. Все государства репрессируют своих противников. Все государства, это диктатуры. Это азбука. Кто этой азбуки не усвоил, это темные люди. Нельзя уже жить в наше время, если этого не знать. Это относится к закону единства и борьбы противоположностей. Вот Маркс и написал, что вся история развивается через классовую борьбу. Что классовая борьба ведет к диктатуре пролетариата. Неизбежно. Ну, вот здесь потерпел поражение социализм, там. “Российская газета” четыре полосы выделила про XIX Съезд Коммунистической партии Китая. С большим серпом и молотом на развороте. Прекрасно сделано. Почему? Потому, что это прогрессивно и спастись можно только с Китаем. Иначе американцы нас добьют. Почему добьют? У нас все-таки 1,7 процента ВВП. А американцы могут потратить половину того, что имеют на то, чтобы портить нашу жизнь. Они и так ее очень сильно портят. А вместе с Китаем... Чего вы нас пугаете санкциями? Во-первых, мы все можем в Китай экспортировать. И оттуда мы можем импортировать то, что нам не дают. Говорят: “Мы в кольце врагов”. Как же мы в кольце, если мы в полукольце.

Д.Ю. Есть гигантская дыра.

М. В. Попов. Даже не дыра, это полукольцо. Пожалуйста, Иран есть, Турция. Это уже не маленькие государства, между прочим. Иран, он же Персия, он же великое государство.

Д.Ю. 90 миллионов человек, если я правильно помню.

М. В. Попов. Да. В одном Вьетнаме 90 миллионов. Встречался товарищ Медведев, руководитель государства диктатуры буржуазии, с генеральным секретарем коммунистической партии Вьетнама. Что его туда привело? Хотите жить, идите туда. Понятно, что социализм не чреват войнами. Империализм чреват войнами.

Д.Ю. А вот коммунистический Китай напал на коммунистический Вьетнам. Вы помните такое? Как объясним?

М. В. Попов. Это, во-первых, один не вполне коммунистический и второй не вполне коммунистический. И Китай в переходном периоде, там 45 процентов частный капитал и 55 процентов государственный сектор, социалистический. А Вьетнам, у него вообще юг весь был капиталистический. И сам Вьетнам в переходном периоде. А если он в переходном периоде, есть там и капиталистическое. Ну, немножко между собой поцапались. А что, мы на Даманском не поцапались?

Д.Ю. У нас-то вообще все плохо с ними было.

М. В. Попов. Мы же после этого дружим.

Д.Ю. Ну, сейчас пытаемся. Тут, кстати, очень смешно получается...

М. В. Попов. А вы знаете такую дружбу без драки?

Д.Ю. Нет.

М. В. Попов. Иногда люди подерутся, а потом дружат уже.

Д.Ю. Или бывает дружат, подерутся, потом опять дружат.

М. В. Попов. А бывает, разведутся муж с женой, сегодня я слышал... Жена известного деятеля культуры рассказывала, что он ее бил, она развелась с ним. А потом подала заявление снова, и снова они живут хорошо. Так что бывает такое.

Д.Ю. Совет да любовь.

М. В. Попов. Да. Так, что если кто-то понимает закон единства и борьбы противоположностей... А вдруг вам сейчас что-то не понравится, что я скажу и вы вот этой кружкой меня раз по голове. Может быть такое? Остановит вас то, что это все показывают? Может вы специально, раз все показывают, чтобы никто не говорил, не придумывал какую-нибудь ерунду, что вы дубиной меня стукнули. Ну, вот как Жириновский, взял и плеснул. Какая ответственность, если в меня сейчас плеснете, уже остыло все. “Я смотрю на Михаила Васильевича, а он весь побледнел”, - когда будете писать объяснения. “И раз ему в лицо”.

Д.Ю. Чтобы в себя пришел.

М. В. Попов. “И он ожил и продолжается все”. И все говорят: “Нормально”. Поэтому, что уж так драматизировать. Это мы говорим о законе борьбы противоположностей. Не для того, чтобы вы эти противоположности драматизировали. Надо их видеть везде. Но не входите в такое состояние: “Кошмар. Кругом противоположности. Все борется”. Да. И за жизнь надо бороться. Вы когда встаете, разве не надо бороться? Я с будильником боролся, когда экзамены у меня были, я должен два часа поспать, а остальное время подготовиться. Если я его поставлю около себя, я же нажму на кнопочку и выключу. Я на стол поставил. Я все равно подбегал и выключал. Что делать, я же двойку получу? Я тогда раз на шкаф в углу. Я вот слышу, звенит, мечусь по всей комнате, наконец, вот он злодей, раз. Но уже все, я уже набегался по комнате, уже теперь не засну. То есть, как-то надо бороться. Каждый, кто встает, он же борется со сном. Я не знаю кто у нас высыпается. Никто не высыпается, еще бы поспал. Надо бороться, надо вставать. Потом на работу идти не хочется, надо же бороться. С работы идти хочется, но надо бороться, надо доделать. Сейчас неприлично уходить раньше, чем начальник. Начальник в двенадцать придет, в десять уходит. А вот кто-то засобирался и хочет в шесть уйти. Потому, что якобы у него восьмичасовой рабочий день. Он у вас истек, а вот если вы уйдете раньше, истечет ваша работа здесь, в этом учреждении. Так что вы думайте. Поэтому я вас ни к чему не принуждаю, вы просто из любви к работе и к нашей фирме, остаетесь и еще работаете. Все, у нас сплошная борьба кругом.

