Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.
Михаил Попов. Здравствуйте, Д.Ю., я вас закономерно приветствую, поскольку речь идёт о законе – о законе единства и борьбы противоположностей. Мы этому посвятили предыдущий ролик, и в нём речь шла о том, что всякое развитие в соответствии с этим законом идёт через борьбу противоположностей. Борьба абсолютна, а единство относительно, причём движение низшего к высшему и характеризует развитие как развитие, от простого к сложному, от низшего к высшему, и во всяком развитии действуют 2 противоположные тенденции: одна совпадает с направлением развития, а другая прямо противоположная. Поэтому, если вы не видите в жизни таких тенденций, значит, у вас что-то плохо или с видением, или…
Д.Ю. Или с головой.
Михаил Попов. … или со знанием диалектики. Или с головой. Поэтому, если люди видят только мнения, взгляды, представления и не видят борьбы противоположностей, они истину не получат, а без истины и практических действий удовлетворительных тоже получить нельзя. То движение, которое совпадает с направлением развития, называется, как известно, прогрессом. Об этом уже все говорят, но не все знают, что это такое, и не все формулируют. А «понять» - значит «выразить в понятиях». А вот движение, противоположное направлению развития, в развитии оно называется регрессом, а при отнесении к обществу оно называется реакцией, т.е. реакционные тенденции есть в любое время, во всяком обществе и во все времена, поэтому если люди хотят что-то понять вообще в развитии движения общества, они должны этим руководствоваться. Ну у нас всем же известно, что есть такой закон единства и борьбы противоположностей, мы его держим слева, а тут мы обсуждаем все вопросы без того, чтобы применять, чтобы видеть через призму этого закона, что происходит. Тогда многое будет понятно непонятное, и тогда можно будет, между прочим, выяснить, а кто носители тенденций прогресса, а кто носитель реакционной тенденции, независимо от того, что он говорит. Неважно, что он говорит, важно, что он делает, чему он содействует, чему помогает.
Д.Ю. Например?
Михаил Попов. Например, мы говорили о сериале «Спящие», а есть неспящие, их совершенно никто не вербовал, а они вот по велению сердца помогают иностранным спецслужбам, и например, есть люди, которые здесь ничего создать не могут, потому что они хают и портят, и гадят России, поэтому, если вы переехали бы туда, кому они служат объективно, не субъективно – никто их не нанимал, будем считать, что они совершенно по велению сердца и души, ну вот любят они, скажем, другую страну, но они туда не едут, почему – потому что самая лучшая страна, где можно за это получать деньги, это Россия. А эти туда приедут, они ничего созидательного сказать не могут. А скажем, приедут в Америку – говорить чего-нибудь плохое про Америку они не могут, поскольку они её любят, да там это и не надо, поэтому им только место здесь, поэтому они здесь всеми силами держатся, чтобы отсюда их никто не выкорчевал. Поэтому иногда таких людей высылали за границу, и как-то они, кстати, такие смирные были и спокойные, и работали там, что-то писали…
Д.Ю. Гадили, но уже гораздо меньше.
Михаил Попов. Меньше, но они, по крайней мере, каким-то делом… Ну напишите книгу, раз вы такой великий и умный, там описывайте свои, доказывайте там, что вы говорили, или врите по полной программе, чтобы можно было это рассмотреть.
Т.е. когда мы говорим о представителях той или иной тенденции, это вовсе не значит, что они субъективно хотели что-то испортить, но вот как в той сказке про мужика и медведя, который хотел…
Д.Ю. Про медвежью услугу?
Михаил Попов. Да, который хотел убить муху, которая села на спящего мужика, стукнул булыжником и убил мужика. Поэтому вовсе не надо утверждать, что вот эти люди субъективно противники, они злостные и т.д., у них есть умысел… А если у них не было никакого умысла, а они нанесли колоссальный вред?
Д.Ю. Можно предположить, что он дурак по жизни.
Михаил Попов. Может, дурак, да.
Д.Ю. Он считает, как тот медведь, что он благое дело делает, а на самом деле разрушает.
Михаил Попов. Бывают люди, слабые сознанием, они не разбираются вообще в обществе, не понимают, что происходит, им кажется, что кто-то из-за злостности занимается этим. В связи с этим мы обсуждали в прошлый раз тему репрессий – её вообще нельзя понять без понимания того, что в обществе идёт борьба, и не просто борьба, а борьба классовая. Причём надо сказать, что теория классовой борьбы разработана, вопреки тому, что большинство считает, вот кого ни спросишь: Маркс разработал. Где вы взяли такое, что Маркс? Маркс вовсе не разрабатывал теорию классовой борьбы, поэтому…
Д.Ю. Ну это как «большевики свергли царя».
Михаил Попов. Да, поэтому я даже принёс, чтобы вы на Маркса-то напраслину не возводили, письмо Маркса к Вейдемейеру, Лондон, 5 марта 1852 год. Иосиф Вейдемейер был корреспондент Маркса, они переписывались.
«Что касается меня, - пишет Маркс, - то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собой. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазный экономист – экономическую анатомию классов». Это кто имеется в виду – Смит, Рикардо, Мальтус. «То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1. что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2. что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3. что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов, к обществу без классов». Это Собрание сочинений Маркса и Энгельса, изд. 2, т. 28, стр. 424-427.
Поэтому Маркс сказал, что он-то как раз занимался – как бы эту классовую борьбу убрать, как бы установить такое государство диктатуры пролетариата, которое ведёт к уничтожению классов. Все, которым не нравится классовый подход, рассмотрение с позиций классовой борьбы – это вот наши союзники, почему – потому что они уже как бы устремлены все в такое общество, где классов не будет, но только они не делом устремлены, а они как бы вот при наличии классов делают вид, что их нет, при наличии классовой борьбы делают вид, что нет этой борьбы, поэтому они всё время идут в одну сторону – попадают в другую, потому что если вы не представляете себе обстановку, которая складывается в обществе, вы ничего не можете понять.
Вот эта эпоха классовой борьбы охватывает всего 3 фазы развития общественного производства, которые исторические фазы развития производства – это рабовладение, феодализм и капитализм. В каждую эту эпоху правящий класс сначала выполняет прогрессивную функцию и является прогрессивным. Так, рабовладельцы развивали культуру, науку, искусство, строили сооружения, привлекали рабов для того, чтобы создать те творения, которые через тысячи лет восхищают взор всего человечества. Возьмите вы феодалов – они создали крупные государства, они построили такие дворцы, целые города, например, вот этот прекрасный Петербург: разве сравните вы то, что после феодализма создано, с тем, что создано при феодализме? Это же вообще блеск при феодализме – хоть Исаакиевский собор, хоть возьмите Потёмкинский дворец, хоть вы возьмите творение Растрелли Смольный собор.
Д.Ю. Красота, да.
Михаил Попов. Это такая красота, что ничего подобного пока не удалось создать ни в буржуазное время, ни в советское, к сожалению. Ну вот… А вот прогрессивный был класс феодалов, и Пётр прогрессивный был в своё время царь. Разные бывают цари – прогрессивные и реакционные. На каком витке – ну тогда, когда класс перестаёт быть прогрессивным, тогда и цари, которые его представляют, как Николай Второй – ну кто его снял, ну не большевики же, его же сняла буржуазия, этого самого Николая Второго. Причём тут большевики вообще? Они его сместили, а он вообще, как царь, даже не выполнил то, что от него требовалось, как от царя. Ну что значит: взял, сам написал и отрёкся. Как же ты отрёкся? Михаилу передал, а Михаил говорит: а мне это не надо. Ну и так и бросили это всё царство, всю эту монархию. А Временное правительство вместо того, чтобы дать землю крестьянам, пошло тогда продолжать империалистическую войну, и свою задачу классовую… Какую задачу должен был решить, прогрессивную, класс буржуазии? Ну, первым делом отнять у помещиков всю землю. Вы разберитесь с предыдущим классом, который стал реакционный, а буржуазия прогрессивный класс, вот она создала своё правительство временное и чего? Она решила: а вдруг начнут отнимать сначала землю, а потом понравится – заберут и средства производства, т.е. заводы и фабрики, и останемся мы ни с чем. А раз вы ничего не сделали для крестьян, крестьяне поддержали большевиков. Кто виноват, что крестьяне большевиков поддержали? Буржуазия виновата, Временное правительство.