И вот Маркс говорит, что эта классовая борьба ведет к диктатуре пролетариата. А эта диктатура пролетариата представляет собой переход к обществу без классов, к коммунизму. Кто против классовой борьбы, кто не хочет, чтобы была диктатура пролетариата, должен двигаться вперед, к уничтожению классов. Не будет классов, не будет, следовательно, государства. Почему? Все знают, что государство, это организация господствующего класса для подавления своих противников. Для репрессирования, другими словами. Хотите, так говорите, мягко, “для подавления”. Хотите...

Д.Ю. Правдиво, “для репрессирования”.

М. В. Попов. Не хотите, чтобы было государство, так вы приближайте этот момент. А вы что делаете? Вы усиливаете социальное неравенство. А раз социальное неравенство, значит, люди хотят отнять. У кого отнять? Чего вы у бедняков будете отнимать? Вот мы, люди бедные, мы сейчас совершенно защищены в буржуазном обществе. Кто будет нападать на мою квартиру с картонной дверью? Он как увидит картонную дверь, плюнет и пойдет выше этажом. Потом, у меня нет решетки на окнах. Чего к этим людям лезть?

Д.Ю. Кондиционер не висит.

М. В. Попов. Антенна не висит. Ну, сейчас же эти все, которые киллеры, они же серьезные люди. Они сначала изучат. Посмотрят, вы не руководитель какой-нибудь фирмы. Какая у вас собственность. Тем более, что все это доступно.

Д.Ю. Хоть понятно, что грабить.

М. В. Попов. А так просто... Ну, не надо упрощать. Я вот встречался с таким, говорю: “Раньше на нас, на революционеров нападали. И мы были жертвы, нас ссылали. Тюрьмы, ссылки. Сейчас вы на переднем плане. В вас же стреляют, вас же убивают”. Вот застрелили этого Вороненкова, уехал на Украину, вроде счастливый случай, от тирании российской избавился. Бац, его застрелили. Так у него всякие дела были, а много было компаньонов, он их хотел обмануть. А его застрелили. И найдут, думаете, кто убил Вороненкова? Сомневаюсь.

Д.Ю. Да найдут. Там искать не хотят. Так скажем.

М. В. Попов. Поэтому не найдут. Подумаешь, Вороненков. Он из своей страны убежал, а там и не нужен никому.

Д.Ю. Это как майданные снайперы. Сразу спилены все деревья. Ничего нет, ничего не было.

М. В. Попов. Так же было и у телецентра, как известно, в Литве. Видно по траектории, что стреляли вовсе не из того места, где могли быть войска. Значит, что мы получаем? Хотите убрать диктатуру, репрессирование? Убирайте это все. А если есть государство, то будет репрессивный аппарат. Назовите мне государство, в котором нет репрессивного аппарата. Что должно быть? Армия должна быть, которая в случае необходимости во внутренних событиях тоже участвует. Как, скажем, Пиночет пустил ее в ход.

Д.Ю. А если нельзя, то будут созданы особые подразделения, которые будут участвовать.

М. В. Попов. Особый будет режим. Режим чрезвычайного положения. Внутренние войска очень хорошо оснащены. То есть, это есть в каждом государстве. Говорят: “Мы должны выступать против репрессий”. Вы за репрессии выступаете. Вот, Навальный, он выступает, во-первых, за репрессии. Он хочет освободить государство от коррупции. Хочет. Поверим ему, что хочет. Но он же не против капитализма, он за то, чтобы был капитализм. Если я капиталист, какие у меня интересы главные?

Д.Ю. Личное обогащение.

М. В. Попов. У нас сейчас какой принцип в нашем обществе капиталистическом? Принцип приоритета личных интересов. Я стал министром, как Улюкаев, что я должен делать? Набивать себе карманы.

Д.Ю. Четыре килограмма колбасы и два миллиона баксов. Будьте любезны.

М. В. Попов. Мы знаем, что у него там 500 с лишним миллионов нашли. И еще 24 участка. Поэтому можно за скобки убрать.

Д.Ю. Не дотягивает до Захарченко.

М. В. Попов. Но он принципиальный человек, если он министр. Если принцип у нас - личное обогащение. Кого ни копни, тоже обнаружишь. Ну, не бедные же это люди. Самый бедный, наверное, Владимир Владимирович. Смотришь, даже жалко президента, как берут эти все активы. А кстати, активы, собственность на средства производства не раскрывается. Там же только какой у вас участок, какая зарплата. И какая недвижимость. Все. Если у меня в собственности за 24 миллиарда завод, это показывается в этой декларации?

Д.Ю. Не интересовался. Интересно узнать такое.

М. В. Попов. А нет, это не надо. Я, пока на государственной службе, это передал в управление. Допустим, вам. А вы пока получаете большую зарплату, о которой мы договорились, а когда я закончу государственную службу, у меня уже не 15 миллиардов, а 20 миллиардов.

Д.Ю. У нас под боком есть замечательное капиталистическое государство Швеция. В этой Швеции распространена следующая вещь. Вот мы с вами соседи. Поскольку там вообще все перечислено. Вы купили новый автомобиль “Volvo”. А я в налоговую пишу: “Чего-то сосед мой, Михаил Васильевич, разжился новым автомобилем. Будьте любезны, мне его налоговую декларацию подгоните. Я хочу ознакомиться, на какие шиши Михаил Васильевич это купил”. И присылают.

М. В. Попов. В общем, я чувствую, вы за репрессии, Дмитрий Юрьевич.

Д.Ю. Так точно. И вот я ознакомился. И вижу два варианта. Или все справедливо и “Volvo” куплена на заработанные деньги. Либо непонятно откуда взялось, и тогда вас репрессируют.

М. В. Попов. Я решил продать свой домик и купить в другом месте, чтобы не было рядом с вами.

Д.Ю. А там все такие.

М. В. Попов. Кошмар. А говорят, в Швеции хорошо живется. Да невозможно там жить.

Д.Ю. Отлично, но не всем. И вот, в соответствии с этим, ты категорически не должен ничего выпячивать, никакое благосостояние, никакие деньги вообще. Потому, что это окружающих бесит. Им не нравится, когда кто-то лучше. Все должны быть одинаковые, мы за этим проследим. С помощью органов государственной власти.

М. В. Попов. Вот в ближайшей Финляндии. Разве можно сравнить богатство Финляндии и богатство, допустим, в Курортном районе Санкт-Петербурга. У нас такие здания, дворцы. А туда заедешь, такие заборчики, или просто яблони стоят. Ну, и дома самые такие простые.

Д.Ю. Финских пограничников приводят в бешенство автомобили, на которых русские заезжают в Финляндию. Они живут очень скромно эти финны, в приграничных деревнях. А тут такое.

М. В. Попов. Теперь, Дмитрий Юрьевич, я хотел бы поставить вопрос, что у нас неправильно понимают борьбу классовую. Вот у нас борьба, она “против”. Это неправильно, если у нас борьба, то она “за”. За что-то. Если у нас не совпадают интересы, то я за свое, вы за свое. Если вы мне мешаете, я начинаю бороться с вами по тем вопросам, по которым вы мне мешаете. Вы, поскольку вы за свое, вы не против меня. Просто есть свои задачи, цели, интересы, а я стою у вас на пути. И тогда вы начинаете со мной бороться. Надо видеть главное. Главное в борьбе классовой не борьба против какого-то класса. Хотя вот эти все классы, о которых мы говорили, репрессировали своих противников. Но они-то, между прочим, феодалы, прогрессивными были, развили производительные силы, тогда начала промышленность развиваться, начала развиваться при феодализме. Как писал Маяковский: “Город грабил, греб, грабастал, глыбил пуза касс. И у станков, худой и горбастый, встал рабочий класс”. Это же было при феодализме.

Вот у Ленина есть книга “Развитие капитализма в России”. Дискутировали, что Россия пойдет своим путем, капитализма не будет. Ленин показал, что у нас развивается капитализм, уже появился, уже в империализм переходит. Уже в начале XX века у нас был империализм. А еще ведь феодализм существовал, у власти феодалы стояли. Феодалы, между прочим, в лице царя отменили крепостное право. Они, правда, экономически ничего не отменили потому, что они землю забрали. Крестьянин не мог шагу шагнуть, не заплатив помещику.

Д.Ю. Погрузили его в ипотеку тогдашнюю.

М. В. Попов. Но отменили же крепостное право. А вот американцы рабовладение отменили годом позже. Мы намного более прогрессивная страна, чем США. Чем там им гордиться? У нас уже следующая фаза была, мы крепостничество убрали. А те еще никак с рабовладением. И демократическая партия... Правильно ее победил Трамп. Потому, что демократическая партия была партией рабовладельцев, когда была война Севера против Юга. А республиканская партия, хоть про нее говорят, что она хуже, но она была партией капиталистов Севера. У нее заслуги есть в борьбе с рабовладением. А Трамп, он представитель этой цепочки, этой линии. Что-то в этом есть и положительное.

Д.Ю. Безусловно.

М. В. Попов. Не только всякие глупости, но тоже есть что-то хорошее. Так вот. Я думаю, достаточно сформулировать, чтобы с этим уже не спорить, что каждый класс борется за свои интересы. Если ему кто-то мешает, он начинает с этим бороться. Боролась буржуазия за свои интересы. В борьбе за свои интересы она развивала производительные силы. Она создала фабрики и заводы, она обеспечила развитие экономики. На каком месте была царская Россия, капиталистическая, в смысле экономики? Она была на пятом месте. А на каком месте сейчас буржуазная Россия?

Д.Ю. Тогда была в десятке выходит. Даже в пятерке.

М. В. Попов. Вчера посмотрел специально. Я знал, что примерно 2 процента мирового ВВП. Вот свежие данные на 2016 год, 1,7 процента. Четырнадцатое место.

Д.Ю. Мало.

М. В. Попов. А почему мало? Так это понятно. Тогда была Россия, которая из передовых феодалов, из купцов, из изобретателей, из организаторов производства. А эта буржуазия? Из подпольных миллионеров Корейко, из жуликов всяких, махинаторов. Поэтому она все время скатывается на то, чтобы там перезахоронить или переименовать. Чем вам не понравилась улица Салтыкова-Щедрина? Слишком критиковал власть, правда?