Ну вот этот взгляд с позиций классовой борьбы очень важный, потому что пока мы находимся здесь, мы хотели уже от него уйти, Хрущёв особенно хотел, он тоже хотел сказать, что всё – и государство не классовое, и партия уже общенародная, и всё общенародное, и нету уже классовой борьбы, и у нас сейчас социализм победил полностью и окончательно. Представляете: окончательно – т.е. ничего не надо делать, вот ничего не надо делать, а противоположная тенденция действует. Скажем, есть мелкобуржуазность при социализме? Есть. В чём она выражается: мне не то важно, что я делаю, а мне то важно, что я за это буду иметь. Не то, чтоб я плохой работник – нет, я работаю на заводе, увеличиваю производство, чем больше общественное богатство, тем мне лучше, это мой коренной интерес. Но если я смогу получить большую часть меньшего пирога – это тоже мой интерес, поэтому позиция любого социалистического работника противоречива. А вот такой подход: не то важно, что я делаю, а то важно, что я за это буду иметь, и как бы дать обществу поменьше и похуже, а взять у него побольше и получше, который и сейчас есть вот там, во всех эшелонах управления – это мелкобуржуазный подход. Ну как вот если я простой товаропроизводитель, я для чего произвожу? Ну не для себя же, я же есть не буду, если я на продажу – вы будете есть. Сам бы ел, да деньги надо, мне деньги надо, а вам продаю, поэтому это мне не нужно, мне важно, что я получу. Поэтому мелкобуржуазность при социализме есть.
Я спрашивал, когда мы были при социализме, на лекциях в больших залах: а вот скажите, борьба с мелкобуржуазностью при социализме классовая или не классовая? И я не встретил ни одной аудитории, которая бы сказала, что она не классовая. Конечно, классовая, другое дело, что надо так сформулировать. И очень трудно мне, я в 5 журналах пытался статью о классовой борьбе при социализме опубликовать в те самые времена, которые считаются социалистическими, на самом деле это был переход от социализма в капитализм, начиная с 1961 года, а никак не пробить. Наконец товарищ Удовенко в журнале «Научный коммунизм» опубликовал «О классовой борьбе при социализме», а после этого там же в этом журнале и мою статью опубликовали. Но это было очень трудно. Если кто говорит: вот, нам сейчас не дают… А нам и раньше не давали.
Д.Ю. И раньше не давали, да.
Михаил Попов. Кто тебе будет давать вообще, если в обществе идёт борьба, никто тебе на блюдечке с золотой каёмочкой ничего тебе давать не будет, и вообще всё хорошее и великое достигается в порядке борьбы противоположностей. Если вы к борьбе не готовы, вы вообще не готовы к жизни общественной, значит вам надо, я не знаю, где-то в специальной какой-то или в каком-то интернате для тех, кто не понимает, где он живёт, либо в таких местах, где за вас всё делают, охраняют, баланду приносят, и т.д., куда некоторые так и попадают, потому что они думают, что они хапают, а другие будут смотреть, как они хапают. А другие, действительно, смотрят, как они хапают, и когда они много нахапают…
Д.Ю. С интересом, да?
Михаил Попов. С интересом, и когда это тянет, тогда они изымают и разрешают им гулять: можете гулять. И причём эти люди, которых хапают, они из самых разных областей, нет такой области человеческой деятельности, где бы люди не хотели хапнуть некоторые, поэтому не надо нам рассказывать, что если это учёный или деятель искусства, или деятель науки, деятель культуры, и т.д. – а что, воруют только какие-нибудь губернаторы?
Д.Ю. Вот если бы я так сказал, Михаил, Васильевич, мне бы немедленно сообщили, что у меня профессиональная деформация сознания, что я во всех вижу жуликов и воров.
Михаил Попов. Ну так… а я разве сказал про всех? Я сказал, что есть во всех областях жулики и воры, да, потому что всё противоречиво. С этим кто поспорит? Я не видел, кто может с этим спорить. В чём величие диалектики – что она всеобщие вещи даёт. Ну везде есть эти противоречия, кто не видит противоречий во всём, в т.ч. и в деятельности самых разных людей, или там самых разных этажей, на которых сидят эти люди, тот слеп на один глаз. Не то, чтобы у него неправильный взгляд – правильный, но не диалектичный, не истинный. А мы различаем истину и правильность: вот я если возьму только мои достоинства – это будет правильно, это будет красиво. А если мы возьмём только мои недостатки, к сожалению, это тоже будет правильно, но я буду выглядеть очень некрасиво. Но это правильно же, вы будете разбираться, как специалист по этим делам: а вот это ваше, а это, а это в действиях проявлялось? Проявлялось. Так, а с кем вы сотрудничали ещё, а кто вам помогал? И потом вы накопаете, что у нас вообще-то организованной группой это всё делалось, и т.д., и потом я пойду отдыхать, и не надо будет мне трудиться, меня будут кормить и гулять не меньше, чем 1 час в неделю. Т.е. я понимаю, что такое недиалектический взгляд – лучше диалектический, тут твёрже как-то можно стоять. Кажется, что всё ползёт или плывёт – нет, это достаточно твёрдо, если вы смотрите на всё с пониманием, что всё противоречиво, то тогда у вас позитивная сторона, позитивная тенденция должна перевешивать негативную. Если вам это удаётся, всё идёт нормально, а если вы думаете, что её не стало, и складываете руки, говорите: ну всё, всё хорошо, как Хрущёв сказал – социализм победил полностью и окончательно, мы биться больше ни за что не будем. Ну раз вы не будете, вас взяли голыми руками. Ни армия не помогла, ничего, взяли, растащили огромное государство. Мы были на 5-ом месте при царе в мире, а после периода социализма мы стали на 2-ом месте после США, и потом нас было почти 300 миллионов. Сейчас у нас 140 млн., и части России, которые были долгое время исторически частью России, они уже за пределами России. 25 млн. русских отделены от других русских и представляют собой некое меньшинство в целом ряде государств – это же трагедия. И это всё нам хотят подать, как такое… Это вот результат того, что люди были не настроены на борьбу, как при Сталине или при Ленине, а на то, что вот всё у нас… Потом развитой социализм, что у нас уже всё есть. Я, в то время, помню, сколько статей выходило на эту тему! Я даже предлагал писать там: «мы вступили в этап разве-то-социализма», всё писать отдельно. Или это такая высокая стадия социализма, когда ещё и без денег ничего не дают, но уже и за деньги достать ничего нельзя. А на самом деле смысл-то социализма – что это не развитый, не полный, не зрелый, не спелый социализм, и вот этот самый незрелый и неспелый объявили развитым. Так если вы его разовьёте, будет полный коммунизм. Что, у нас полный коммунизм что ли был? О чём вы говорите? Нам было, чего делать, чего строить.
Т.е. мы хотим прийти к бесклассовому обществу, нам нравятся те люди, которым не нравится существование классов. Вам не нравится существование классов? Давайте развивать производство, давайте сделаем социалистическую революцию, вы будете в авангарде, раз вы больше всех не любите классы, значит, вы должны привести нас к бесклассовому обществу. Установите диктатуру пролетариата – без него не уничтожишь классы, потому что чтобы уничтожить классы, надо взять тот класс, который объективно заинтересован в уничтожении классов, а не тот, который разговаривает. Разговаривает – это мы, профессора больше всего разговариваем, но одно дело разговаривать, а другое дело делать, поэтому надо понимать: если вы за уничтожение классов, за то, чтобы классов не было, чтобы не было классового подхода, давайте классы уберём, ну так это целая эпоха – это надо снова совершить социалистическую революцию, потом будет переходный период от капитализма к коммунизму, а потом будет социализм, т.е. низшая фаза коммунизма, ещё классы будут, и весь этот период должна быть диктатура пролетариата, как Маркс писал, а вот когда это всё закончится, будет бесклассовое общество. Борьба останется или нет, как вы думаете, Д.Ю.?
Д.Ю. Конечно, останется! Куда она может деться?
Михаил Попов. Конечно, останется, потому что закон единства и борьбы противоположностей действует не в классовом обществе, он в любом обществе действует, просто в классовом обществе он проявляет себя, как классовую борьбу. Поэтому если взять именно антагонистические формации: рабовладение, феодализм, капитализм – там был период, когда прогрессивное развитие, и класс прогрессивный, хотя он и господствующий, и подавляет своих противников, и правильно делает, что подавляет своих противников, потому что иначе не будет прогресса без подавления противников, ну не будет прогресса, всё затормозится. А потом он становится реакционным и продолжает подавлять, и тогда что происходит – а происходит революция, которая подавляет этот класс, и устанавливается другой строй.