Д.Ю. Чем Гоголь провинился?

М. В. Попов. Гоголь потому, что он затмил эту Морскую Малую, а там еще Большая Морская. А Герцен?

Д.Ю. Для меня это загадка всегда.

М. В. Попов. Какая загадка? Люди больше ничего не умеют, Дмитрий Юрьевич. Это же трудно что-то хорошее сделать. Особенно после Советского строя сделать что-то хорошее совсем трудно. Что делали коммунисты и большевики? Они собирали средства производства и на общее благо. А эти умеют только отнять и разделить. Большевики “отнять и разделить” только в одном случае использовали. Отнять у помещиков, что должна была сделать буржуазия российская. Она не сделала. Буржуазия российская и тогда была реакционной. Она гнала народ на войну, вместо того, чтобы прекратить войну, отнять у феодалов землю, это чисто буржуазная задача, и разделить ее. Это тоже чисто буржуазная задача. А вот то, что делали большевики уже свое, это коллективизация. Это другое, это собрать эту частную собственность в одно. И у капиталистов отнимали, но не все же отнимали. У нас же был частный капитал. У нас был целый сектор частного капитализма. Поэтому только часть национализировали средств производства. А потом уже, когда он развивался и смог взять на свои плечи обеспечение благосостояния всех членов общества, тогда у нас практически частной собственности не было. Но подсобные всякие хозяйства, артели, никто их не трогал. По конституции 1936 года нельзя было их трогать.

Д.Ю. Я на все эти дела смотрю сугубо прагматично. Вот Советский Союз ломали под вой про всякие ГУЛАГи и прочее. “Невинные жертвы”. Мне интересно, за это время, сколько построено новых тюрем и лагерей? Народу у нас сидит достаточно.

М. В. Попов. А заводов?

Д.Ю. Нет, минуточку. Там, как мы знаем, нечеловеческие условия. Вопрос. Новые тюрьмы построены, в которых обеспечены человеческие условия содержания. Вот человека лишили свободы. Свободы, а не еды, возможности движения и прочее. Построены тюрьмы, в которых, например... Я еще служил, вышел федеральный закон, в соответствии с которым на одного арестанта положено 8 квадратных метров площади. Это не говоря про потолки. У нас там камеры по восемь, там сидит по шесть. Построены такие тюрьмы? Может там вентиляция какая? Спортивный кружок, где он может поддерживать себя в надлежащем физическом состоянии, профессионально техническое обучение, в ходе которого он выйдет из тюрьмы через свои пять лет квалифицированным специалистом? Рабочие места, может, там организованы? Что у вас в зонах происходит, кроме лесоповала? Что у вас там происходит, что они вообще делают? Что-то сделано? Нет. Но зато мне все время рассказывают про жертвы ГУЛАГа. Ну, проехали уже.

Промышленность разрушалась в 1990-е годы и до сих пор не восстановлена. Потому, что станкостроение почти на нуле. Есть только одно крупное предприятие, “Стан”, которое выпускает станки. И вот теперь оно в союзе с министерством промышленности и торговли будет восстанавливать у нас станкостроение. В основном мы...

Д.Ю. 95 процентов импортируем.

М. В. Попов. Когда заводы не строят, а вы хотите, чтобы строили тюрьмы. Что про вас скажут? Ничего не строят кроме тюрем. Особенно благое такое дело, о котором вы говорите. Вот СИЗО, что это такое? Это следственный изолятор. Сидят, между прочим, не приговоренные к какому-то тюремному заключению. Это свободные люди, которых временно, как бы, до суда. Но до суда они могут просидеть где-нибудь два с половиной года. И условия в тюрьмах лучше, чем в этих самых СИЗО. Вот женское и детское СИЗО, это у Финляндского вокзала, улица Лебедева. Это одни Кресты, а вторые Кресты, это на набережной. Но все это старое. И заводы старые у нас. А тюрьмы не уничтожаются у нас, уничтожаются только заводы. Хоть тюрьмы сохраняются и то хорошо. Не в концлагерях содержатся, а в тюрьмах. Он хоть что-то сделал, этот буржуазный класс. Я, в связи с задачами этого класса нового... Который после Советского строя у нас вновь объявился, класс буржуазии, он должен бороться за свои интересы? Могу я посоветовать ему, за что он должен бороться?

Д.Ю. Конечно.

М. В. Попов. Вот смотрите, какая ситуация у него сейчас тяжелая сложилась. Вы все время критикуете буржуазию, давайте войдем в положение. Она правящий класс. Правящий класс кроме подавления всяких выступлений, на которые опять средства надо тратить, в том числе на министерство обороны, на прокуратуру, суды, вы еще предлагаете на тюрьмы, но он должен думать о развитии России, если он правящий класс России? Вообще не обсуждается эта тема сейчас, надо ее обсуждать, что нужно сделать для развития России. Для развития России что нужно сделать? Поднять производство. Как обстоит дело с этим? Об этом мало говорят. Темпы роста, самые последние данные на этот момент – ноль. Вот это, говорят, цифровая экономика. Ноль, ноль, ноль... То есть, эти все разговоры про цифровую экономику, когда у вас ноль. Производительность труда – ноль. Заработная плата народа - 92,5 процента в 2016 году от уровня 2013 года.

Д.Ю. Небогато.

М. В. Попов. Реальный доход гражданина - 90,5 процента от уровня 2013 года. Три года идет снижение. За три года снижение на 10 процентов реальных доходов трудящихся. Вот вы правящий класс. При рабовладельцах рабы все-таки жили все лучше и лучше. Не так? Ну, лучше ведь жили.

Д.Ю. Я там не жил, не знаю.

М. В. Попов. Не дураки же рабовладельцы. Они тоже подавляли восстания рабов. Но они понимали, что если вы сделаете нечеловеческие условия, люди пойдут: “Лучше умру, но голову проломлю этому рабовладельцу”. Крепостные крестьяне, они же потом могли даже свое товарное зерно продавать. Уже в XIX веке, в начале XX они требовали: “Дайте нам нашу землю и все. Ничего не надо, мы все сделаем”. А у нас что получается? Пришла власть, а почему не делаете? И второе. Вот построены у нас заводы новые? Заводы, а не тюрьмы. Вот при Сталине строили все время заводы. А тут не строят и не строят.

Д.Ю. Строят, но мало.

М. В. Попов. Очень мало. Я, например, знаю один построенный завод. Стекольный. У нас под Кингисеппом. Вышел бы кто-нибудь из руководителей и сказал: “Мы построили...” Что вы построили? Ну, построили космодром, но столько разворовали там. Но построили все равно космодром. А заводы? Вот был ЗИЛ. Там было 120 тысяч рабочих. Где ЗИЛ? Территория ЗИЛа осваивается. Был “Красный выборжец”. Территория “Красного выборжца” осваивается.

Д.Ю. Мы с вами сидим на территории “Красного треугольника”. Я к тому, что “Изделие №1”... Многие знают только про “Изделие №2”. А “Изделие №1”, противогаз, здесь как-то больше не производится.

М. В. Попов. Вот такая ситуация. Что надо делать? Почему буржуазия наша не знает? Потому, что она не прогрессивная. Почему она не прогрессивная? Потому, что у нас произошла реставрация буржуазного строя после более передового. А если реставрированный капитализм, то он, как бы, потертый пиджак уже. То есть, реакционный капитализм. А был прогрессивный капитализм. Маяковский говорил: “Капитализм в молодые года был ничего, деловой парнишка. Споро работал, не боялся тогда, что у него от работ засалится манишка. А потом он обрюзг и обдряб. И лег у истории на пути в мир, как в свою кровать. Его не объехать, не обойти, единственный выход – взорвать!” Маяковский это изучил. Вы какой капитализм создали, который развивает производство в погоне за прибылью? Потому, что главная цель капиталиста - самовозрастание капитала, увеличивать его. А у нас? Самоубывание. У нас сокращается производство. Крупные производства все меньше, меньше. А меленькие производства просто захлопывается. Его поддерживают, маленький бизнес, а он умирает. А как он может выжить, когда он не может сам по себе существовать. Его нужно организовывать, встраивать в кооперацию.

Хочется рассказать нашим капиталистам некоторые азы из политэкономии. Политэкономия тоже наука и она была создана в буржуазное время. Вообще создателями теории стоимости являются буржуазные экономисты, Адам Смит и Рикардо. И эта политэкономия воспринята была Марксом в той части, которая касается теории стоимости. И он только рассмотрел разные варианты развития и обогащения. Странно было бы при капитализме выступать против обогащения. Как обогащаться? Надо повышать производительность труда и заработную плату рабочим. Если вы производительность труда будете повышать быстрее, чем повышается зарплата рабочим, то на единицу продукции зарплаты будет все меньше и меньше. Это понятно? За одно и то же время я плачу повышенную зарплату и увеличенное количество продукции... Раз количество продукции быстрее растет, чем зарплата, соответственно, на единицу продукции зарплатные издержки...

Д.Ю. Корову надо меньше кормить и чаще доить.

М. В. Попов. Нет. Больше кормить. Если она приносит больше молока и быстрее растет производство молока, чем прибавка корма...

Д.Ю. Это шутка противоположная.

М. В. Попов. Это не шутка. Это называется абсолютна прибавочная стоимость. Вот эта шутка ваша. Потому, что это рассмотрено в “Капитале”, в главе “Относительная и абсолютная прибавочная стоимость”. Можно или увеличивать рабочий день, или уменьшать зарплату. Тогда прибавочная стоимость возрастает. Вот, например, один из прошлых кандидатов в президенты, Прохоров, он же предлагал сделать шестидесятичасовую рабочую неделю и двенадцатичасовой рабочий день. Все равно есть такая реальность, наверное, у него на предприятиях. Но ему просто не хочется сверхурочные платить. Если бы это было нормой, то сверхурочные не надо платить. А сейчас приходится за первые два часа в полтора раза больше платить, а за следующие часы в два раза надо больше платить, чем за урочные часы. Вот если сделать шестидесятичасовую рабочую неделю, то отпадают все эти сверхурочные, как хорошо. Но не прошло у него. Вот это пример, что хотят они за счет того, чтобы втоптать в асфальт рабочий класс. И что делают? А вы повышайте зарплату. Вот это была абсолютная прибавочная стоимость. То, что сейчас делается. То есть, уменьшение зарплаты реальной, соответственно, увеличение прибыли.