Феодализм: при феодализме создали крупные мощные государства, которые подавляли своих противников и развивали производство, развивали производительные силы. И потом этот класс, вот когда уже – в России на рубеже где-то 19 века, вторая половина уже, уже у нас экономика вся была капиталистическая, а власть феодальная. Сидели люди, феодалы, у них земля вся – основное средство производства, они только тормозили всё развитие. А раз они тормозили, то буржуазия совершила буржуазную революцию. Почему переворотом её называют? Революция буржуазная, радуйтесь! Не радуются. Почему не радуются? Я говорю: у нас раньше была трусливая буржуазия, и сейчас трусливая. Чего вы не радуетесь, что у вас была буржуазная революция? Да я бы на вашем месте сделал великий праздник в феврале, все бы гуляли 3 дня!
Д.Ю. Минимум.
Михаил Попов. Как минимум. Нет, она: это переворот, дескать, февраль потом привёл к октябрю. Ну что ж вы такие… что ж вы за класс такой?
Д.Ю. Не «привёл», а «привели».
Михаил Попов. Что ж за класс у вас такой, что он не может никак свои интересы… Да потому что вы не сделали и не решили свои буржуазные задачи, вы сами отдали всё большевикам. Почему – а потому что вы не настроены были на борьбу, вы хотели всё пироги получать… Кто вам дал Думу? А вот было декабрьское вооружённое восстание, рабочий класс в Москве восстал под руководством рабочего Совета Москвы, и после этого Булыгинская Дума появилась. Буржуазия что ли её выбила? Вот они сели тогда и стали разговаривать. Но царь – надо отдать ему должное – он же тогда сделал не так, как у нас в Думе, тут сейчас нет ни рабочей курии, ни крестьянской, там случайно могут попасть какие-то рабочие, и то по списку Единой России, больше ни по какому. Что-то нету никого больше, вот вы слышали – какие-нибудь рабочие в Думе?
Д.Ю. Ну это же буржуазные партии, они ж…
Михаил Попов. Нет, ну есть там всё равно, ну в буржуазных партиях рабочие тоже есть. Рабочие же могут быть на позициях буржуазии. А буржуазия может быть на позициях рабочих, встать отдельные элементы?
Д.Ю. Ну да.
Михаил Попов. Ну Энгельс же был на позиции рабочего класса, а были дворяне, которые были на позициях освобождения крестьянства. Не будем упрощать вообще ход истории. Классовый подход не означает, что если это рабочий, то хороший, а если буржуа, то плохой – это какая-то чепуха. Может быть, во-первых, прогрессивный класс каждый в своё время. Буржуазия была прогрессивная? Была, потом перестала. Рабочий класс был прогрессивный, он остаётся прогрессивным, пока он есть, как только его нет – нет классов, и нет вопроса. Поэтому его, вообще-то, власть свергать не надо, его власть нужна для того, чтобы классов не было. Ну свергли её – и что мы получили? Мы получили такую картину, что у нас снова капитализм, но какой – реставрированный, т.е. реакционный. А раз реакционный, чего вы удивляетесь, что у нас всё затормозилось? Вот смотрите, какая сейчас картина тяжелейшая перед выборами президента, когда надо обсуждать не то, кто будет, а что надо делать, и вот тот должен быть президентом, который это будет делать. А смотрите, что получается: у нас ноль за этот год, сейчас, тютелька в тютельку ноль. Вот говорят: «цифровая экономика» - вот цифры какие: 0, 0, 0, 0, 0. Вот она, болтовня про эту цифровую, а на самом деле новые средства производства очень мало внедряются, средства производства не обновляются, поэтому не расширяется передовое производство. Что мы имеем – ноль.
Так, а что касается доходов трудящихся: доходы трудящихся реальные 90,5% к 2013 году, 3 года снижаются, а заработная плата реальная 92,5% по отношению к 2013 года, 3 года снижается зарплата. Вы чего натравливаете народ-то на руководство страны? Вы же сами… Кто натравливает? Это кто руководит? Буржуазия руководит. Ну так вы буржуазия – вы там разберитесь между собой. Ну понятно, что вы класс реакционный, но у вас там, в реакционном классе-то, наверное, есть позитивные, прогрессивные тенденции? Не может быть такого, чтобы там не было ничего прогрессивного, только всё реакционное. Ну я, например, даже вам могу назвать фигуру – например, Мантуров, министр промышленности и торговли, он вовсю занимается производством, и оборонкой занимается, и тем, чтобы обойти эти банки, которые денег не дают, а он под 5% через специальные фонды даёт под программу развития предприятиям. Т.е. это делается, старается сделать. Есть и другие люди, есть замечательные люди, которые развивают хозяйство, вот в этих условиях им очень трудно пробиться. Т.е. тут тоже надо смотреть с позиции борьбы, не видеть это всё, как однородное какое-то месиво. Но состояние-то тревожное.
При этом у нас на 10% за прошлый год выросло количество долларовых миллионеров и долларовых миллиардеров – это как вообще мне понять? Это так надо понимать, что при нулевом темпе роста это, значит, взяли у бедных и отдали богатым. Ну вот это уже очень дорого стоило правящему классу один раз, и это может снова очень дорого стоить, почему – потому что вы ничего не делаете для развития экономики, и то, что вы делаете, очень слабое. Вы хотите отнимать, отнять и…
Д.Ю. И поделить.
Михаил Попов. Нет, и забрать себе. Ничего не поделить. Отнять и поделить хотели эсеры землю, а большевики хотели отнять и соединить средства производства. Что-то рассказывают, что они… это они эсеровскую программу земельную, там что просили крестьяне, то они и сделали – отняли землю у помещиков, это чисто буржуазная задача, и поделить – это тоже чисто буржуазная задача, и дальше начинается развитие частной собственности. А вот когда пошла коллективизация, вот тогда уже большевистская программа – соединяли. Вы можете за коллективизацию как угодно критиковать большевиков, а вот за то, чтобы отнять и поделить – это к эсерам вопросы, к эсерам и к крестьянам. Ну хотело крестьянство, а большевики хотели поддержки крестьян, так они, как честные люди, должны были реализовать то, что требуют крестьяне. Это правильно или нет, это честная политика? Честная. Они что, говорили, что это их программа? Нет, они говорили: это программа, крестьяне требуют, мы должны, как народная партия, партия трудящихся, мы должны это реализовать – и реализовали.
Вот сейчас картина очень тяжёлая, поэтому что я бы хотел сказать: я хочу сказать, что поскольку у нас нынешний буржуазный класс реакционный, а он реакционный в каком смысле – в смысле своего происхождения. Ну кто, из кого они?
Д.Ю. Во всех смыслах.
Михаил Попов. Из кого – ну, из всякой шантрапы. Вот этот Ходорковский – он, помните, был НТТМ, научно-техническое творчество молодёжи?
Д.Ю. Конечно.
Михаил Попов. Это такие организации, которые были зачатками вообще капиталистических предприятий.
Д.Ю. Он был комсомольцем – это ключевое, да.
Михаил Попов. Да, комсомолец, который собирает какие-то вещи и переводит за границу, а здесь продают, спекулируют, и т.д. И вот они набрали деньги, потом приватизация, и вдруг у них в руках наши природные богатства, наша природа. Ну они и привыкли при этом ещё и не брезговать тем, что кого-то убить, кого-то обездолить. Вот Невзлин: одно время был назначен ректором Российского государственного гуманитарного университета. Я вот в этом университете на полставки работал деканом факультета профпереподготовки, он был мой начальник, не непосредственный, но прямой. Он сейчас в Израиле скрывается, он в убийстве обвиняется.
Д.Ю. От правосудия.
Михаил Попов. От правосудия, какого – буржуазного, вот. А его утвердил министр, почему – он 100 млн. долларов предложил там программу, за деньги. И всё было хорошо, пока не дошло дело до разбирательства. Т.е. из кого эта вся публика? Ну ладно, из кого бы вы ни попали – это, в общем-то, для капитализма характерно: сначала идёт разбой, сначала идёт захват, идут всякие преступления, это называется «первоначальное капиталистическое накопление». Хотите – Маркса читайте: там в Англии сгоняли крестьян, и овец на это, пастбище тут будет, а эти пусть подыхают, крестьяне.
Д.Ю. А за бродяжничество вешали.
Михаил Попов. Это само собой, и там виселицы наставили, и всё, так сказать, «у вас ничего нет, вы ничего не делаете». А как вы можете делать – вас выгнали с земли. «Мы вас ликвидируем» - и там люди умирали прямо тысячами. То же самое и здесь у нас: 5 лет назад амнистия капиталов. А что, капитал может быть преступником? По-моему, не может быть. Как вы считаете, вот вы лучше знаете?
Д.Ю. Смотря какими методами.