И прибыль улучшается, и это реализовывается. У нас прирост за 2016 год долларовых миллионеров 10 процентов, а долларовых миллиардеров 11 процентов. Если у вас нулевые темпы роста, следовательно, эти миллионеры и миллиардеры собирают с этих людей посредством раскручивания инфляции. А с помощью чего раскручивают инфляцию? Вот я вам сейчас что-нибудь продаю, а мне раз и налог на добавленную стоимость. Не так, что я буду платить налоги с прибыли, раз, и с доходов. А какие у меня доходы от собственности? Я дивиденды получил. Раньше девять процентов с них брали. Была регрессивная система налогообложения. Сейчас 13 процентов. Если у меня завод... Скажем у меня 2, 3 или 5 миллиардов. Ну, Пугачев был собственником “Балтийского завода” и “Северной верфи”, двух заводов. Есть и другие такие же. И вот в этом случае зачем вы засунули сюда в наши отношения, которые связаны с движением по технологической цепочке налог, 18 процентов на добавленную стоимость? Вот то, что нового труда я приложил, мое предприятие. А вы потом пошли и передали дальше по цепочке.

Начнем с того, чтобы получить машину, надо сначала добыть уголь. Это раз. Уголь продаем? Тогда НДС 18 процентов. Повышение сразу цены. Потом если вы кокс делаете, кокс сделали – 18 процентов. Кокс повезли в доменные печи? Там производится чугун, еще 18 процентов НДС. Потом вы сталь делаете, еще 18 процентов. Вот говорят, что цены растут. Цены не растут, цены повышают. Не просто берут и повышают. Нет. Налог установлен на добавленную стоимость, который гарантирует повышение. И потом говорят: “Ну, это у нас инфляция идет. Мы можем ее на уровне 4 процентов”. Как же у вас получается? Если у вас прогрессивный строй. Вы же его вместо Советского строя, вместо социализма, если он прогрессивный, то затраты должны идти вниз. Кстати, людей, мы видим, все меньше работает, а продуктов все равно больше делается. Людей даже завозим еще из других стран.

Д.Ю. Не хватает.

М. В. Попов. Как же получается, что у вас затраты все растут? Потому, что затраты не растут труда, а забрать у народа можно. То есть, это встроено прямо в налогообложение, встроено в цепочку производственную. Там, где ему места нет. Вы сначала доведите до конца. Вот вы получили автомобиль или трактор, или экскаватор. Тогда возьмите с того предприятия, где этот экскаватор изготовлен. Возьмите с него налог на прибыль потому, что прибыль у него. Если я капиталист, если я одновременно председатель совета директоров или управляющий одновременно, так возьмите с моих доходов. С трудящихся исправно берут 13 процентов. А почему вы не делаете как во Франции? Во Франции сколько берут с высоких доходов? 56,8 процента.

Д.Ю. Неплохо.

М. В. Попов. Очень даже неплохо. Значит, получили с меня 56,8 процента. Потому, что я миллиард получил. Высчитали, оставили мне 432 миллиона. Вот это я могу поехать в Куршевель и размотать все. Но я могу разматывать с чувством, что я стране помог. Потому, что большую часть отдал стране, все в порядке, новые рабочие места и прочее. Наступает новый год, заказы государственные кому надо давать? Мне надо давать, я же больше всех платил. Если вы мало платили, вам никто не даст. Я эти денежки получу. Заказы мне будут оплачивать из чего? Не только из тех денег, что с меня взяли, а и с вас взяли, с того, с того и с того. И вот у вас такое дыхание идет. Сократилось, расширилось. И я богатею. И что, у нас не богатеют французские капиталисты? Это артисты не богатеют, говорят, что плохая система налогообложения и к нам приезжают. Потому, что здесь хорошая система. Да этого позора нигде нет в мире, нигде. Ну, два еще какие-нибудь маленьких государства, у кого есть плоская система налогообложения. Везде прогрессивная. Кто больше получает...

Д.Ю. Тот больше и платит.

М. В. Попов. И в США так. Вы же хотели как в цивилизованных странах, а вы как дикари. Вы сейчас хотите схватить. Вы же со второго шага получаете. Нет, на два шага думать я не могу. Вот эти люди, у которых толстые пальцы и больше, чем на один шаг они думать не могут. Сейчас схватить.

Д.Ю. Я думаю, не хотят просто.

М. В. Попов. Вот первый совет буржуазии. Ставку нужно сделать на рост производительности труда. Вы рассуждаете про новые высокопроизводительные рабочие... Они что, в чистом поле будут? Что вы уничтожаете заводы, вы туда устанавливайте новую технику. Повышайте производительность труда, повышайте зарплату. Но производительность труда делайте больше. Цифровая экономика. Оттого, что я вам по телефону буду сообщать, что у нас все падает, и везде будут стоять компьютеры и говорить, что у нас скорость падения замедлилась. Так вы используйте все это, чтобы у вас станки с ЧПУ производились. И чтобы станки с ЧПУ стояли, а не старые, ржавые. И чтобы не надо было напильниками ракеты подтачивать, чтобы они полетели. Вот чем должна заниматься буржуазия прогрессивная. Вы хотите быть прогрессивной, мы “за”. А все “за”. И рабочий класс “за”. Это единство противоположностей. У рабочего класса и буржуазии есть единство. Если производство будет развиваться, всем лучше. У рабочих будет больше зарплата.