Михаил Попов. Нет, капитал-то не может быть, это же средство производства и средство для зарплаты. Капиталисты могут быть преступниками, капиталы не могут, Д.Ю., не надо капиталы обвинять.
Д.Ю. Ну тут… это у меня некоторое непонимание терминов.
Михаил Попов. Если я что-нибудь сделал плохое, так вы меня обвиняйте, а не мой пиджак и не мои часы, и не мой портфель. А тут, понимаешь…
Д.Ю. И не портфель Улюкаева.
Михаил Попов. И не портфель Улюкаева, вот, поэтому: дескать, 5 лет назад – «мы не спрашиваем». Мы не спрашиваем, потому что знаем – всё это грабительская, преступная приватизация. Т.е. говорят: вот, они кого хотят, того и посадят. Да правильно, потому что всё, что сейчас имеется у этих крупных капиталистов, это получено прежде всего грабительским, незаконным по меркам буржуазного государства путём. Поэтому любого можно посадить, да, будете выступать против буржуазного государства – оно вас посадит. Но оно не посадит вас за то, что вы выступаете против буржуазного государства, вы можете говорить всё, что угодно, вон, пожалуйста, болтайте и т.д., но за то, что вы тогда сделали то-то и нарушили закон, сидите в тюрьме. Будете выступать – будете сидеть в тюрьме. Поэтому даже была проведена политика: равноудалённость олигархов от власти. Есть такой хороший учебник для 11 класса «Новейшая история России» под ред. Филиппова, очень хороший, даже я удивился, какой хороший учебник, как история написана. Там написано, специальный раздел есть: «Удалённость олигархов от власти» - вот политика, которая проводилась, и говорят, что ВВП собрал этих всех банкиров и крупных олигархов и говорит: «Ну, господа олигархи, вы же понимаете, ваши богатства как получены? Все понимают? Мы вам амнистию дали. Все понимают, поэтому не надо рваться к власти, вы там занимайтесь хозяйством. Не надо. Кто этого не понимает – ну вот уже товарищ Ходорковский шьёт…
Д.Ю. Варежки.
Михаил Попов. … правую варежку. Кто желает шить левую варежку? Нет желающих. На этом наше короткое совещание разрешите считать закрытым». И в общем, эта политика и проводилась, и проводится, поэтому…
Д.Ю. Правильно.
Михаил Попов. … понятно, что вы грабили, и прочее, ну чего вы там собираетесь управлять государством?
Поскольку дело обстоит так, я хочу для товарищей, пользуясь такой возможностью, которую предоставляете вы, Д.Ю., кратко рассказать, что есть 2 возможности, 2 способа увеличить свою прибыль.
Д.Ю. Так-так?
Михаил Попов. Один называется «абсолютная прибавочная стоимость», это всё расписано в «Капитале», прямо глава «Абсолютная и относительная прибавочная стоимость». Смысл в том, что поскольку рабочий получает только часть созданной им стоимости в виде зарплаты, поэтому если заставить рабочего больше работать, будет что?
Д.Ю. Больше.
Михаил Попов. Больше. А если уменьшить зарплату, тоже будет больше. И по обоим вариантам идёт работа, а именно: вот, скажем, Прохоров предлагал же сделать 60-часовую рабочую неделю? Кандидат в президенты был, это же не просто так пустячок – раз, во-вторых, миллиардер, в-третьих, он ещё наобещал, что будет Ё-мобиль, который за рубль он продал уже – ничего он не сделал, и что будет у нас завод светодиодный под Петербургом – нет никакого завода. Болтун оказался, т.е. для общества ничего такого не мог сделать, а вот билборды расставил по всей стране: я кандидат… И сейчас у нас думают, что если вы выходите и болтаете, будучи кандидатами, то это не значит, что вы государственный деятель или кандидат на государственную… Да потому что сначала ответьте на вопрос: что вы собираетесь сделать, чтобы поднять нашу экономику? Если вам нечего сказать, то и нечего болтать. Так или не так?
Д.Ю. Конечно, так.
Михаил Попов. Так вот, это вот один способ, и он применяется. Как применяется: идёт инфляция, она отбирает… Что такое инфляция? Некоторые говорят, что инфляция – это повышение цен на все товары. Нет, это повышение цен на все товары, кроме товара «рабочая сила». Вот на всё повышается, а эта рабочая остаётся с той ценой, которая была, причём как это делается – а вот такой включён механизм. Вы слышали про налог на добавленную стоимость, НДС?
Д.Ю. Да.
Михаил Попов. Вот идёт технологическая цепочка, вот вы сделали продукт, допустим, уголь добыли – раз, и в т.ч. НДС 18% вставляете в цену, и продаёте кому – тем, кто делает кокс. Те делают кокс – это добавленная стоимость, труд, который нужен для того, чтобы получился из коксовой батареи добыли, с помощью неё добыли кокс – ещё туда 18%, т.е. в т.ч. НДС, т.е. налог туда вставить, не затраты, никаких затрат нету, а туда налог вставить в цену прямо – раз ещё туда 18%. Потом дальше пошли – потом надо, наверное, чугун делать, ещё туда вставить НДС в т.ч., потом после чугун – сталь хорошую, легированную – ещё туда. А потом вы из стали будете делать машины – ещё туда. И у нас все цены – фью… и начинает наш доказывать потом финансово-экономический блок, как они борются с инфляцией. Да ребята, вы организовываете инфляцию – вы вставили… вы вообще нарушили нормальный счёт. Нормальный счёт считал, какие затраты: вот закончится производство, вот сделали конечный продукт, берите с тех предприятий, у которых есть прибыль – раз, и с доходов у работников, у тех, кто работает, пусть они даже работают членами совета директоров, или одновременно и членами совета директоров, и ещё кем-то. Возьмите доходы, возьмите налог с этого дохода, и с дивидендов. У нас 9 брали, потом стало стыдно, что говорят: плоская, плоская система налогообложения… Какая же плоская – все 13 сдают, бабушки, а эти 9, те у которых 3 млрд., 5 млрд., заводы которые строят? Ну сейчас 13 сделали, тоже 13, т.е. у нас сейчас плоская система налогообложения: 13% сдал – и всё, остальное могу в офшоры загнуть, куда угодно перегнать, и перегоняют постоянно…
Д.Ю. Полная свобода!
Михаил Попов. … рекою у нас идут деньги, а финансово-экономический блок отчитывается, говорит: у нас идёт колоссальный прогресс, в прошлом году только 300 млрд. ушло просто так, выведено за границу, а было 500, если 3 года назад взять. А потом говорят: давайте мы оттуда вернём, из офшоров. Ну как вы, понимаете, рыба уплыла, вы хотите её оттуда вернуть? Это какие-то крохи, надо, чтобы здесь эти деньги оставались, уходили в работу.
Так вот, т.е. у нас через повышение цен идёт уменьшение реального содержания заплаты, т.е. прибыль возрастает. А вы знаете, что сверхурочные у нас уже вообще никто не считает почти, сверхурочные колоссальные. У нас, вообще-то, ограничение 120 часов в год по закону. Выдерживают? Нет. Ответственность есть за это? Нет. Ну если ответственности нет, что будет? Понятно дело – 120 в месяц сделают сверхурочных работ. Теперь: 4 часа за 2 дня – ну как 4 часа за 2 дня, когда работают по 12 часов каждый день,. сплошь и рядом такие работы вы найдёте.
Т.е. наша тёмная неразвитая буржуазия идёт по какой дороге: заставить рабочего больше работать и меньше получать. Ну а поскольку он не хочет меньше получать, ему просто меньше дают. А как ему меньше дать? Это ещё Кейнс предложил и великий экономист английский Лорд, который говорил: зачем вы дерётесь там на предприятии? Да вы просто повышайте цены, и получится, что у него доля будет меньше, меньше и меньше. Вот это и делается сейчас, т.е. перекачка от бедных к богатым, несмотря на то, что разговаривают: мы заботимся о бедных… Как вы о них заботитесь? У нас прожиточный минимум выше, чем минимальная зарплата. Минимальная заплата меньше прожиточного минимума…
Д.Ю. Красота!
Михаил Попов. Это что означает: это значит, как бы, признано на уровне государства, что эти люди не нужны, они пускай умирают. Ну, они сразу-то не умрут, они пойдут сначала в больницу, потом они пойдут в аптеку, потом они эти деньги потратят, которые на еду должны были быть приготовлены, на лекарства, и тихо уйдут. И поэтому: ну ничего, мы завезём, у нас же капитализм, это у помещиков крестьяне были свои – если мои крестьяне умрут, и я умру, и балов у меня не будет, и у меня не будет барского дома, у меня не будет дворцов, у меня не будет всего того, что я имею. А рабочие – они же свободные, раз они свободные – ну эти умрут, которые у меня были…
Д.Ю. Другие придут.