Д.Ю. Они смогут больше покупать.

М. В. Попов. Они смогут больше покупать, будет спрос. Значит, будет предложение и пойдет ток по всей экономике. Вот что нужно делать. Вот, что должен организовать кандидат в президенты. А мы слушаем разговор пустой, ничтожный. Вроде, как у Навального: “Мы продадим еще кусок России”. Еще не продана вся Россия. Кстати, почему налог не хотите сделать, чтобы не повадно было там... Давайте в дело запустим. А обогащаться, пускай обогащаются от прогресса, разве плохо? Прогресс идет и люди обогащаются. Можно даже смириться в какой-то мере с эксплуатацией. Но как можно смириться, эксплуатируют, эксплуатируют, а все хуже и хуже. Вы ведете к чему? Вы специально делаете, чтобы они так к власти относились?

Д.Ю. Я думаю, что да.

М. В. Попов. Выходит, что специально. Уберите налог на добавленную стоимость, у вас тогда этого не будет. Такого роста цен. И не надо все время цены повышать. Что для этого нужно сделать? Первое. Нужно сделать план. Вот шесть пятилетних планов сделала Южная Корея и вышла на передовой уровень научно-технического прогресса. Мы тоже в некоторых областях, “Ростехнологии” тоже на передовом уровне.

Д.Ю. Не все еще растеряли.

М. В. Попов. Не все. В военном производстве. Ну, так вы сделайте план. Китай делает пятилетние планы. Вот он очередной пятилетний план принял. Вы же сами говорите, что там нет еще социализма, он не построен. Там переходный период от капитализма к социализму. Но они план-то делают на госсектор. А кто вам мешает сделать на госсектор план? Вот новый кандидат в президенты, сделайте план. Вы примите в Думе, установите ответственность за невыполнение плана. Ну, в рамках государственного сектора-то можно. Это же ведь одна собственность. Чья? Это же ведь не народная. Чего вы боитесь? Это собственность коллективная. Частная собственность класса капиталистов. Ну, как положено при империализме, если это монополия, должен быть план на развитие этой монополии. А у вас нет этого плана. Более того, если вы хотите сделать пятилетний план, вам надо сделать программу развития России. Хотя бы на 10 лет. Почему хотя бы на десять лет? Во-первых, это больше, чем у Ленина был план ГОЭЛРО, вы же хотите критиковать Ленина. Вместо того, чтобы заносить-выносить, вы сделайте план больше, чем на 10 лет. Вот еще никто не сделал.

Это надо поручить академии наук, которая соображает в этом деле. А что вы вместо этого сделали? Взяли и отняли у нее все институты. Вот новый избранный президент говорит: “Давайте и нас запишем в учредители, иначе вы нас оторвали от исследований, от науки”. Хотели клуб ученых сделать. Почему клуб? Потому, что вы никакой государственной задачи не поставили перед академией наук. Вот государственное задание. Дайте программу развития России. А внутри этой программы план. А я могу вам дать задание, если вы частный капиталист? Не могу. Вы скажете: “Вы чего, у меня частная собственность”. А заказ? А заказ вы с удовольствием возьмете. Кто отказывается от госзаказов? Бьются за них.

Д.Ю. Это же самое выгодное.

М. В. Попов. Нигде в мире не отказываются. Значит, государственный план на пять лет. Программа на десять лет. Заказы. И у всех будет большая прибыль. Почему? Потому, что производительность труда у вас будет расти. Зарплату тоже поднимайте. Вы же капиталисты... Странно было бы, если бы я начал объяснять капиталистам: “Уменьшайте свою прибыль”. Надо понимать, что это странные рекомендации.

Д.Ю. Не для этого они становились капиталистами.

М. В. Попов. Ну так вы и подумайте о своей прибыли. Если это у вас относительная прибавочная стоимость. Если повышается производительность труда, зарплата точно будет вырастать. Что для этого нужно сделать, что нужно в план заложить? Надо в план заложить и в закон заложить, что амортизация должна быть не меньше, чем 10 процентов в год. Десять процентов обновления должно быть. Должна быть такая норма. Тогда у вас самый старый парк будет десятилетний. Каждый год десять процентов вы должны заменить и поставить современную технику. Что непонятного? Война если, надо современные танки. Т-34 превосходят немецкие. Если старые танки, то нас разбивают. Вы чего хотите? Санкции против нас. О средствах производства молчат, о производительности труда молчат. Вот надо сделать план обновления в структуре государственного плана. А частные пусть тянутся за государственными. Это тоже частная, только коллективная частная. Частная же круче должна быть. Это же класс буржуазии в целом, он должен себя уважать. Ну, и уважайте себя.

Десять процентов надо в закон потому, что напишут, что 100 лет срок амортизации. Чтоб все отправить в оффшоры. Вы оставьте это здесь, чтобы заменить старую технику. Это идет в издержки производства, а вовсе не из прибыли. А то прибыль надувают теми деньгами, которые должны пойти в производство как амортизация. Дальше. Вы капиталисты? Капиталисты. Что вы должны сделать, когда закончится цикл производства? Получил прибыль, что я должен сделать, Дмитрий Юрьевич?