Михаил Попов. Другие придут – из Таджикистана, из Кыргызстана, из Узбекистана, но придут, найдём. Поэтому не особенно печалится этот класс. Но он, между прочим, должен подумать, что по этой линии тупик уже пришёл в этот вот уже наш новый, т.е. реакционный уже теперь буржуазный класс, который на волне уничтожения социализма, более высокого строя, построил снова капитализм, и что он показывает: ну всё хуже чем при социализме, всё хуже, и образование уже не 5 классов в вузах, а 4, и Академию наук отделили от институтов, и она свободу такую имела, Академия наук, т.е. они решали, что им делать и чем заниматься, а теперь решают какие-то чиновники – есть такое ФАНО, неблагозвучное название, фановая труба вот почему называется? Это Федеральное агентство научных организаций. Все институты теперь у ФАНО, а если нужно бумажку, вы идите в ФАНО и попросите бумажку, если вам дадут – вам дадут, а у вас денег нет, вы теперь клуб учёных. Вы чего делаете-то? Это учёные, которые создавали институты которые создавали ракетно-ядерный щит России, а они сейчас говорят: вы свободны. Ну вы можете в институтах работать, но это институты ФАНО, а не АН. Новый президент АН избранный говорит: нет, надо, чтобы мы учредителями были тоже хотя бы, давайте хоть баш на баш – и ФАНО ваше, и АН. Ну так же нельзя! Но пока вопрос не решён, это только требования нового президента. Ну требуйте, а кто решает – а решает уже не учёный.
Вот такая картина. Значит, что нужно делать? Спрашивается, что… другая форма: как получить высокую прибыль? Да вы сами знаете – надо повышать производительность труда. Но если вы повысите производительность труда и при этом повысите зарплату, что получится? Всё зависит от того, в каком соотношении будут: если производительность труда растёт быстрее зарплаты, так надо и сделать, то получится, что зарплата на единицу продукции сокращается. Что тогда получается в издержках: единица продукции – доля зарплаты падает-падает-падает не с ростом вообще производительности труда, а с более быстрым ростом, чем рост зарплаты, т.е. зарплата растёт, производительность труда растёт, но производительность труда растёт быстрее, значит, доля зарплаты всё меньше и меньше, и меньше. Значит, прибыль всё больше, больше и больше.
Дорогие представители капитала, если вы будете обеспечивать производительность труда на своих предприятиях выше, чем рост зарплаты ваших рабочих, у вас будет расти, соответственно, прибыль.
Д.Ю. Вот так открытие!
Михаил Попов. Да, это открытие написано в «Капитале», называется «относительной прибавочной стоимостью». Абсолютной-то нет, а относительная – да, по соотношению. Поэтому если вы даже повышаете зарплату реальную – раз, во-вторых, тем более, что записано в Кодексе – и в 130-ой, и в 134-ой статье: «Обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы». Законом это записано, так не делаете, всё же вам приготовлено уже, и закон уже сделан, и в Кодексе есть – так вы делайте. Нет, понимаешь… Так вы же свою прибыль… вы ещё не понимаете, что такое капитал: капитал – это самовозрастающая стоимость, а у вас самоубывающая. Говорят: а у нас всё меньше и меньше – так а что это за капиталисты такие? Капиталист должен же наращивать, а что значит наращивать – значит, он должен повышать производительность труда, а о ней меньше всего разговоров. Может, я тут в одиночестве сейчас говорю про производительность труда. Что-то молчат, а почему молчат? Ну если у вас плохая производительность труда, вы и будете молчать про неё. А что вы скажете сейчас про производительность труда?
Д.Ю. А как повышать?
Михаил Попов. Как повышать – а очень просто её повышать: для этого надо, во-первых, обеспечивать НТП. Ну про науку я уже сказал: вы АН дайте такое задание, чтобы они сделали программу развития России на 10 лет. Что, не может? Ну туда добавьте ещё министра промышленности и торговли.
Д.Ю. Улюкаева?
Михаил Попов. Нет, Улюкаев пусть сидит, он на месте сейчас сидит, хорошо. Вот давайте туда добавим министра промышленности и торговли товарища Мантурова, который на самом деле занимается ростом экономики, и в тех возможностях, которые у него есть, он это продвигает. Вот давайте поставим задачу, чтобы сделали программу.
Теперь: у нас какую роль, какую долю занимает государство в экономике? Оно занимает сейчас 70%, т.е. у нас государственно-монополистический капитализм (ГМК), а вы что нам рассказываете про конкуренцию свободную – это всё в прошлом, это всё давно уже ушло, уже мы находимся на этапе ГМК, так вы, товарищи капиталисты, или господа капиталисты, должны быть на уровне ГМК, а соответственно, руководители государства, где вы нашли такую монополию, у которой не было бы плана? Ну покажите мне, назовите монополию мировую, хотите – национальную, хотите – международную монополию, у которой бы не было плана.
Д.Ю. Я, кстати, помню, как на заре перестройки орали, что всё это плановое хозяйство – это полная чушь, на самом всем рулит невидимая рука рынка. Только рынок, он саморегулируемый, туда-сюда… Прошло некоторое количество времени, открылись дороги разнообразные на Запад, и вдруг оказалось, что на Западе с планированием обстоит настолько всё хорошо!
Михаил Попов. И во Франции планирование…
Д.Ю. Везде!
Михаил Попов. А вот в Южной Корее, которая вышла, в общем-то, из нищего такого состояния вышла на передовой технологический уровень, 6 пятилетних планов. Ну хорошо, 5-летний план вы не можете в России создать на всю экономику, почему – по одной простой причине, что государственная собственность только 70%, а 30% нет. Так вы создайте план на эти 70%, это вы обязаны сделать, потому что это монополия государства, будьте добры. Если вы не делаете, вы не соответствуете…
Д.Ю. Профнепригодны.
Михаил Попов. … не соответствуете современному уровню. О чём вы тогда разговариваете? А этим дайте заказы, вот этим 30%, в соответствии с программой развития России на 10 лет, который вам АН и Минпромторг разработают, но её надо Думой принять, чтобы это не была бумажка, которой никто не руководствуется. Это надо Думой принять, и Советом Федераций, сделать законом, план должен быть законом, для чего – для той самой части, которая является государственной. Государство-то сейчас какое? Буржуазное, это ваше государство, так вы чего своим государством-то не управляете? Ваша экономика, это «общак» этих всех капиталистов, вы чего «общаком»-то своим не управляете? Вы управляйте, пожалуйста. А вот за пределами – там как бы рынок.
Говорят: нас спасёт мелкий бизнес. Вы же сказали, что рынок всё… – рынок показал, что выигрывает только крупное производство, что самолёты, ракеты «Калибр», корабли не сделаешь в ларьках, и между прочим, не сделаешь даже в больших гаражах. Ну сколько вы… А вот мелкий бизнес ваш будет привязан к заказам, связанным с крупным производством, и он найдёт там своё место и будет развиваться.
Д.Ю. Не, ну пусть нарезают какие-нибудь, я не знаю, прокладки, штуцера точат, ещё чего-то – и всё. Это да …
Михаил Попов. Да, и туда вставляют. И всё, и продают, и хорошо, и это делается во всём мире. Так надо понимать, что это такое. Это называется «развитие производительных сил». В чём прогресс, или в чём оправдание существования буржуазии? Только в одном – что она ещё развивает производительные силы. Сейчас пока она у нас деградирует, поэтому она вообще потеряла оправдание историческое и экономическое. Вы что делаете – вы готовите сейчас революцию-то, вы прежде всего. Меньше рабочий класс – он тоже готовится своими силами, но я думаю, что самую большую подготовку революции социалистической в России сейчас совершает буржуазный класс, потому что он показал полную неспособность это сделать. Поэтому всё равно… но мы должны всё-таки посоветовать это сделать, может быть, он осознает, может быть, всё-таки пойдёт… Потому что если он не осознает, то исторически это место придётся уступать, раньше или позже, но придётся уступать. Так было и перед революцией. Ленин написал «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», говорил: это надо сделать, это надо сделать, и это всё совместимо с интересами буржуазии, но если вы это не будете делать, придёт другой класс с другим правительством и это сделает за вас. За вас эту задачу превращения в единую монополию, это не социалистическая задача, это ваша задача, это ваш ГМК. Кто не знает, не читал – возьмите «Империализм как высшая стадия капитализма», популярный очерк, Ленин написал: «популярный», наверное, для буржуазии писал. Вы почитайте, очень вам будет полезно. Тогда вы поймёте, в какой этап вы вступили.