Д.Ю. Теряюсь. Убежать с деньгами?

М. В. Попов. Нет, я хочу обогащаться. Я не такой дурачок, чтобы куда-то бегать. Я должен взять и увеличить свой производительный капитал. То есть, я какую-то часть прибыли направляю в производство. Эта доля прибыли называется норма накопления. А сам процесс называется накопление. Я копить должен. Но не так копить, как эти в средние века, копеечки собирать и складывать в сундук. А я должен средства производства наращивать и становиться все богаче и богаче. Как это делается? Я должен часть прибыли направлять в производство. Что значит направить в производство? На приобретение новой, высокопроизводительной техники. Потому, что иначе, что я вас буду призывать повышать производительность труда? Дескать, быстрей работайте. Это будет интенсификация труда. А надо не интенсификацию труда, а интенсификацию производства. Купите станок. На Тайване купите, в Белоруссии купите. Но вы обновите. Если это государственный сектор, 80 процентов на накопления, у вас сразу темпы подскочат. Вы же новый станок поставите. И каждый год десять процентов нового. А сейчас про производительность труда вообще все молчат.

Д.Ю. Чего там говорить-то?

М. В. Попов. А нечего говорить. Капиталист должен же развивать. Капитал, это самовозрастающая стоимость. А капиталист, это персонифицированный капитал. Это надо запомнить. Он должен не о себе думать, а о капитале. То, что я у вас забрал в конкурентной борьбе, это один из приемов, а главное, это производство. Историческая миссия капитализма состоит в развитии производительных сил. Выполняйте свою историческую миссию. Вы же пришли и власть ваша, и собственность у вас есть. В чем дело? Вы себя показываете никчемными. Вас прогонят тогда как класс. Так вы давайте, работайте. А если это частный капиталист. Законом установить можно, что раз вы капиталист, накапливать должны не менее 60 процентов прибыли. У вас никто не отнимает, вы в свое производство вложите. “Нет, я не хочу в свое. Хочу увезти за границу”. Говорят: “Вывод денег из России. Три года назад было 500 миллиардов. Сейчас всего 300 миллиардов”. Что это такое? Если зарплату вы повышаете, деньги, значит, здесь остаются, они идут на спрос. Накопление прибыли тоже здесь. А вот оставшаяся часть, это святое. Вот там на оставшееся как хотите гуляйте. Хотите, в Куршевель ездите с кем угодно. Но если вы что-то делаете. А вы ничего не делаете.

Ну, где Прохорова “е-мобиль”? А где светодиодный завод? Вот только китайские мы покупаем. То, что на “Светлане”, в жалком состоянии потому, что государство не вкладывает. Дорогие светодиодные лампы, самые экономичные, но чтобы была серия большая, чтобы это было выгодно. Надо не три лампы выпускать, а миллионы, тогда они будут дешевые.

Д.Ю. Это не капиталисты. Те, кто такое делать не умеют, это не капиталисты. Это совершенно случайные люди, которые не понимают, что с этими деньгами делать.

М. В. Попов. Сейчас президентская кампания, мы обсуждаем, что можно сделать для страны. Что должен сделать президент. Не потому, что у него фамилия такая. А что он должен сделать для развития России. История все равно будет оценивать. История жестоко оценит. Петр I как он жестоко ни действовал, все равно его оправдывают. Ивана Грозного оправдывают. Говорят: “Что вы ставите им памятники?”

Д.Ю. А кому ставить? Хотелось бы узнать.

М. В. Попов. Репрессированным.

Д.Ю. Малюте Скуратову еще памятник надо поставить.

М. В. Попов. Идем дальше. Вот главное направление. Я думаю нам надо к этому вернуться еще.

Д.Ю. В обязательном порядке.

М. В. Попов. Основательно, чтобы дойти до того, что должна делать буржуазия. И вообще, потом будет борьба. Перспективы видели этого, единства и борьбы противоположностей применительно к нашей стране и нашей жизни.

Д.Ю. В борьбе обретешь ты право свое.

М. В. Попов. Да. И вся-то наша жизнь есть борьба.

Д.Ю. Закругляя, так сказать, изучение предвыборных программ. Какая-то клоунада, какой-то абсурд.

М. В. Попов. Мы помочь должны.

Д.Ю. Должны помочь обязательно. Особенно Алексею Навальному. И всем детям, которые за Алексеем бегают стайками. Детям тоже надо объяснить. Детей жаль потому, что. Оболванят, заведут. Гамельнский крысолов, который детей под дудочку увел. Это как раз оно и есть. Спасибо, Михаил Васильевич.

М. В. Попов. Вам спасибо большое.

Д.Ю. Глубоко сегодня копнули. И, я надеюсь, большинству аудитории понятно. С живыми примерами, все как положено.

М. В. Попов. Наверное, продолжим?

Д.Ю. Коньяк выпил только я. Это высокий класс, Михаил Васильевич. Даже не приложились.

М. В. Попов. По крайней мере, все видели, что я то, что говорил, говорил трезво.

Д.Ю. Да. Спасибо.

М. В. Попов. Спасибо вам.

Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.