Этого рынка давно уже нету, о котором говорили, рынок – это кажется, что он царит, а на самом деле работа на неизвестный рынок закончилась, всё идёт по заказу, работа на заказ. Ну как, допустим, приезжает товарищ Путин в Индию, индийцы говорят: «Нам нужны танки». Хорошо, мы вам сделаем. Давайте половину денег за 300 танков, и мы вам сделаем. А сейчас вот вам образец один, вот пожалуйста, можете покататься, пострелять. Получили половину денег – сделали половину. Хотите вторую половину – давайте ещё деньги, получите ещё. Или вот мы для них делали авианосец «Викрамадитья» - это наш авианосец, который был продан Украине, потом Украина Индии продала, недостроенный. Ну у нас он недостроенный, но мы достроить-то можем, поэтому он и вернулся для достройки к нам, этот самый «Викрамадитья». Те говорят: вы нам сделаете этот авианосец? У нас нет авианосца вообще, у нас есть авианосный крейсер, а в России нет сейчас авианосца.
Д.Ю. Авианесущие, да.
Михаил Попов. А это авианосец. И вот мы его сделали. Говорят: «Нет, у вас там не тот материал применяется, давайте мы заменим этот материал на тот, который мы предлагаем». Наши говорят: «Давайте деньги – мы заменим». Заменили. Этот материал сгорел. Индийцы говорят: «Да, давайте ваш материал, который вы хотели». «Хорошо, - говорят, - давайте деньги, мы поставим наш материал». Всё, сейчас всё в порядке, работает, передан Индии «Викрамадитья», у них есть авианосец – спасибо русским, всё делают. И танки у них есть, мы тоже можем сделать. Но прежде чем что-то делать, сначала заплатите и закажите, заказ. Нету свободного рынка. Какой свободный рынок, о чём вы говорите? Это бабушек всех убрали, которые семечки продавали. А пусть попробует бабушка где-нибудь продать – ей скажут: «Бабушка, у вас внуки есть? Хочешь, чтобы живые были внуки? Больше сюда не приходи».
Ну что, не понятно, что такое монополия? Я думаю, товарищи, которые в этом классе, уже знают, как делается, кто там старший, кто там главный и как управляют этим процессом, поэтому не надо рассказывать про свободный рынок. А то, что рынок порешил наши предприятия, дескать, он всё решает, решальщики – вот эти решальщики поуничтожали у нас предприятия: раз – и нету ЗИЛа, раз – и нет «Красного выборжца». Ничего, будет сейчас там территория застраиваться.
Д.Ю. Элитное жильё.
Михаил Попов. Элитное жильё, и ещё там нет предприятия, там нет предприятия, и т.д. Так вот, что нужно делать: программа – раз, примите программу на 10 лет. Вы же с Китаем хотите сотрудничать, как вы собираетесь с ними сотрудничать – у нас 1,7% мирового ВВП, 14-е место, а было, между прочим, 2-е место в мире у СССР, а у России царской было 5-е место. А у вас сейчас 14-е – как вы собираетесь сотрудничать? Китай пойдёт вперёд, у него темпы роста 7,2%, а у нас темпы роста, у нас цифровая экономика – ноль.
Д.Ю. Вообще ничего не растёт?
Михаил Попов. Сейчас нет, ничего, в этом году ничего – ноль.
Д.Ю. А в чём причина? Комплексная?
Михаил Попов. Так нет, причины того, что не растёт, не должно быть, причина может быть того, чтобы росло. А причины того, что растёт, две: во-первых, нужно всё старьё заменять на новое, с циклом обновления 10 лет. Это значит, что каждый год должно заменяться 10% всего парка оборудования, средств производства. На что – на старое будете заменять или на новое? На новое.
Д.Ю. На новое, конечно, да.
Михаил Попов. Вот если вы на новое будете заменять, то у него производительность труда, рабочие-то те же самые будут, но производительность труда сразу даст замена, каждый год 10%. Но для этого надо принять закон о том, что амортизация должна быть 10%, а знаете, сколько это в деньгах? У нас 74 триллиона оценка активных производственных фондов – это 7,4 триллиона. Вы слышали разговоры про триллионы, когда говорят о нашей экономике?
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. «Вот туда, - говорят, - миллиард, сюда миллиард…» Ну вы чего, ребята, это вы, как в ларьке, рассуждаете. О чём вы говорите, какие миллиарды? 7,4 триллиона, но это не из прибыли, это же амортизация, это издержки производства. Они эти издержки производства не направляют в производство, наши капиталисты дорогие, а куда они их направляют?
Д.Ю. В офшор?
Михаил Попов. Нет, сначала в прибыль, а уже прибыль в офшор. А из офшоров они кое-что потом… тем уже принадлежат, тем предприятиям, которые там зарегистрированы, наши предприятия здесь, и они как бы теперь уже иностранные, эти предприятия. Т.е. игра идёт в такую вот картину. А там покупаются дома, там квартиры – на случай, если возьмут и уедут. Вот у нас который наше проводное радио возглавлял товарищ – оказывается, у него 2 квартиры в Америке. Но его всё-таки сняли, потому что, между прочим, по этому радио по проводному нужно будет в случае… по требованию гражданской обороны сообщения давать, а он там сидит, он уже там всё устроил в Америке, осталось только уехать. Но он не уедет – зачем, там он столько денег не получит, сколько здесь.
Д.Ю. Конечно, да.
Михаил Попов. Он будет здесь сидеть. Ну, сняли его с этого… Но он не бедный, он не бедствует после этого.
Это первое, что нужно – сразу будет рост производительности труда, сразу! Но это надо так сделать, чтобы год прошёл – ещё 10%, и всё время 10%. Вот есть такое предприятие, на котором бы 10-летнее было оборудование по возрасту? Видели такое предприятие?
Д.Ю. Я работал на предприятии, где было 50-летнее оборудование.
Михаил Попов. А я был на Балтийском заводе и видел там 1800-такого года, там стоит обдирной станок.
Д.Ю. И такое тоже видел, да. Но это не значит, что он плохой, кстати о птичках, когда многие говорят, что это древнее – нет.
Михаил Попов. Нет-нет, хороший, он обдирал, он первый проход делал.
Д.Ю. Вот, например, у нас были прессы, которые при царе сделаны…
Михаил Попов. Да, и послевоенные очень точные, в т.ч. и трофейные станки ещё есть.
Д.Ю. И такие были.
Михаил Попов. Но вы заменяете, но вы должны же понимать, что если у вас…
Д.Ю. Пресс заменять смысла не было, ему надо было менять пуансоны, которыми он долбит формы – это да…
Михаил Попов. Да, т.е. как раз успокоившаяся сталь не будет болтаться, не будет вибрировать, поэтому вы дорабатывайте, берите их, обновляйте это оборудование, и т.д. Но вы это всё продавали куда – на переплавку, в другие страны, а сами лезли опять за рудой.
Д.Ю. Вот мы здесь сидим, это бывшее производственное помещение, откуда всё распилили и продали.
Михаил Попов. Да, это то же самое. Так, а теперь: капиталист – это кто такой? Что такое капитал, Д.Ю., вот как бы вы сказали?
Д.Ю. Ой!
Михаил Попов. Можно, я скажу?
Д.Ю. Да!
Михаил Попов. Капитал – самовозрастающая стоимость, т.е. если она у меня не возрастает, это не капитал, и я не капиталист. Так у вас самовозрастающая должна, а у вас она самоубывающая. Что нужно для самовозрастания – нужно каждый раз после каждого цикла производства, получили прибыль, и часть прибыли отправить в производство, куда – на новые рабочие места и на зарплату для новых работников. Так? Так.
Д.Ю. Конечно.
Михаил Попов. Чего тут непонятного? Это всё написано в «Капитале», это всё разжёвано. «Капитал» наши издают, для буржуазии…
Д.Ю. Но не читают его.
Михаил Попов. Но не читают – ну что делать? А если читают, то не делают. Но, видимо, для буржуазии – там очень дорогой, 1,5 тысячи надо, не меньше, заплатить за 1-ый том.
Д.Ю. Есть хорошая азиатская поговорка: можно подвести ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан.
Михаил Попов. Да-да-да! Вот такая штука. Значит, что нужно делать – нужно накоплять. Ну допустим, государственные предприятия – 80% прибыли вернуть в производство, никуда они не должны уехать, это фонд накопления. Фонд накопления – это прямой источник темпов роста. О чём угодно говорят про темпы роста, какие-то там … колебания…
Д.Ю. А я вас перебью, Михаил Васильевич: а вот если они это не делают, т.е. если это, так сказать, прописные азбучные истины, а они этого не делают…
Михаил Попов. А у нас диктатура закона.
Д.Ю. А по всей видимости, они деньги из каких-то других мест берут – нет?
Михаил Попов. Нет, они просто эти деньги отправляют, и всё, за границу. Это же их деньги. Надо принять закон о том, что 60% прибыли – в фонд накопления, и фонд накопления, если за нарушение этого закона, что если вы не направляете его в производство, это всё равно, что вы это хуже, чем вы украли – вы Родину уничтожаете.
Д.Ю. Но вообще получается смешно – т.е. человек, который просто в силу, я не знаю, законов природы должен непрерывно наживаться, расширяться, а он этим не занимается.
Михаил Попов. Да, и наживайтесь. А он не занимается, он в силу законов капитализма: вы хотели капитализм? Вот пожалуйста, работайте…
Д.Ю. И для того, чтобы его заставить заниматься капиталом так, как это должно быть по закону природы, его надо щемить.
Михаил Попов. Надо репрессировать тех капиталистов, которые не отвечают интересам класса капиталистов.
Д.Ю. Согласен, да-да.
Михаил Попов. Ну подавлять, мы же с вами говорили, принуждать нужно, убедить, но и принудить. Сейчас мы принуждаем с вами.
Д.Ю. Звучит круто, круто!
Михаил Попов. Да, убедить, но и принудить.
Д.Ю. Для того, чтобы ты богател, мы должны принять закон, чтобы ты богател.
Михаил Попов. Да, да, но ты будешь богатеть, и вместе… прибыль, а от прибыли будет и от доходов, которые будут расширяться, будет государство богатеть.
Д.Ю. Конечно, да-да-да.
Михаил Попов. Тогда возможности у государства… Т.е. речь идёт о том, что класс, если у него 70% государственная собственность, он же не должен быть бедным. Чего он побирается, говорит: давайте вместо индексации пенсий по 5 тысяч выдадим? Или вот Кудрин выступает – ну не стыдно? Дескать, надо возраст передвинуть. Какой же НТП, вы хотите, чтобы старики, пожилые у вас там работали? А у вас безработица, а чего вы предлагаете? У вас безработица 4,5% - о чём разговор?
Д.Ю. Поэтому сдвинем пенсионный возраст, да?
Михаил Попов. Т.е. разговор о том, чтобы не трогать это. Нет, уж если ваш класс капиталистов, если это единый класс, если это «общак», так вы, пожалуйста, общее решение примите, а кто будет от общего решения отходить…
Д.Ю. Карать!
Михаил Попов. До 5 лет, если он не накопил. Но если вы этого не сделаете – ну хорошо, но просто растаскивают всё. А тогда и чиновники берут, они смотрят: эти богатеют, ничего не создают, а я пришёл наверх, у меня тоже приоритет личных интересов, и почему… Я же должен волю капиталистов выполнять, а я сам хочу быть, как капиталист – я и набиваю карманы. Чего пристали к Улюкаеву, дескать? Ну взял 2 млрд. – с кем не бывает?
Д.Ю. Бывает, дело житейское, да.
Михаил Попов. Ничего, бывают другие, подумаешь – какие-то деньги… Так что да, бывает, что заполнен весь гараж деньгами – ну тоже с кем не бывает? Сейчас много таких случаев. О чём вообще разговор? Вот ещё обсуждают Захарченко: семья предложила и адвокаты объявить это кладом – 8 млрд. Ну как бы, вы открыли, пришли из «органов», а там клад – 8 млрд. в сумках. А за клад вам 10%, остальное государству. И всё, и не трогайте. На всякий случай и жена, и мама ухали за границу.
Д.Ю. За кордон, да.
Михаил Попов. На всякий случай, а вдруг вы там что-нибудь придумаете, что это не клад, и начнутся какие-то меры.
Д.Ю. Ну, они здраво рассуждают. Я чисто по-милицейски: ты докажи преступное происхождение этих денег. Не можешь доказать? Значит, клад, да.
Михаил Попов. Да, хотя многие экономисты говорят, что если это не трудовой доход, то преступный – чего тут ещё?
Д.Ю. А тут вообще, я со своей стороны выступлю относительно законов: если у тебя нашли такие деньги, доказывай законное их происхождение. Раз не можешь доказать, значит, происхождение преступное. Всё, тут вот по-другому быть просто не должно.
Михаил Попов. Да. Ну вот, значит, вот эта часть накоплений - это и есть, можно сказать, драйвер, или источник, или сердцевина темпов роста. Ну если вы накопляете, у вас будут темпы роста, не накопляете – ну не будет темпов. Темпы роста только за счёт… так амортизацию тоже не делают, о которой мы говорим. Этого не делают и этого не делают. Теперь говорят: откуда деньги на это? Ну, во-первых, перестаньте тормозить производство, это вы на каждом этапе технологической цепочки всунули НДС, аж 18%. Ну дойдёт производство до конца, получит прибыл капиталист – возьмите вы с этого капиталиста, какую… Ну вот осталась Россия и ещё, говорят, есть 2 страны, не знаю, какие, у которых есть плоская шкала налогообложения. Везде прогрессивная. Ну если, скажем, вы богатый, я бедный, с вас возьмут во Франции 56,8% прибыли… дохода, вернее. Если вы миллиард евро получили, 568 млн. отдайте…
Д.Ю. Будьте любезны, да?
Михаил Попов. Да, а 432 – это можете в Куршавель поехать, вообще это никого уже не волнует, вы свою государственную задачу выполнили. Но потом на следующий год давайте ещё.
Д.Ю. И что-то Франция ещё не разрушилась от этого, я смотрю.
Михаил Попов. Нет, она и не разрушится, потому что если люди немножко понимают в политике, они должны сделать второй шаг – а дальше-то что будет? А дальше начнётся новый год, и государство будет давать заказы. Мне оно даст заказ или вам даст?
Д.Ю. Ну раз ты столько бабла приносишь, конечно, даст.
Михаил Попов. Вам оно и даст заказ. Сколько? Так а сдавали-то все, а получили те, кто больше сдавал. Поэтому… все говорят: вот, там, власть крупного капитала… Так раз власть крупного капитала, крупный капитал и получит заказ, и он обогатится. Потом он опять сдаст больше всех, и ещё больше обогатится, и так, как вот сердце бьётся – туда-сюда, сокращение идёт: так-так, так-так, и поэтому с каждым шагом богатеет и богатеет французский капиталист. А наши – ну только за счёт каких-то жульнических операций. Ну что вы такое сделали, чего обновили? Или за счёт того, что мы продаём ресурсы. Вон этот Навальный говорит: «Я предлагаю расходы на медицину, на образование увеличить». – «А источник?» «А источник, - говорит, - ресурсы будем продавать». Молодец!
Д.Ю. Молодец!
Михаил Попов. Россию продавать будем дальше, уже продавали-продавали, и ещё один продавец пришёл продавать. Мы сейчас говорим о том, как развить экономику. Что тут такого неизвестного? Вот это называется относительная прибавочная стоимость, т.е. ваша прибыль будет расти, зарплата тоже будет расти, и раз зарплата будет расти, обострения такого не будет. Ведь мы же говорим о законе единства и борьбы противоположностей, что – только о борьбе будем говорить? А о единстве? Ну вот это если прибыль будет расти и зарплата – это единство. Потом, на предприятии, если разрушится капиталистическое предприятие, и у рабочих не будет зарплаты. Поэтому рабочие тоже должны об этом…
Д.Ю. Какой-то абсурд, М.В.! Т.е., я не знаю, конечно, я не экономист, но на мой взгляд, всё это прописные истины, в рамках которых должно развиваться государство, производство, экономика, а люди – о ужас! – зарабатывать деньги.
Михаил Попов. А вы этим самым прописные истины в тюрьме когда-нибудь преподавали? Вот они… ну там как раз будут слушать, у них свободное время, и т.д. А эти люди заняты, они всё время грабят-грабят-грабят…
Д.Ю. Вы не поверите – в своё время даже за деньги рассказывал, как себя там вести надо, и всё такое. Обязательно надо.
Михаил Попов. Вот бесплатно мы сейчас рассказываем, и вот я думаю…
Д.Ю. Надо, наверное, М.В., некий краткий экономический курс: что писал товарищ Карл Маркс, и как это учение следует понимать.
Михаил Попов. Да, ну вот мы главное вот сейчас уже и рассказываем, то, что нужно, вот это самое главное – чтобы развивалось производство. Ведь капиталистическое производство, или капитал, ведь капиталист – это персонификация капитала, это лицо, которое должно этому требованию отвечать. Так вы будьте достойны звания капиталиста, если капиталист – так вы должны развивать производство. Где ваша производительность труда? Не надо нам рассказывать про то, про цифровую экономику, про роботизацию… Ну какая роботизация – у вас старьё везде стоит, и вы не накапливаете свой капитал. Капитал: должны предприятия становиться мощнее, больше, строиться должно.
Д.Ю. Захват мирового господства!
Михаил Попов. Да, пожалуйста, делайте. Тогда вы можете претендовать на то, что вы ещё кроме паразитических функций выполняете какие-то ещё общественно необходимые. А сейчас получается, что мало того, что вы не делаете, не выполняете своей исторической роли, вы хотите таких ставленников поставить в свои органы власти, которые себе кладут в карман, потому что они настроены только на одно – урвать, урвать, урвать, урвать. Но на этом сильно богатым не наживёшься. Бандиты, например, никогда не бывают богаче капиталистов. Никогда!
Д.Ю. Невозможно.
Михаил Попов. Ни бандиты, ни воры. Ну вот не надо быть просто… ну были вы, вышли из бандитов, из воров – ну, бывает, прошло. Сейчас вы уже стали, создали предприятия, или захватили предприятия, или украли предприятия, но есть предприятия, так вы развивайте их дальше по науке – вот, что надо сделать.
Теперь второе: надо сделать, как я сказал – налог надо на доходы прогрессивный. Берите за пример Францию, не хотите Францию – американцев возьмите за пример, у них 33% примерно крупный капитал. Ну возьмите Англию или хотите – Австралию: 50%. Ну такого нету, чтобы 13%, это смешно. И ходят к государству с протянутой рукой, и всё время рассказывает Дмитрий Анатольевич, что «денег нет, но вы держитесь». Ну так вы же председатель правительства, так как у вас денег нет? Так вы организуйте, чтобы было. У вас есть партия «Единая Россия», там есть все места в парламенте, большинство гарантировано – в чём проблема-то? Принять закон: 60% - на накопления, а для государственных предприятий 80% на накопления отправлять, и у вас темпы роста сразу будут, со следующего года. Нет, ну так рассказывают, что только ни делают, лишь бы не делать повышение темпов роста. Я даже не знаю, вроде объясняем такие элементарные вещи…
Дальше пойдём: вы хотите, понимаете, что производительность труда за это время, за советские времена и после революции выросло в десятки раз. Ну чего у вас 8 часов? Вы дайте людям вдохнуть, сделайте 7 часов, потом 6, а вот товарищ Топилин, чтобы вы не говорили, что я всё время выступаю против представителей власти, а я вот одного министра хвалил, ещё хочу одного похвалить – Топилин Максим, он на форуме Петербургском выступил, сказал, что, конечно, надо к 6-часовому рабочему дню переходить, а потом и к 4-часовому. Вы будете меньше работать, больше отдыхать и творчески будете относиться к делу, у вас и семья будет, так сказать, без конфликтов будете обходиться, у вас здоровье будет другое. Потом сейчас вы видите, сколько дорога занимает, сейчас нету у человека свободного времени, а свободное время, определение свободного времени, вот я сколько ни спрашиваю – неправильно говорят. Свободное время – это время, не то, что оно нерабочее. Так в нерабочее время вы спите, идёте к врачу, вы убираете, вы подметаете, вы покупаете, вы стираете – где это свободное время? Или чушь какую-то смотрите по телевизору? Когда вы чушь смотрите – это свободное время или нет?
Д.Ю. Конечно.
Михаил Попов. Нет.
Д.Ю. Почему?!
Михаил Попов. А по определению свободного времени. Маркс определял: свободное время – это время для свободного развития. А вы же деградируете, когда смотрите эту чушь. Я не знаю, может, вы-то не деградируете, потому что вы думаете, как потом про это что сказать…
Д.Ю. С этого денег нажить, да?
Михаил Попов. Ну вот, короче говоря, что мы тут получаем: мы получаем, что есть возможности, таким образом, и финансовые для этого, и надо сокращать рабочее время, и надо повышать реальную заработную плату, а производительность труда повышайте больше, и ваша прибыль будет расти быстрее, чем зарплата. В чём проблема? Вот вам некая компромиссная ситуация. Капитализм пока остаётся, но если вы не будете этого делать, то капитализм, он не вообще обречён исторически – он просто будет в короткие сроки обречён. Т.е. это всё кто – правящий класс приводит дело к тому, чтобы его прогнали. Ну не ведите себя так, по крайней мере. И так рабочий класс независимо от вашего поведения будет готовиться, чтобы вас прогнать, потому что не нравится ему, когда его эксплуатируют, это не может нравиться, потому что он всё создаёт, а вы всё получаете. А вы тут ещё и охальничаете, как народ говорит. Мало того, что вы прибыль свою получаете баснословную, когда темпы роста ноль, а вы ещё и получаете за счёт того, что вы отнимаете у граждан, но если вы отнимаете… Вот даже попробуйте у собаки отнять – и та вас может съесть, у кошки попробуйте отнять то, что ей положено. Давали-давали, а теперь не даёте – она может вцепиться. Ну чего вы дразните-то народ? Не дразните. Т.е. вы готовите, я так понимаю, революционную ситуацию – ну, может, у вас там такие тайные планы, там, наверное, в классе капиталистов сидят «спящие», «неспящие», которые хотят подготовить тут революцию новую социалистическую. Ну тогда извините, что мы тут вмешиваемся в это дело как-то, советы вам даём, тогда эти советы вам не нужны. Давайте, ухудшайте положение рабочих, и вот эти самые сверхмеры обнищания – это одна из составных частей революционной ситуации – читайте товарища Ленина «О революционной ситуации».
Ну вот, классовая борьба ведь не должна состоять в том, что это против. Нет, вы свои-то задачи решайте, вот вы есть класс, у него есть экономические интересы, вы их и решайте. Если вы сталкиваетесь с другим классом, вы его подавляете – это называется репрессирование. Никуда мы, пока есть государство, никуда от этого не уйдём. Сейчас репрессируют и тех, кто не доволен, и тех, кто думает, что можно без этого обойтись, всё равно государство эту функцию будет выполнять, потому что это государство. Государство – это что? Это машина насилия в интересах господствующего класса, и если вам хочется это назвать репрессиями, т.е. подавление тех, кто мешает государству и этому классу, то называйте это репрессиями и памятники ставьте всё время, постоянно тем, кого репрессировали, потому что все государства во все времена, и нынешние, и государство диктатуры пролетариата тоже будет и будущее репрессировать, подавлять тех, кто против советской власти. А как вы думаете? Ну как: вы против советской власти, а власть советская – она будет вас подавлять. Вы за советскую власть – она будет вас подавлять, только если там какие-то враги попали в органы советской власти. Тогда их надо подавлять, т.е. эта функция никуда не девается. Хотите, чтобы не было репрессий – надо, чтобы не было классов.
Давайте поговорим поэтому уже в заключительной части о том обществе, где классов не будет. Это, во-первых, начинается после социалистической революции, и был такой нормальный ход, и этот нормальный ход сейчас есть в КНР, на Кубе, в Лаосе, в СРВ, где 90 млн. человек – там переходный период от капитализма к коммунизму. Там есть классовая борьба? Конечно. Какая? Там есть капиталистический уклад, и есть уклад коммунистический, и они борются по принципу кто-кого.
Ну вот, я думаю, может быть, встаёт такой вопрос тогда, о том, а какая классовая борьба в переходный период от капитализма к коммунизму, какая классовая борьба при социализме, т.е. в первой фазе коммунизма, она остаётся ещё, и какая борьба продолжается при полном коммунизме, когда классов не будет, и когда опять этот самый закон единства и борьбы противоположностей будет выступать не в виде законов классовой борьбы.
Вот, так сказать, некая перспектива, или некая тема, или некое продолжение, которое мы должны будем рассмотреть, а, может быть, сегодня на этом закончить и пойти… ?
Д.Ю. Остался в глубокой задумчивости. Наверное, надо… как есть курсы красных командиров…
Михаил Попов. Продолжить?
Д.Ю. … наверное, надо какие-то курсы юного буржуя: как, что такое капитал, как с ним обращаются и что вообще делать-то надо по жизни? Такое чувство, что граждане, сидящие наверху, не совсем понимают.
Михаил Попов. Ну, считайте, что это вот такой краткий курс начальный и есть.
Д.Ю. Спасибо, Михаил Васильевич, с нетерпением ждём продолжения.
Михаил Попов. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
